Diskussion:Deutsche Dialekte

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Fehlende Resilienz von de.WP

Dieser Artikel, also Deutsche Dialekte, und andere Artikel zu Themen der deutschen Sprache, insbesondere Deutsche Sprache, zeigen aktuell ein Problem des Wiki de.Wikipedia: Wenn jemand mit einer Mission, also einer sehr starken Meinung, unter Missachtung des Grundsatzes Bitte nicht stören! und ohne Bereitschaft zu Kompromissen daherkommt, ist das System sehr verwundbar. Im aktuellen Fall wurde auf diesen Artikeln ein Man on a mission anfangs noch in die Schranken gewiesen, dann nicht mehr. Artikel sollten, soweit nötig, laufend verbessert und nicht, der Meinung einzelner folgend, ihrer Informationen beraubt werden. In die hier seit Jahren verwendeten Karten wurde viel Arbeit investiert, und sie erfüllen - bei allen einzelnen Mängeln - einen Zweck der Information. Ein Entfernen ist nur statthaft, wenn es eine bessere Version gibt und keine zum Thema relevanten Informationen verloren gehen. Wikipedia ist zudem ein Projekt, in dem zusammengearbeitet wird. Wenn jemand nur mit einer Mission auftritt, sollte er hier besser nicht sein. Meine dringende Bitte an alle hier, zu bedenken: Wer am lautesten ist, der ist noch lange nicht am besten. -- PhJ . 08:34, 7. Okt. 2021 (CEST)

Bitte machen Sie die Sache nicht persönlich, das ist völlig unnötig.

Auch würde ich Ihnen bitten keine falsche Darstellung der Situation zu machen. Die von Ihnen bevorzugte Karte, enthält Fehler. Nicht nur ich, sondern mehrere Menschen hier dies bereits angesprochen. Und, wenn Belege fehlen, können Aussagen aus einem Artikel entfernt werden.

Statt Entfernung, würde aber eine neue, zuverlässigere und besser belegte Karte gezeichnet und hingefügt. Die Behauptung, die Karte sei besser, ist wieder nicht nur meine persönliche Meinung als Hersteller der Karte, aber würde von diversen Beteiligten hier bestätigt. Man braucht nur nach oben zu scrollen und man könnte es lesen. Der Inhalt der ehemaligen Karte wurde also nicht ganz gelöscht, sondern durchaus verbessert.

In der neuen Karte, wurde aber die ehemaligen deutschen Sprachgebieten (um 1900) nicht dargestellt; da es eine moderne Karte betrifft.

Das Hinzufügen einer zusätzlichen Karte dieser ehemaligen deutschen Sprachgebieten wurde nicht bekämpft. Es wurde sogar angeboten, eine derartige neue Karte zu zeichnen anhand einer Originalquelle im dtv-Atlas der deutschen Sprache.

Es gibt nur eine Bedingung: da dieser Artikel (und der Abschnitt der ehemaligen Sprachgebieten) als Thema die deutsche Sprache/Dialekte hat, sollten die niederländischen und westfriesisischen Sprachen nicht in diesem Bild dargestellt werden. Dies wäre völlig im Einklang mit der Quelle/König, und auch logisch; da das Thema der Karte 'die ehemaligen deutschen Sprachgebieten' ist und diese Sprachen dem Deutschen nicht zugehören.

Könnte es dann keine Karte geben worauf die Lage der deutschen, niederländischen und friesischen Dialekten um 1900 dargestellt wird? Doch, aber wohl im Artikel des Kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuums.

Wenn Sie also behaupten, ich sei kompromisslos und unvernünftig, könnte ich nur sagen: dann haben Sie zwar auf mich reagiert, aber nichts gelesen.

MfG Vlaemink (Diskussion) 15:49, 7. Okt. 2021 (CEST)

Heutige Umgangssprachen, Regiolekte

Gibt es in der WP (oder extern) eine Karte, die die heutigen, dialektal geprägten Umgangssprachen bzw. Regiolekte im deutschen Sprachraum darstellt? Wenn nein, wäre eine solche Karte sinnvoll und sollte dieses Thema im hiesigen Artikel angerissen werden? Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 11:03, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde mich schon über eine solche Karte freuen. Ich kenne jedoch keine Grundlage dafür. Ich weiß beispielsweise auch nicht, ob das Neulausitzische ein Regiolekt ist.

Viele Grüße --Sarcelles (Diskussion) 17:03, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe hier eine Karte mit Regiolekten gefunden. Leider hat sie aber keine Quellengabe. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:03, 28. Nov. 2021 (CET)

Ist es sinnvolle, die Themen deutsche Dialekte und deutsche Regiolekte zu vermischen? Finde nicht. Dialekte haben eigene Sprachsysteme, welche direkt aufs Alt- und Mittelhochdeutsche zurückgehen; Regiolekte dagegen haben ihre Basis in der neuhochdeutschen Schriftsprache und sind nur dialektal beeinflusst. Das Thema deutsche Regiolekte braucht einen eigenen Artikel. --Freigut (Diskussion) 18:47, 28. Nov. 2021 (CET)

Ein eigener Artikel wäre zu bevorzugen, bin ich mit einverstanden, doch ... Regiolekte sind nicht nur dialektal beeinflusst, gerade diese dialektale Beeinflussung macht sie zu Regiolekten und damit sind sie mit den Dialekten im traditionellen Sinne verbunden. Also, obwohl wir das Thema hier nicht ausführlich besprechen sollten, sollten wir es aber auch nicht meiden. Wenn die deutsche Regiolekte, wie Sie oben schon gemacht haben, auf klare Weise von den tatsächlichen Dialekten getrennt werden, wären einige Sätze oder eine Karte zu diesem Thema kein Problem, oder? MfG Vlaemink (Diskussion) 14:24, 30. Nov. 2021 (CET)

Von mir aus. Aber die «Verbindung mit den traditionellen Dialekten» kann sehr, sehr, sehr lose sein. Der norddeutsche Regiolekt hat mit dem Niederdeutschen zwar noch gewisse Gemeinsamkeiten im Lautsystem und noch eingeschränktere im Wortschatz, ansonsten handelt es sich um ein komplett anderes Sprachsystem, nämlich eines auf der Basis des Standard- und damit Hochdeutschen. --Freigut (Diskussion) 11:32, 1. Dez. 2021 (CET)

weißer Fleck

Wieso ist in der Karte ap of German dialects (according to Wiesinger, Heeroma & König).png

ein weißer Fleck? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:15, 4. Mär. 2023 (CET)

Die Karte gibt, was den weißen Fleck in Sachsen betrifft, den Stand um 1900 wieder. Er markiert das (damalige) Gebiet der Sorben mit der sorbischen Sprache. Siehe auch diese Karte. --B.A.Enz (Diskussion) 14:48, 4. Mär. 2023 (CET)

Die Erklärung ist jetzt eingefügt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:16, 4. Mär. 2023 (CET)

Ich schlage vor den Text/ die Anmerkung unter der Karte zu vervollständigen:

"Anmerkung: In dieser Karte werden deutsche Dialekte definiert als alle vom Standardhochdeutschen überdachten westgermanischen Sprachvarietäten. Der Bereich, in dem simultan zwei Dachsprachen benutzt werden (Luxemburgisch und Deutsch), ist schwarz-weiß umrandet." Die vom Standardnieder- ländischen überdachten westgermanischen bzw. niederdeutschen Sprachvarietäten werden daher in dieser Karte nicht aufgeführt. --62.143.99.118 18:28, 31. Mai 2024 (CEST)

Standarddeutsch = Standardhochdeutsch. Das Dialektgebiet, das vom Standardniederländischen überdacht wird, ist auf der Karte überhaupt nicht dargestellt, daher sehe ich nicht, warum es als Anmerkung erwähnt werden sollte. Abgesehen davon sind die meisten Dialekte, die vom Standardniederländischen abgedeckt werden, kein Niederdeutsch. MfG Vlaemink (Diskussion) 01:58, 1. Jun. 2024 (CEST)

Umstrittener Satz in der Einleitung

Sorry, Vlaemink, aber der Satz «Mit der Ausnahme der friesischen Varietäten und der niederfränkischen Dialekte werden die deutschen Dialekte traditionell in hochdeutsche und niederdeutsche Mundarten unterteilt» ist effektiv unlogisch. Erstens ist Friesisch (und je nach Definition auch Niederfränkisch) kein deutscher Dialekte, und zweitens können sie per definitionem nicht in hoch- und niederdeutsch eingeteilt werden. BurghardRichter hatte also nicht unrecht mit seinem Edit. Ich verstehe zwar, was du meinst, aber so kann man das nicht formulieren. Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:01, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich verstehe. Ich denke, das Hauptproblem hier ist, dass die Einteilung der "deutschen Dialekte" in Hochdeutsch und Niederdeutsch zu simpel ist, um die tatsächliche Situation darzustellen. Könnte diese Mehrdeutigkeit vermieden werden, indem der Text umformuliert wird zu: "Die Hauptunterteilung der deutschen Dialekte ist traditionell auf der vollständigen, schrittweisen oder fehlenden Beteiligung an der hochdeutschen Lautverschiebung basiert"?

Auf diese Weise könnten Friesisch und Niederfränkisch in Deutschland in die deutsche Dialekte einbezogen werden, ohne zu suggerieren, dass sie Teil des Niederdeutschen sind. Ein zusätzlicher Vorteil bei Verwendung so einer Formulierung wäre die Vermeidung dieser kontrafaktischen "Deutsch der niederen Länder"-Referenz, die abgesehen von ihrer volksetymologischen und historisch ungenauen Natur natürlich auch faktisch inkorrekt ist, da viele mitteldeutsche Dialekte in den Tiefebenen gesprochen werden und mehrere niederdeutsche Dialekte in Gebieten beheimatet sind, die man vielleicht als Mittelgebirge bezeichnen könnte.

Ich würde gerne Ihre Meinung zu dieser Angelegenheit hören. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:53, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ja, das könnte ein gangbarer Weg sein. Dann wären aber schon noch je Oberdeutsch, Mitteldeutsch und Niederdeutsch zu ergänzen, oder? --Freigut (Diskussion) 17:51, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ja, aber ich denke, der richtige Ort, um darauf einzugehen, ist irgendwo im Artikel, nicht in der Einleitung.

Der zuvor vorgeschlagene Satz hat einen großen Vorteil: Er ist trotz seiner relativen Kürze vollständig korrekt.

Man könnte ihn ändern zu: "Die Hauptunterteilung der deutschen Dialekte ist traditionell auf der vollständigen (Oberdeutsch), schrittweisen (Mitteldeutsch) oder fehlenden (Niederdeutsch, Niederfränkisch, Friesisch) Beteiligung an der hochdeutschen Lautverschiebung basiert." Allerdings würde dies meiner Meinung nach die Dinge in der Einleitung unnötig verkomplizieren. Auch möglich wäre "Die Hauptunterteilung der Mehrheit der deutschen Dialekte ist auf der vollständigen (Oberdeutsch), schrittweisen (Mitteldeutsch) oder fehlenden (Niederdeutsch) Beteiligung an der hochdeutschen Lautverschiebung basiert", aber dies könnte sich vielleicht für manche als zu kryptisch erweisen?

Das immer wiederkehrende "Problem" ist, dass Niederfränkisch und Friesisch Ausnahmen bilden in einer Weise, wie es Ober-, Mittel- und Niederdeutsch nicht tun. Das Standardniederländische ist typologisch näher an den niederfränkischen Dialekten Deutschlands als das Standarddeutsche; während das Standardfriesische (Westfriesisch) näher an den friesischen Dialekten Deutschlands ist als die nord- und saterfriesische Dialekte am Deutschen. Trotzdem bildet das Deutsche in der Praxis effektiv die Dachsprache für beide und tut dies schon seit geraumer Zeit. Alle diese Dimensionen (und mehr) sollten in diesem Artikel behandelt werden, aber ich denke, dass dieses Thema zu komplex für die Einleitung ist. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:55, 3. Jun. 2024 (CEST)

Nennen würde ich Ober-, Mittel- und Niederdeutsch schon, sonst hängt die Aussage mit der (Nicht-)Lautverschiebung in der Luft, und die drei Begriffe sind nun einmal konstutierend (auch wenn man sie natürlich kritisieren kann). Friesisch würde ich definitiv weglassen. Wenn man Friesisch zur deutschen Mundart erklärt, dann wird in der Konsequenz Okzitanisch zur französischen Mundart, die höchstalemannischen und südbairischen Mundarten in Norditalien werden zu italienischen Mundarten und die indianischen Sprachen zu englischen, spanischen und portugiesischen Mundarten … --Freigut (Diskussion) 08:09, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich stimme zu, dass es sinnvoll wäre, Friesisch in der Einleitung des Artikels wegzulassen. Im Wesentlichen beschränkt sich die Verbindung zu den „deutschen Dialekten“ auf die Verwendung des Deutschen als Kultursprache bzw. eine antiquierte Definition des Niederdeutschen.

Das Gleiche gilt grundsätzlich auch für das Niederfränkische in Deutschland, denn sprachgenetisch und sprachtypologisch handelt es sich hierbei auch nicht um deutsche Dialekte. Die Realität ist jedoch auch, dass die Wahrnehmung der Sprecher dieser Dialekte unterschiedlich ist. Das bedeutet faktisch, dass diese Dialekte in jeder Hinsicht nicht als deutsch gelten können, mit Ausnahme der soziolinguistischen Dimension. Ich denke, das ist der entscheidende Unterschied zwischen Friesisch und Niederfränkisch.

Die Frage ist, wie man all dies in eine praktikable und akzeptable Formulierung umsetzen kann. Das ist schwieriger als man erwarten könnte. Ich glaube nicht, dass die Verwendung von „Niederdeutsch“ in einem veralteten Sinne akzeptabel ist. Das heißt, wenn von einer Dreiteilung aus Ober-, Mittel- und Niederdeutsch die Rede ist, der Wortlaut nicht darauf schließen lassen darf, dass Niederfränkisch im Begriff Niederdeutsch enthalten ist.

Schreibt man "Die Hauptunterteilung der deutschen Dialekte ist traditionell auf der vollständigen (Oberdeutsch), schrittweisen (Mitteldeutsch) oder fehlenden (Niederdeutsch, Niederfränkisch)" dann kommt es der Wahrheit nahe, verschleiert meiner Meinung nach jedoch die tatsächliche Situation und Stellung des Niederfränkischen, indem es im Wesentlichen der soziolinguistischen Dimension den Vorrang gibt.

Ich denke "Die Hauptunterteilung der deutschen Dialekte ist traditionell auf der vollständigen, schrittweisen oder fehlenden Beteiligung an der hochdeutschen Lautverschiebung basiert. Aufgrund dieser und weiterer Entwicklungen ergeben sich vier Hauptkategorien: Oberdeutsch, Mitteldeutsch, Niederdeutsch und Niederfränkisch, wobei Letzteres in gewisser Hinsicht eine Sonderkategorie bildet." (oder etwas ähnliches) wäre korrekter.

Wäre das für Sie akzeptabel? MfG Vlaemink (Diskussion) 13:44, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ok. --Freigut (Diskussion) 16:37, 4. Jun. 2024 (CEST)

Meine Meinung ist, dass die historischen Schemata nicht zu überschätzen sind. Die Prosodie, die Syntax und die aktuelle Lexik gehören zu den Gründen. --Sarcelles (Diskussion) 16:56, 3. Jun. 2024 (CEST)

Für die uns heute immer noch bekannte und in der Dialektologie immer noch angewandte Gliederung der Mundarten ist die historische Ausgangslage schon relevant. --Freigut (Diskussion) 17:51, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich stimme Freigut in dieser Hinsicht voll und ganz zu. Dies bedeutet jedoch nicht, dass andere dialektale Unterschiede im Artikel nicht behandelt werden sollten, was Freigut sicher auch zustimmen würde. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:55, 3. Jun. 2024 (CEST)

Genau. --Freigut (Diskussion) 08:09, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wiesinger 1983 hatte das Kleverländische als einzigen Teil des Niederfränkischen in Deutschland. Er hatte es trotzdem in seinem hochdeutschen Diasystem. --Sarcelles (Diskussion) 07:49, 5. Jun. 2024 (CEST)

Ja, er bezeichnet Niederfränkisch als «einen Interferenzdialekt zwischen dem Hochdeutsch-Fränkischen und dem Niederdeutsch-Sächsischen», und zwar «durch die Teilhabe einerseits an hochdeutschem /ie/ – /üe/ – /uo/ und dem nach Personen geschiedenen Verbalplural und andererseits an einheitlichem niederdeutschem /ê2/ – /ö^2/ – /ô2/ und Umlauts-/ei/» (Seite 824 f.). --Freigut (Diskussion) 15:11, 5. Jun. 2024 (CEST)

Welche Parameter außer den beliebten Stammbaum und gegenseitige Verständlichkeit gibt es? Das kleverländische Dialektgebiet ist von Emmerich bis Hünxe. Und um Eupen in Belgien gibt es ebenso niederfränkische Dialekte. --Sarcelles (Diskussion) 09:01, 7. Jun. 2024 (CEST)

Ich ziehe die Interpretation aufgrund der strukturalistischen Analyse der Laut- und Formensysteme vor, so wie es auch Wiesinger gemacht hat. Stammbäume ignorieren die Entwicklung, und was heisst schon «gegenseitige Verständlichkeit». In neuerer Zeit wird auf der Grundlage von sehr viel Daten auch der Abstand gemessen (eine ziemlich mathematische Sache). Das hat für die Mundarten in Deutschland Alfred Lameli gemacht; interessanterweise ist er nahezu durchwegs zu fast identischen Ergebnissen wie Peter Wiesinger gekommen. --Freigut (Diskussion) 11:07, 7. Jun. 2024 (CEST)

Danke für deine Antwort.

Bei Wiesinger 1983 bestand die deutsche Sprache aus dem Diasystem Hochdeutsch bis Emmerich und Hünxe und dem Diasystem niederdeutsch. --Sarcelles (Diskussion) 12:24, 8. Jun. 2024 (CEST)

Rücksetzung

Einen neuen Autor wollen wir Willkommen heißen. Doch @Dermatio: hat uns als seine erste umfangreichen Artikelbearbeitung etwas in den Einleitungstext gepackt, was nach drei Tagen noch ungesichtet ist.

Mir fiel im eingefügten Text die hier Formulierung Sprachgenetisch betrachtet auf. Den Begriff Sprachgenetik finde ich in einer Betrachtung zu dem 1946 von Géza Révész veröffentlichtem Buch Ursprung und Vorgeschichte der Sprache, er hat allerdings in der dtspr. Wikipedia bislang weder als Nomen noch als Adjektiv Spuren hinterlassen. Daher halte ich das für WP:Theoriefindung. Statt den Textbeitrag zu sichten, entferne ich ihn komplett. --KaPe (Diskussion) 04:17, 8. Aug. 2024 (CEST)

Eine Suche nach sprachgenetisch findet das Wort in 11 WP-Artikeln und 1 WT-Eintrag. Mit Google Books läßt sich sowohl sprachgenetisch als auch Sprachgenetik finden. --08:34, 8. Aug. 2024 (CEST); 2003:de:3717:71e5:98d4:4528:a169:7559

Danke 2003:de:3717:71e5:98d4:4528:a169:7559 – da habe ich in der Nacht schlecht geschaut. Damit die/der Unkundige diese 11 Artikel vollständig begreift, ist es angebracht, zügig den Artikel Sprachgenetik zu erstellen. --KaPe (Diskussion) 11:11, 8. Aug. 2024 (CEST)

neu erstellen ist keine gute Empfehlung, denn wir haben bereits Genetische Verwandtschaft (Linguistik) sowie Genetische Einheit. Und damit möglicherweise redundante Artikel, siehe Wikipedia:Redaktion Sprachwissenschaft/Qualitätssicherung#Redundanz-Diskussionen. --KaPe (Diskussion) 17:07, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ich fand die vorgängige Änderung auch schwierig und danke für die Rücksetzung. Erstens geht es in diesem Artikel nun einmal gemäss Lemma um die «deutschen Dialekte», dann kann man im Artikelkopf nicht «deutsch» auf «hochdeutsch» (= mitteldeutsch und oberdeutsch) reduzieren. Und natürlich basiert zweitens die deutsche Standardsprache primär auf den hochdeutschen (zB. Wasser) und nicht niederdeutschen (zB. Water) Varietäten, aber der norddeutsche (= auf niederdeutschem Substrat) Sprachraum hat sich ja durchaus sehr stark in das Standarddeutsche eingebracht – ich denke da nur schon an die Regel, das /p, t, k/ im Standarddeutschen behaucht sein sollen, oder an die Regel, in welcher Position ein ‹s› als stimmloses /s/ oder als stimmhaftes /z/ ausgesprochen werden soll, und diese beiden Punkte sind niederdeutsch pur. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:16, 8. Aug. 2024 (CEST)

danke für weitere Gründe, die für die Rücksetzung sprechen. Damit mehr Aspekte als mein zuerst angeführter im Fokus bleiben, habe ich hier die Überschrift geändert. Darf man bei dem – vor 20 Jahren begonnenen – Artikel heute einen Beleg verlangen, wenn in der Einleitung das 8. Jahrhundert als Beginn der Bezeichnung als "deutsch" genannt wird? --KaPe (Diskussion) 14:41, 8. Aug. 2024 (CEST)

Um die Historie des Wortes deutsch zu belegen, ist ja nicht der Artikel «Deutsche Dialekte» zuständig, sondern es gibt die Artikel Deutsch (Etymologie) und Deutsche Sprache#Das Wort „deutsch“, wo das Thema (zu Recht) behandelt wird. --Freigut (Diskussion) 18:23, 8. Aug. 2024 (CEST)