Diskussion:Liste von Schlachten

Daseinsberechtigung dieses Artikels

Wenn ich mich nicht irre, habe ich den Artikel heute gelöscht, weil er obsolet war. Sein Inhalt wurde vollständig in Schlacht eingearbeitet. Hat ihn jemand wiederhergestellt? Wenn ja, warum? Oder ist die Löschung irgendwie schiefgegangen? --Anathema 21:25, 23. Apr 2004 (CEST)

Deshalb:

So geht das nicht! Die Idee mit der Liste von Schlachten finde ich besser als die mit dem bisherigen Artikel Schlacht, auch wenn dort mehr drin steht! Wir haben ja die glorreiche Sitte und Einrichtung, dass wir derartige Konstellationen auf die Liste der Artikel_zum_gleichen_Thema setzten und dann wird die bessere Lösung gesucht. Solche eigenmächtige praecox Löschaktionismus stört den kostbaren Wikipediafrieden und macht vielleicht Leute, die ernsthaft mitarbeiten wollen schnell lustlos und entmutigt. Bitte daher auch Anathema & Perrak zukünftig das bißchen Disziplin und Spielregel einzuhalten! Meine Empfehlung! :~] Ilja 21:17, 23. Apr 2004 (CEST)

Die Schnellanträge zum Löschen sind für andere Artikel da, die offensichtlich Unfug oder Unsinn beinhalten oder den Ruf der Wikipedia sonst zu schädigen drohen, pubertäre Ergüsse, Neo- Alt- und Immernochnazipropaganda und der Gleichen, normale Artikel können, sollen und müssen die Löschfrist von 7 Tagen mit entsprechender Diskussion durchaus aushalten, das frißt kein Heu und schadet niemandem! Ilja 21:49, 23. Apr 2004 (CEST)

Ich glaube zwar nicht, dass ich große Lust habe in diesem Ton mit mir reden zu lassen, bitte aber nochmals darum mir die Frage zu beantworten, warum der Artikel wiederhergestellt wurde. Die Liste der Artikel zum gleichen Thema ist genau dazu da, dass man zwei solcher Artikel zusammenführt und den einen löscht oder umleitet. Genau das ist hier passiert. Es ist also alles im grünen Bereich und es besteht kein Grund zur Pampigkeit. Was genau ist dein Problem? --Anathema 21:53, 23. Apr 2004 (CEST)

Ich finde die jetzige Lösung mit dem Artikel Schlacht gelungen. Der Begriff wird erklärt und eine Liste von historischen Schlachten angehängt, ohne das dies den Rahmen sprengt. Die einzige Berechtigung für die Liste von Schlachten ist die in der Wikipedia stark verbreitete Listen-Sucht. Dylac 21:56, 23. Apr 2004 (CEST)

Dylac sei bitte vorsichtig mit Begriffen, die Du wählst, der Artikel Schlacht ist eine Liste, der Artikel Liste der Schlachten ebenfalls, nur haben wir uns in der Wikipedia die Ehrlichkeit ans Herz gelegt, wenn ein Artikel eine Liste ist, dann soll es auch im Titel erscheinen. Ich weiß nicht ganz genau was Anathema unter Pampigkeit versteht, auch nicht, dass ich ein Problem hätte, das Problem scheint viel mehr daran zu liegen, dass man zuerst regeln erstellt, die man dann nicht einhält, das meine ich und das macht wiederholt Leute mürbe, die in der Wikipedia mitarbeiten wollen und sehr schnell enttäusch werden, solchen Verhalten schadet der Wikipedia! Ich habe damit persönlich nur wenig Probleme, ich bin mir schon durchaus weit Schlimmeres gewohnt und kann damit bereits auch umgehen, aber ich versuche diejenigen zu verstehen, die sich bereits wegen solchem Aktionismus von der Wikipedia abgewandt haben. Es sind nicht wenige und oft waren sie auch sehr gut! Nix ist im grünen Bereich, im Gegenteil Du fährst aufs Dunkelrot! Schade. Ilja 22:10, 23. Apr 2004 (CEST)

Ilja, dein Diskussionsstil ist unter aller Kanone. Da man Leute wie dich hier leider nicht plonken kann, setze ich dich einfach auf meine Liste mit "dunkelroten" Leuten. Die Liste ist klein, man kann die Mitglieder an einer Hand abzählen, aber du bist dabei. :-) --Anathema 09:38, 24. Apr 2004 (CEST)

Wenn ein Artikel eine Liste umfasst, aber nicht ausschließlich aus ihr besteht, muss die Liste meiner Ansicht nach nicht im Artikelnamen erwähnt werden. Es ist doch auch viel praktischer so wie es jetzt gehandhabt wird. Ich bin der Ansicht, dass Listen.... zu vermeiden sind wo es nur geht. Dylac 22:38, 23. Apr 2004 (CEST)

Der Schnelllöschantrag war von mir. Begründung: Der Artikel wurde schon Mitte März zur Löschung vorgeschlagen, bei der damaligen Diskussion schien mir Konsens gewesen zu sein, die Schlachtenliste im Artikel Schlacht zu lassen. Diese wird seitdem ständig erweitert. Die Löschung von Liste der Schlachten wurde nur vergessen. Das scheint mir ein klarer Fall für die Schnelllöschung zu sein, ich habe das auf der Löschliste auch erwähnt. Wenn Du jemanden schelten willst, dann bitte mich. -- Perrak (Diskussion) 22:18, 23. Apr 2004 (CEST)

Ja, genauso habe ich es auch verstanden und in diesem Sinne gehandelt. Der Konsens, den Ilja anmahnt, ist ja eigentlich da, wenn man die Beiträge hier so liest. ;-) --Anathema 09:38, 24. Apr 2004 (CEST)

Ich hatte auf Artikel_zum_gleichen_Thema die Artikel Schlacht, Liste der Schlachten und Liste von Schlachten gefunden, die beiden Listen zusammengeführt (die waren sehr unterschiedlich) und einen Redirect gesetzt. Erst danach (sorry, soll nicht wieder passieren!) habe ich die Diskussion hier entdeckt. Bitte schaut mal, ob das eine akzeptable Lösung ist. --HenrikHolke 00:16, 24. Apr 2004 (CEST)

Einschub: Danke, so ist es gut, bzw. besser, schaut auch in die englische Wikipedia, mit ging's jedoch primär um das richtige Vorgehen, nach den Regeln, die wir uns doch in der Wikipedia selbst auferlegt haben. Ich habe kürzlich mit viel Aufwand die Löschkandidaten-Listen endlich bißchen saniert, damit eben ein wenig mehr Übersicht und bißchen weniger Durcheinander herrscht, damit auch die Klagen aufhören mögen, dass etwas zu früh, falsch oder gar nicht gelöscht wurde, dann wollen wir diese Möglichkeiten und die Diskussion mit Fristen auch bitte besser nutzen, auch wenn der Frühling mit seinen Testostreon-Schüben uns zum vorzeitigen Tatendrang zu animieren versucht. Ilja 12:43, 24. Apr 2004 (CEST)

Naja, inzwischen ist die Liste so lang, dass die Auslagerung sich wohl lohnt. Die "Liste der Schlachten" ist mir entgangen. Ach so, war ohnehin nur ein Redirect. -- Perrak (Diskussion) 00:35, 24. Apr 2004 (CEST)

Ich weiss nicht. Ich bin nach wie vor der Ansicht, das man Erklärung des Begriffs Schlacht und eine Liste von Schlachten zu einem Artikel zusammen fassen sollte, weil es einfach praktischer ist. Dylac 06:08, 24. Apr 2004 (CEST)

Jow, solange der Text im Artikel Schlacht so wenig ist, halte ich das auch für die beste Lösung. Sollte der Artikel irgendwann zu unübersichtlich werden, kann man immer noch auslagern. --Anathema 09:38, 24. Apr 2004 (CEST)

Hatte das Ordnungsschema ein bischen ausdifferenziert (Dritter Nordischer Krieg; sechs Koalitionskriege, davon die ersten beiden unter der Ersten Republik, die übrigen zZ. des Empire; dies entspricht der gängigen Forschung und ist zumindet dem Topos Napoleonische Kriege vorzuziehen), ist jedoch wieder rückgängig gemacht worden. Verzicht auf weitere Verlinkung geht in Ordnung, das Übrige empfinde ich als durchaus diskussionswürdig. Bitte deshalb um Beiträge, UPH 20:47,1. Sept. 2004

Mir ist bewusst, dass deine Ausdifferenzierungen der gängigen Forschung entsprichen, doch muss man dies hier mit der Übersichtlichkeit abwägen. Wir können gern alles bis ins kleinste Aufteilen, das ist meiner Meinung nach aber wenig sinnvoll. Ebenso sollte man abwägen inwieweit z, B. der dritte Nordische Krieg mit seinen vier, fünf Schlachten innerhalb der Ordnung zu gewichten istL; ihm also einen eigenen Unterpunkt angesichts der oben genannten Aspekte zu geben. Und Napoleonische Kriege ist ein gängier Begriff, den man nicht weiter (in Koalitionskriege) aufschlüsseln muss. mfg --Menze 20:52, 1. Sep 2004 (CEST)

Mit Erstaunen habe ich gesehen, daß mein Artikel über die ersten 4 Isonzoschlachten kommentarlos gelöscht wurde. Vielleicht erklärt mir mal jemand was das soll und was an diesem Artikel zu beanstanden war? --Hellfire 14:16, 2. Okt 2004 (CEST)

Seeschlachten des Zweiten Weltkrieges sollten auch dann noch als Seeschlachten erfaßt werden, wenn ihnen amphibische Operationen nachfolgen (Karibisches Inselspringen); andererseits kann mE. ohnehin dann nicht von einer Schlacht gesprochen werden, wenn diese Operationen sich der Gegenwehr (selbst starker) Wachgarnisonen gegenübersahen, von Guadalcanal vielleicht einmal abgesehen. Habe die betreffenden Einträge deshalb einstweilen wieder gestrichen und verweise den Betreffenden auf die Seeschlacht. --UPH 18:53, 18. Nov 2004 (CET)

Ich finde, dieser Artikel wird nun wirklich vollends unbrauchbar, wenn etwa im Amerikanischen Bürgerkrieg jedes noch so unbedeutende Scharmützel Eingang findet und folglich in einem Atemzug mit den wirklichen Wendemarken (bspw. Marathon, Issos, Rabenschlacht, Höchstädt, Solferino usw.) genannt wird: Ich, der ich nicht für Löschung des gesamten Artikels (warum auch?) bin, plädiere hier und in anderen Fällen für eine durchgreifende Straffung; mach Du es besser, lieber Menze, bevor ich es mache. --UPH 10:29, 19. Jan 2005 (CET)

Das Problem ist eine feste Definition für wichtige Schlachten zu haben, oder überhaupt erstmal Gefecht von Schlachten zu unterscheiden. Wobei ich nur zustimmen kann, wenn gesagt wird das eine Straffung stattzufinden hat. Aber da ist nich nur der amerikanische Bürgerkrieg stark fehl belegt, sondern auch der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg und viele mehr. Als besonders schlimm seh ich aber da noch die englische Version, in der jedes Scharmützel zu einer Schlacht erklärt wird, jeder laute Streit zu einem Krieg und jeder Zusammenstoss irgendeines Fischkutters zu einer Seeschlacht. Aber eine Frage zum Schluss, geht es hier hauptsächlich um Landschlachten, oder um beides See und Land?

PS @UPH: Was meinst du den mit "Karibisches Inselspringen" ? Hast du dich da in den Ozeanen vergriffen?  ;-) --ChristianSch 16:34, 2. Feb 2005 (CET)

Ausdrucksweise

Wenn 1940 dasteht "Großbritannien besiegt das Deutsche Reich", so ist das gelinde gesagt, Blödsinn. "Siegt über..." wäre akzeptabel, oder, wie ich in einem älteren Nachschlagewerk fand, einfach "über" (Großbritannien über Deutsches Reich". Saxo 23:26, 24. Apr 2005 (CEST)

Englisch - Amerikanischer Krieg

Hat wer Infos dazu? War im 19. jahrhundert, England besiegt Amerika und die Engländer brannten das Kapitol in Washington Nieder.

Meines Wissens nach gab es da keine größeren Landschlachten, wenn man von der Belagerung von New Orleans absieht (nicht, daß es im Unabhängigkeitskrieg richtig große Treffen gegeben hätte). Es gab einige Gefechte im Gebiet der Seen (Lake Champlain u.a.), die Brandschatzung von Washington DC, Flotillengefechte auf den großen Seen und - als bekanntesten Teil des Krieges - den Kreuzerkrieg zwischen englischen und amerikanischen (44er) Fregatten. Die Vorlage zum Film Master & Commander handelt eigentlich von diesem, war dem amerikanischen Markt aber wohl nicht zuzumuten, daß die 'bösen' Amerikaner waren.

--Poliorketes 08:55, 14. Sep 2004 (MESZ)

Zu einzelnen Schlachten

Seeschlacht bei Cusima

Habe ich noch nie von gehört, deshalb durch die (vermutlich auch gemeinte?) Seeschlacht bei Tsushima ersetzt. -- RainerBi ✉ 08:27, 10. Aug 2004 (CEST)

Gleiche Schlacht, nur ist Cusima eine etwas verwirrende Umschrift von Tsushima. Zweiteres ist Standard. -- mkill - ノート 19:28, 1. Aug 2005 (CEST)

(erledigt: löschregeln nicht eingehalten) Liste der Schlachten

Ich habe diesen Artikel in den Artikel Schlacht importiert. Ich denke nun kann die Liste gelöscht werden, schließlich sollten ja Doppelungen vermieden werden. --Menze 10:51, 31. Aug 2004 (CEST)

sehr schön, die Liste war schon einmal in dem Artikel, jetzt kann sie sich dort bisschen aufwärmen, bis sie dann demnächst wieder jemand auslagert, das ist auch Kreativität! Und dann kann hier wieder über Listen gejammert und gelästert werden. Natürlich löschen, was denn sonst? Ilja • 11:50, 31. Aug 2004 (CEST)

dann löschen - ich glaub das erfüllt sogar die Vorgaben für Schnelllöschung??--Fenice 13:35, 31. Aug 2004 (CEST)

Liste ist Liste und "Schlacht" ist "Schlacht". Ich bin für Beibehalten der "Liste der Schlachten" und den Artikel ohne angehängte Liste. Hier gibt es doch die Möglichkeit, "Siehe auch" zu verwenden. Aloiswuest 23:35, 31. Aug 2004 (CEST)

Meines Wissens soll doch aber auf Listen verzichtet werden und warum hier zwei Artikel machen? Schon allein der Übersicht wegen, bietet sich ein Artikel an. Klar ich kann 1000mal ein Siehe auch auf die Seite packen, aber es sollte bitte noch übersichtlich und nutzbar bleiben! Dies wird aber durch soetwas konterkariert. mfg --Menze 23:58, 31. Aug 2004 (CEST)

Listen sind nicht schlechthin etwas Übles. Und Wikipedia vertritt da im Regelwerk eine sehr vernünftige Haltung, siehe Wikipedia:Listen.--Es grüßt freundlich Aloiswuest 22:41, 1. Sep 2004 (CEST)

• löschen Badger 13:02, 3. Sep 2004 (CEST)

Einerseits ist der Schlacht Artikel so klein, das eine Liste kein Problem wäre, andererseits ist Liste der Schlachten in meinen Augen eine geradezu vorbildliche Liste (Einleitungssatz kurze Erläuterungen statt nur Links), so dass mich (in diesem Fall) ein externer Artikel auch nicht stört ... eher für nicht löschen ... Hafenbar 00:58, 4. Sep 2004 (CEST)

• Nicht löschen - hafenbar hat recht 212.204.6.62 13:46, 6. Sep 2004 (CEST)

die ist lang und wird länger werden - und Schlacht ist auch noch ausbaufähig. bin daher gegen zusammenführen und für behalten. grüße, Hoch auf einem Baum 21:46, 9. Sep 2004 (CEST)

mir fiel gerade auf: der löschantrag ist sowieso hinfällig, weil der antragstext nicht in den artikel selbst eingefügt wurde. aus den löschregeln

Anschließend musst du noch einen Hinweis in den Artikel selbst setzen, damit andere die Möglichkeit haben, die Mängel zu beseitigen oder gegen deinen Antrag Einspruch zu erheben

- das ist in diesem fall besonders fatal, weil in der zeit mehrere leute an dem artikel gearbeitet haben, die anscheinend nichts von der diskussion hier mitbekommen haben. ich habe die diskussion daher als erledigt markiert. grüße, Hoch auf einem Baum 22:38, 9. Sep 2004 (CEST)

Liste der Schlachten von weltgeschichtlicher Bedeutung

Weil sich in der von mir häufig benutzten Liste der Schlachten allmählich jeder Militaria-Freak verewigen durfte (siehe nur die Darstellung lächerlicher Scharmützel des amerikanischen Bürgerkrieges als "Schlacht"), habe ich eine Liste der Schlachten von weltgeschichtlicher Bedeutung (incl. Seeschlachten) anzufertigen begonnen und lade jedermann ein, an diesem Projekt teilzunehmen (die Liste der Schlachten wird mE. ohnehin bald gelöscht werden). --UPH 23:34, 30. Jan 2005 (CET)

Also das halte ich jedtzt endgültig für überzogen.... Die momentane Liste ist vorbildlich und macht das Aufsuchen gewisser Artikel (vor allem solcher, de du als "lächerliche Scharmützel" abtust einfach, die Liste der Schlachten von weltgeschichtlicher Bedeutung ist einfach nur lächerlich... wer entscheidet was von weltgeschichtlicher Bedeutung ist? du? --schmechi 19:02, 2. Feb 2005 (CET)

Vorbildlich ist die Liste in ihrer jetzigen Gestalt vielleicht für Dich ... wenn Du den Einleitungstext der von mir eingerichteten Seite begriffen hättest, wäre Dir klar, daß keineswegs ich über die weltgeschichtliche Bedeutung einzelner Schlachten zu befinden geruhe, sondern nur - was mir freisteht - eine neue Seite eingerichtet habe und in der Einleitung klarstelle, wie ich mir diese Seite vorstelle, wobei ich selbst noch diese Zielsetzung zur Diskussion gestellt habe. Auf "meiner" Seite geht es um die wesentlichen Wendemarken, die Geschichte meiner Meinung nach lebendig macht, oder willst Du eine gewisse "Schlacht von Boonesboro" allen Ernstes mit der Schlacht bei Höchstädt vergleichen, ohne bei einer stumpfen Aufzählung des Immergleichen zu enden, die wir mit der "Liste der Schlachten" längst erreicht haben? Also beteilige Dich gerne; wenn Du die "Schlacht von Boonesboro" für weltgeschichtlich bedeutend hältst, sollten wir sie auf jeden Fall in die Liste aufnehmen. Viele liebe Grüße --UPH 19:26, 2. Feb 2005 (CET)

Ich ergänze: selbstverständlich bin ich für die Fortführung der Liste der Schlachten, nur erfüllt sie einen völlig anderen Zweck als "meine" Liste: soll sie ja auch, soweit jene, wie Du richtig anführst, das "Aufsuchen gewisser Artikel" erleichtert (ich werde auch an ihrer Fortentwicklung mitwirken); nur, lieber "Schmechi" (in Deinem klugen Kopf gärt vermutlich bereits ein Löschantrag), hinter fast allem, was ich als "lächerliches Scharmützel" bezeichnen würde, steht doch gar kein Artikel! Also, bevor Du, der sich offensichtlich angegriffen fühlt, meine Liste ganz frech als "lächerlich" bezeichnest, schreibe doch all diese Artikel rasch und vergewissere Dich, ob diese Scharmützel überhaupt die Bezeichnung "Schlacht" verdienen oder ob ich nicht doch mit meinem Ansatz recht habe. --UPH 00:08, 3. Feb 2005 (CET)

Also zunächst einmal: Ich bin überhaupt gegen die dauernden Löschanträge, mit dem vielen Löschen wird mehr zerstört als geholfen wird. Besser mehr als weniger ist mein Motto.... Deine Liste weist allerdings große Schwächen auf: Mmn müßte nämlich dann bei fast jeder Schlacht diskutiert werden, ob sie von "epochaler weltgeschichtlicher Bedeutung" war. Nur ein Beispiel : Die, von dir sicherlich als "lächerliches Scharmützel für Militaria-Freaks" abgetanene, Schlacht am Blood River war für die (süd)afrikanische Region genauso bedeutend wie die meisten von dir in die Liste_der_Schlachten_von_weltgeschichtlicher_Bedeutung aufgenommenen für die Region Europa. Deine Liste hat mmn also eurozentristische Züge. Davon mal abgesehen, ist sie auch jetzt schon viel zu lang, wenn es wirklich nur um die epochalen Wendepunkte der Geschichte geht. (Als Beispiel würden da für den 2. Weltkrieg Stalingrad, El Alamein, D-Day, Guadalcanal und Midway (und ev. noch der Battle of Britain) vollkommen ausreichen. Du bekrittelst außerdem, daß die Liste von Schlachten unbrauchbar geworden ist, daß finde ich ganz und gar nicht. Der Sinn einer Liste ist eben nur eine bloße Auflistung, der historische Kontext und die jeweilige Bedeutung sollte sich dann aus dem Artikel ergeben. Listen dienen mmn vor allem der Auffindbarkeit. --schmechi 11:30, 3. Feb 2005 (CET)

Das ist ja auch richtig und geht so aus meiner Ergänzung hervor:

• Man muß den Begriff "Schlacht" als einen historisch überkommenen Topos auffassen, heutzutage haben wir es mit raumgreifenden militärischen Kampagnen zu tun, auf die der Begriff gar nicht mehr recht paßt (und bisweilen nur aus Nostalgie benutzt wird, weil man Helden braucht); man spricht in diesem Sinne ausgerechnet von "unserem" amerikanischen Bürgerkrieg als dem ersten modernen Krieg. Ich würde deshalb auch nur einige wenige Schlachten des 2. WK als solche betiteln, der Rest hat keinen richtigen Anfang und kein richtiges Ende, sondern markiert stets nur das Erreichen eines bestimmten Territorialziels.
• Als deutschsprachiges Enzyklopädieprojekt kommen wir um einen gewissen Reichs- und Eurozentrismus doch gar nicht herum, denn Europa war doch bis zur besagten Auflösung des Schlachtbegriffes die Welt! Und selbst die von Dir angeführte "Schlacht" läßt sich in ihrer Bedeutung nur auf ein Beeinflussung des europäischen Kräftegleichgewichts hin untersuchen, welche Kategorie willst Du denn sonst einführen? Das Elend Afrikas beruht doch nachgerade auch auf der mangelnden Handlungsfähigkeit, der mangelnden Autarkie gegenüber der alten Welt!
• Ich habe meine Liste hinlänglich als Projekt bezeichnet, als Machbarkeitsstudie gewissermaßen, um absichtlich - wo könnten wir das besser tun, als hier - bei jeder Schlacht zu untersuchen, ob sie von "epochaler weltgeschichtlicher Bedeutung" war: hier wird doch Geschichte erst interessant, im Selbstgespräch (Luhmann läßt grüßen) über die kollektive Erinnerung, dies auch zur Gewinnung unserer Identität, an der es ja bekanntlich seit Auschwitz und '68 fehlt! Hier könnte ein Medium wie dieses doch die interessantesten Akzente setzen, ein bloßes "Auffinden" historischer Ereignisse ist dageben etwas ganz anderes und wird in seiner Berechtigung von mir auch gar nicht bestritten.

Ich freue mich, daß Du Vernunft angenommen zu haben scheinst; vielleicht - ich drücke Dir meinen Wunsch aus - denkst Du doch noch einmal über meine Innovation nach und beteiligst Dich an meiner Seite. Dorthin werde ich unsere Diskussion mit Deinem Einverständnis jetzt kopieren. Viele Grüße --UPH 18:09, 3. Feb 2005 (CET)

Zusammenlegung von Liste von Schlachten und Liste der Kriege

Nach einiger Überlegung und nach dem Ausufern dieser Liste bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es sinnvoll wäre die o. g. Listen zusammenzulegen. Lemma wäre Liste von Kriegen und Schlachten Die Aufteling wäre dann (mit Beispiel):

• Epoche (Antike)
  • Krieg (264-146 v. u. Z. Punische Kriege) wenn notwenig aufgeteilt (Erster Punischer Krieg etc.)
    • Schlacht(en) (202 v. u. Z. Schlacht bei Zama)

Doch bevor ich mich an die Arbeit machen würde, wäre es nicht schlecht, wenn andere ihre Meinung dazu sagten! mfg Menze 23:49, 10. Feb 2005 (CET)

Ich bin sehr dagegen! Die Liste der Schlachten wird gebraucht und es gibt sehr viele Schlachtenfreaks, die sich mehr für strategische und taktische Fragen interessieren, als für die dahinterstrehende Politik. Du stellst selbst fest, daß die Liste der Schlachten ausufert: sie würde bei Durchführung Deines Vorschlages aus allen Nähten platzen. Also tu es bitte nicht - sei so lieb, es bringt ja auch nichts, eine Liste mehr oder weniger zu unterhalten; schau Dir doch an, für welchen Unsinn es Seiten gibt, da stört eine mehr niemanden. --UPH 19:29, 11. Feb 2005 (CET) (auf die von mir angelegte Liste der Schlachten von weltgeschichtlicher Bedeutung soll in diesem Zusammenhang verwiesen werden)

Es geht mir nicht darum eine Liste wegzurationalisieren, sondern darum eine Liste zu schaffen mit den Details aus beiden Listen. gründe dafür sind: 1. Oft bestehen manche Kriege nur aus einer oder zwei Schlachten (vor allem in der Antike) 2. Brauchen meines Erachten beide Listen eine Überarbeitung. Und warum sollte diese neue Liste nix für die Schlachtenfreaks sein, meinst du die können nicht auf einen Schlachtenlink klicken, um die erforderlichen Infos zu bekommen? Und außerdem bin ich nicht der Meinung, nur weil es unsinnige Seiten gibt, die niemanden stören, das diese erhalten bleiben sollten, solange man eine hochwertige erstellen kann! Zum Thema Ausufern: Die Liste ist nun schon so weit aufegsplittet, da kommt es auf ein oder zwei weitere Unterpunkte nicht mehr an! ;)

Zu deiner Liste mit dern weltgeschichtlichen Schlachten: Da frage ich mich immer noch welche Kriterien für diese gelten! Denn von den aufgeführten Schlachten würde ich unter diesem Lemma nur die Hälfte oder weniger einordnen!--Menze

Nicht fragen, sondern einfach die Einleitung aufmerksam lesen!--UPH 00:51, 14. Feb 2005 (CET)

Ich schliesse mich menze voll und ganz an;

• erstens ist bis ins Mittelalter (teilweise auch in der Neuzeit) eine sinnvolle Unterscheidung zwischen Krieg und Schlacht oft nicht möglich;

• zweitens legitimiert gerade die Seite Liste der Schlachten von weltgeschichtlicher Bedeutung, die nur die wichtigsten Schlachten anführt (auch wenn es mir vollkommen rätselhat erscheint, nach welchen Kriterien eine vernünftige Auswahl erfolgen kann) eine umfassende Aufstellung aller Kriege, Schlachten, Gefechte usw.. Auch die von menze vorgeschlagene Gliederung scheint sinnvoll, da dadurch die Liste, trotz des großen Umfangs, übersichtlicher ist, als die beiden jetzigen Seiten für sich.

• drittens sind die beiden jetzt bestehenden Listen nach wie vor verbesserungswürdig (insbes. die Liste der Kriege)

@UPH: da Schlachten immer in einem grösseren politischen und meistens militärischen Zusammenhang stehen, scheint es auch inhaltlich sinnvoll, die links zu den Kriegen dazuzunehmen. Nur weil sogenannte Schlachtenfreaks schnell die paar ihnen bekannten Schlachten finden wollen auf das historische Umfeld zu verzichten ist doch etwas eigenartig. Außerdem würde eine gute Gliederung auch bei einer zu erwartenden sehr langen Liste, die Auffindung nicht sehr verschlechtern.-- Neroclaudius 21:57, 24. Feb 2005 (CET)

allgemein scheint das Thema nicht auf so großes Interesse zu stoßen (was ich mir schon gedacht habe) ... deswegen habe ich schon mal begonnen die beiden Liste zusammenzuführen (siehe dazu hier den Punkt Antike) --Menze 13:07, 25. Feb 2005 (CET)

Weltgeschichtliche Bedeutung

Nur eine Anmerkung, von jemandem der zufällig über diesen Artikel gestolpert ist: sowohl diese Liste wie auch die Liste der Schlachten von weltgeschichtlicher Bedeutung behaupten im Einleitungstext bzw. dem Lemma Schlachten von welt-geschichtlicher Bedeutung anzuführen. Allerdings finden sich darin ausschließlich Schlachten, die mit der Geschichte des Abendlandes zu tun haben, also von den Vorläufern im Nahen Osten über Europa bis Nordamerika. Auch die Liste der Kriege hat nur das Abendland zum Inhalt. Die Weltgeschichte umfasst doch auch andere Kulturen und Regionen?! Bitte das nicht als Gemecker mißverstehen, soll nur eine Anregung sein. Diese Listen würden meiner Meinung nach durch eine umfassendere Betrachtung, die auch Asien, Afrika und Südamerika mit einbeziehen interessanter und ausgewogener werden. --Tsui 16:42, 25. Feb 2005 (CET)

Ich glaube du missverstehst den Ausdruck "Weltgeschichte". Von unserer heutigen Sichtweise sind Schlachten der Antike oft nix weiter als europäische Schlachtenh. Aber man sollte nciht den falschen Massstab ansetzen. Denn diese Schlachten muss man auch in dem damaligen Kontext sehen und dann sind das zweifelsohne Schlachten von weltgeschichtlicher Bedeutung, denn viele von ihnen haben die Regionen die zur Welt ghörten beeinflusst! --Menze 18:12, 25. Feb 2005 (CET)

Ich will ja nicht die Schlachten der Antike aus der Liste herausnehmen, sondern vielmehr darauf hinweisen, dass die Weltgeschichte nicht auf die Geschichte des Abendlandes beschränkt ist. --Tsui 18:27, 25. Feb 2005 (CET)

Ich weiß worauf du hinauswillst! Die Schlachten der Antike waren nur ein Beispiel von mir. Aber die Welt heute ist nciht die Welt von damals. Bloß die Bedeutung der Schlachten muss man an den damaligen nciht an den heuttigen Weltmassstab messen! Und das sogenannte Abendland war nun mal damals die Welt, das ist historische Tatsache. --Menze 18:37, 25. Feb 2005 (CET)

Was die Welt war/ist sehen z.B. Chinesen od. die Urbevölkerung Amerikas ein bisschen anders.

Natürlich sind die Schlachten im Nahen Osten Weltgeschichte. Aber ohne die Kriege, die z.B. zur Einigung Chinas führten sähe die Welt heute auch anders aus. Anderes Beispiel: für die Menschen in Südostasien sind die Kriege zwischen den Khmer, den Cham und den Thai wohl heute noch bedeutender als die Kriege zwischen den Ägyptern und den Syrern. Für Indien sind die Kriege der Maurya-Könige heute noch identitätsstiftend und wohl wichtiger als beispielsweise die Kriege zwischen Mauren und Katholiken in Spanien. Das alles ist Welt-Geschichte. Worum's mir geht, ist auf die eurozentrische Sichtweise der Liste(n) hinzuweisen. --Tsui 19:00, 25. Feb 2005 (CET)

Das ist mir bewusst! Deine Beispiel mögen für die dort ansässigen Völker wichtig sein und genau das ist der Punkt: für deren Wirkungsbereich. Aber Auswirkungen auf die damalige Welt hatten sie nicht! Ich wiederhole mich: die Schlachten muss man in den historischen Kontext setzen. Und dass die meisten Schlachten von weltgeschichtlicher Bedeutung in Europa stattgefunden haben, liegt daran, dass Europa die Weltgeschichte am meisten und über einen langen Zeitraum dominiert hat. Da lässt sich wenig deuteln! Da ist es auch logich, dass die Sicht der Dinge eurozentrisch ist. Dies hat aber nichts damit zu tun, dass die anderen nciht beachtet werden. Aber deren Bedeutung ist halt geringer. Diese Erkenntnis ist sicher für viele nicht einfach hinnehmbar, aber das ist historische Realität! --Menze 19:34, 25. Feb 2005 (CET)

"Meine" Liste der Schlachten von weltgeschichtlicher Bedeutung stellt in ihrem Einleitungstext doch hinreichend klar, wohin sie will. Schlachten des fernen Ostens entziehen sich meiner Geschichtskenntnis, aber bitte: wenn denn eine von weltgeschichtlicher Bedeutung dabei ist, so gehört sie selbstverständlich in die Liste (beispielsweise diese gewisse Seeschlacht, nach der sich China für immer nach innen wendete). Außerdem ist eine Reihe von Schlachten des Nahen Ostens bereits berücksichtigt worden. Diese ganze Diskussion artet zur Farce aus: hat denn keiner den Mut, für eine gewisse Schlacht einzutreten und zu sagen: Die war wichtig! Ihr verhaltet Euch wie typische Deutsche, alles muß Euch vorgegeben werden, mit Eigeninitiative darf man Euch nicht kommen, das Schubfach, das man befüllen will, muß einen klaren Namen haben, sonst läuft gar nichts. Dabei könnte Wikipedia hier doch gerade interessant werden, im Meinungsaustausch, einem bißchen "subjektive Geschichtsschreibung" (Fridell) anstatt nur diesen ganzen Kram zusammenzutragen und daran ein Leben lang - mit aller hier offensichtlich gebotener Pedanterie - herumzufeilen. --UPH 20:12, 25. Feb 2005 (CET)

Also wenn ich Kenntnisse hätte würde ich diese auch einbringen und dafür auch zur Diskussion bereitstehen, aber leider sind Schlachten so gar nicht mein Fall! Deswegen verwalte ich sie lieber, was ja auch eine sinnvolle Beschäftigung ist, bei deren Fülle. Zum Thema China: Zweimal haben die Mongolen versucht Japan zu erobern, zweimal sind sie am Wetter gescheitert, also keine Seeschlacht! --Menze 20:24, 25. Feb 2005 (CET)

"Ihr verhaltet Euch wie typische Deutsche" - naja. Darüber, ob ich als Österreicher ein Deutscher bin habe ich andernorts schon ausgiebig diskutiert; war aber von Dir wohl nicht so gemeint. "mit Eigeninitiative darf man Euch nicht kommen" nehme ich schon etwas persönlicher (Diskussionsseiten sind doch noch für Diskussionen über Artikel? Mir erschien es vernünftiger erstmal hier darauf hinzuweisen, als mich gleich über die Liste/n herzumachen - die entstandene Diskussion zeigt ja recht gut, dass die Auffassungen auseinandergehen). Aber Schwamm drüber.

Mein Anliegen war jedenfalls bloß darauf hinzuweisen, dass die Liste mir eurozentrisch erscheint. Ich hatte ja nicht geahnt, dass das zu einer solchen Grundsatzdebatte führt. Auch wollte ich keinem der Autoren auf den Schlips treten.

Das "Schubfach", das es zu befüllen gilt, hat einen klaren Namen: Weltgeschichte. Mir erscheint es nach wie vor fragwürdig, die Weltgeschichte auf die heutige Dominanz der abendländischen Kultur (und Militärmacht) zu reduzieren und ein paar Milliarden Menschen, die zumindest ebensosehr von der chinesischen, indischen oder islamischen Kultur geprägt sind als nicht weiter relevant abzutun.

PS: apropos "Welt"-Geschichte. Wenn ich mir, nur als leicht greifbares Beispiel, den Brockhaus zur Weltgeschichte zur Hand nehme, sind da natürlich auch die Entwicklungen der "anderen" Weltgegenden enthalten. --Tsui 20:52, 25. Feb 2005 (CET)

Schlacht von/bei x

Gibt es eigentlich irgendeine Konvention oder nachvollziehbare Regel, wann man Schlacht von x und wann man Schlacht bei y sagt? Mir scheint das recht beliebig gehandhabt zu werden, der Sprachgebrauch scheint jedenfalls oft sehr unsicher/unbestimmt zu sein.--Proofreader 08:10, 20. Jul 2005 (CEST)

Es kommt eben darauf an wo geographisch die Schlacht stattgefunden hat bzw. wie sie über Jahre oder länger hinweg in der Sprache gebraucht wurde/wird. mfg --18:31, 18. Aug 2005 (CEST)

Asien? Südamerika? Afrika?

Der komplette asiatische Raum ist in dieser Liste völlig unterrepräsentiert. Es ist ja noch nichtmal die entscheidende Schlacht des japanischen Mittelalters drin, die Schlacht von Sekigahara. Anstatt über den Sinn und Unsinn dieser Liste in 425 Löschanträgen zu streiten, wäre es sinnvoller, wenn mal jemand Artikel wie Indische Geschichte, Chinesische Geschichte oder Japanische Geschichte nach Schlachten durchforstet und hier verlinkt. Der komplette Bereich Südamerika fehlt auch völlig. Afrika scheint auch dann wichtig zu sein, wenn mal ein paar Römer oder deutsche Soldaten da unten sterben. -- mkill - ノート 19:34, 1. Aug 2005 (CEST)

So sehr ich Dir Deinem - gleichlautenden - Vorwurf die Liste der Schlachten von weltgeschichtlicher Bedeutung betreffend zustimme, so sehr muß ich ihn und Dich hier schelten:

1. Als deutschsprachiges Enzyklopädieprojekt kommen wir um einen gewissen Reichs- und Eurozentrismus nicht herum, denn in Europa fand einfach ein Großteil der Weltgeschichte statt, ob es Dir nun paßt oder nicht; auch haben wir von dem Begriff "Schlacht" eben spezifische Vorstellungen, die auf die großen militärischen Auseinandersetzungen Chinas usw. zwar auch passen, aber eben nicht auf irgendwelche afrikanischen Stammeskämpfe.

2. Was hieltest Du davon, Dich selbst an die Arbeit zu machen, anstatt zu fordern, daß "jemand Artikel durchforstet und hier verlinkt"? Es ist echt eine Frechheit. Dies ist ein gemeinschaftliches Medium, also schreib Deine Vorschläge nieder, beispielsweise die Schlacht von Sekigahara, die Gemeinschaft korrigiert Dich dann schon, wenn sie meint, daß keine Schlacht gegeben ist. Warum hast Du Deine tolle Schlacht nicht einfach eingetragen, anstatt hier den Besserwisser zu geben? "425 Löschanträge" - wir können ja Deinen Beitrag löschen.--UPH 19:54, 1. Aug 2005 (CEST)

So, Sekigahara ist nachgetragen (und noch ein paar andere Sachen). Ich möchte aber zu dieser Liste einen Entrümpelungsvorschlag machen: Und zwar den, dass alle Kriege, die nicht mit einer einzelnen Schlacht genannt werden, gnadenlos rausgeschmissen werden. Wenn denn mal jemand a was einfügen will, muss er halt erst den jeweiligen Krieg eintragen (wofür es ja auch eine Liste gibt). Im jetzigen Zustands ist das ja eine Liste der Kriege und Schlachten. --Wahldresdner 15:13, 17. Aug 2005 (CEST)

Nein, ich bitte darum ALLE Kriege hier einzufügen und damit beide Listen zusammenzuführen! Siehe Thema weiter oben. mfg --Menze 17:38, 17. Aug 2005 (CEST)

Die Lesbarkeit ist aber derzeit katastrophal. Es ist ja sinnvoll, Schlachten unter dem jeweiligen Krieg zusammen zu fassen, aber alle möglichen Kriege mit den Schlachten zusammen - das ist einfach unübersichtlich. Man sucht sich ja dumm und dämlich... --Wahldresdner 18:08, 17. Aug 2005 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Das liegt aber nicht an mir, ich hatte das schon einmal anders geordnet, aber dies wurde wieder aufgehoben. Im Übrigen wird die Lesbarkeit nicht erhöht in dem man die Kriege wieder entfernt, es gibt einfach zu viele Schlachten. Wenn ich wieder einen DSL-Anschluß habe werde ich mich auf alle Fälle mal wieder darum kümmern. mfg --Menze 15:37, 18. Aug 2005 (CEST)15:35, 18. Aug 2005 (CEST)

Mach mal... meinen Segen hast Du ;-) --Wahldresdner 16:28, 18. Aug 2005 (CEST)

Dass ich dein Wohlowollen habe, war mir schon vorher bewusst. Mir wäre deine Mitarbeit viel lieber! ;o) --Menze 18:29, 18. Aug 2005 (CEST)