Diskussion:Doktor beider Rechte

Doktor beider Rechte vs. Doktor beiderlei Rechts

Auch hier: Der akademische Titel lautet Doctor utriusque iuris und nicht Doktor beider Rechte. Übersetzt heißt das Doktor beiderlei Rechts. Rechte ist schlicht falsch, da iuris Genitiv Singular und nicht Plural ist. Das Lemma gehört verschoben. Haster2 (Diskussion) 15:30, 26. Jan. 2021 (CET)

Doktor beider Rechte ist der seit Jahrhunderten geläufige deutschsprachige Ausdruck dafür, der ändert sich nicht, weil einem Wikipedianutzer Inkongruenzen der Wortübersetzung auffallen.---Jordi (Diskussion) 12:29, 16. Feb. 2021 (CET)

Nun, das musst Du belegen. Haster2 (Diskussion) 07:51, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich meinerseits weiß (obwohl ich es nicht muss, da ja die Grammatik klar ist) deine Behauptung zu widerlegen: ::https://www.google.de/books/edition/Die_Mainzer_Karmelitenbibliothek/XLwiDQAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=doctor beiderlei rechts&pg=PA782&printsec=frontcover

https://www.google.de/books/edition/Der_Katholik/zYIYVEaP3WkC?hl=de&gbpv=1&dq=doctor beiderlei rechts&pg=PA81&printsec=frontcover

Da also nun bewiesenermaßen "seit Jahrhunderten geläufig" der deutschsprachige Ausdruck akademisch korrekt der grammatisch korrekte ist, ist der das entsprechende Lemma. Da ist dann jetzt nämlich unerheblich, ob aufgrund von Falschübersetzung auch der Doktor beider Rechte ein geläufige Ausdruck "dafür" ist (aber bewiesenermaßen eben nicht der, wie Du falsch und widerlegt behauptest hast).

Haster2 (Diskussion) 07:55, 31. Mär. 2021 (CEST)

Du hast nichts widerlegt, dass deine Variante theoretisch ebenfalls genutzt werden kann, hab ich nie bestritten (sondern im Ggt. in den Artikel eingearbeitet). Sie wird aber eben in der Regel nicht genutzt (außer von Langenscheid), jdfs. nicht von denen, die den Titel vergeben oder führen. Belegt war das auch, deine unabgestimmte Verschiebung revertiere ich.--Jordi (Diskussion) 01:00, 3. Apr. 2021 (CEST)

Du schreibst ganz großen Quark. Erstens sagtest Du, Du scheinst es ja wieder vergessen zu haben: "Doktor beider Rechte ist der seit Jahrhunderten geläufige deutschsprachige Ausdruck dafür, der ändert sich nicht, weil einem Wikipedianutzer Inkongruenzen der Wortübersetzung auffallen." Auch wenn Du dich jetzt mit Spitzfindigkeiten herauszuwinden versuchst, Du hättest dieses oder jenes nicht gesagt: "der seit Jahrhunderten geläufige deutschsprachige Ausdruck". Nicht ein. Und nein, das hast Du nicht belegt. Ich aber habe dich aber qualifiziert widerlegt. So wie ich es jetzt wieder tue. Und ich habe belegt, dass der richtige Begriff in der Regel sehr wohl genutzt wird und eben nicht nur der falsche. Ganz im Gegenteil zu dem, was Du jetzt weiterhin ignorant behauptest. Und die, die den Titel vergeben, vergeben den Titel Doctor utriusque iuris und sonst keinen. Denn das ist der Titel. Auch wenn Du dich jetzt hinter deren herbeifabulierten Autorität zu verstecken und sie vorzuschieben meinst. Und wie sich jemand selbst bezeichnet, ist nun wirklich vollkommen unerheblich.

Weiterhin war nichts "unabgestimmt", wie Du behauptest. Ich habe es hier klar und begründet artikuliert, argumentiert und angekündigt. Weil Du dich nun bar jeder Vernunft diesen Argumenten verschließt, indem Du zuerst äußerst plump behauptest, der Wikipedianer und seine qualifizierte Meinung stehe alleine, dieses oder jenes sei "der" geläufige Begriff und der andere nicht, statt dessen lediglich der eines Wikipedianers, dem irgendwas sprachliche auffiel. Obwohl der Wikipedianer dann belegte, dass das, was der eine Wikipedianer, der zunächst von dir behauptet angeblich seine Einzelmeinung vertritt, sagte, doch nicht nur 1. sprachlich und 2. akademisch korrekt, sondern auch außerhalb seiner Selbst verbreitet ist, versuchst Du dich weiter und wiederum unbelegt und falsch hinter akademischen Autoritäten zu verstecken. Einerseits versuchst Du die Meinung deines Gegenüber, die Du qualifiziert nicht zu widerlegen weißt, bzw. ihn zu einen Singular zu erklären, andererseits versuchst Du dich bzw. deine Meinung hinter einem möglichst groß aufgeblasenen Plural zu verstecken. Ehrlich, das ist intellektuell sehr dürftig. Überdenke dein Leben.

Also, wir haben einen lateinischen Titel, dessen korrekte Übersetzung (vs. einer falschen - falschen - f-a-l-s-c-h-e-n), die verwendet wird. Es gibt gar keine Frage, dass hier, wir haben schon den Anspruch, korrekt zu arbeiten und nicht larifari, der richtige und nicht der falsche verwendet wird, nur weil Du es dich den richtigen Argumenten versperrend gerne so hättest. Haster2 (Diskussion) 08:56, 3. Apr. 2021 (CEST)

Eigentlich müsste das Lemma sogar auf Doctor iuris utriusque verschoben werden, da das der (vergebene) Titel ist. Haster2 (Diskussion) 09:10, 3. Apr. 2021 (CEST)

Unterlass den Verschiebekrieg und diskutiere bitte anständig (Argumente statt Polemik).

• Für deinen Verschiebewunsch gibt es keinen hinreichenden Grund und ich bin damit nicht einverstanden, von daher darfst du nicht einfach konsenslos verschieben, sondern musst abwarten, bis ich dir mein Einverständnis signalisiere. Da du den neuen Begriff etablieren möchtest, musst du auch belegen, dass er etabliert ist, und zwar etablierter als der bisherige, und das hast du mitnichten getan. Das Einzige, was du tats. zeigen konntest, war, dass sich der von dir präferierte Ausdruck auch schon in einer Zeitschrift aus 1888 findet, was für unsere Debatte nichts bedeutet, da der bisherige Ausdruck in der Literatur weitaus häufiger auftaucht. Im Gegenteil belegen die von dir angeführten Stellen im Ergebnis genau wie alle anderen Recherchen, dass der Ausdruck "beider Rechte" wesentlich geläufiger und nicht zu beanstanden ist.

• Alles, was nötig ist, war im Artikel bereits belegt:

An den titelvergebenden Unis im deutschen Sprachraum wird der Titel nunmal in der traditionellen Ausdrucksweise "Doktor beider Rechte" genannt (ist im Artikel belegt für Würzburg, dgl. belegbar für Potsdam und Erlangen, durch Absolventen ebenfalls belegbar für Köln und Heidelberg); der von dir präferierte Ausdruck "Doktor beiderlei Rechts" findet sich in dem Kontext sw. ich sehe überhaupt nicht. Das sollte m.E. der für die Lemmawahl entscheidende Punkt sein. Das Rechtslexikon.net ist ebfs. als Quelle für den unter Juristen üblichen Sprachgebrauch angeführt.

• Deine Vorstellung, die gängige Übersetzung sei "falsch", nur weil sie grammatisch nicht hundertprozentig kongruent zum Ausgangsausdruck ist, ist laienhaft-totalitärer Sprachrigorismus. Da dies dein einziges Argument ist, bin ich aus professioneller Perspektive schon allein wegen dieser untauglichen Herangehensweise sehr skeptisch gegenüber deinem Aktivismus. Es gibt hier keine "korrekte" und "falsche" Übersetzung, sondern einfach verschiedene gebräuchliche Varianten, von denen eine ("Doktor beider Rechte") offensichtlich die gängigste und sowohl in den betroffenen Kreisen als auch in der historischen Fachliteratur am meisten verwendete ist, wie sich leicht nachgooglen lässt (1260 ggü. 4 Ergebnissen bei der Suche nach "Doktor beider Rechte" vs. "Doktor beiderlei Rechts" auf Google Scholar).

• Dass das Langenscheidt-Wörterbuch eine wörtlichere Übersetzung vorschlägt, die sich auch anderweitig finden lässt, hatte ich auf deine Anregung hin extra in den Artikel hineingeschrieben, du kannst dich also nicht beschweren, nicht gehört worden zu sein. Es lassen sich natürlich auch noch weitere Übersetzungen belegen, etwa die von Dr. Zimmermann in seiner im Artikel verlinkten Erklärung verwendete Ausdrucksweise „Doktor in beiden Rechten“.

• Das von dir selbst als "Beleg" für deine Sicht angeführte Fachbuch über Die Mainzer Karmelitenbibliothek verwendet einmal "Doktor beiderlei Rechts" (S. 782, noch dazu, wie aus dem Kontext ersichtlich, offenbar nur deshalb, weil die verwendete hist. Quelle sich in diesem Fall so ausdrückte) und viermal "beider Rechte" (S. 318, 327, 451, 705), belegt also genau das Ggt. von dem, was du möchtest.

• Völlig inakzeptabel und wieder nur Ausdruck einer unverständigen Herangehensweise ist dein Versuch, in der Artikeleinleitung die von 99% der Fachliteratur verwendete Ausdrucksweise autoritativ als "falsch" zu apostrophieren. Das ist reine Theoriefindung und verrät wieder nur einen sprachpolizeilichen Ansatz, der der Wikipedia ganz und gar fremd ist. Wir legen nicht fest, was falsch und was richtig ist, schon gar nicht aus der Laune eines einzelnen Benutzers heraus, sondern wir stellen dar, was die Literatur dazu sagt.

• Dein letzter, wie alle deine Tätigkeiten hier im Artikel nicht abgesprochener und vorschnell umgesetzter Ausweichversuch, direkt den lat. Begriff zum Lemma zu machen, wäre grds. sicherlich eine denkbare Lösung, die aber aus meiner Sicht auch nicht ideal ist und gegenüber der bisherigen Gestaltung keine Verbesserung darstellt. Wie in dem Begriffsabschnitt dargestellt, gibt es auch von der lat. Ausdrucksweise zig Varianten. Und grds. haben wir nunmal die allg. Grundregel, wenn möglich deutsche Begrifflichkeiten zu verwenden. In diesem Fall gibt es eine gut eingeführte und weit überwiegend benutzte dt. Begriffsform, nämlich "Doktor beider Rechte", die bereits dem bisherigen Lemma entsprach.--Jordi (Diskussion) 11:51, 3. Apr. 2021 (CEST)

Wenn Du dir mal die Diskussionsseite anschaust, bin ich der Einzige, der hier überhaupt jemals eine Bearbeitung angesprochen hat. Übrigens auch im Gegensatz zu dir.

Polemik ist es, irgendwas ohne Belege zu behaupten, erst, dass es den Begriff gäbe und dann das Weitere, das sich anschloss. Einschließlich, die Quelle Langenscheidt, ein Standardwerk(!) Kraft deiner Wassersuppe abzutun.

Apropos Polemik: "Laienhaft-totalitärer Sprachrigorismus" und "sprachpolizeilichen Ansatz" vs. "ich aus professioneller Perspektive" ist nur eins: höchst lächerlich.

Dazu passt, dass Du dir anmaßt, zu sagen, was ein Fachbuch ist und was nicht. Denn was ist eine Fachbuch für Promotionstitel? Sachbuch ist hier entscheidend. Sachbuch.

"Und grds. haben wir nunmal die allg. Grundregel, wenn möglich deutsche Begrifflichkeiten zu verwenden." Auch das ist schlichtweg falsch. Das gibt die Namenskonvention einfach nicht her. Haster2 (Diskussion) 13:09, 3. Apr. 2021 (CEST) Laut Duden ist Doctor iuris utriusque übrigens der deutsche Titel. Also der, der hier verwandt wird. Oder willst Du neben Langenscheidt auch dem Duden die deutsche Sprachkompetenz absprechen? Haster2 (Diskussion) 13:38, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ach, und ehe ich es vergesse: "Das von dir selbst als "Beleg" für deine Sicht angeführte Fachbuch über Die Mainzer Karmelitenbibliothek verwendet einmal "Doktor beiderlei Rechts" [...] und viermal "beider Rechte" [...], belegt also genau das Ggt. von dem, was du möchtest." Da war er wieder, der Polemiker. Was ich belegt haben möchte? Dass beide Begrifflichkeiten verwendet werden? Und dass es nicht den Begriff gibt? Die Quelle belegt haargenau, was ich belegen wollte. Auch wenn Du Strohhalme zum Klammern suchst. Haster2 (Diskussion) 13:16, 3. Apr. 2021 (CEST)

Und "Ausweichversuch": Lies doch einfach mal den allerersten Satz, den ich hier auf die Diskussionsseite schrieb. Haster2 (Diskussion) 13:19, 3. Apr. 2021 (CEST)

Wie bisher bringst du keine Argumente, sondern nur wirre Polemik und Strohmannangriffe.

• Dass es beide Begrifflichkeiten gibt, habe ich nie bestritten, sondern wie gesagt auf deine Anregung hin in den Artikel aufgenommen.
• Dass die übliche dt. Ausdrucksweise "Doktor beider Rechte" ist, die sowohl an den Universitäten als auch in der historischen Fachliteratur weitaus überwiegend benutzt wird, habe ich oben breit nachgewiesen, unter anderem unter Verwendung des von dir selbst eingebrachten Literaturbelegs, der folglich genau das Ggt. von dem beweist, was du darlegen möchtest.
• Deine Vorstellung, eine Übersetzung sei "falsch", weil sie grammatisch nicht genau korreliert, ist aus professioneller Sicht Unsinn, was ich als Profi ohne Weiteres so festhalten kann. Da dies dein einziges Sachargument war und ist, bleibe ich dabei, dass eine Verschiebung des Artikels nicht nötig war und die vorgenommene rückgängig gemacht werden soll.--Jordi (Diskussion) 13:46, 3. Apr. 2021 (CEST)

Quellen negierst Du, Argumente negierst Du, aber für professionell erklärst Du dich selbst.

Doch, hast Du bestritten. Ich wiederhole jetzt aber nicht nochmal die Belege.

"Die übliche" ist Unsinn, wenn beide verwendet werden. Denn daraus schließt der echte Fachmann, dass beide üblich sind.

Du kannst die "Sachargumente" wie Literaturbelege gerne ignorieren, das ändert nur nichts.

Und im Zweifel hat nun einmal ganz klar der Duden die Sprachkompetenz, die Du nicht besitzt. Aber ich habe es schon geahnt, dass Du über den genauso hinwegwischen wirst. Haster2 (Diskussion) 13:57, 3. Apr. 2021 (CEST)

Der Einzige, der die Quellenlage nicht zur Kenntnis nimmt, bist doch du selbst. Der überwiegende dt. Sprachgebrauch im akademischen Bereich und in der Fachliteratur ist "Doktor beider Rechte", das habe ich breit belegt und du kannst das angesichts der überwältigenden Beleglage nicht bestreiten und wirst deswegen persönlich. Selbst in deinen persönlichen Angriffen argumentierst du nicht sauber, denn ich habe die von dir bevorzugte Variante gerade nicht ignoriert, sondern selbst in den Artikel aufgenommen, wie eins drüber ebfs. belegt.--Jordi (Diskussion) 14:01, 3. Apr. 2021 (CEST)

3M

• Dritte Meinung ist angefragt, danke für Wortmeldungen.--Jordi (Diskussion) 12:21, 3. Apr. 2021 (CEST)
• 3M: "Doktor beiderlei Rechte" ist mir als Begriff so gut wie nicht bekannt, obwohl ich im Fachbereich und in der Rechts(wissenschafts)geschichte doch schon etwas beheimatet bin. "Doktor beider Rechte" kennen wir dagegen aus Wörterbüchern Bsp., von Universitäten Bsp., aus der Literatur Bsp. aus Lexika Bsp. und dies leieße sich endlos fortsetzen. Nach den Lemmaregeln ist hier eindeutig "Doktor beider Rechte" zu setzten und die Einleitung ist ebenso wieder anzupassen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 13:19, 3. Apr. 2021 (CEST)

Gmünder: "Beiderlei Rechts", nicht "beiderlei Rechte". Haster2 (Diskussion) 13:21, 3. Apr. 2021 (CEST)

Und der Duden schreibt "Doc­tor iu­ris ut­ri­us­que, der" und nicht "Doktor beider Rechte" [1]. Doktor beider Rechte ist nur die Begriffsklärung. Der Duden belegt also das aktuell verwendete Lemma, auf das verschoben wurde, und eben nicht, was Du vorgibst, was es belegt.

Was Lexika betrifft: Das ist ein Wiki und somit hier als Beleg gar nicht zulässig. Haster2 (Diskussion) 13:23, 3. Apr. 2021 (CEST)

Literatur: Googlesuche "doktor beiderlei rechts" Haster2 (Diskussion) 13:30, 3. Apr. 2021 (CEST)

Das WiWi ist aus der Quelle kopiert die drunter steht. Aber ich kann dir noch etwas anderes raussuchen: bspw. weiter ein Abkürzungslexikon: hier, eine weitere Universität hier, oder im "Duden - Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle. Richtiges und gutes Deutsch" wird auf S. 253 die "Doktorin beider Rechte" genannt, Schulz/Basler, Deutsches Fremdwörterbuch, Band 4, S. 806 "Doktor beider Rechte", der Befund ist eindeutig sorry... --Gmünder (Diskussion) 13:41, 3. Apr. 2021 (CEST)

Gerlinde Sanford: Wörterbuch von Berufsbezeichnungen aus dem siebzehnten Jahrhundert ist kein Wiki, auch wenn der angeführte Link die Literaturangabe aus der Wikipedia geklaut hat. Das ist aber auch unerheblich, denn Belege für den überwiegenden dt. Sprachgebrauch sind oben bereits genügend aufgeführt. Was Google-Recherchen angeht, so hat doch gerade die Google-Scholar-Recherche mit 1260 zu 4 Treffern den Nachweis komplettiert und unanfechtbar gemacht.--Jordi (Diskussion) 13:48, 3. Apr. 2021 (CEST)

Gmünder, nein, ist er nicht. Wie gesagt wird Doktor beiderlei Rechts verwandt. S. o. Das widerlegst Du nicht damit, dass Du explizit Belege zu einer Verwendung heraussuchst.

Aber viel entscheidender nochmal: Der Duden, die Quelle, die Du hier gebracht hast(!), belegt Doc­tor iu­ris ut­ri­us­que, also das Lemma, auf das verschoben wurde. Und das ist eindeutig. Wie kannst Du deine eigene Quelle im nächsten Augenblick negieren, wenn sich herausstellt, dass sie etwas anderes belegt, als Du vorgabst? Das ist unlauter. Und der Duden ist nun einmal das Standardwerk, was die deutsche Sprache betrifft. Haster2 (Diskussion) 13:49, 3. Apr. 2021 (CEST)

Wieder eine komplett unsaubere Argumentation von dir. Der Duden belegt, dass die gängige dt. Übersetzung für den lat. Titel "Doktor beider Rechte" ist. Das hat nichts damit zu tun, ob der Duden die lat. oder die dt. Form verzeichnet, er verzeichnet nat. beide ([2], [3]). Nicht verzeichnet ist hingegen dein Vorschlag ([4]). Dass wir bei Wikipedia die dt. Begriffsform sw. vorhanden vorziehen, ist eine vom Duden ganz unabhängige Sache, auch wir haben unabhängig von der realisierten Lösung immer Weiterleitungen für alle Varianten.--Jordi (Diskussion) 13:56, 3. Apr. 2021 (CEST)

nach BK: Jetzt verdrehst du Haster2 etwas aber vollkommen. Du wolltest einen seit Jahren akzeptierten Status quo verändern. Und die Frage ist, ob das alte Lemma in der Form falsch ist: ist es nicht. Die Frage die sich anschließt: was eine gängige Verwendung ist (der Duden ist nicht das Maß aller Dinge (oder gibt es da seit neuestem eine Wikipedia-Konvention)). Und ich habe darauf hingewiesen, dass "Doktor beider Rechte" eine übliche Verwendung ist (und an den Unis reden wir auch davon, dass der "Doktor beider Rechte" verliehen wird, auch wenn die lateinische Bezeichnung auf den Urkundenn steht. Aber wahrscheinlich wirst du den Artikel Doktor der Rechte dann auch bald verscheiben wollen... auf den Urkunde steht ja dann Doctor iuris.--Gmünder (Diskussion) 13:59, 3. Apr. 2021 (CEST)

Jordi, Du wirfst mir unsaubere Argumentation vor und haust im selben Atemzug so etwas raus? Mein Gott. Für dich offenbar neu: Der Duden ist kein Lateinwörterbuch. Der ist ein Wörterbuch der deutschen Sprache. In den unteren Zeilen betreibt er Begriffsklärung. Vielleicht machst Du dich einfach erstmal zum Duden schlau. Und natürlich auch zur Namenskonvention hier. Sonst macht die Diskussion wirklich keinen Sinn. Haster2 (Diskussion) 14:05, 3. Apr. 2021 (CEST)

Die NK sagt "Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden." Vom Duden ist übrigens in der ganzen NK kein einziges Mal die Rede. Also ergibt dahingehend dein letzter Kommentar kein Sinn. --Gmünder (Diskussion) 14:11, 3. Apr. 2021 (CEST)

Zu deiner unsauberen Argumentation mit dem Duden habe ich schon geantwortet. Der Duden verzeichnet beides, so what? Dass sowohl die unübersetzte lat. Phrase als auch die dt. Übersetzung "Doktor beider Rechte" zum dt. Sprachgebrauch gehören und demnach im Duden verzeichnet sind, ist völlig unstrittig. Der Duden bevorzugt keins der beiden, er kennt nur eben die von dir vorgeschlagene wörtl. Übersetzung nicht. Dass es die trotzdem gibt, habe ich ebfs. gar nicht bestritten und sie sogar selbst in den Artikel eingearbeitet. Das ändert aber nichts daran, dass "Doktor beider Rechte" die weitaus geläufigere dt.-spr. Begriffsform ist und deshalb nat. auch das Wikipedia-Hauptlemma so heißen sollte, wenn es keine wichtigen Gegenargumente gibt. Dein Gegenargument bestand aber allein darin, dass die Übersetzung deiner Meinung nach "falsch" ist. Das ist aber kein zulässiges Argument, siehe oben.--Jordi (Diskussion) 14:15, 3. Apr. 2021 (CEST)

Gmünder, nein, ich muss und will nicht belegen, dass ein Begriff falsch im Sinne von ungebräuchlich ist. Außer sprachlich aufgrund der fehlerhaften Übersetzung. Aber darum geht es gar nicht, wenn Du dir mal die Diskussion anschaust. Ich habe von Anfang an gesagt, dass beide Begriffe verwandt werden. Dass Du jetzt meinst, mein eigenes Argument gegen mich zu bringen, ist doch Quatsch. Weil beide Begrifflichkeiten üblich sind (im Gegensatz zu dem, was Jordi behauptet, der meint, dass der Doktor der rechte der Übliche sei), halte ich den sprachlichen Korrekten für den besseren, aber es muss der offiziell Richtige verwandt werden und das ist der Doctor iuris utriusque. Das ist das Lemma, auf dem der Artikel ist. Der ist sprachlich korrekt und der offizielle Titel und keine mehr oder weniger fehlerhafte Übersetzung. Weiterhin ist es eh ein Eigennamen, würde ich meinen, sodass er verwandt werden sollte. Und nochmal, Du selbst hast den Duden hier als Beleg angebracht. Haster2 (Diskussion) 14:18, 3. Apr. 2021 (CEST)

Jordi: Du widerlegst den Duden nicht. Er widerlegt dich. Nein, der Duden belegt Doctor iuris utriusque. Nochmal: Begriffsklärung. Da wird die Bedeutung erklärt. Der Duden kennt einen Doctor iuris utriusque. Einen Doktor der Rechte als feststehenden Begriff kennt er nicht. Gibt es keinen Eintrag zu. Nur als einen beschreibenden, erklärenden kennt er den. Wie "Jordi der Wikipedia". Haster2 (Diskussion) 14:18, 3. Apr. 2021 (CEST)

Nein, du warst derjenige, der den Duden missbräuchlich verwendet hat, weil du behauptet hast, der Duden verzeichne Doctor iuris utriusque, gleichzeitig aber verschwiegen oder ignoriert hast, dass der Duden genauso auch den Ausdruck Doktor beider Rechte verzeichnet, also gar keine Bevorzugung erkennen lässt, die uns irgendwie beeindrucken müsste. Im Ggt. belegt der Duden, dass "Doktor beider Rechte" die geläufigste dt. Übertragung der Phrase ist. Der Ausdruck, der nicht im Duden steht, ist die von dir vorgeschlagene Alternativübersetzung. Das bedeutet, der Duden unterstützt deine Verschiebungsabsicht gerade nicht.--Jordi (Diskussion) 14:30, 3. Apr. 2021 (CEST)

Du scheinst die Argumentation nicht zu verstehen Haster2? Nur nochmal zwei Unterstrreichungen: Die Frage die es hier zu klären gilt: Ist das Lemma "Doktor beider Rechte", das darüber hinaus jahrelang als Lemma akzeptiert war, falsch, sodass er verschoben werden muss. Aber: "Doktor beider Rechte" ist der gebräuliche deutsche Begriff (auch der Duden kennt ihn, genauso wie diverse andere Lexika, s.o.). Das unterstreicht auch gerade die Verwendung von Universitäten (was nachher auf den Urkunden steht kann hier nicht ausschlaggebend sein, dann müssen wir anfangen sämtliche akademische Grade verschieben). Er ist sogar der gebräulichere deutsche Begriff, auch das lässt sich durch eine Google-Suche einfach nachweisen. Also kein Grund für die Verschiebung. Entsprechend bleibt das Lemma - trotz deiner eigenmächtigen Verschiebung - "Doktor beider Rechte". --Gmünder (Diskussion) 14:31, 3. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich ist entscheidend, was der offizielle Titel ist, was auf den Urkunden steht. Aber hallo. Dass man dann an anderer Stelle auch arbeiten müsste, ist nun wirklich kein Argument. Haster2 (Diskussion) 14:47, 3. Apr. 2021 (CEST)

Zwischenüberschrift

Übrigens nochmal zur Erklärung in am Rande: Es ist nicht nur das Sprachliche, was die Übersetzung falsch macht. Es ist tatsächlich auch der Inhalt. Die Wissenschaft ist sich nämlich schon sehr lange und sehr wohl im Klaren, dass es "die Rechte" gar nicht gibt, sondern nur das Recht. Aber wie so oft muss nur etwas lange und oft genug falsch gemacht werden... Aber das ist wie gesagt nur eine Randbemerkung. Haster2 (Diskussion) 14:44, 3. Apr. 2021 (CEST)

Dann gehört es auch nicht in den 3M-Abschnitt. --Gmünder (Diskussion) 14:47, 3. Apr. 2021 (CEST)

Wie schon seit Stunden gesagt, besteht dein (@Haster2) einziges Sachargument in dieser unfundierten Behauptung, die Übersetzung sei "falsch". Dieses Argument ist aber untauglich, weil das nur deine persönliche, komplett unbelegte Meinung wiedergibt, die dem üblichen Sprachgebrauch nicht entspricht, der diese Übersetzung (trotz ihrer unbestrittenen gramm. Inkongruenz) nunmal klar bevorzugt. Es gibt auch keinen wiss. Streit über die Richtigkeit oder Brauchbarkeit dieser Übersetzung, jdfs. hast du nichts dgl. belegen können. Von daher ist das Ergebnis m.E. eindeutig: Da dein einziges Sachargument nicht durchschlägt, gab es keinen Bedarf für eine Verschiebung und es handelte sich bei deinen Aktionen nicht um Artikelverbesserungen, sondern reine Geschmacksfragen. Sie können also zurück in den Ursprungszustand versetzt werden.--Jordi (Diskussion) 14:56, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ach, dass die Übersetzung falsch ist, ist schon lange belegt und keineswegs meine persönliche Meinung. Auch wenn Du Langenscheidt für kein hinreichende Quelle erachtest, was, wie wir ja beide uns ja schon geeinigt haben, höchst lächerlich ist. Aber gerne können wir uns noch über ein Lateinwörterbuch hermachen. Aber das ist schon lange nicht mehr der Punkt. Das war der Inhalt des einleitendes Statements. Der Punkt ist schon sehr lange, dass das jetzige Lemma das richtige ist, da so die akademischen Titel lauten. Und die sind zu verwenden (und nicht etwa diese oder jene mehr oder minder richtige deutsche Entsprechung). Zumal der Duden als die Autorität der deutschen Sprache ganz klar sagt, dass der Titel auch in der deutschen Sprache als Fremdwort so heißt: Doctor iuris utriusque. Wir schreiben nicht vom Meister der Künste als Übersetzung eines Master of Arts oder Magister artium. Der Abschluss bzw. Grad heißt wie er heißt. Und das ist Doctor iuris utriusque. Haster2 (Diskussion) 18:43, 3. Apr. 2021 (CEST)

Und "am Rande" heißt nicht "off topic".

Was mir übrigens gerade auffällt: Auch das von euch als Beleg gebrachte Rechtslexikon [5] nennt das Lemma Doctor iuris utriusque und erklärt den Begriff lediglich mit "Dr. jur. utr lat.: Doktor beider Rechte, nämlich des staatlichen und kirchlichen Rechts; wird heute noch an manchen Rechtsfakultäten verliehen, ohne dass ein Unterschied zum normalen Dr. jur. bestünde." Haster2 (Diskussion) 18:50, 3. Apr. 2021 (CEST)

• Die Übersetzung wird seit dem 15. Jh. benutzt (Sebastian Brant, 1494, ist ein guter Beleg dafür und kam in der oben gesichteten Literatur vor) und ist sicher nicht "falsch", nur weil du das als Einziger und ohne jede valide Stütze behauptest. Das wurde dir auf der 3M-Seite von zwei ausgewiesenen Experten für röm.-dt. Rechtsgeschichte bestätigt.
• Das Trefferverhältnis in Google Scholar beträgt 1260 zu 4 und alle Unis im deutschsprachigen Raum, die den Titel vergeben, benutzen die traditionelle Übersetzung ebfs. Der Duden und das Rechtslexikon.net bestätigen ebfs., dass die Übersetzung "Doktor beider Rechte" die übliche dt. Wiedergabe der lat. Phrase ist. Du hast Recht, dass beide (Duden und Rechtslexikon.net) die lat. Form als Hauptlemma benutzen, auch der Duden tut das, das hatte ich eben nicht ganz richtig erkannt. Das spielt aber für die Kernfrage keine Rolle.
• Der Punkt ist, dass deine Auffassung, die Übersetzung sei "falsch", eine fixe Idee von dir allein ist und von niemandem sonst geteilt wird. Die Verschiebung nur wegen deiner isolierten Privatmeinung war also absolut nicht gerechtfertigt. Langenscheidt behauptet überhaupt nicht, die Übersetzung sei falsch, sondern schlägt einfach eine andere, wörtlichere vor, die man auch in der Literatur gelegentlich findet. Dass man prinzipiell genauso gut auch die lat. Fassung der Bezeichnung als Lemma benutzen kann, ist sicherlich richtig (und völlig unbestritten), nur ändert das nichts an der Richtigkeit des bisher benutzten deutschsprachigen Lemmas, das als solches eben normalerweise zu bevorzugen wäre.
• Auch was die inhaltlichen Hintergründe angeht, die du hier "am Rande" ansprechen wolltest, wurde dir auf der 3M-Seite von den Experten krass widersprochen. Deine Behauptung, es gebe einen wiss. Konsens, wonach es nur ein einziges Recht gebe und die Übersetzung mit den "beiden Rechten" deshalb nicht korrekt sei, ist offensichtlich eine bloße Erfindung von dir und widerspricht diametral der Auskunft von Klage. Niemand bestreitet, dass die Übersetzung mit "Doktor beider Rechte" (oder "in beyden rechten doctor", wie Brant sich ebenso wie viele seiner Zeitgenossen nennt) grammatisch nicht ganz kongruent zu der lat. Ausdrucksweise ist, aber das macht die Übersetzung nicht "falsch", sondern ist inhaltlich mglw. sogar angemessener als das lat. Original, wie die beiden Experten auf der 3M-Seite erläutern, jedenfalls kein Grund für den Wechsel von dem anerkannten und breit belegten dt.-spr. Lemma auf ein neues.--Jordi (Diskussion) 19:58, 3. Apr. 2021 (CEST)

Benutzt oder nicht ist nicht erheblich. Doctor iuris utriusque ist der Name des Titels. Und falsch ist die Übersetzung sehr wohl. Iuris ist nun einmal Genitiv Singular. Und nein, Duden und Rechtslexikon bestätigen keine Übersetzung. Das sind nämlich keine Fremdsprachenwörterbücher. Die bestätigen, dass Doctor iuris utriusque sprachlich im Deutschen korrekt (Duden) und rechtswissenschaftlich korrekt (Rechtslexikon) ist. Die Erklärungen sind Erklärungen und sonst gar nichts. Nun sieh es schon ein. Ihr habt euch selbst widerlegt mit euren Quellen. Da hilft auch kein Lamentieren. Beide benennen das Lemma klar.

Und der Punkt ist tatsächlich im Gegensatz zu dem, wohin Du immer wieder zurückzukehren versuchst, dass Du ignorierst, dass die falsche Übersetzung gar nicht mehr der Knackpunkt ist. Sind wir doch mal ehrlich, Du willst davon gar nicht ablassen, weil Du dir versprichst, darüber irgendwie das große Ganze ins Wanken zu bekommen. Aber es ist unerheblich. Da kannst Du dir gerne noch ewig selbst beim Referieren "zuhören".

Doctor iuris utriusque ist das korrekte Lemma. Die Belege brachtet ihr selbst. Haster2 (Diskussion) 21:10, 3. Apr. 2021 (CEST)

Und Du bist ganz gewiss kein "Experte". "In einem konsequent modernen und aufgeklärten Staat hat die Vorstellung eines weltlichen und eines davon getrennten kirchlichen Rechtskreises zwar seine Grundlage nicht vollständig verloren. So haben die Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften unter der Geltung des Grundgesetzes[!] kraft des kirchlichen Selbstbestimmungsrechts das Recht, eine eigene kirchliche Gerichtsbarkeit zu installieren." Studium Rechtswissenschaft, Modul 55100, Propädeutikum, Kurseinheit 2... Teil I, D. Modernes und globales Recht. Seite 9.

Soll heißen, (in Deutschland) das Grundgesetz, unsere Verfassung ist auch für Kirchenrecht immer der Boden (oder Überbau). Es ist nicht losgelöst von diesem. Aber wie gesagt: Nur am Rande. Haster2 (Diskussion) 21:20, 3. Apr. 2021 (CEST)

• Es wird nicht leichter dadurch, wenn du die dritten Meinungen ignorierst und weiter an deinen selbstgemachten Theorien bastelst, die niemand ernstnimmt und die nur du ganz allein vertrittst. Außerdem sind deine Beiträge teilweise wirr und unverständlich.
• Dass eine Übersetzung nicht "falsch" ist, nur weil sie grammatisch nicht genau mit dem ausgangssprachlichen Ausdruck korreliert, habe ich dir schon ganz zu Anfang gesagt und kann das professionell beurteilen. Übersetzungen sind nicht falsch oder richtig, sondern vertretbar oder nicht vertretbar und verbreitet oder nicht verbreitet, das ist immer eine Bandbreite, und wenn die eine Übersetzung richtig ist, heißt das lange nicht, dass die andere falsch sein muss. Das spielt aber auch keine Rolle, denn "falsch" ist ohnehin eine Wertung, die in der Wikipedia ohne handfeste Nachweise durch Dritte nicht getroffen werden kann, schon gar nicht auf diese belehrende Art und wenn ein Begriff derart verbreitet und anerkannt ist wie dieser hier.
• Die dritten Meinungen haben nun aber einen Punkt thematisiert, der auch mir so nicht ganz klar war, nämlich, dass der lat. Ausdruck auch aus rein philologischer Sicht gar nicht eindeutig als Singular aufzufassen ist, die pluralische Übersetzung sich also auch philologisch (und nicht nur inhaltlich) gut rechtfertigen lässt (was gar nicht unbedingt notwendig wäre, um nicht "falsch" zu sein, aber die Richtigkeit oder Vertretbarkeit noch einmal kräftig unterstreicht). Dieser Befund, der mir vorher so auch nicht klar war, bestätigt sich beim Blick in den Artikel Ius utrumque von Hans-Wolfgang Strätz im LKStKR (Bd. 2, S. 341f.), den ich mir jetzt herausgesucht habe (ist online) und der die Richtigkeit der Übersetzung mit "beide Rechte" ebfs. bestätigt und auch die Angabe der Experten von der 3M-Seite unterstreicht, wonach man im Deutschen gerade wegen dieser sprachlichen Konstruktion aus dem Mittelalter bis heute im Plural vom "Studium der Rechte" und von "den Rechtswissenschaften" spricht, obwohl da auf Latein der Singular steht (also auch beim ganz normalen Jurastudium, wo es nicht um den Dr. iur. utr. geht). Auch das hast du hier im Artikel in deinem Übereifer zu tilgen versucht.

• Was die Sprache des Lemmas angeht, auf die du dich jetzt in Ermangelung anderer Argumente zurückziehst: Mir ist dieser Punkt nicht besonders wichtig. Ich hatte dir schon seit deinem Umschwenken von Anfang an gesagt und das auch in meinem Statement zur Einholung der 3M wiederholt, dass ein lat. Lemma im Prinzip aus meiner Sicht auch vertretbar wäre, nur dass ich eben keine Verbesserung darin erkenne und auch ein paar Nachteile sehe. Dazu gehört erstens, dass der lat. Begriff uneinheitlich gebildet und nicht immer gleich geschrieben wird, während der deutsche Ausdruck relativ einheitlich (1260 zu 4 in der wiss. Lit.) "Doktor beider Rechte" heißt, und das auch schon seit dem 15. Jh., also kurz nachdem der lat. Begriff entstand. Der zweite Nachteil ist, dass die Nennung mit dem lateinischen Namen der Wikipediapräferenz zuwiderlaufen könnte, bei fremdsprachigen Begriffen, für die es einen geläufigen gleichwertigen deutschen Begriff gibt, Letzteren als Lemma zu benutzen.

Du brauchst jetzt gar nicht deine Gegenargumente wiederholen, die mir längst klar sind. Selbstverständlich gehört auch die lateinische Phrase zum deutschen Sprachgebrauch, wie der Dudeneintrag belegt. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht doch viel eher der Wikipediapolitik entspricht, sich bei einer lateinischen Bezeichnung, die ein begrifflich exaktes deutsches Pendant besitzt, nicht doch lieber für den deutschen Ausdruck zu entscheiden. Und selbstverständlich ist der Ausdruck auch ein heute noch existierender akademischer Titel, der auf Latein vergeben wird, was lemmatechnisch die Behandlung wie ein fremdsprachiger Eigenname rechtfertigen könnte, der nicht übersetzt zu werden braucht; aber der Begriff ist ja in Wirklichkeit viel weiter und älter und umfasst historisch viel mehr als diese aktuellen Titel, und auch darum geht es ja im Artikelinhalt. Wie gesagt, bin in dem Punkt relativ indifferent, mein Anliegen ist, dass deine verkehrten Theorien und Wertungen aus dem Artikel verschwinden, nicht absolut notwendigerweise, dass das Lemma wieder eingedeutscht wird, das überlasse ich gern den 3M-Teilnehmern, die sich allerdings dafür ausgesprochen haben.

Fakt ist jedenfalls: Du hast den Artikel nur deswegen vom deutschen auf den lat. Begriff verschieben wollen, weil du der Ansicht bist, der deutsche Begriff sei falsch. Da das eine unzutreffende Voraussetzung ist und der deutsche Begriff genauso richtig ist wie der lateinische, wie Fachliteratur und Verlautbarungen der Hochschulen beweisen, brauchte es eigtl. keine Verschiebung auf den lat. Titel und deine Aktion war unzulässig, insbesondere in dieser unabgesprochenen Form. Deshalb bin ich im Ergebnis noch immer eher für eine Rückverschiebung, schon um dein Vorgehen nicht mit Erfolg zu belohnen. Ganz unabhängig davon, und das ist mir wichtiger, müssen deine ausgedachten Wertungen und Theorien wieder herausgenommen werden. Das werde ich in Kürze selber machen und die im Zuge dieser Diskussion aufgefundenen Belege einarbeiten.--Jordi (Diskussion) 23:08, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ach, schau an! Da belegt er mich gleich mal wieder. Nicht gemerkt? "Ius utrumque [...] verweist auf die zwei Hauptwurzeln, aus denen im Spätmittelalter das allg. Recht (→ ius commune) Kontinentaleuropas erwachsen ist". Das im Zusammenhang mit dem: "Deine Behauptung, es gebe einen wiss. Konsens, wonach es nur ein einziges Recht gebe und die Übersetzung mit den "beiden Rechten" deshalb nicht korrekt sei, ist offensichtlich eine bloße Erfindung von dir und widerspricht diametral der Auskunft von Klage." Da frage ich mich nun, liest Du deine Quellen nicht (richtig)? Verstehst Du sie nicht? Oder ignorierst Du, was dir argumentativ gerade mal nicht in den Kram passt?

Im Übrigen nennt er Ius utrumque nicht nur "beide Rechte" sondern zunächst richtig(!) mit dem Singular übersetzt "das doppelte Recht". Haster2 (Diskussion) 00:28, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ja, ja, sehr witzig. Dieser Argumentationsstil wird nervig. Du hast ausreichend gezeigt, dass du alles so hindrehen kannst, dass deine Behauptungen in deinen Augen bestätigt werden. Nur ändert das nichts daran, dass sie in den Augen deiner Diskussionspartner genauso haltlos bleiben, wie sie von Anfang an waren, und man sich nur ärgert, weil du nicht einmal die eindeutigsten Belege zur Kenntnis nimmst und nur mit neuen Spitzfindigkeiten kommst.

• Dir wurde von drei Dritten plus meiner Person erklärt, dass deine Ansicht, der Ausdruck "Doktor beider Rechte" sei falsch, nicht zutrifft.
• @Malabon hat das sogar sogar philologisch zeigen können, was mich selber überrascht hat; @Stephan Klage hat es inhaltlich dargelegt, @Gmünder hat dich auf die breite Verwendung und allgemeine Anerkennung des Begriffs hingewiesen, die ich auch schon gezeigt hatte.
• Meinen von dir zitierten Hinweis, deine Behauptung widerspreche der Auskunft von Klage, hatte ich geschrieben, noch bevor ich den Artikel von Strätz überhaupt herausgesucht und gelesen hatte.
• Du hast jetzt einen Nachweis aus der Fachliteratur vorliegen, der explizit ausweist, dass der Ausdruck "beide Rechte" als Übersetzung für "Ius utrumque" als richtig anerkannt ist, und darüber hinaus bestätigt, dass man genau aus diesem Grund bis heute von "den Rechten" im Plural spricht (außer in Österreich, wie Strätz ja auch anmerkt). Irgendeine Bestätigung für deine Behauptung, es gebe einen wiss. Konsens, wonach es nur ein einziges Recht gebe und die Übersetzung mit den "beiden Rechten" deshalb nicht korrekt sei, kannst nur du darin finden. In Wirklichkeit sagt der Artikel genau das Gegenteil und belegt die Richtigkeit der Übersetzung explizit und beschreibt sie als wegweisend. Auch das "doppelte Recht" ist im Übrigen semantisch keine Einzahl, sondern weist auf zwei Rechte hin, so wie das "doppelte Lottchen" nicht ein, sondern zwei Mädchen bezeichnet, obwohl das Substantiv im Singular steht. Das kann man übersetzerisch problemlos in den Plural setzen und z.B. "Zwei Lottchen" sagen, wenn "doppelt" in der Zielsprache nicht funktioniert, und man begeht damit keinen Übersetzungsfehler. Und selbst die Möglichkeit einer Bildung wie "beiderlei Recht", wo der formale Singular erhalten ist, führt nicht dazu, dass die andere, seit dem 15. Jh. übliche Übersetzung mit "beider Rechte" in irgendeiner Weise "falsch" würde.
• Da diese falsche Annahme deinerseits die Grundlage für deine Verschiebeaktion war, war die Verschiebeaktion nicht in Ordnung.--Jordi (Diskussion) 02:26, 4. Apr. 2021 (CEST)

"Irgendeine Bestätigung für deine Behauptung, es gebe einen wiss. Konsens, wonach es nur ein einziges Recht gebe und die Übersetzung mit den "beiden Rechten" deshalb nicht korrekt sei, kannst nur du darin finden." Weißt Du, was ich nervig finde? Dass Du irgendwas zu konstruieren und mir in den Mund zu legen versuchst. Da stehe ich nämlich überhaupt nicht drauf. Nirgendwo behauptete ich, dass "beide Rechte" deswegen falsch sei, weil es entsprechend dem wissenschaftlichen Konsens nur "das Recht" gibt.

Und den Leuten unten legst Du auch irgendwas in den Mund, was sie nicht "sagten".

Aber ich wiederhole mich sehr gerne noch einmal (zähle selbst, wie oft ich das tat), dass Du dich noch immer an der Feststellung abarbeitest, dass die Übersetzung falsch ist, obwohl das lange schon nicht mehr der Punkt ist, zeigt nur, dass Du um den heißen Brei herumredest. Wir sind schon seeehr lange wieder bei meinem einleitenden Satz (und keinem Ausweichversuch, wie Du hilfesuchend immer wieder zu unterstellen versuchst, um bei der fehlerhaften Übersetzung bleiben zu können). Der lautete: "Auch hier: Der akademische Titel lautet Doctor utriusque iuris und nicht Doktor beider Rechte." Scrolle mal hoch und lies nach. Haster2 (Diskussion) 12:43, 4. Apr. 2021 (CEST)

Und Übrigens: Das doppelte Lottchen ist ein Singular. Das doppelte Lottchen gibt es, weil sich beide den Anschein einer Person geben, als eine Person auftreten. Aber hey. Haster2 (Diskussion) 12:53, 4. Apr. 2021 (CEST)

• Du hast die Theoriefindung zu der angeblich "falschen" Übersetzung in den Artikel gebracht, darum geht es. Diese Theoriefindung war der Grund für deine Artikelverschiebung, darum geht es. Deiner Theoriefindung wurde durch die dritte Meinung einhellig widersprochen, darum geht es. Da sie haltlos ist, muss die Darstellung im Artikel wiederhergestellt werden, darum geht es.
• Was das Lemma angeht, bin ich wie gesagt im Prinzip indifferent und halte die lat. Phrase für ebenso vertretbar wie das bisherige Lemma, die Verschiebung aber trotzdem für unnötig und ordnungswidrig. Letztlich würde ich den sehr guten Vorschlag von @Stephan Klage unterstützen und, sofern da nichts mehr kommt, wohl auch umsetzen wollen.
• Das doppelte Lottchen war ein Bsp. für einen Begriff, bei dem Semantik und Grammatik im Numerus auseinanderfallen, genau wie bei "Ius utrumque" im Lateinischen, was übersetzerisch eine pluralische Wiedergabe ermöglicht. Das war nur als Erläuterung für dich gedacht, damit du besser verstehst, warum der seit dem 15. Jh. übliche Ausdruck "beide Rechte" nicht, wie du laienhafterweise denkst, eine Fehlübersetzung ist.--Jordi (Diskussion) 13:28, 4. Apr. 2021 (CEST)
• Du hattest geschrieben: Es ist nicht nur das Sprachliche, was die Übersetzung falsch macht. Es ist tatsächlich auch der Inhalt. Die Wissenschaft ist sich nämlich schon sehr lange und sehr wohl im Klaren, dass es "die Rechte" gar nicht gibt, sondern nur das Recht.
  Das habe ich dir nicht in den Mund gelegt.--Jordi (Diskussion) 14:23, 4. Apr. 2021 (CEST)

Zugegeben, ich amüsiere mich gut. Aber weißt Du deinerseits, was der Dunning-Kruger-Effekt ist? Du stellst ihn hier wirklich par excellence zur Schau. Du verrennst dich immer mehr und merkst es nicht. Weil Du so unbedingt Recht haben möchtest.

Das doppelte Lottchen: Lies das Folgende einfach Wort für Wort. Vielleicht macht es dann *klick*. Das doppelte Lottchen also - es sind nämlich zwei Mädchen, zwei eineiige Zwillinge, die als ein und die selbe Person auftreten. Nochmal ganz langsam - als ein und die selbe Person!

Jetzt zum "doppelten Recht". Um deine dir nur selbst zugesprochenen Expertise auf die Sprünge zu helfen: Er schreibt es für dich sogar hinter der Klammer (oben zitiert). Du ignorierst es, negierst es. Vielleicht hilft dir ja das hier und jetzt weiter. Es gibt also nur das eine Recht. Dennoch gibt es, es ist dir als Laie wahrscheinlich neu, das Strafrecht, das Zivilrecht, das Öffentliche Recht. Und Du kannst das immer weiter aufdröseln, wenn Du möchtest. Jugendstrafrecht, Umweltrecht, Baurecht, Europarecht usw. Und natürlich gibt es auch das Verfassungsrecht. Auch gibt es solche noch abstraktere Begrifflichkeiten wie das Menschenrecht, Kinderrecht usw. Gibt es also doch nicht nur ein Recht sondern tatsächlich drölfzig Rechte? Nein. Denn "das Recht" klammert einfach mal all das ein. Wenn Du das jetzt noch immer nicht verstanden hast, musst Du damit nun einfach mal leben und es wegen meiner als gottgegeben oder so hinnehmen. Dann bleibt es dir eben ein ewiges Mysterium. Ändern tut es an der Tatsache aber nun einmal nichts, dass es nur das eine Recht gibt. Experten wissen das und wussten das auch schon vor Äonen. Wie auch das von mir gebrachte Zitat (das nach der Klammer) zeigte. Frage dich einfach mal selbst: Kann es eine Kirchenrecht losgelöst vom Verfassungsrecht und nicht auf dessen Grundpfeilern geben? Ich würde dir ja die Antwort vorsagen. Frohe Ostern auch dir noch. Haster2 (Diskussion) 20:30, 4. Apr. 2021 (CEST)

Da bringst du aber jetzt mal wieder etwas durcheinander. Es gibt sehr wohl das staatliche Recht und kirchliches Recht. Es kann Kirchenrecht losgelöst vom Verfassungsrecht geben, das kanonische Recht. Was du wohl meinst, was eben nicht losgelöst vom Verfassungsrecht bestehen kann, ist das Staatskirchenrecht, oder heute häufig auch Religionsverfassungsrecht genannt. Aber gerade der Begriff Staatskirchenrecht unterstreicht, sich selbst erklärend, dass es das staatliche Kirchenrecht ist. --Gmünder (Diskussion) 22:46, 4. Apr. 2021 (CEST)

"Es kann Kirchenrecht losgelöst vom Verfassungsrecht geben, das kanonische Recht." Nein. Nicht im modernen Rechtsstaat. In einem Rechtsstaat steht kein Recht über und außerhalb der Verfassung, sondern muss(!) sich immer(!) auf dem Boden dieser bewegen.

Gedankliches Beispiel: Nimm mal an, katholisches Kirchenrecht würden die Todesstrafe für Häresie oder für Blasphemie vorsehen, ja vorschreiben. Wäre das zulässig? Dürfte diese Strafe a) so festgeschrieben und b) dürfte die Strafe vollstreckt werden? Verfassungsrecht würde das Kirchenrecht brechen. Immer.

Und nochmal nein, ich meine nicht das Staatskirchenrecht. Haster2 (Diskussion) 07:36, 5. Apr. 2021 (CEST)

Wenn du nicht das Staatskirchenrecht meinst, dann muss ich dich entäuschen. Der CIC gilt bspw. global für die katholische Kirche. Dem Vatikan, respektive dem Papst, ist es dabei sehr egal, wo er mit nationalem Verfassungsrecht in Einklang steht und wo nicht. Muss er aber auch nicht. Die Rechtssetzung des kirchlichen Rechts ist also losgelöst vom nationalen Verfassungsrecht. Es ist nunmehr aber so, dass in aufgeklärten Rechtsstaaten die Anwendung im jeweiligen Staat nicht gegen die Verfassung verstoßen darf. Gegen diese Trennung helfen auch deine Ausrufezeichen nichts. --Gmünder (Diskussion) 07:47, 5. Apr. 2021 (CEST)

Und wieder nein. Siehe meinen Beitrag zuvor. Ich wiederhole und zitiere mich mal für dich: "Nimm mal an, katholisches Kirchenrecht würden die Todesstrafe für Häresie oder für Blasphemie vorsehen, ja vorschreiben. Wäre das zulässig? Dürfte diese Strafe a) so festgeschrieben und b) dürfte die Strafe vollstreckt werden? Verfassungsrecht würde das Kirchenrecht brechen. Immer." Denke einfach mal darüber nach. Und lasse dir Zeit damit. Haster2 (Diskussion) 08:04, 5. Apr. 2021 (CEST)

Das ist einfach, ja, dürfte sie. Sie kann es in ihr kirchliches Recht aufnehmen. Sie dürfte es aber eben bei uns in Deutschland nicht durchsetzen. Was ist daran so schwer zu verstehen. Der Vatikan kann kirchliches Recht losgelöst von spezifischem nationalstaatlichem Recht setzen. Im Fall der römisch-katholischen Kirch kommt noch hinzu, dass der Heilige Stuhl ein souveränes Völkerrechtssubjekt ist. Welches deutsche Gericht soll denn die Rechtsetzung des Papstes einer kontrolle unterziehen und ggf. sanktionieren? --Gmünder (Diskussion) 08:29, 5. Apr. 2021 (CEST)

Da ist dir einfach zu widersprechen. Sie kann es nicht(!) in ihr kirchliches Recht aufnehmen. Sie könnte es irgendwo festschreiben, klar. So wie auch Du irgendwas dir irgendwo hinschreiben könntest. Nur würde daraus kein Recht erwachsen. Im modernen Rechtsstaat. Ich spiele dir direkt deinen Ball zurück: Was ist daran so schwer zu verstehen? Es wäre hier kein Recht. Auch nicht in jedem anderen Rechtsstaat. Im Vatikan könnte das etwas anderes sein. Dass der heilige Stuhl ein Völkerrechtssubjekt ist, ist unerheblich.

Um deine Frage zu beantworten: Jedes deutsche Gericht. Für den Wirkungsbereich des deutschen Grundgesetzes. Jedes ordentliche österreichische Gericht für den Wirkungskreis der österreichischen Verfassung. Jedes ordentliche französische Gericht... Na, Du ahnst es vielleicht schon. Lass mich zurückfragen, wie sollte der römisch-katholische Papst sein jeweils verfassungsfeindliches Regelwerk durchsetzen und es auf den jeweiligen Staatsgebieten zu Recht erwachsen lassen? Spoileralarm: Er könnte es nicht.

Nehmen wir mal an, Du wärst Großkönig von Gmünden. Ein absolutistischer Großkönig. Wie solltest Du als der absolutistische Souverän in Deutschland geltendes Recht erwachsen lassen? Weil Du nun die Macht hast, in Gmünden Gesetze zu erlassen, würden dann in Deutschland auf einmal zwei Rechte nebeneinander existieren? Auch hier erahnst Du die Antwort sicher bereits.

Aufgrund WP:KPA admin. entfernt. --Zollernalb (Diskussion) 10:52, 5. Apr. 2021 (CEST) Haster2 (Diskussion) 08:49, 5. Apr. 2021 (CEST)

Auch hier unterleigst du einem Missverständnis. Weil das, was du jetzt wieder annimmst scheint Staatskirchenrecht zu sein. Das ist überprüfbar vor staatlichen Gerichten. Einfaches Beispiel: gehen wir davon aus, ich bin katholischer Rat in einer deutschen Diözese, dann unter liege ich sowohl dem deutschen Recht als auch dem kirchlichen Recht. Ich bin in beide Rechtskreise eingebunden und beide beanspruchen Geltung. Im Bereich des kirchlichen Rechts muss ich vor ein kirchliches Gericht, im Bereich des deutschen Recht muss ich vor ein staatliches Gericht. Oder: Ich bin verheiratet sowohl im Sinne des BGB als auch kirchlich, dann kann ich die Annulierung meiner kirchlichen Ehe nur vor einem kirchlichen nicht aber vor einem staatlichen Gericht durchsetzen. Wollte ich mich gegen kirchliches Recht vor einem staatlichen Gericht zur Wehr setzen, würde meine Klage zumeist wegen fehlender Zuständigkeit abgewiesen. --Gmünder (Diskussion) 09:02, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ja, musst Du. Dennoch darf das kirchliche Recht das Verfassungsrecht nicht(!) brechen. Soll ich das Beispiel wirklich noch einmal bringen? Todesstrafe? Häresie? Auch das Kirchenrecht kann nur auf der Grundlage des Verfassungsrechts in Deutschland oder jedem anderen Rechtsstaat Bestand haben.

Auch wenn Du dich vor einem Arbeits- und einem Landgericht verantworten musst, weil einerseits Arbeits- und andererseits Zivilrecht verletzt wurden, ändert das nichts daran, dass "die Rechte" Arbeitsrecht und Zivilrecht unter nur einem Recht Bestand haben. Und ein Arbeitsgericht würde ebenfalls deine Klage auf Leistungen nach Harzt IV oder auf Umgangsrecht mit deiner Tochter und deinem Sohn wegen Nichtzuständigkeit abweisen. Aber auch das ändert nichts daran, dass es trotz des Nebeneinanders von Arbeits-, Sozial- und Familienrecht nur "das eine" Recht gibt. Haster2 (Diskussion) 09:22, 5. Apr. 2021 (CEST)

Du wirfst wieder alt hergebrachte Unterscheidungen durcheinander: Zivilrecht, Öffentliches Recht etc. sind einerseits staatliches Recht (und in dem Sinne nicht verscheidene Rechtssphären). Daneben gibt es kirchliches Recht. Ich habe nirgendwo verfochten, dass Kirchenrecht vor dem staatlichen Recht in irgendeiner Form Anwendungsvorrang hat, im Gegenteil. --Gmünder (Diskussion) 10:20, 5. Apr. 2021 (CEST)

Langsam kommst Du dem Ziel näher: "versch[ie]dene Rechtssphären".

Und jetzt nimmst Du das einfach noch an: "Ius utrumque [...] verweist auf die zwei Hauptwurzeln, aus denen im Spätmittelalter das allg. Recht (→ ius commune) Kontinentaleuropas erwachsen ist."

Und eben dieses: "In einem konsequent modernen und aufgeklärten Staat hat die Vorstellung eines weltlichen und eines davon getrennten kirchlichen Rechtskreises zwar seine Grundlage nicht vollständig verloren. So haben die Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften unter der Geltung des Grundgesetzes kraft des kirchlichen Selbstbestimmungsrechts das Recht, eine eigene kirchliche Gerichtsbarkeit zu installieren."

Und schwupp hast Du verstanden, was mit dem einen Recht gemeint ist. Falls nicht, bleibt auch dir nur das, was ich schon Jodis schrieb. Dann musst auch Du es eben als Wahrheit hinnehmen und akzeptieren, auch wenn Du nicht möchtest und es nicht verstehst. Es gibt nur ein Recht. Experten sind sich da sehr einig. Und sie waren es auch schon in alten Zeiten. Haster2 (Diskussion) 11:02, 5. Apr. 2021 (CEST)

Und wenn du dein Text genau liest, sieht du warum man von zwei Rechtssphären (Rechtskreisen oder wie auch immer) spricht, da es doch staatliches und kirchliches Recht gibt. Und selbst unter der Geltung des Grundgesetzes gibt es eben eine kirchliche Gerichtsbarkeit. Das kirchliches Recht besteht wird wohl kaum in Zweifel gezogen: das staatliche und kirchliche Recht können sich Gott sei Dank ja nicht zu einer Einheit fügen, keine Rechtseinheit bilden. --Gmünder (Diskussion) 11:18, 5. Apr. 2021 (CEST)

Deine Widerworte helfen leider gar nichts. Dir fehlt tatsächlich die notwendige Abstraktionsfähigkeit? Stelle dir das Recht als die Ebene darüber vor. Das ist doch nun wirklich kinderleicht. Wie auch schon gesagt kannst Du unter dem Dach des Rechts hunderte Rechte formulieren. Und ich würde Gott eher danken, dass sich auch das kirchliche Recht nicht vom Recht lösen kann, und die Religionsgemeinschaften sich einfach Kraft ihrer Wassersuppe über dieses stellen können. Ich hätte etwas dagegen, würde dich Kirchengerichte zum Tode verurteilen oder nackt durchs Dorf jagen, nur weil Du es wagst, mir zu widersprechen. Indianerehrenwort. Haster2 (Diskussion) 11:30, 5. Apr. 2021 (CEST)

Wenn du da bist, dann dürfte es auch für dich nicht mehr weit sein. Dann haben die Rechtsordnungen der einzelnen souveränen Staaten, das ist in deren Hoheitsbereich durchsetzbar. Darüber haben wir das Völkerrecht, dass einerseits als internationales, als zwischenstaatliches Recht oder als supranationales Recht ausgestaltet sein kann. Völkerrecht ist aber abhängig von der Anerkennung durch das nationalstaatliche Recht. Es gibt also das deutsche Recht, das Schweizer Recht, das österreichische Recht, aber nicht das Recht. Gegenseitige Anerkennung ist wiederum nur mittels Anerkennung in der nationalstaatlichen Rechtsordnung möglich. Das aber alles ist staatliches Recht, also auch das mittels staatlichem Recht anerkannte Völkerrecht. Und daneben steht das kirchliche Recht. Es beansprucht Geltung unter den Mitgliedern der Kirche, losgelöst von den nationalstaatlichen Grenzen und Rechtsordnungen. Es kann das nationalsstaatliche Recht nicht brechen, sich nicht darüber hinwegsetzen und dennoch neben diesem bestehen. D.h. das gleiche kirchliche Recht gilt in Frankreich, Neuseeland oder Deutschland, jeweils unter Berücksichtigung des dort geltenden staatlichen Rechts. Es sind sanktionsbewehrte Sollenssäte. Es ist nun eben eine Farge der Definition von Recht: "Recht besteht aus Rechtsnormen, wobei Rechtsnormen sanktionsbewehrte Sollensätze bezeichnet, also Sätze, die ein bestimmtes Verhalten fordern und die für den Fall ihrer Missachtung eine Sanktion androhen." So habe ich es in meiner Rechtstheorie Vorlesung damals gelernt und so lehre ich das heute...--Gmünder (Diskussion) 11:49, 5. Apr. 2021 (CEST)

Doch, doch. Es gibt "das Recht", nur ist es eben kein universelles und überall gleiches. Was das Kirchenrecht beansprucht, ist unerheblich. Würde ich meine eigene Religionsgemeinschaft gründen und hätte hunderte Anhänger hier und dort in der Welt, so dürfte ich dennoch keine Regeln erlassen, welche Gesetzen hier widersprechen. Und auch nicht dort oder dort oder dort oder dort. Ich könnte es natürlich tun, nur würde daraus kein Recht sondern nur Unrecht erwachsen. Selbst wenn ich es so nennen würde. Ich kann (darf) also nur Regeln definieren, welche mit dem Recht (das ist die Summe aller jeweils geltenden Rechte) irgendwie im Einklang stehen. Und das wäre vor allem das Verfassungsrecht. Haster2 (Diskussion) 12:00, 5. Apr. 2021 (CEST)

Übertrag noch zur 3M

Mein Antragsstatement von heute morgen mit den auf der 3M-Seite eingegangenen Kommentaren (zur besseren Dokumentation hierher verschoben). --Jordi (Diskussion) 00:16, 4. Apr. 2021 (CEST)

• Konsensloser Verschiebeaktivismus wegen Uneinigkeit über das Lemma. Belegt ist, dass der bisherige Seitentitel Doktor beider Rechte die weitaus gängigste deutsche Bezeichnung des akademischen Grades in den Rechtswissenschaften und in der historischen Fachliteratur ist (1260 vs. 4 Treffer für die vorgeschlagene Alternative auf Google Scholar) und auch von den betr. Hochschulen verwendet wird. Der Benutzer:Haster2 möchte den Ausdruck durch die seiner Meinung nach "korrekte" (er meint damit: wörtlichere) Übersetzung austauschen und verlegte den Artikel zuletzt ohne Absprache auf den ausgangssprachlichen lateinischen Begriff, was zwar ein Kompromiss, aber aus meiner Sicht auch keine Verbesserung der bisherigen Gestaltung ist, da die deutsche Bezeichnung ein gut eingeführter und in der Literatur gängiger Begriff ist. Bitte um dritte Meinungen, gern auch von Fachleuten wie bspw. Benutzer:Stephan Klage und wer sich sonst angesprochen fühlt, danke.--Jordi (Diskussion) 12:19, 3. Apr. 2021 (CEST)

Da steht Ihr beiden wohl vor einer Aporie. Ich werde final nicht helfen können, am ehesten noch ein Philologe wie @Benutzer:Bavarese, sofern er trotz WP-Abschieds doch noch helfen möchte. Ob nun korrekt oder inkorrekt? Ich persönlich trete der Auffassung von Benutzer:Jordi bei, denn die andere Version habe ich deutlich seltener gehört oder geschrieben gesehen. Beider Rechte, kann nicht falsch sein, denn die Version wird in der Fachliteratur benutzt. Beiderlei Rechts wird ebenfalls benutzt.

Erstere Version drückt aus meiner Sicht aber die je autonome historische Entwicklung aus. Das lateinische utroque bedeutet: auf beiden Seiten, nach beiden Richtungen, was die Genuinität der Entwicklungen zum Ausdruck bringt und die allein schon die Pluralbildung rechtfertigt (Rechte). Das kanonische Recht gesellte sich als selbstständiger Strang während der Spätantike zum ohnehin selbstständig entwickelten römischen Recht seit der Königszeit/frühen Republik, eintausend Jahre waren da bereits vergangen. In einem solchen Fall von beiderlei Rechts zu sprechen, scheint die Grammatik mit dem Singular iuris zwar erzwingen zu wollen, mein sich differenziert einlassendes ambiguitives Verständnis sträubt sich aber dagegen, abgesehen davon, dass mir beiderlei die deutlich modernere Wortschöpfung zu sein scheint. --Stephan Klage (Diskussion) 15:46, 3. Apr. 2021 (CEST)

Falls Du überhaupt Zeit hast, @Malabon, wie siehst Du das? --Stephan Klage (Diskussion) 15:51, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin da zwar kein Fachmann, halte die Formulierung „häufig auch grammatisch falsch Doktor beider Rechte“ aber für unrichtig (vgl. auch Lexika zu uterque). Seit dem Mittelalter, jedenfalls aber seit Beginn der Frühen Neuzeit studierte man die Rechte (daher auch heute noch: Jura im Plural), nämlich das Römische und das Kanonische Recht. Ich plädiere daher für beider Rechte. Man könnte auch in den Promotionsordnungen von Universitäten nachsehen, die den Grad verleihen. Vermutlich wird der Begriff dort auch auf Deutsch genannt. --Malabon (Diskussion) 17:49, 3. Apr. 2021 (CEST)

… und spricht im Deutschen von den Rechtswissenschaften im Plural. Merci für den Beitrag Deines Aspekts. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:02, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich möchte noch einen Hinweis geben, der sich bei Rolf Knütel in den „ausgewählten Schriften“ (dieses Jahr frisch erschienen) findet. Dort beschreibt er zu den Übersetzungsprinzipien bei ausgewählten Problemen der Übersetzung der „Digesten“, dass er und weitere namhafte Rechtshistoriker mit Okko Behrends, Berthold Kupisch und Hans Hermann Seiler den Methodenstreit zielsprachenorientiert zu lösen gedenken und gerade nicht ursprungssprachenorientiert. Ein überzeugendes Argument, das ohne weiteres analogisiert werden kann, wie ich meine. --Stephan Klage (Diskussion) 18:17, 3. Apr. 2021 (CEST)

Danke. Die Sachdiskussion gehört eigtl. nicht hier auf diese Seite, sondern sollte auf der Diskussionsseite des Artikels stehen. Habt ihr etwas dagegen, wenn ich eure Beiträge von hier auf die Diskussionsseite des Artikels kopiere und dann ggf. dort weiter diskutiert werden kann? Falls dafür noch Bedarf besteht. Auf jeden Fall waren die Kommentare sehr hilfreich, tausend Dank dafür.--Jordi (Diskussion) 20:15, 3. Apr. 2021 (CEST)

„Habt ihr etwas dagegen …“ Nein. --Malabon (Diskussion) 22:08, 3. Apr. 2021 (CEST)

Nur zu. --Stephan Klage (Diskussion) 22:19, 3. Apr. 2021 (CEST)

Danke.--Jordi (Diskussion) 00:13, 4. Apr. 2021 (CEST)

(Übertrag Ende)--Jordi (Diskussion) 00:16, 4. Apr. 2021 (CEST)

Dazu nur kurz eins: Jura heißt es nur in Deutschland. In Österreich, der Schweiz und Liechtenstein ist von Ius (oder Jus) die Rede. Luxemburg steht in französischer Rechtstradition. Aber auch das ist nur eine Randbemerkung. Haster2 (Diskussion) 00:35, 4. Apr. 2021 (CEST)

@Malabon und natürlich auch @alle. Die Frage mit den Universitäten hatte ich mir auch gestellt und schon auf die Internetseiten der Unis hingewiesen, auf denen "Doktor beider Rechte" stand. Du hast natürlich recht, dass die PromO ausschlaggebend sind. Nun soviele Unis verleihen den ihn ja nicht mehr (es sind noch drei im vier im dt. Sprachraum, wobei bei der Uni Fribourg der Doktorgrad nicht in der PromO geregelt wird):

• Universität Würzburg: "Die Juristische Fakultät verleiht für die Universität Würzburg den akademischen Grad eines Doktors der Rechtswissenschaft (Doctor iuris - Dr. iur.) und den akademischen Grad eines Doktors beider Rechte (Doctor iuris utriusque - Dr. iur. utr.)." (§ 1 Abs. 1 S. 1 Promotionsordnung für die Juristische Fakultät der Julius-Maximilians-Universität Würzburg vom 12. August 2009, zuletzt geändert durch Satzung vom 11. Juni 2012)
• Universität Potsdam: "Für den akademischen Grad des Doktors beider Rechte (Doctor iuris urtiusque) gelten die Vorschriften der Promotionsordnung der Juristischen Fakultät der Universität Potsdam in der jeweils geltenden Fassung (...)" (§ 1 der Satzung zur Ergänzung der Promotionsordnung der Juristischen Fakultät vom 20. November 1997).
• Universität zu Köln: "Die Fakultät verleiht den Grad eines Doktors beider Rechte (Dr. iur. utr.), wenn der Bewerber/die Bewerberin die Dissertation auf dem Gebiet des kanonischen Rechts, des evangelischen Kirchenrechts oder der kirchlichen Rechtsgeschichte verfasst hat und die besonderen Zulassungsvoraussetzungen des § 8 erfüllt." (§ 1 Abs. 2 Promotionsordnung der Rechtswissenschaftlichen Fakultät der Universität zu Köln vom 26. Oktober 2010, zuletzt geändert durch Ordnung vom 29. Mai 2017).

Soweit. Ich denke das unterstreicht einmal mehr das Lemma vor der kürzlichen Verschiebung "Doktor beider Rechte". Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:34, 4. Apr. 2021 (CEST)

Man kann den Faden einfach mal nur weiterspinnen. Wer die akademische Laufbahn einschlägt und seine (beide Rechtsgebiete umfassende) Habilitationsschrift einreicht, stellt Gesuch auf Erteilung der Venien für Römisches und Kanonisches Recht (Kirchenrecht). Historisch betrachtet, wie auch heute: zwei Lehrstühle, (ggf. sogar) zwei Fakultäten (Rechtswissenschaften/Theologie). Wer später gegebenenfalls aus zwei verschiedenen Fakultäten heraus lehrt, vertritt nicht mehr „Recht“, das verschmolzen gekennzeichnet gehört. Lemmaeinstieg daher: „Doktor beider Rechte“ („Doctor iuris utriusque“, wörtlich: „Doktor beiderlei Rechts“) … Darüber hinaus setzt man zwei Redirects. Daran stört sich in der außerwikipedianischen Welt niemand und die Formulierung würde einen Streit beenden, wie er in seiner bisherigen Darreichung nicht geführt werden muss. BG --Stephan Klage (Diskussion) 09:32, 4. Apr. 2021 (CEST)

1 zum Vorschlag. --Gmünder (Diskussion) 10:24, 4. Apr. 2021 (CEST)

Halte ebenfalls den Vorschlag von Stephan Klage für zielführend, insbesondere angesichts des Wortlautes der Promotionsordnungen.--Pistazienfresser (Diskussion) 13:33, 4. Apr. 2021 (CEST)

Dann dürfte dieser Vorschlag hier in der Diskussion mehrheitsfähig sein? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 08:34, 7. Apr. 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht ebfs. ok, Konsens −1 ist hier die Vorgehensweise der Wahl. Mir selbst war das Lemma (ob Latein oder Deutsch) nicht soo wichtig wie die anderen Punkte, die mittlerweile schon weitgehend behoben wurden, aber ich denke wie @Pistazienfresser auch, dass die deutsche Version angesichts der von dir dankenswerterweise besorgten Texte der Promotionsordnungen ohne Weiteres vertretbar und auch besser ist, weil der deutsche Begriff sämtliche früheren Titel egal in welcher lat. Formulierung oder Variante ja auch einschließt.--Jordi (Diskussion) 13:07, 7. Apr. 2021 (CEST)