Diskussion:Józef Piłsudski

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Piłsudskis Ableben

Tausende, jüdische, ukrainische, deutsche Bürger fielen einer Menschenjagd wie Freiwild einer hungrigen Meute ins Visier gerufen. Die Pogrome(1935-1936) konvergieren zum Piłsudskis Ableben(1935, Mai) wie der Zerfall der UdSSR und DDR zum rechtsradikalen Problem, den sie heute haben. Das soll doch bitte jemand, der wortgewandt ist, inkludieren. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:1500:1014:C45E:8CD4:68F3:8F5C (Diskussion | Beiträge) 13:16, 9. Jul 2014 (CEST))

Welche (nachweisbare) Gemeinsamkeit haben die DDR und Vorkriegspolen nun genau? --2A02:8108:8080:EFC:E00C:3F04:5508:5AB2 23:12, 24. Jul. 2020 (CEST)

Wilna

Ich finde es schon etwas seltsam, wie von gewissen Benutzern hier alle Andeutungen auf ein nichtpolnisches, sondern möglicherweise litauisches Wilnagebiet sorgfältigst entfernt wurden. Warum eigentlich? --Seidl 21:10, 15. Mai 2004 (CEST)

Weil Wilno zur dieser zeit fast Ausschließlich von Polen bewohnt war (2% Litauer), also währe die Bezeichnung "Befreiung" richtig. Die Wilenczycy (Bewohner von Wilno und Umgebung) wollten unbedingt zurück zu Polen nach den Teilungen. --Zumbach 21:30, 15. Mai 2004 (CEST)

In Wilna lebten zwar wenige Litauer, aber der Rest der Bevölkerung waren nicht nur Polen, sondern auch Russen, Weißrussen und sehr viele Juden. In den Dörfern um Wilna lebten überwiegend Litauer.

Einfach eine Frage aus Neugier: Aus welcher Quelle stammt die Zahl "2%"? --Seidl 21:32, 15. Mai 2004 (CEST)

Mein Fehler 0,8% Litauer, - [1] --Zumbach 21:36, 15. Mai 2004 (CEST)

Wie das mit Volkszählungen halt so ist... Du kannst Gift drauf nehmen, dass, wenn Litauen dort damals die Zählung durchgeführt hätte, wohl alle miteinander Litauer gewesen wären. Man hat solches ja auch in andern Gegenden erlebt. Merke: In politisch sensiblen Gebieten kann man die Ergebnisse von Volkszählungen grad so gut gleich in den Papierkorb schmeißen. Zudem: die Art und Weise, wie die Daten auf der von dir erwähnten Homepage dargeboten sind, spottet jeder Beschreibung: keine absoluten Zahlen, keine Angabe der Fragestellung... Kurz: Trash. Was nicht daran hindert, dass ich gern glaube, dass damals die Mehrheit der Bevölkerung von Wilna sei es ethnisch, sei es aus Überzeugung, sei es aus Opportunismus, Polen zuneigte. Gruß, Christian --Seidl 22:38, 15. Mai 2004 (CEST)

Also die 2% die ich vorher erwähnt habe, hatte ich ungefähr so im Kopf. Wenn man irgendwas über Wilno liest, schreibt man sich nicht die genauen Zahlen ab. Die Seite ist auch kein Trash, es ist schwer im Internet etwas mit diesem Thema zu finden, und diese Seite ist recht gut. Wenn Litauer dort die Zählung vorgenommen hätten, währe das Ergebnis das gleiche - wenn sie nicht Auszählungen nach Lenin/Stalin Art durchgeführt hätten :-) Die Zahlen von Wilno und Lwow unterschieden sich kaum von anderen großen polnischen Städten. Polen 60-70%, Juden 25-30%. In kleineren Städten waren manchmal die Juden in der Mehrheit (In Plonsk sogar 90%). Heute leben in Wilno 52% Litauer, 20% Polen, 20% Russen, 5%Weißrussen. Hier eine Karte von der Region damals: [2]--Zumbach 01:17, 16. Mai 2004 (CEST)

Ich habe gerade die vorige Fassung über Piłsudski wiederhergestellt, aber manche Sachen etwas umformuliert. Irgendwie will ich die Hoffnung nicht aufgeben, dass wir irgendwann mal zu einem gemeinsamen Text kommen, in dem dann auch steht, dass Polen sich das Gebiet von Wilna kriegerisch angeeignet hat - das wird man ja wohl auch noch sagen dürfen, wenn man gleichzeitig zugesteht, dass Wilna damals noch weitgehend polnisch besiedelt war. Alle, die weiter ändern, möchte ich aber vor allem bitten, nicht an den polnischen Namen herumzumachen, Piłsudski schreibt sich nun mal mit einem durchgestrichenen ł und das sollte man respektieren. Gruß Tilman Berger 22:48, 16. Mai 2004 (CEST)

Hallo Zumbach - allmählich wird es nervig. Die Tatsache, dass Polen außerhalb der Grenzen der Republik Polen siedelten, ändern doch nichts daran, dass Polen Gebiete erobert hat, in denen jede Menge Ukrainer, Weißrussen, Litauer u.a. wohnten. Es wäre auch gut, wenn du bei deinen Änderungen wenigstens nicht die Schreibfehler zurückbringen könntest... Tilman Berger 22:51, 16. Mai 2004 (CEST)

Republik Polen? Wie sah der Republik Polen denn aus? Warschau und Umgebung? Denn der Rest war ja uraltes deutsches und russisches Land…--Zumbach1 22:54, 16. Mai 2004 (CEST)

Das ist doch Unsinn, natürlich gehörte alles, was heute Polen ist (außer den deutschen Ostgebieten) zum polnischen Siedlungsgebiet und auch noch einiges mehr, aber du wirst doch wohl nicht bestreiten wollen, dass in Galizien jede Menge Ukrainer siedelten, die keiner gefragt hat, ob sie zu Polen wollen. -- Tilman Berger 22:59, 16. Mai 2004 (CEST)

Achso... schon mal was vom "Drang nach Osten" gehört? In Wilno gabs nur 0,8% Litauer.--Zumbach1 23:03, 16. Mai 2004 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo ich den "Drang nach Osten" und die deutsche Schuld gegenüber Polen geleugnet hätte. Zur militärischen Besetzung von Wilna durch die Polen empfehle ich den folgenden Text, den ich aus der polnischen Webseite über Wilna kopiert habe: "Nie mogąc działać otwarcie ze względu na mocarstwa zachodnie, Piłsudski zdecydował się na polityczno-militarny podstęp. Zlecił gen. Lucjanowi Żeligowskiemu, dowódcy Dywizji Piechoty Litewsko-Białoruskiej ( w której skład wchodzili przeważnie Polacy z kresów), upozorowanie „buntu”. 9 października 1920 oddziały te wkroczyły do Wilna, poczym proklamowano powstanie Litwy Środkowej. 20 lutego 1922 Sejm Wileński przyjął uchwałę o przyłączeniu Litwy Środkowej do Polski, co w 1923 uznała Rada Ambasadorów." Hier wird offen zugegeben, dass es um militärische Gewalt ging - dass die Wahlen nachher das gewünschte Ergebnis brachten, wird niemanden verwundern. -- Tilman Berger 23:16, 16. Mai 2004 (CEST)

To sprawdź gdzie żyli Słowianie, Lechici, a gdzie Germanie/Niemcy. W Niemczech zostali wszyscy zgermanizowani poza Sorbami, ostatnia kolebka... Pomorzanie, sa u Was nazywani "Neudeutscherstamm" - tak to wszystko polska propaganda, żylo tam tak naprawde 99% Litwinów a tylko 1% Polaków. Moja rodzina została wygnana z Wilna, nie było tam Litwinów! Więcej Rosjan! Wszystko wiecie lepiej co? Nawet Polską historie...--Zumbach1 23:23, 16. Mai 2004 (CEST)

Schon mal was von den ehemaligen britischen Außenminister Lord Curzon gehört? Er hat sich ausgiebig damit befaßt, und den Curzon-Bericht kann man nicht einfach vom Tisch wischen. Was glaubt ihr, warum selbst die Franzosen im Völkerbund nachdrücklich verlangt haben, daß die Polen die Besetzung Wilnas beenden sollen? Diese 0,8 Prozent und auch diese 2 Prozent sind nichts als polnische Propaganda. Die Curzon-Linie stellt die Ostgrenze des zusammenhängenden, polnischen Siedlungsgebietes dar. Östlich davon gibt es nur noch polnische Minderheiten. 212.114.234.173 23:18, 16. Mai 2004 (CEST)

Du hast nichts zu Melden, Propagandist.--Zumbach1 23:24, 16. Mai 2004 (CEST)

Ja, du glaubst, mich als Nazi bezeichnen zu dürfen. Aber würdest du es wagen, das auch von Lord Curzon zu behaupten? 212.114.232.245 00:19, 17. Mai 2004 (CEST)

Das ist doch unglaublich was hier los ist, Gdansk war immer deutsch, (Poznan und der Rest eigentlich auch), Wilno litauisch, Lwow ukrainisch, lest endlich mal ein paar Bücher – Artikel über Polen sind doch zum lachen. Soutpark hast du Ahnung von polnischer Geschichte? Wenn nicht dann bearbeite sie auch nicht. Als Administrator hast Du nicht das Recht falsche historische Fakten im Artikeln festzuhalten.--Zumbach1 23:43, 16. Mai 2004 (CEST)

Sag mal, in der Diskussion über Danzig hast du kurz mal selbst zugegeben, daß die überwältigende Mehrheit der Bürger Danzigs Deutsche waren und die Polen nur eine kleine Minderheit, und jetzt ist Danzig also schon wieder "urpolnisch"? Und ausgerechnet du läufst mir nach und schimpfst mich "Propagandist"? Du scheinst ja echt zu glauben, daß Polen eine Kugel wäre. 212.114.232.245 00:19, 17. Mai 2004 (CEST)

Gdańsk wurde germanisiert, Wilno war seit der Entstehung der Stadt (vorher stand da nur eine Burg) polnisch. Du bist doch der, der die polnische Geschichte Wilno´s gelöscht hat und gleichzeitig auch die polnische in Gdańsk (und eigentlich alle polnischen Artikel fälschst). Ich bin mir aber sicher, dass Du irgendwo in deinen Heftchen findest, dass Wilno von Deutschen gebaut worden ist.--Zumbach1 01:24, 18. Mai 2004 (CEST)

Darf ich zur Diskussion mal etwas sagen? Als studierter Historiker raufe ich mir die Haare, wenn ich sehe, wie ihr Euch gegenseitig um die Ohren haut, ob wer nun das größere Anrecht auf einen Landstrich hat, ob betreffende Region polnisch, litauisch, deutsch, polnisch-litauisch (denkt mal an die Union bis zur Teilung!) war...einige verkennen VÖLLIG, daß es in der seriösen Geschichtsschreibung nicht darum geht, Besitzansprüche festzulegen oder zu rechtfertigen. Besonders Herr Kollege Zumbach scheint zu vergessen, daß dies ein biographischer Artikel über Jósef Klemens Piłsudski ist und keine nationale Polemik. Gerade in Osteuropa ist es völlig schwachsinnig, mit Besitzansprüchen argumentieren zu wollen. Diese Region ist nach Religion, Sprache, Tradition, Nationalität (übrigens ist das Wort erst seit dem 19. Jh. mit dem heutigen Bedeutungsinhalt in Gebrauch) immer inhomogen gewesen und gehörte zu den verschiedenartigsten Staatsgebilden (Vielvölkerstaaten, Nationalstaaten).

Nehmt zum Beispiel Wilna-Wilno-Vilnius: Gegründet 1316 von dem litauischen Großfürsten Gediminas und sein Herrschersitz, dann Teil der polnisch-litauischen Union (Republik Beider Nationen), Aufblühen der jüdischen Kultur, Teil des russischen Reiches, Teil der polnischen Republik, darin Zentrum jüdischer und belorussischer Kultur mit polnischer Bevölkerungsmehrheit, vom 3. Reich besetzt, dann von der Sowjetunion an die Litauische SSR angeschlossen. Die Stadt erlebte Besiedlungen, demographischen Wandel, Vertreibungen, Völkermord, Wandel in der religiösen und sozialen Struktur...

Diese Vielfalt muß man hinnehmen, wenn man seriös Geschichte schreiben will, sie darstellen und ohne Fakten zu unterschlagen die Komplexität eines historischen Sachverhaltes aufzeigen. Normalerweise solltet ihr alle unterschiedlichen Sichtweisen mit Quellen beibringen und diese kritisch bewerten - und wenn ihr in Konflikt geratet, sollte dieser Konflikt im Artikel Ausdruck finden, indem beide Sichtweisen einander gegenübergestellt werden.

Vor allem aber: dies ist ein biographischer Artikel, keine Plattform für polemische Diskussionen. Man muß nicht sagen daß Wilna befreit wurde, sondern, daß es nach einer Abstimmung (Zweifel an deren Korrektheit ( Quellen) kann man ja angeben) und einer militärischen Aktion Teil des polnischen Staates wurde.

Benutzer:Nils Storrer von Storowskij 10:16, 11. Mai 2007 (CEST)

Diktator?

Er war erstmal Leiter des Staates, und dann zweimal Ministerpräsident ('26-'28,'30). Bitte berichtigen.

nun weiß ich nicht ob man ihn als diktator bezeichnen sollte, im verständnis der polen sicherlich nicht, aber "Leiter des Staates" ist doch eine formulierung die mehr fragen aufwirft als alles andere ...Sicherlich ^Post 10:06, 14. Feb 2006 (CET)

Die Frage, ob Piłsudski ein Dikator war, führt meiner Meinung nach zu der Anmerkung, dass der Begriff der "Diktatur" im Laufe der Geschichte einen reinen negativen Charakter angenommen hat, was wiederum auch verständlich ist, denn Diktatoren waren bzw. sind meist bemüht ihre eigenen Machtansprüche zu befriedigen. Also kurz gesagt: in den Augen aller Polen ist Piłsudski ein Volksheld, das "Wunder an der Weichsel" ein nationaler Feiertag. Was wiederum im allgemeinen Fachschargon zur Folge hat, dass der Begriff des Diktators fehl am Platz ist. Daher muss man wohl eine Unterscheidung des Begriffs "Diktatur" bzw. "Dikator" einführen. Es gibt sowohl nationalistisch-totalitäre Systeme (vgl. Faschismus in Italien oder Nationalsozialismus in Deutschland), als auch, was eben hier der Fall ist, militärisch-bürokratische Diktaturen (in Griechenland oder Jugoslawien herrschten ähnliche Systeme vor). Was mir in so einigen Gesprächen mit polnischen (Militär-) Historikern gesagt wurde, war, dass Piłsudski einzig und allein einen stabilen polnischen Staat haben wollte und nicht, wie es bei so einigen anderen Dikatoren der Fall war bzw. ist, dass sie ihren eigenen Machtanspruch durch das bekleidete Amt befriedigen wollten bzw. wollen. Er war ein Diktator, aber nicht in dem Sinne, was wir uns heutzutage von einem Diktator vorstellen. Allein die Tatsache, dass er seine Wohnstätte nur durch eine Spende seiner Soldaten kaufen konnte, ist ein erdrückender Beweis dafür. --DaDavid 00:23, 19. Apr 2006 (CEST)DaDavid

Wenn er sein Haus mit Geld seiner untergebenen Soldaten gekauft hat, spricht dies doch eher dafür das er gefürchtet war und Schutzgelder erpressen bzw. Zwangsspenden durchsetzen konnte. Außerdem ist eine Diktatur immer ein Verbrechen gegen das eigene Volk, gegen die Demokratie, gegen die Freiheit und gegen die Menschenrechte. Der Umstand, dass der Diktator bei vielen beliebt war, oder er es vielleicht sogar schaffte, dass viele ihn liebten und deshalb zu Opfern für ihn bereit waren, ist keine Rechtfertigung und auch noch nicht einmal eine Entschuldigung. Je intelligenter ein Diktator ist, desto eher schafft er es die Opposition zu isolieren und mundtot zu machen, und selbst dominat und beliebt zu sein. Das haben Napoleon, Mussolini, Hitler, Franco, Mao, HoChiMinh, Pinochet, Marcos und zahlreiche andere Verbrecher jahrelang geschafft. Es gibt keine lieben und bösen Diktatoren, es gibt nur böse Diktaturen. Wer etwas anderes behauptet betreibt das Geschäft der Diktatoren und arbeitet wissentlich oder unwissentlich gegen Freiheit, Demokratie und Menschenrechte. Naivität kommt allzuoft in einem patriotischen Kleid daher. Naivität ist jedoch nicht viel besser als Mitläufertum. Nur kritische Bürger können ihre Bürgerrechte schützen.

Wenn sich Diktator über die persönlichen Lebensverhältnisse einer Person definiert, dann war Stalin auch keiner. (nicht signierter Beitrag von 91.13.153.189 (Diskussion) 16:43, 27. Jun. 2010 (CEST))

Diktator bemißt sich nicht an der Lebensführung, sehr wohl aber an seinem politischen Handeln. Hier Pilsudski mit millionfachen Mördern wie Stalin oder Mao oder auch nur mit Lenin in einem Atemzug zu nennen ist schon seltsam. Aber dennoch halte ich es für gerechtfertigt, Pilsudski an geeigneter Stelle eine diktatorische Regierungsführung zu bescheinigen. Aber halt nicht an jeder Ecke. Von "Verbrechen gegen die Demokratie" (wer auch immer das sei) zu reden wird ja wohl sinnlos, wenn die Massen dem Mann zujubeln. Str1977 00:23, 8. Jul. 2010 (CEST)

Diktator - Pilsudski wurde Staatsführer genannt ("Leiter des Staates" ist nicht unbedingt eine korrekte Übersetzung von "Naczelnik Panstwa"). Später wurde dieser Begriff auch von anderen übernommen - Duce, Führer, El Caudillo. Faschismus war damals Mode in Europa. (nicht signierter Beitrag von Nutzer170928 (Diskussion | Beiträge) 12:37, 13. Jan. 2020 (CET))

Frage

Jetzt ist hier ziemlich viel von ethnischen Gruppen usw. die Rede. Viel mehr vermisse ich im Artikel aber Angaben über die konkrete Politik Pilsudskis. War er nun, wie seine Geschichte vor dem 1.Weltkrieg nahelegt, ein Sozialist? Ein Nationalist? Wie sah z.B. seine Wirtschaftspolitik aus? Oder wie sah die Parteienlandschaft aus? Welcher gehörte er (nach dem Krieg) an, und welche Rolle spielte er hierbei?

Darüber zu schreiben, würde sich doch lohnen, oder? Insgesamt scheint mir der Artikel doch stark ausbaufähig. Leider kann ich dazu mangels Wissen nichts gesichertes beitragen, Sorry... AxelBerlin 23:01, 25. Nov. 2007 (CET)

Er war eindeutig ein Nationalist selbstredend Antikommunist, weil er sich z.B. von der Sowjetunion in keinster Weise in ein Bündnis gegen die Nazis einbeziehen wollte. Dass er auch im polnisch-sowjetischen Krieg eine durch nichts zu rechtfertigende Expansionspolitik betrieb, sollte das eigentlich auch deutlich genug machen. Und welche sozialistische Revolution hatte die Führung des Militärs für einen Putsch hinter sich? Witzbold... (nicht signierter Beitrag von 91.13.153.189 (Diskussion) 16:43, 27. Jun. 2010 (CEST))

Das er Antikommunist war, kann nicht ernshaft ein Vorwurf sein. Wann bitte schön hat sich Pilsudski "von der Sowjetunion in keinster Weise in ein Bündnis gegen die Nazis einbeziehen" lassen wollen - wann wollte die USSR denn so etwas? Sie ist erst 1935, also im Todesjahr Pilsudskis auf den Trichter gekommen, daß nicht die Sozialdemoraktie (aus der ja auch Pilsudski kam) nicht das größte Übel unter der Sonne war.

Hat er 1920 eine Expansionpolitik betrieben oder einfach sein Land gegen die bolschewistische Eroberung verteidigt und dann - sicher nicht ungern - die Früchte geerntet. Wäre es eigentlich den Ukrainern und Weißrussen unter Lenins Regierung besser ergangen?

Welche sozialistische Revolution? Ja, warum sollte es denn so eine auch geben sollen?

Str1977 00:09, 8. Jul. 2010 (CEST)

Enstehung des neuen Polens

Auf [3] lese ich:

Der ehemalige polnische Staatschef Josef Pilsudski hat es seinen Landsleuten einmal im Zorn gesagt, daß das neue Polen nicht aus eigener Kraft, sondern aus dem Blut im Kampf gefallener deutscher Soldaten erwachsen ist.

Weiß jemand, wann und wo Pilsudski das gesagt haben soll? (Ich bezweifle, dass er es gesagt hat, doch könnte es durchaus sein.) Wikiferdi 10:31, 9. Sep. 2008 (CEST)

Die Autorin der Quelle oben ist dem rechten Geschichtsrevisionismus zuzuordnen. Davon abgesehen kann er es gesagt haben, generell war seine polit. Haltung ja auf einen Ausgleich mit Dtl. bedacht (im Gegensatz zur Endencja). Entgegen dem was man in rechten Kreisen kolportiert war er nicht deutschlandfeindlich. Ohne weitere Quellen kann man das Zitat jedoch nicht verifizieren, googeln führt zu obigem Text. (nicht signierter Beitrag von 87.166.189.164 (Diskussion) 18:48, 5. Mai 2011 (CEST))

Magdeburg

Abgeordnete der Linken und Teile der SPD haben sich gegen eine Gedenktafel für Pilsudski ausgesprochen....mit der Begründung Pilsudski war ein Faschist. polnische Quelle --85.176.26.91 10:16, 11. Nov. 2008 (CET)

so ein Quatsch, deswegen versuchte er nach der Machtübernahme durch Adolf Hitler in Deutschland bei einem Staatsbesuch in Paris die Franzosen für einen Präventivkrieg gegen das Deutsche Reich zu gewinnen. Wäre auch der französische Präsident so ein "Faschist" wie Pilsudski, wäre A. Hitler wahrscheinlich nur als gescheiterte Putschist bekannt. Übrigens, die Faschokommunisten der sowjetischen Prägung gäbe es westlich Russland wahrscheinlich ebenfalls nicht. 88.77.x.x 15:00, 29. Mai 2009 (CEST)

Des Pudels Kern ist wohl, daß die Linken Faschisten sind. Str1977 00:11, 8. Jul. 2010 (CEST)

Dass Piłsudski den Imperialismus der herrschenden Kreise in Deutschland fürchtete heißt nicht, dass er nicht selbst politisch weit rechts stand. --Mommpie (Diskussion) 21:28, 26. Dez. 2020 (CET)

Kategorie:Russe

Ist es wirklich notwendig, die Kategorie:Russe einzufügen (und nebenbei Kategorie:Pole zu entfernen)? Letztlich bliebe das immer eine pro-forma-Kategorisierung, bei der ich in diesem Fall zweifle, ob sie angebracht ist. --77.5.200.80 02:24, 6. Apr. 2010 (CEST)

Alle Kategorien sind pro forma. Kategorie:Pole ist darüberhinaus schon in Präsident (Polen) enthalten. Als polnischer Separatist hat er darüber hinaus natürlich auch für das russische Reich Bedeutung, man könnte ihn auch als Politiker (Russisches Reich) einsortieren.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:23, 6. Apr. 2010 (CEST)

Es ist einfach Usus, Personen grundsätzlich nach ihrer Nationalität zu kategorisieren. Im Übrigen kann Pilsudski nichts dafür, als Angehöriger einer unterdrückten Nation geboren zu sein. Des Weiteren steht schon in der Einleitung "polnischer Marschall und Politiker". Politiker (Russisches Reich) halte ich auch nicht für sinnvoll, da er als solcher wohl kaum großartig in Erscheinung getreten ist, eher Politiker (Polnische Sozialistische Partei). --77.5.200.80 15:00, 6. Apr. 2010 (CEST)

Schau dir einfach mal an, in welche Überkat Kategorie:Russe udn Kategorie:Pole stehen. Es ist auch Usus, POV, TF und Unsinn in WP-Artikel zu schreiben, deswegen muss man das nicht überall so halten. Nationalität den Nationalisten, Ethnie den Ethnologen, Rasse den Rassisten, wir halten uns an objektive Kriterien.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:56, 6. Apr. 2010 (CEST)

Man könnte fast den Eindruck bekommen, Du würdest hier den russischen Imperialismus verteidigen. Einigen wir uns also darauf, dass beide Kategorien im Artikel stehen? Oder was spricht dagegen, die Kategorie:Pole zu belassen? --77.5.200.80 20:47, 6. Apr. 2010 (CEST)

Dagegen spricht, dass WP normalerweise nicht doppelt kategorisiert, da Präsident (Polen) schon in Pole steckt. Mit russischem Imperialismus hab ich nix am Hut, aber ich hab was gegen die Vereinnahmung des Kategoriesystems für nationalromantische Zwecke, bei Romy Schneider ist es auch nicht besser. Ich verstehe, wenn die Russen-Kategorie für Verwunderung sorgt, ganz nüchtern und objektiv betrachtet ist sie aber am rechten Platz.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Du irrst Dich, Politiker werden sehr wohl "doppelt" kategorisiert, siehe etwa Charles de Gaulle, Richard von Weizsäcker, Kurt Waldheim. --77.5.200.80 00:24, 7. Apr. 2010 (CEST)

Auch das halte ich für falsch. Aber wenn es dich glücklich macht, setz Kategorie:Pole ruhig wieder rein, ich persönlich hab da keine großen Probleme damit :) --† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:39, 7. Apr. 2010 (CEST)

ich betrachte den editwar um die Russen-kategorie ja eher belustigt - gibt es eigentlich irgendwelche literatur die Józef Piłsudski als Russen bezeichnet? - Ich persönlich finde das sehr amüsant :D ...Sicherlich ^Post 20:32, 21. Apr. 2010 (CEST) am ende ist die kategorie ja eh wurst; wer interessiert sich schon für Kategorien :D

Wenn es Literatur gibt, die im Russischen Reich geborene Personen als Russen bezeichnet, dann wohl ja.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:35, 21. Apr. 2010 (CEST)

konkret wäre schick. ein "möglicherweise irgendwo" hilft nicht wirklich ...Sicherlich ^Post 20:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es dafür überhaupt Literatur braucht: Ansonsten kannst du natürlich auch alle anderen Personen, die im Russischen Reich gelebt und das Ende der Sowjetunion verpasst haben aus der Kategorie entfernen. Ich war der Meinung, dass wir grundsätzlich Staatsangehörige des Zarenreichs in die gleiche Kategorie wie Staatsangehörige der Russischen Föderation stecken, machen wir ja beim Deutschen Kaiserreich auch, bei Bismarck hat noch niemand nach Literatur für Kategorie:Deutscher gefragt.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:44, 21. Apr. 2010 (CEST)

ehm ganz locker! wie ich schrieb ich finde das sehr amüsant, mir ists aber völlig egal da kategorien so ziemlich das unwichtigste an einem Wikipedia-Artikel ist (okay PD ist vielleicht noch weniger relevant) ... ich wollt nur wissen ob irgendwer ernsthaft schreibt Piłsudski wäre russe. das werk könnte interessant sein (das Bismarck als deutscher bezeichnet wird; ich glaube dafür gibts genug literatur) ... zum inhaltlichen: persönliche vermutungen usw. bringen uns ja nicht wirklich weiter. vielleicht waren ja die polen auch alle ohne staatsangehörigkeit? ich kenne das russische recht weder heute noch von damals :D - und staatsbürgerschaftsrecht entwickelte sich damals ja erst noch. ...Sicherlich ^Post 20:49, 21. Apr. 2010 (CEST)

Naja, ich könnte höchstens Benutzer:Benatrevqre fragen, aber ich glaub der ist nicht gut auf mich zu sprechen. Literatur, die ihn als Russen bezeichnet, gibts wohl keine; Franz Liszt wird auch niemand als Österreich-Ungarn bezeichnen, sondern als Burgenländer oder Ungarn. Für die historische Literatur gibts ohnehin nur die Größen Nationalität und Ethnie, und wirklich wichtig isser ja auch erst als Pole geworden. Dass Polen als russische Staatsbürger galten halte ich nichtsdestotrotz für sehr wahrscheinlich, angesichts von Panslawismus und Russifizierung des annektierten Polens. Ich versuch mich mal schlau zu machen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:05, 21. Apr. 2010 (CEST)

okay ...Sicherlich ^Post 21:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Und übrigens: Je vermeintlich unwichtiger eine Änderung, desto mehr Streit gibt es darum ;) † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:11, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe in der pl.wiki nachgefragt und sie sind der Meinung, daß es totaller Quatsch ist. Was ist nichmal das Argument für die Kategorie "Russe"?? --78.54.131.154 13:03, 28. Apr. 2010 (CEST)

Die polnische Wikipedia ist da bestimmt ein neutraler und wisenschaftlicher Ansprechpartner. Das Argument ist, dass er als im Russischen Reich geborener die russische Staatsbürgerschaft hatte.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:16, 28. Apr. 2010 (CEST) Nachtrag: Soweit ich das nachvollziehen kann, verstehen die dortigen Diskutanten erstens nicht, warum man Personen nach Staatsbürgerschaft und nicht anhand völkischer Denkmuster kategorisieren sollte, räumen aber gleichzeitig ein, dass man Pilsudski wenn dann anhand Staatsbürgerschaft einen Russen nennen kann.

Polen gab es ja über 180 Jahre lang garnicht...wollt ihr jetzt alle Polen die in dieser Zeit geboren sind als Russen, Deutsche oder Österreicher einstuffen??...langsam geht mir die de.wiki, in der es "nach gründlichen Recherchen" alles anders sein muß als in anderen wikis, auf die Nerven. --78.54.131.154 15:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Dass andere Wikis reihenweise Leute nationalistisch vereinnahmen lassen, ist also die bessere Lösung?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:36, 28. Apr. 2010 (CEST)

Leute nationalistisch vereinnahmen lassen Willst du jetzt behaupten Pilsudski war in Wirklichkeit kein Pole sondern Russe? :)...Ihr könnt doch nicht aus Menschen das machen was sie nicht waren/sind. --78.54.131.154 20:01, 28. Apr. 2010 (CEST)

was mir neulich auffiel als ich zur belustigung aller diese geschichte hier erzählte; das konzept Staatsbürgerschaft gibt es ja noch gar nicht so wahnsinnig lange. von daher frage ich mich wieso die Kategorie:Russe et al. eigentlich auf staatsbürgerschaft abzielt? Dann dürfte das ja erst leute die irgendwann nach der französsischen revolution gestorben sind in der kat zu finden sein!? ...Sicherlich ^Post 15:17, 28. Apr. 2010 (CEST)

So ist es. Die Kategorien zielen aus einem ganz einfachen Grund auf Staatsbürgerschaft ab: Nationalität udn Ethnie sind in so großen Kategorien nicht handhabbar. Man müsste etwa Wolgadeutsche im heutigen Russland als Deutsche kategorisieren, und dann kommt man schnell zu dem Punkt, an dem man Großeltern zählen muss, um nicht russisch-phillipinisch-französisch als Herkunftsangabe zu nehmen. Natürlich entsteht dadurch das Problem, dass es das Konzept Staatsbürgerschaft noch nicht sehr lange gibt (andererseits sind auch die meisten Staaten kaum älter). Ich persönlich würde ja deshalb die früher Geborenen in Kategorie:Person nach historischem Staat etc. stecken, aber das ist kaum zu machen. Nichtmal in der de.WP gibt es ein ausreichendes Bewusstsein für nationalistische und rassistische Tendenzen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:36, 28. Apr. 2010 (CEST)

ahja: ab wann gab es dann eine russische staatsbürgerschaft? (bzw. überhaupt in allen staaten? Mieszko I. steht in der Kat Pole aber 992 gab es mit ziemlicher sicherheit in Polen sowas wie eine staatsbürgerschaft nicht?! - das müsste man dann ja wissen ab wanns losgeht?! ...Sicherlich ^Post 16:40, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ganz schwere Frage, ich hab diesbezüglich schon bei Benutzer:Benatrevqre angefragt. Er meinte, er würde sich drum kümmern, das könne aber eine Weile dauern. http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Law_of_the_Russian_Empire liefert mir keine Antworten; aber vielleicht kannst du ja kyrillisch und in der ru.WP etwas dazu finden.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:49, 28. Apr. 2010 (CEST)

kyrillisch kann ich wohl lesen - aber beim russisch verstehen wirds schwierig :( ... spannend ist natürlich, dass lustig danach kategorisiert werden soll, aber man gar nicht so ganz genau weiß wanns denn überhaupt losging :D ...Sicherlich ^Post 17:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab mal beim P:Russland nachgefragt (siehe Disk dort), die Kategorisierung geht in dem Fall in Ordnung. Zu dieser Zeit bestand das Staatsbürgerschaftsrecht im Russischen Reich entsprechend.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 18:16, 1. Mai 2010 (CEST)

lol P:Russland ist auch eine glaubwürdige Quelle in dem Fall...arm --78.54.151.170 19:53, 12. Mai 2010 (CEST)

Pilsudski war nunmal kein Russe sondern ein Pole aus dem ehemaligen Kongresspolen und als solcher Untertan des russischen Zaren. Daraus wird aber noch lange kein Russe, vor allem wenn er Zeit seines Lebens gegen die russische Herrschaft gekämpft hat. War eigentlich Edvard Benes Österreicher oder doch Deutscher? Str1977 00:16, 8. Jul. 2010 (CEST)

Aussprache des Vornamens

Ist die Aufnahme so schlecht, damit keiner merkt, daß die Lautschrift falsch ist? Es heißt natürlich 'juʒεf. -- Buwje (Diskussion) 22:14, 28. Mär. 2012 (CEST)

mit Lautschrift kenn ich mich nicht aus, aber wenns um Aufnahmen geht ist imo Datei:Pl-Józef Piłsudski.ogg deutlich besser ...Sicherlich ^Post 22:32, 28. Mär. 2012 (CEST)

PS: IMO sollte man die Sounddatei austauschen. ...Sicherlich ^Post 22:34, 28. Mär. 2012 (CEST)

Mittellitauen?

Nach welcher Quelle denn oder seit wann ist/war Wilna in Mittellitauen? (nicht signierter Beitrag von 78.60.232.224 (Diskussion) 08:25, 15. Mai 2012 (CEST))

Zugehörigkeit zu Litauen

Im ganzen Artikel gibt es kein Wort über die Zugehörigkeit Pilsudskis zu Litauen. Plötzlich taucht es auf, das "Piłsudski hatte testamentarisch verfügt, dass sein Herz auf dem Rasos-Friedhof in Wilna/Vilnius, seinem Herkunftsort, die letzte Ruhe fände – als Ausdruck seiner Zugehörigkeit zu Litauen". Da stimmt was ganz nicht. Entweder fand in seiner Verfügung das Wort "Litauen" kein Platz, oder die Identitätsfrage des Herrn Pilsudski ist nicht vollständig wiedergegeben. Warum zuerst Krieg gegen Litauen führen, und danach so eine Verfügung zu machen? (nicht signierter Beitrag von 84.150.198.71 (Diskussion) 14:38, 29. Sep. 2012 (CEST))

"Da stimmt was ganz nicht" - doch, doch, das stimmt schon. Seine "litauische" Identität und Zugehörigkeit ist vollkommen nachvollziehbar, ähnlich wie bei Czesław Miłosz, und bei vielen Weißrussen, die sich für die "echten Litauer" halten. Man muss es lediglich verstehen:)

Das Problem ist nur, dass das die Bedeutung der "litauischen Identität im historischen Sinne", z.B. als als Bürger von Großfürstentum Litauen innerhalb Polen-Litauen in der DE-WP nirgendwo beschrieben ist, wie in vielen anderen WP-Sprachversionen, z.B. en:Litvin oder pl:Litwini w znaczeniu historycznym, ru:Литвины, be-x-old:Ліцьвіны und dadurch fälschlicherweise mit Staatsbürger heutigen Litauens gleichgesetzt wird, siehe auch en:Ethnic history of the Vilnius region. -- Alan ffm (Diskussion) 16:02, 29. Sep. 2012 (CEST)

"Man muss es lediglich verstehen:)" Wozu ist dann die Wikipedia, wenn man alles bloß verstehen soll? Vielleicht könnte man genau das bei solchen Personen auch im Artikel beschreiben, ein Satz reicht nicht um zu verstehen, für die, die es nicht im Voraus wissen. (nicht signierter Beitrag von 84.150.198.71 (Diskussion) 18:31, 29. Sep. 2012 (CEST))

"Wozu ist dann die Wikipedia" - selbstverständlich damit man sich jeder an dem Ausbau der Inhalte beteiligen kann:) -- Alan ffm (Diskussion) 19:12, 29. Sep. 2012 (CEST)

änderung

Er war nicht an der Attentat selbst beteiligt. Siehe herzu: Hein,Heidi;Der Pilsudski-kult und seine Bedeutung für den polnischen Staat 1926-1939. Seite. 34 (nicht signierter Beitrag von 84.46.32.112 (Diskussion) 09:36, 23. Okt. 2014 (CEST))

Privatleben

Ein Satz: bescheiden. Dann wird's komplizierter, da ohne Daten. Er wird wegen Heirat (wann) evangelisch, dann im 1. WK wieder katholisch, bekommt dann mit einer anderen Kinder, nach dem Tod der ersten 1921 heiratet er die zweite. Er hat also die erste um 1914? verlassen hat eine Geliebte und wird deshalb katholisch? Und was hat das mit Bescheidenheit zu tun? --195.200.70.50 13:41, 14. Jul. 2020 (CEST)

„Staatschef des unabhängigen Polens“

@Gloser: Eine Amtsbezeichnung „Staatschef“ gibt es nicht, welche trifft auf ihn zu? Unbegründete Reverts (bei der IP) sind nicht zulässig, wenn kein Vandalismus vorliegt. Im Genitiv sind sowohl Polen als auch Polens nicht nur zulässig, sondern korrekt, siehe Deklinationstabelle https://www.duden.de/rechtschreibung/Polen --Autumn Windfalls (Diskussion) 06:18, 6. Jun. 2022 (CEST)

Lieber Benutzer Autumn Windfalls, mein Revert richtete sich gegen eine beliebige Änderung, die in der Wiki unerwünscht ist, siehe WP:Korrektoren.
In der Zwischenüberschrift war „Staatschef“ nicht als Amtsbezeichnung Piłsudskis gemeint, sondern sollte seine Stellung oder Funktion im wiedererstandenen Polen beschreiben; Ähnliches wiederholt der Artikel unten mit „starker Mann“, was ebenfalls keine Amtsbezeichnung ist. Piłsudski Amt hieß Naczelnik Państwa, auf Deutsch etwa „der Chef“ oder „das Haupt“ im „Lande“ oder im „Staate“ bedeutet und meist in kriegerischen Zusammenhängen erscheint, wobei „Naczelnik“ woanders auch mit „Häuptling“ oder „Leiter“ übersetzt werden kann. In der deutschen Literatur findet man daher bei Piłsudski sowohl „Staatschef“ als auch „Staatsoberhaupt“. Beide Worte sind in der deutschen Wiki Synonyme. Jetzt hast Du „Staatschef“ gegen den „Staatsführer“ ausgetauscht. Anzumerken ist, dass Deine nicht beleggestütze Änderung offensichtlich auf die Verteidigung der oben erwähnten beliebigen Änderung von „Staatschef des unabhängigen Polens“ auf „Staatschef des unabhängigen Polen“ durch eine IP zurückgeht. Weil beide Formen erlaubt sind, die Änderung mithin beliebig war, und die in „Staatsführer“ geänderte Bezeichnung in der Literatur viel seltener auf Piłsudski, und dann eher auf seine Zeit als „starker Mann“ angewendet wird, keine Verbesserung darstellt, stelle ich die ursprüngliche Zwischenüberschrift wieder her.--Gloser (Diskussion) 00:37, 7. Jun. 2022 (CEST)

Es bleibt dabei, dass eine Änderung, die kein Vandalismus ist, nicht kommentarlos revertiert werden darf, KORR hin oder her. „Staatschef“ ist imho unpräzise wie „Unternehmenschef“ oder „Gewerkschaftschef“, die aus Unkenntnis benutzt werden. Deswegen halte ich Staatsoberhaupt für angemessener. --Autumn Windfalls (Diskussion) 00:51, 7. Jun. 2022 (CEST)