Diskussion:Chasdai ibn Schaprut

Name

Die Frage, ob der Herr nach den hebräischen oder den arabischen Regeln zu transkribieren sei, überlasse ich gerne den Fachleuten. --Verlinkungsakrobat 15:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Orientalist weiss genausogut wie ich, dass ein kurzes i in der hebräischen Schrift genausowenig belegbar ist wie in der arabischen. Dass "Hisdai" in der aktuellen israelischen Forschung verwendet wird, hat Shmuel haBalshan auf O's Diskseite dargelegt, zu der mir der Zugang heute und für die Zukunft verwehrt bleibt. Ich melde mich hier, da ich mich immer noch als Hauptautor des Artikels sehe, überlasse aber gerne dem Oberrechthaber den Kick des letzten Wortes. --Amurtiger 22:56, 17. Jan. 2009 (CET)

Wat soll der beleidigte Mist? Ich habe vom Arabischen her Stellung genommen und belegt. So wird es in den arabischen Chroniken und der Sek.Lit. "Islamwissenschaften" beschrieben bzw. transkribiert. Zudem habe ich Quellen angegeben, die nachzuschlagen wären. Das ist nicht meine Aufgabe. --Orientalist 23:03, 17. Jan. 2009 (CET)

Zum Artikel , bzw. zum Lemma füge ich hinzu:

„Ibn Ḥasdāy, Abū l-Faḍl, Abū l-Faḍl Ḥasdāy/Aḥmad b. Yūsuf b. Ḥasdāy b. Isḥāq b. Šaprūṭ al-Isrāʾīlī al-Islāmī al-Saraqusṭī“

In: Biblioteca de al-Andalus. Enciclopedia de la cultura andalusí. Almeria 2004. Bd. 3, S. 303-309 - mit Stammbaum und ausführlicher (!) Bibliographie - da geht es entlang - "Hauptautor"....--Orientalist 23:27, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Schreibung Šaprūṭ mit bp erschließt sich mir übrigens auch nicht. Vielleicht könnte das der Verfasser noch erklären. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:02, 18. Jan. 2009 (CET)

Tippfehler. Arabisch gedacht und geschrieben und dabei die EI und Haarmann die spanische Enc. im Hinterkopf.--Orientalist 15:44, 18. Jan. 2009 (CET)

Aha, das hatte ich vermutet, war mir aber nicht sicher. Schön, daß das so einfach zu klären ist. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:30, 18. Jan. 2009 (CET)

ach so: bei Abu Fadl ibn (sic) Hasday ist einiges falsch. Hier oben steht die DMG-Umschrift. Mach daraus, wie Du es willst. Er wurde schon mit seinem arabischen Namen "gehandelt". Aber wie gesagt - mir ist das gleich.--Orientalist 16:48, 18. Jan. 2009 (CET)

1. Das sollte vielleicht dort diskutiert werden. 2. Wenn Ihr Euch darauf geeinigt habt, daß Ihr ح/Ḥ mit "h" umschreiben wollt, dann macht das so im arabischen Bereich. Für den Enkel ist das m.E. auch die bessere Variante. Für unseren Fall hier ist das eben nicht so eindeutig. Wenn es allen als sinnvoller Kompromiß erscheint, dann können wir gerne auch das Lemma nach Ḥasdāy b. Šaprūṭ verschieben. Ich bin halt von Sonderzeichen im Lemmatitel immer nicht so begeistert. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:56, 18. Jan. 2009 (CET)

im Lemma steht kein Ḥ - nur die langen Vokale, Hamza und ʿAin. [1] Aber bei diesen zwei Artikeln halte ich mich nunmehr raus. Wenn Eure Umschriften gemäß Judaistik fertig ist, OK - wenn daneben die arabische Variante erscheinen sollte, da werde ich darauf gucken.--Orientalist 17:39, 18. Jan. 2009 (CET)

Dann sollten wir uns einfach darauf einigen, wie wir vorgehen, wenn zwei Systeme miteinander kollidieren. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:50, 18. Jan. 2009 (CET)

Erst einmal sollte man die Schreibweise nehmen, die in der deutschsprachigen Literatur üblich ist. Gibt es da verschiedene Varianten, muss man die erwähnen. Ist das ein hebräischer Name, würde ich für das Lemma die hebräische Umschrift verwenden. Arabisch wäre dann nur eine Zusatzinformation, wenn der Artikel im arabischen Raum spielt. -- Arne List 13:37, 19. Jan. 2009 (CET)

Es ist ein hebräischer Name. Beweis dafür ist das p in Schaprut. Der Pe-Laut existiert im Hebräischen, aber nicht im Arabischen. --Amurtiger 16:26, 19. Jan. 2009 (CET)

Dann verstehe ich diese Diskussion umso weniger. Das wäre so, wie wenn ich im Artikel Viðareiði gnädigerweise noch den historischen dänischen Namen erwähne, nur der Vollständigkeit halber, und weil die Wikipedia so viel Platz und Zeit bietet. -- Arne List 17:25, 19. Jan. 2009 (CET)

Wem sagst du das. --Amurtiger 17:48, 19. Jan. 2009 (CET)

Spanien

Es mag ja Leute geben, die sich an "Spanien" stören. Als Sammelbegriff ist die Zuschreibung "Spanien" bzw. "spanisch" durchaus bereits für die Zeit vor Isabella und Ferdinand. Insofern ist das adjektiv in der Einleitung berechtigt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:00, 18. Jan. 2009 (CET)

Zur Zeit von Hasday gabs keine Isabelle & Co. Er wirkte auf dem Hof von Abdarrahman III. der bekanntlich kein"spanish ruler" war. Ashtor hin oder her.--Orientalist 15:45, 18. Jan. 2009 (CET)

Das trifft die Sache allerdings nur partiell, s.o.: auch für die Zeit(en) VOR Isabella und Ferdinand wird der Begriff "Spanien" bzw. "spanisch" für das Territorium der Halbinsel verwendet. Ich verweise mal spontan auf Bossong Das maurische Spanien usw. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:30, 18. Jan. 2009 (CET)

Das ist alles korrekt. Nur: spanish ruler ist nicht korrekt - wie gesagt. Natürlich spricht man auch vom "islamischen Spanien". Aber einen Umayyaden Abdarrahman III.- indirekt - als spanischen Herrscher zu nennen, ist falsch.--Orientalist 16:44, 18. Jan. 2009 (CET)

? Und warum? Und wie wäre ein alternativer Vorschlag? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:48, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich will nicht die EJ korrigieren. Aber wenn es dort so steht, ist nicht korrekt. Ich glaube, im Art. hier steht kein spanischer Herrscher--Orientalist 16:50, 18. Jan. 2009 (CET)

1. Bitte um Aufklärung: Warum ist "spanischer Herrscher" nicht korrekt (natürlich nicht "spanisch" im Sinne der Zeit nach 1492, sondern im Sinne von "Herrscher in Spanien")? 2. Alternativvorschlag? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:59, 18. Jan. 2009 (CET)

Einfach: unter Abd ar-Rahman III..--Orientalist 17:34, 18. Jan. 2009 (CET)

Das beantwortet für mich noch nicht 1. Außerdem geht der Sinn der Aussage doch dahin, daß er der erste in einer Reihe ist, die unter Herrschern in Spanien gedient haben, eben nicht nur den Omajaden, sondern auch bezogen auf die nachmaligen Taifa-Reiche usw. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:49, 18. Jan. 2009 (CET)

Hasday starb unter der Herrschaft des Umayyadan al-Hakam II. Gut: wer war der zweite? bis in Zeit der Ta'ifa-Reiche? Das interessiert hier nicht. Auch die Ta'ifa -Könige waren keine Spanier, nicht spanisch, Willst Du unbedingt Ashtors Formulierung, die ungeschickt ist, behalten? Dann tu' es. Mir ist es echt Wurscht. Du hast im Lemma Chasdai, ich bevorzuge Hasday und gut ist.--Orientalist 18:11, 18. Jan. 2009 (CET)

Ferner: nicht aus "Ostandalusien" - so mag es in der EJ stehen, ist aber ebenfalls falsch. Bei andalusisch-arabischen Bigraphen ist oft die Rede von Gelehrten, die in den "Osten" gereist sind: Maschriq (!), aber sie meinen nicht den Orient, sondern Ostandalusien: Almeria, Murcia, Valencia usw. Jaen ist fast genau in der Mitte von al-Andalus (auch heute), trotz EJ --Orientalist 18:16, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich will nicht unbedingt Ashtors Formulierung behalten, sondern verstehen, was an der Formulierung sooo falsch ist und dann gegebenenfalls nach einer Alternative suchen, die aber den Sinn beibehält. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:24, 18. Jan. 2009 (CET)

Also: ich habe hier heute alles gesagt und will mich nicht wiederholen. Zur Transkription, zum Wort "spanisch" usw. Ich habe fertig. Wie es jetzt im Art. steht, ist nicht korrekt. Im übrigen handelt es sich um eine halbherzige Übersetzung der EJ. Das ist dann dann Ergebnis. Unreflektiert. Der Satz: Er ist der erste jüdische Würdenträger im Dienste spanischer Herrscher, ist einfach falsch. Niemand in der Fachlit. bezeichnet die Umayyadischen Kalifen und die darauf folgenden als spanische Herrscher. Wenn es so genehm ist: das ist Schrott. Egal wo es steht. Ostandalusien habe ich auch erklärt. Frohes Schaffen.--Orientalist 19:14, 18. Jan. 2009 (CET)

Naja dann... Ich wiederhole mich nur noch einmal: Ich verstehe einen Teil der Bedenken, anderes nicht, suche nach Verbesserungsmöglichkeiten (andere nicht?). Halbherzig scheint mir Deine Zitation des beanstandeten Satzes, der so natürlich schwachsinnig wird, wenn man den Nebensatz wegläßt. Jedenfalls: Auf Gezänk habe ich keine Lust, konstruktive Zusammenarbeit stelle ich mir anders vor (oben war ja ein Ansatz erkennbar). Immer so ein Tonfall jedenfalls ist unangenehm und wenig hilfreich (selbst wenn man immer recht hätte...). Sei's drum. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:39, 18. Jan. 2009 (CET)

zu meinen Einwänden habe ich stets Quellen genannt. Vielleicht schaltest Du Dich mal dem user kurz, der sich in diesem Art. als "Hauptautor" (sic) bezeichnet. Er hat die Übersetzung, wie andere am laufenden Band, aus der EJ angefertigt. Artikelarbeit isses nicht, und - wie gesagt - in der Terminologie falsch, unreflektiert, nicht kontrolliert. Wenn es sein muß, korrigiere ich die EI, Fuat Sezgin usw. Dafür gibt es Beispiele. Aber: ich schreibe nicht ab. Macht den Rest untereinander aus. Und konstruktiv. --Orientalist 20:10, 18. Jan. 2009 (CET)

Zusammenfassung

Ich fasse zusammen, damit es jedem einleuchtet:

• der folgende Satz ist falsch:
• ...war ein jüdischer Diplomat im mittelalterlichen Spanien. Er ist der erste jüdische Würdenträger im Dienste spanischer Herrscher, über den sich Informationen erhalten haben.

• Mittelalter: falsch. Wir schreiben das 10. Jahrhundert.
• im Dienste spanischer Herrscher: falsch. Er stand im Dienste des Umayyadenkalifen Abd ar-Rahman III. und seines Nachfolgers. Diese bezeichnet die Fachliteratur niemals als "spanische Herrscher" (mit oder ohne Nachsatz).
• Jaen ist nicht in Ostandalusien.- wie oben erklärt. Aber offensichtlich ist es "oben" nicht angekommen.
• die Transkription mit Ch ist bedenklich. Wenn schon, dann müßte auch sein Enkel Abu 'l-Fadl so geschrieben werden. So ist es weder Fisch noch Fleisch.
• Fazit: das ist das Ergebnis, wenn man etwas aus der EJ ausschreibt /übersetzt, ohne dabei nachzudenken. Von Artikelarbeit keine Spur. Und tschüss.--Orientalist 11:07, 19. Jan. 2009 (CET)

Kommentar:

• "niemals als spanische Herrscher" - nun, die Bezeichnung mag problematisch sein, aber so steht sie z.B. auch in der EJ. Selbst wenn das dort eine unglückliche Formulierung ist, kann man nicht mehr von "niemals" reden. Es wurde nach Alternativen gefragt, die den Sinn beibehalten. Keine Antwort.
• Warum Mittelalter für das 10. Jahrhundert falsch sein soll, bleibt unklar.
• Ostandalusien: Es ist falsch, also ändere es. Wo ist das Problem? Fünfmal rumerzählen, daß es falsch ist, aber nix ändern ist einfach nur albern bzw. "Von Artikelarbeit keine Spur."
• Transkriptionen: Das Problem wurde von verschiedenen Seiten beleuchtet. Zur eigentlichen Frage, nämlich wie bei Kollision zweier konkurrierender Umschriftsysteme vorgegangen werden soll, kam nix.
• Fazit: Problemlösungwunsch und/oder -kompetenz gegen null; Zanklust bei 100. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:08, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich habe darauf hingewiesen, dass die EJ "spanisch" falsch ist und bleibt falsch.

Ich habe darauf hingewiesen, dass spanischer Herrscher mit Abdarrahman III. zu ersetzen ist.

Ich habe begründet, warum "ostandalusisch" falsch ist.

Ich habe darauf hingewiesen, dass die Transkription nicht einheitlich ist zwischen Großvater und dem Dichter Enkel Abu l-Fadl.

Es kam nix.

Ich bin nicht der sog. "Hauptautor",(Übersetzer); ihn kann man auf die Mängel hinweisen, wenn er sie nicht korrigiert, dann isses seine Sache. Ich bin Artikelautor hier und kein Aufräumer.--Orientalist 12:17, 19. Jan. 2009 (CET)

1. "Falsch ist falsch" ist keine Begründung, erst recht kein Lösungsansatz. 2. Hör doch endlich mit dem ostandalusisch-Zeugs auf. Ändere es und gut ist. Wie dumm ist es eigentlich, sich hier zigmal hinzustellen und zu erzählen, daß etwas geändert werden muß, aber es selbst nicht zu tun? Entweder Du machst es, oder Du läßt es bleiben. Niemand hat etwas gegen eine Verbesserung, aber dieses dummdreiste Rumgelaber ohne Wirkung ist einfach nur nervtötend. 3. Zur unterschiedlichen Umschrift bei Großvater und Enkel habe ich geschrieben, warum ich das für unproblematisch halte. Zur Sachfrage (*Gebetsmühle*), wie bei KONKURRIERENDEN SYSTEMEN vorzugehen ist KAM NIX. 4. Hier ist Wikipedia, hier kann jeder mitschreiben. Das Prinzip heißt nicht: Ich spiele den Obermacker und andere machen, was ich sage. Das Prinzip heißt: Jeder ist aufgerufen zur Verbesserung. Wer es nicht tun will, soll es lassen und nicht mit dummem Rumgelaber andere Autoren nerven - denn das ist dann schon Trollerei! Und jetzt verbessere entweder den Artikel oder halte Dich an Dein EOD, wenn Du Dich nicht noch weiter lächerlich machen willst. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:58, 19. Jan. 2009 (CET)

Zusammenfassend bin ich der Meinung, dass Leute, die nicht zwischen b und p unterscheiden können, sich aus Diskussionen über Transkriptionen, egal in welcher Sprache, gefälligst heraushalten sollen. --Amurtiger 17:24, 19. Jan. 2009 (CET)

Hasdai

Wartet hier (Hasdai) jetzt, nachdem der Pistolenrauch sich verzogen hat und der Gefechtslärm verstummt ist, nicht auch noch etwas Arbeit? -- Michael Kühntopf 01:39, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe das nicht ganz so eng. Wie gesagt, da es sich bei dem Enkel dann alles in allem um einen eindeutigen arabisierten Namen handelt, soll er m.E. ruhig nach den dortigen Konventionen geschrieben werden. Es gibt halt neben Schwarz und Weiß auch Grauzonen, für die ich gern etwas Klarheit geschaffen hätte. In jedem Falle sollten beide Schreibweisen erwähnt werden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:50, 20. Jan. 2009 (CET)

Weiter frohes Schaffen! -- Michael Kühntopf 14:43, 20. Jan. 2009 (CET)