Diskussion:Königskrönung Friedrichs III. von Brandenburg

Dieser Artikel war am 18. Januar 2011 der Artikel des Tages.

Review

Hi Exelbarto oder besser MVC, hier mal ein kurzes Review meinerseits. Da ich wenig Zeit habe, noch nicht allzu gründlich, nur ein paar Anregungen den Artikel betreffend:

• Meineserachtens sind die Motive/Beweggründe zur Krönung zwar erwähnt aber nicht genügend explizit erläutert, hilfreich wäre ein Unterartikel in etwa Motivation o.ä. Ok
• Ich würde den Unterartikel Herrschaftsgebiet der HZ unterteilen in Brandenburg und Preußen wobei gleichzeitig kurz erläutert werden könnte, warum Preußen nicht zum HRR gehörte, das wissen viele nämlich nicht.
• Schön wäre eine Abbildung der Krone (liegt die nicht auf Schloss Hohenzollern?) Ok

Gut, das war's erstmal, ansonsten ein feiner Artikel, ich schau morgen abend noch mal gründlich drüber. Mit Deiner Erlaubnis würde ich bei dieser Gelegenheit noch Kleinigkeiten am Text verbessern. VG von W nach P --Magister 08:41, 19. Jul. 2008 (CEST)

Na Magister, danke schon mal für die ersten Feedbacks.

Also zur Krone, da gibts schon nen Art.: Krone des Königreichs Preußen. Also ist die jetzige Krone wilhelminisch. Es gibt Abbildungen zur ursprünglichen Krone, doch befürchte ich, dass diese nicht gemeinfrei sind.

Bei deiner ersten Anmerkung : könntest du vielleicht noch genauer schreiben was unklar bleibt? Mein "Versuch" war es, seine Motivation auf zwei Kernereignisse (nämlich der Rangeklat in Den Haag und die Friedenverhandlungen 1697) zurückzuführen. Mehr steht in der allg. Literatur nicht (obwohl Friedrich II. ja behauptet hat es wären vordergründig reine Prunkbedürfnisse gewesen.-Nachweislich falsch).

Dürfte ich dich denn vielleicht bei deinem zweiten Punkt in Anspruch nehmen, nämlich warum Preuen eigentlich nicht Teil des HRR's war? Ich würds nur halb so gut hinbekommen wie du!

War einfach neugierig, musste nochmal kurz reinschauen...

Also Krone: Würde das Bild vom Artikel Friedrichs einbinden; da steht er mit den Krönungsinsignien; passt. Weiter, leg doch einen Weblink zum Abbild der Krone, das schadet dann niemanden. Ok

Habe mich ein wenig missverständlich ausgedrückt, als ich die Motivation der Krönung behandelte; meinte dabei Motivation zur Erhöhung zum KR. Finde, das sollte man explizit herausheben. Ok

Um die Zugehörigkeit Preußens zum HRR kümmere ich mich demnächst. Bist mit der Unterteilung B/P einverstanden?

Eins noch: Anstelle Unterartikel Krönung schreib mal besser "Zeremoniell der Krönung"! Schönes WE--Magister Ok 09:50, 19. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenfrage: Müsste es nicht Königskrönung Friedrich I. in Preußen heißen? --Wuselig 11:23, 19. Jul. 2008 (CEST)

Was für Kleinodien wurden denn hinter ihm hergetragen? Also die Reichskleinodien garantiert nicht!--Wuselig 11:39, 19. Jul. 2008 (CEST) Ok

Jepp. Danke ex-Elbarto 11:52, 19. Jul. 2008 (CEST)

Erstmal fertig, muss morgen in aller Frische noch mal drüberschauen. Habe so einiges geändert, nur nicht das, was ich sollte... Befand, dass dem Kontext nur ein Link zum Ordensstaat gut anstand, glaube das genügt vollends. Hab ne ganze Weile gegrübelt, bin zu der Überzeugung gelangt, dass Interressierte den Link nutzen würden. VG --Magister 23:30, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nach nochmaliger Überlegung bündig ergänzt. VG--Magister 00:18, 21. Jul. 2008 (CEST)

Archivierte erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 18. - 25. Juli 2008

Noch ganz frisch stelle ich ihn hier zur Wahl. Als Hauptautor bleibe ich neutral. --ex-Elbarto 16:26, 18. Jul. 2008 (CEST)

• Abwartend Kontra Gerade habe ich Rechtschreibfehler korrigiert; der Artikel war auch noch nicht "gesichtet". Außerdem gibt es schon noch ein paar Diskussionspunkte. Ich bin der Meinung, dass der Artikel zunächst ins Review gehört und dann in die Lesenswert-Kandidatur. -- Ehrhardt 11:02, 19. Jul. 2008 (CEST)

(zur Info:) Die Disk.punkte sind abgearbeitet --ex-Elbarto 11:15, 19. Jul. 2008 (CEST)

Nun Contra. Das, was wir hier machen, ist keine Lesenswert-Kandidatur, sondern ein eher mühsames Review. -- Ehrhardt 10:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich:)--ex-Elbarto 12:10, 23. Jul. 2008 (CEST)

Was jetzt zählt, ist nicht der zugegeben steinige Weg, sondern das Ergebnis... Und nun, Ehrhardt? Man sollte sein Votum nicht von der Verfahrensweise abhängig machen, das wird dem Artikel nicht gerecht. VG --Magister 21:42, 23. Jul. 2008 (CEST)

Och, von mir aus soll er ruhig mit contra stimmen. Ist sein Recht und unter diesen Umständen will ich kein geändertes Votum von ihm zu neutral oder pro haben. Ich brauch ihn einfach nicht. Gruß ex-Elbarto 07:39, 24. Jul. 2008 (CEST)

• Abwartend (siehe neues Votum) Das Lemma ist irreführend. So hatte ich sofort an Friedrich III. (HRR) gedacht, der nach seiner Königswahl im Jahre 1440 zwischen 1440 und 1452 nur römisch-deutscher König, aber nicht Kaiser war. Ich bitte um die Verschiebung auf ein präziseres Lemma, vielleicht Königskrönung Friedrichs I. von Preußen. Dann wäre alles klar. --Gudrun Meyer 11:21, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hüstel, ein fauxpass: in in in in in in in Preußen → mach dir nichts draus, hab ich schon in 1000 Artikeln bisher verbessert. Also ich verschieb mal nach Königskrönung Friedrichs III. von Brandenburg. Gruß --ex-Elbarto 11:24, 19. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Einwand zurückgenommen. --Gudrun Meyer 11:35, 19. Jul. 2008 (CEST)

Doch noch eine Kleinigkeit. Kapitel „Motivation und Ursachen“. Darf man bei Kurfürsten von „Thron“ sprechen? Ansonsten positiver Eindruck vom Artikel. --Gudrun Meyer 12:26, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ja Thron, Thronfolger usw. ist zulässig und wird in Literatur bei Kurfürsten so verwendet. Gruß ex-Elbarto 12:32, 19. Jul. 2008 (CEST)

bzw. ich ruder mal einen Schlag zurück: Mir ist diese Bezeichnung des öftern in der Literatur in dem Zusammenhang aufgefallen. Ob das wirklich auch fachlich so stimmig ist weiß ich aber nicht. Bin leider kein Thronologe:( --ex-Elbarto 12:45, 19. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Thronfrage geklärt, Formulierung war eh' ein wenig unglücklich. Benutzer(in) Gudrun Meyer hat übrigens recht, bei Kurfürsten spricht man vom sog. Kurhut, nicht vom Thron. VG--Magister 21:03, 21. Jul. 2008 (CEST)

Sieht schon recht gut aus. Aber bitte noch die BKLs auflösen. Ich kann nur jedem empfehlen das neue BKL-Tool einzusetzen.-- Tresckow 02:50, 21. Jul. 2008 (CEST)  Ok

•  Pro Gut recherchiert und bebildert; lesenswert VG--Magister 11:33, 21. Jul. 2008 (CEST)

• Abwartend. Das Thema hätte mich eigentlich interessiert, aber Sätze wie Die Pfälzer Kurfürsten, ebenso die bayrischen Fürsten aus dem Geschlecht der Wittelsbacher suchten ebenfalls nach Einflusserweiterung unter der Prämisse eines Königtums außerhalb des unmittelbaren Einflussgebietes des unter Habsburger Rigide bestehenden Reiches. verleiden einem die Freude am Artikel. Das Wort „Rigide“ gibt es übrigens nicht, vermutlich liegt eine Verwechslung mit „Ägide“ vor. -- Carbidfischer Kaffee? 14:06, 22. Jul. 2008 (CEST) Ok
  Schwierige Entscheidung. Der Artikel wirkt zwar inhaltlich plausibel, ist aber sprachlich noch unvollkommen und scheint auch auf eher magerer Literaturbasis erarbeitet zu sein. Es gäbe ja recht aktuelle Bücher zu den Themen Die landesgeschichtliche Bedeutung der Königsberger Königskrönung von 1701, Die preußische Rangerhöhung und Königskrönung 1701 in deutscher und europäischer Sicht, Dreihundert Jahre Preußische Königskrönung und Friedrich der Große und die preußische Königskrönung von 1701. Damit knapp contra. -- Carbidfischer Kaffee? 10:58, 24. Jul. 2008 (CEST)

Den Vorwurf scheint auf magerer Literaturbasis erarbeitet worden zu sein ist nicht tragbar. Bitte nimm das zurück, 3 aktuelle Bücher reichen dafür durchaus. Das ist schon ziemlich beleidigend mir so einen Dreck vorzuwerfen! --ex-Elbarto 11:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

Bitte mäßige deinen Ton. Wenn von vier neueren Büchern zum Thema, von denen drei in der Universitätsbibliothek Potsdam stehen, keines angegeben ist, dann vermittelt das m. E. durchaus den Eindruck, als seien diese Bücher nicht benutzt worden. -- Carbidfischer Kaffee? 11:22, 24. Jul. 2008 (CEST)

so entscheidest du? ohne zu wissen was in der angegebenen Literatur drinsteht? Klasse. Mein Ton ist der Frechheit die mir angetan wurde ebenbürtig. Von einem 20 jährigen lasse ich mir keine Befehle geben. Viele nette grüße --ex-Elbarto 11:30, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wie du es mit Zwanzigjährigen hältst, ist ganz allein deine Sache, und interessiert mich nur sehr am Rande. Mir ist nur gerade der Bezug zu dieser Diskussion hier nicht klar. -- Carbidfischer Kaffee? 11:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

och net schlimm, des passiert uns allen mal. Wir sind alle nur Menschen. Grüße und lass dir nicht die Stimmung versauen --ex-Elbarto 11:37, 24. Jul. 2008 (CEST)

Meine Stimmung ist gut, danke. -- Carbidfischer Kaffee? 11:42, 24. Jul. 2008 (CEST)

dann bin ich beruhigt! --ex-Elbarto 11:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro ein Review hätte viel Verwirrung erspart. Aber für lesenswert halte ich den Artikel auf dem jetzigen Stand durchaus. --TammoSeppelt 12:31, 23. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro durchaus lesenwert, ein zwingendes Review halte ich für selten nötig. --Alma 08:23, 24. Jul. 2008 (CEST)
• Der Artikel hat sich seit Beginn der Kandidatur fein herausgemacht und ist sehr informativ geworden. Ich habe auch endlich kapiert, warum es „König in Preußen“ heißt. Auch aus diesem Grund jetzt  Pro. --Gudrun Meyer 11:14, 24. Jul. 2008 (CEST)
• knapp  Pro. Mir kam die Krönung selbst und ihr Zeremoniell sowie deren Bedeutung etwas zu kurz. (Hab es nach Clarke etwas ergänzt). Etwas knapp scheint mir die innenpolitische Dimension zu sein. Da ist von Stärkung der Zusammengehörigkeit der preußischen Länder die Rede. Wichtig zu erwähnen scheint mir auch die Bedeutung für den Kampf der brandenburg-preußischen Herrscher mit einem mehr oder weniger ausgeprägten absolutistischen Herrschaftsanspruch auf der einen Seite und den widerstrebenden Stände auf der anderen Seite. Vor einer eventuellen Kandidatur sollte man vielleicht auch Clarke konsultieren, da ist noch was zu holen. Zum Bereich der Nachwirkung gehört (ist erwähnt, dass die folgenden Könige auf Zeremonie verzichtet haben), nicht erwähnt ist, ob König Wilhelm I. bei seiner Krönung Anleihen bei Friedrich III. nahm. Machahn 11:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Die Stände wurden bereits unter Friedrich Wilhelm entmachtet. Der absloutitische Staat war bereits unter voller Entfaltung. --ex-Elbarto 11:49, 24. Jul. 2008 (CEST)

Im Prinzip richtig, aber es gab immer noch erhebliche Widerstände gerade in Königsberg. Ganz tot jedenfalls war der ständische Gedanke noch nicht und eben um diesen symbolisch weiter zurückzudrängen war ein Ziel der Zeremonie. Machahn 11:57, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ok, habe verstanden, ich habe da ne passende Literaturstelle zur Hand und werde ich noch ergänzen. Danke schon mal. Wegen 18. Januar 1871, hüstel, habe ich auch mal gelesen und mal frei wiedergegeben. Genaue Literaturstelle weiß ich aber einfach nicht mehr. Könntest du bitte sicherheitshalber mal gucken ob du dich dem anschließen könntest? Gruß --ex-Elbarto 12:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ne sorry war etwas verwirrt, gemeint war Königskrönung am 18, Oktober 1861. Es gibt da ein Gemälde von Menzel zu, dass verblüffend der Krönung von Friedrich III. ähnelt. Machahn 12:18, 24. Jul. 2008 (CEST)

hmm, gerade durchgelesen, es könnten ja dazu 2 Sätze rein. Schwirrt das Gemälde zufällig irgendwo hier rum?--ex-Elbarto 12:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

• Abwartend Tja, Marcus Valerius Corvus, ich melde mich hier eigentlich nur, weil Du mich dazu aufgefordert hast. Ich habe leider (!) nicht die Zeit, um mich auch noch um das vielfältige und sicherlich hochinteressante Innenleben in WP zu kümmern, also all das, was über das reine Verfassen und Ändern von Artikeln hinausgeht. Ich habe deswegen auch nicht jede Zeile Deines auf den ersten Blick beeindruckenden und umfangreichen Artikels lesen können. Beim Querlesen sind mir aber zwei Dinge aufgefallen: Bei dem mühsamen Prozess der Rangerhöhung fehlt mir der Aspekt, dass der Kaiser natürlich kein Interesse an "Unterkönigen" haben konnte, weil sie seine Macht aushöhlten. Wenn er nicht so sehr an Geld (und Truppen) interessiert gewesen wäre, hätte er zweifellos in jedem Fall konsequent NEIN gesagt. - Und ich glaube ich nicht, dass F II "in der Königskrone vor allem ein überflüssiges Projekt" sah. Überflüssig war ihm wohl der finanzielle Aufwand für den Pomp und Prunk. Aber ich kann nicht schon als Kronprinz ehrgeizige Pläne haben wie die Aneignung Schlesiens und gleichzeitig sagen: ich zieh das mal eben cool als Markgraf durch. Seine Gegner in den Schlesischen Kriegen haben ihn abschätzig den "Marquis de Brandenbourg" genannt - ich kann mir schlecht vorstellen, dass F II das nur achzelzuckend zur Kenntnis genommen hat. Offenbar ist er persönlich nicht eitel gewesen, aber er war Realist und Staatsmann genug, um zu wissen, was in seinem Zeitalter der RANG (und der "Vortritt") bedeutete. - Beeinträchtigen diese Bedenken nun die Rangerhöhung zu "lesenswert"? Mir fehlen einfach die Maßstäbe, sorry. Trotzdem sprich mich bei Deiner nächsten Kandidatur wiederum an. Wir legen ja beide gleichermaßen Wert auf optimale Qualität in der WP. Gruß Uli --Ulrich Waack 11:52, 24. Jul. 2008 (CEST)

Einerseits ja andererseits eher nicht. Ich nehme im Artikel Bezug auf ein frühes Werk des jüngeren Friedrich. Bekanntlich ist er ja eine ambivalente Persönlichkeit. Später, du hast recht, hat er seine Meinung geändert und fand die Krone ganz nützlich. Das stimmt. Ich werde mir überlegen wie ich das einbringen kann. Gruß --ex-Elbarto 12:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

• Pro - also ich finde den Artikel schoen gemacht und dem Ereignis angemessen. Ich wuerde zwar ausformulierte und nicht nicht abgekuerzte Fussnoten bevorzugen, aber das ist mein persoenlicher Gusto. Die website-references in den Fussnaoten koennten trotzdem der Form halber vereinheitlicht werden, bei einer steht sogar nur eine Zahl drin. Ansonstne schliesse ich mich den Vorrednern an. Schoenen Tag noch und viele Gruesse aus dem sonnigen Moskau, wo es keine Umlaute auf der tastatur gibt. --Мемнон335дон.э. Disk. 11:58, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ok pass ich an. sonniges Moskau? auch nicht schlecht!. viele Grüße --ex-Elbarto 12:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Interessanter Artikel, der alle Kriterien eines lesenswerten erfüllt. --Schiwago 12:18, 24. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Durch aus interessanter und lesenswerter Artikel, kann mich meine Vorrednern nur anschließen. --PS - Der schläfrige Bär! 13:47, 24. Jul. 2008 (CEST)
• Eine Frage hätte ich noch: Woher kommt die Jahreszahl 1776 für die Abtretung Westpreußens? Die bekannten polnischen Teilungen waren doch 1772, 1793 und 1795. -- Carbidfischer Kaffee? 18:13, 24. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Lesenswert ist er. Aber ich hätte trotzdem noch gerne die zwei Bischöfe namentlich drin.-- Tresckow 20:25, 24. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Artikelversion bei Auswertung) --Rolf H. 12:24, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wert in Euro

Wenn ich gekonnt hätte, hätte ich ebenfalls mit „pro“ gestimmt, wenn mir auch folgendes Zitat unangenehm aufgefallen ist: „1 Taler entspricht etwa dem Wert von 100 € des Jahres 2008“. Solche vereinfachenden Umrechnungen sind äußerst irreführend, und hier nicht weiter nachgewiesen. Eine bessere Vorstellung von der Kaufkraft eines Talers, wenn es denn schon unbedingt sein muss, könnte man durch Preisangaben des Jahres 1701 gewinnen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:50, 19. Aug. 2008 (CEST)

Da ist allerdings was dran. Ich nehme mal als Maß den Lohn eines Taglöhners, der betrug im 18. Jahrhundert nach dem hier: [1] 50 Taler im Jahr, also rund 1 Taler pro Woche, das ist auch etwa die Größenordnung für den Sold eines Infantristen (5 Tlr. und 4 Gr. pro Monat abzüglich 1 Tlr. 5 Gr. für Ausrüstung). 100 Euro für einen Taler entsprächen dann einem Monatslohn von nicht mal 500 Euro, was zu gering erscheint; das wird auch für einfache Arbeiter gut und gern das Doppelte sein. Aufgeführt ist dann z.B. auch 10 Taler an Mietkosten pro Jahr für eine Familie mit 4 Kindern; ich glaube, so leicht findet man keine Wohnung, die nur 1.000 Euro in Jahr Miete kostet und auch 2.000 Euro erscheint da zu wenig. Na, 1 Taler als Wochenlohn für einen einfachen Arbeiter wäre jedenfalls belegt, wobei die Angaben im verlinkten pdf aus der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts stammen und zwischendurch hat es während des Siebenjährigen Krieges in Preußen auch eine Inflation gegeben. Wer belastbare Werte von Anfang des Jahrhunderts hat, mag dann entsprechend korrigieren. --Proofreader (Diskussion) 00:03, 26. Jun. 2023 (CEST)

Weblink

Ich habe den Weblink zur Königskrone entfernt, da dieser die (ähnlich aussehende) neue Königskrone von Preußen aus dem Jahr 1889 zeigt.

Unklar

In der Beschreibung der Krone ist von "Dicksteinen" die Rede - weiss jemand, was das sein soll? Evtl kann man da auf den Begriff verlinken. --GiordanoBruno 07:25, 18. Jan. 2011 (CET)

Unklar

Im 2. Absatz: "... die weit verstreuten hohenzollerschen Territorien zu einen und einer drohenden Auflösung oder Teilungen des bis dahin in Personalunion regierten Brandenburg-Preußens vorzubeugen. "

hier ist was nicht richtig formuliert: ... zu einen ... geht nicht... (nicht signierter Beitrag von 136.199.34.52 (Diskussion) 15:14, 18. Jan. 2011 (CET))

"einen" = Infinitiv des Verbs "einen". BerlinerSchule 01:21, 20. Jan. 2011 (CET)

Panorama



Die Einzelbilder der Prozession von Friedrich III./I. zur Königsberger Schlosskirche scheinen nicht immer ganz zusammenzupassen. Ansonsten könnte man die Wikipedia:Fotowerkstatt fragen, ob sie ein einzelnes großes Bild aus den verschiedenen Teilen machen kann. --Ephraim33 (Diskussion) 13:06, 24. Jan. 2015 (CET)

Kaiserwahl

"Damit verzichtete der Kurfürst allerdings auch auf eventuelle Anrechte bei einer neuerlichen Kaiserwahl."

wie ist dieser Satz gemeint? scheint mir inhaltlich falsch zu sein.--95.91.49.247 14:56, 6. Apr. 2016 (CEST)

Kann eigentlich nur im Sinne des "passiven Wahlrechts" gemeint sein, denn Kurfürst und damit wahlberechtigt blieben die preußischen Könige natürlich weiterhin. Wobei, wenn es denn so gemeint ist, dass die Hohenzollern nun wegen der Königskrönung nicht mehr für die Kaiserwahlen hätten kandidieren dürfen, das erklärungs- und belegungsbedürftig wäre. In der Goldenen Bulle ist jedenfalls, soweit ich weiß, nichts in dem Sinne geregelt, dass einer, der außerhalb des Reichs König ist, nicht auch Kaiser werden dürfte. Bekanntlich hat ja z.B. auch der französische König Franz I. einmal kandidiert. Wenn aber nur gemeint ist, dass die Hohenzollern in der Vereinbarung mit den Habsburgern zugesagt haben, künftig nur habsburgische Kandidaten zu wählen, dann ist "Verzicht auf Anrechte" wirklich sehr unglücklich formuliert, denn das wäre ja eher eine Einschränkung oder eine Bindung des eigenen Wahlrechts. --Proofreader (Diskussion) 23:30, 25. Jun. 2023 (CEST)

Königstitel und HRR

M. E. müsste im Artikel noch erwähnt werden, dass der Königstitel innerhalb des HRR dem römisch-deutschen König = dem Kaiser vorbehalten war und ein Reichsfürst nur auf dem Umweg über ein Territorium außerhalb des HRR (wie das Herzogtum Preußen) König werden konnte. Oder steht das irgendwo und ich hab's überlesen? --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:24, 26. Jun. 2017 (CEST)

Verdeutlicht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:56, 27. Jun. 2017 (CEST)