Diskussion:Bennie Moten

Instrumente u.a.

Bei McCarthy steht, er spielte baritone horn in der Jugendband. Für die frühe Zusammenarbeit mit Walter Page finde ich da keinen Hinweis. Don Byas startete nach eigenen Angaben um 1927 bei Moten.--Claude J 09:50, 17. Sep. 2007 (CEST)

Korrektur: Frühe Zusammenarbeit mit Page bei McCarthy doch in kurzem Hinweis erwähnt, s.u.--Claude J 10:51, 23. Sep. 2007 (CEST)

McCarthy hat eine komische Ausdrucksweise. Bariton ist auf jeden Fall ungefähr die richtige Stimmlage. Meint er mit Horn horn so wie die Jazzer oder meint er er damit eine Trompete? Dann kann es eben doch eine Posaune sein. Ich lass mal das genauere drin, Page kommt raus, zu Byas der rein sollte, weiß ich jetzt nicht genau wo. --Room 608 13:32, 17. Sep. 2007 (CEST)

Starker Sänger und abhebender Solist muß ich noch verbessern. Das kam von strong vocalist und get-off Solist. Ersteres mag noch hingehen, das zweite meint ja wohl Solisten, die abgehen und das Publikum musikalisch begeistern, also Hot Lips z.B. --Room 608 13:40, 17. Sep. 2007 (CEST)

Bitte die Quellen noch angegeben! Baritone horn ist übrigens kein Slangausdruck, sondern schlicht und einfach das Bariton- bzw. Tenorhorn. Ich glaube übrigens nicht, dass jeder Leser weiß, was Rohrblattinstrumente sind, könnte man doch auch mit Klarinette bzw. Saxophon umschreiben. Der Satz „Moten spielte schon früh mit Musikern, die mit den Blues Devils in Zusammenhang gebracht werden.“ ist vermutlich für Nicht-Eingeweihte nicht mehr verständlich. Soll wirklich das Wort Geschäftsmann gleich zweimal in dem Artikel fallen (das entwickelt so eine ganz eigene Botschaft)?--Engelbaet 14:25, 17. Sep. 2007 (CEST)

Habt Ihr in der Literatur eigentlich das Geburtsdatum der engl. WP (2. April) bestätigen können?--Engelbaet 14:28, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ja (McCarthy)--Claude J 14:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

".. die mit den Blue Devils in Zusammenhang gebracht wurden", McCarthy erwähnt keine solchen. Nur den Schlagzeuger Leroy Maxey (um 1922), den Trompeter Sylvester Lewis. Ich glaub ich hinterlass mal ne Besetzungsliste der Blue Devils auf Room´s Seite. Fazit von McCarthy zu Moten: er hebt besonders Arrangements von Durham hervor, die aber erst auf Dezember 1932 Session zur Geltung kamen, als entsprechende Solisten (Basie, Hot Lips Page, Durham selbst kamen Herbst 1929 zur Band, Eddie Barefield und Webster ab 1931) in der Band waren. Bevor er Moten verließ schrieb er ihm auf dessen Wunsch noch eine ganze Reihe Arrangements und war wütend sie später bei Basie zu hören (S.138). Basie Arrangements erwähnt McCarthy nicht. McCarthy nochmals deutlich S.137 "there can be little doubt that Pages Band (Blue Devils), on the basis of a single record, was a great deal more advanced than Motens at that time, as were some of the other midwestern bands that recorded prior 1932" - nach McCarthy in erster Linie auf Durham zurückzuführen. Die beiden (einzigen bekannten) Blue Devil Aufnahmen von 1928 beschreibt er auf Seite 104.--Claude J 15:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

Reeds heißt auf deutsch eben Rohrblattinstrument, von der Pflanze her, wir sagen zu den ganzen Dingern Holzblasinstrumente (Saxophon), was aber auch mißverständlich ist, da Saxophone so schön messingglänzen können. Moten spielte also in einer Band ein Blechblasinstrument, denn die Besetzungen sind halbwegs fest vergeben. Und Horn heißt doch Trompete. Ich glaube mit Posaune oder Baritonhorn spielt er an derselben Bestzungsstelle im Orchester. Ein Geschäftsmann kann raus. Meine Quellen reiche ich nach (Driggs Haddix). --Room 608 15:53, 17. Sep. 2007 (CEST)

Moten hatte vor Basie mit Page und Durham zu tun, das muss in den frühen Zwanzigern gewesen sein. Ich schlag noch mal nach. --15:53, 17. Sep. 2007 (CEST)

In der englischen wiki bei "baritone horn" [[1]] steht für deutsche Übersetzung Tenorhorn.--Claude J 16:14, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nochmals deutlich: nach McCarthy sind fast alle Arrangements der bekannten Dezember 1932 Aufnahme-Session in New York von Durham mit Unterstützung von Barefield.--Claude J 16:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nochmals zu den Instrumenten

Tenor- und Baritonhorn sind unterschiedlich mensuriert, aber (anders als z.B. eine Ventilposaune) beides Saxhörner. Woher stammt die Info, dass Moten zunächst Ventilposaune spielte? Zu den Reeds. Mir ist der Begriff schon klar, es gibt aber in der WP keinen Verweis darauf und ich vermute, dass Rohrblattinstrument auch nahelegen könnte, es handele sich primär um Oboen oder Fagotte. Zu den Holzblasinstrumente gehören im übrigen auch die Flöten, so dass ich es hier schon richtig finde, nicht einfach reeds durch Holzblasinstrumente zu übersetzen.--Engelbaet 16:24, 17. Sep. 2007 (CEST)

An Room: Zu Lammar Wright, Harry Cooper: du schreibst Kornett, bei McCarthy steht einfach trumpet.--Claude J 17:08, 17. Sep. 2007 (CEST)

Es sind beides Blechbläser, weil mit einem Kesselmundstück gespielt und nicht mit einem Rohrblattmundstück wie die Klarinette.

An Claude: Ist mir auch immer mal wieder aufgefallen, auf die genaue Unterscheidung legen vor allem Trompeter wert. Kornett ist einfach genauer. Sie ist halt eine besondere Trompete und wurde besonders zu der Zeit, aber auch später alternativ zur Trompete gespielt. Ich glaube man könnte sogar im Bop noch Beispiele finden.--Room 608 17:36, 17. Sep. 2007 (CEST)

Er spielte offenbar kein Baritonhorn (=Euphonium), sondern Tenorhorn. Hinweise auf Ventilposaune habe ich nur auf der Internetseite zur Local gefunden, die ich aber von ihren Quellenangaben her nur für beschränkt verlässlich halte (wenn wir hier wirklich so genau sein wollen, wie wir derzeit beanspruchen, sprich: genauer als Kunzler).--Engelbaet 08:47, 21. Sep. 2007 (CEST)

McCarthy sagt: "baritone horn in a local juvenile band." Aber speziell für Kansas City zieht er öfters Driggs heran. --Room 608 21:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Quellen

Im übrigen hört hier die Zuverlässigkeit unsrer Quellen einfach auf. Siehe Red Hot Archiv zu Bennie Moten: Dort hat er 22 die B.B. & D Band. ---Room 608 17:39, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das Red Hot nicht unbedingt immer zuverlässig ist ist mir schon früher aufgefallen.--Claude J 17:43, 17. Sep. 2007 (CEST)

Zu den 1932er Aufnahmen. Niedergeschlagen waren die Musiker wegen eines komplett umsonst gespielten Wochengigs. Das waren sie aber nachher. Die Woche selbst spielten sie recht fröhlich. Was in den 1932er Aufnahmen zu hören ist, die Moten als Notnagel noch organisierte, wie er nach Basie für seine Musiker immer was rausschlug. Basie preist sie als die Besten an. Ich empfehle, dass wir uns die Aufnahmen im Red Hot Archiv selber anhören und abstimmen, ob sie gut oder schlecht sind. Dort auch die zwei Devilsaufnahmen. --Room 608 17:48, 17. Sep. 2007 (CEST)

Also Basie spielt dort schlecht, das stimmt. --Room 608 18:07, 17. Sep. 2007 (CEST)

Basie konnte nicht als Pianist in die Band kommen, denn Moten war der Pianist! --Room 608 18:05, 17. Sep. 2007 (CEST)

Von wann sprichst Du? Die frühe Zusammenarbeit mit W. Page (1928-1923, s. ganz oben auf dieser Seite) behauptet C. Bohländer Reclams Jazzführer (1964).--Engelbaet 18:09, 17. Sep. 2007 (CEST)

1923 - 1928 ist völlig unglaubwürdig. Die 1926er Band von Moten müßte darauf hinweisen. Ich denke, wenn überhaupt vor 1922. --Room 608 18:17, 17. Sep. 2007 (CEST)

Er meinte wohl 1918-1923. Bei McCarthy S.104 steht tatsächlich, dass Walter Page in den frühen 1920er Jahren mit Moten und Dave Lewis spielte.--Claude J 18:19, 17. Sep. 2007 (CEST)

Moten war zu seiner Zeit die zentrale Figur, nicht weil er immer mal wieder Contests verlor, sondern die besten Auftrittsmöglichkeiten hatte und New York erreichte. Mir bleibt dabei die Frage ob wirklich zweimal 1928 und November 1931? (oder November 1932) zur Zeit als Basie das erste Mal heiratete. Im übrigen spielte Moten im Fairyland Park einem nur weißen Vergnügungspark. --Room 608 18:17, 17. Sep. 2007 (CEST)

erste Ostküsten Tour 1928 Buffalo Ballroom, zweite sommer 1929 nach Jamestown im Staat New York, Winter 1931 Ostküstentour und 1932 (schlecht empfangen vom Publikum laut McCarthy), ich war davon ausgegangen das die Aufnahmen Dezember 1932 für Victor in New York stattfanden. --Claude J 18:30, 17. Sep. 2007 (CEST)

Camden, New Jersey. --Room 608 22:44, 17. Sep. 2007 (CEST)

Besetzungen

Von der Band von 1922 gibt es ein Foto, auf dem fünf Musiker sind, drei Bläser und Schlagzeug, Klavier. Von der Moten/Lee Band weiß ich nichts genaues. Jedenfalls hieß Basies Orchester 1933 Count Baise and His Cherry Blossom Orchestra. Basie hat nie ein Bennie Moten Orchestra gehabt. --Room 608 00:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

Aber die Musiker waren wohl dieselben, oder?.--Claude J 19:20, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nein. Basie hatte nur die Motenverräter. Moten und Basie tauschten einmal Young gegen Evans. Aber von Moten weiß ich zu der Zeit nichts, ich suche mal. Jo Jones war sicher bei Basie. Die beiden waren ja auch der letzte Rest der Cherry Blossoms. Ich glaube zu der Zeit litten alle unter der Depression und waren vielleicht sogar kooperativ. Sie mußten ja alle Geld verdienen.--Room 608 22:40, 18. Sep. 2007 (CEST)

Count Basie and His Cherry Blossom Orchetra und weitere Basie-Bands

Der Artikel ist am Ende immer noch komisch, weil unklar ist, wann Basie eine eigene Band gründet und ob es nicht zwei in Folge sind. Bohländer (1964) nennt übrigens für die Bandgründung das Jahr 1935; was sagt denn die Basie-Biographie an dieser Stelle?--Engelbaet 11:33, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Blossoms wurden 1933 gegründet, Basie trat unter dem Namen Count Basie schon 1931 auf, aber die 33er Band ist die mit den Motenmusikern. 1935 gründete er wieder eine neue, auch mit Motenmusikern, das Motenorchester ging anscheinen an Bus. --Room 608 13:29, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, jetzt ist es deutlicher, was das im Artikel zu tun hat.--Engelbaet 15:38, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das Motenorchester wurde nach dem Tod von Moten nur kurz von Buster weitergeführt (übrigens der Neffe von Moten). Auch Basie kehrte nach seinem Ausflug nach Denver 1933 mit eigenem Orchester nochmals zu Moten zurück und spielte auch noch kurz in Busters Orchester.--Claude J 16:36, 19. Sep. 2007 (CEST)

Page spielte aber nicht bis 1935 sondern stieg 1934 aus, wegen der "Übernahme". Und vor 1923 spielten beide auch schon zusammen, leider keine Besetzung oder Band erwähnt. --Room 608 00:58, 20. Sep. 2007 (CEST)

Basies Ausflug 1933 nach Denver sicher mit ausdrücklicher Unterstützung von Moten, der in Kansas alle Fäden in der Hand hatte. Cherry Blossom nannte er sich nach Club, in dem er regelmäßig mit Jimmy Rushing spielte.--Claude J 10:51, 23. Sep. 2007 (CEST)

Im Nachhinein sieht mir der Vorfall bei Pages Blue Devils mit dem Pianisten und der nachfolgenden Strafe von der musikergewerkschaft, die Page zum Aufgeben zwang, doch verdächtig nach einem "Kunstgriff" von Moten aus (der ja selbst eine zentrale Rolle in der Gewerkschaft hatte).--Claude J 10:42, 24. Sep. 2007 (CEST)

Es wird jedenfalls nicht klar. Ich würde die Union Local 627 aber nicht mit der Gewerkschaft in der Bebopzeit vergleichen. Der Chef bei 627 war Shaw und gewissenhaft, ich glaube nicht, dass er sich von Moten gängeln ließ, da auch viele andere wichtige Musiker und Lehrer die Union unterstüzten. --Room 608 10:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

Traditionell und Quelle

Moten baute seine eight piece Band sicherlich nicht zu einer "traditionellen" Bigband aus, da so etwas zu dieser Zeit durchaus noch neuartig war. Selbst Fletcher Henderson hat mit kleinen Bands angefangen. Und Don Redman hat sie überhaupt erst erfunden, die Bigband.

@Engelbaet: Wenn die Quelle nicht Driggs ung Haddix ist, dann ist die Webseite wohl eine echt eigenständige Quelle? --Room 608 00:11, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ja, so sehe ich das - trotz der Quellenangabe auf der Moten-Seite - auch. Es gibt ja auch ein umfangreiches Quellenverzeichnis auf einer eigenen Seite. Ich vermute mal, dass der Hinweis auf Driggs und Haddix auf der Moden-Seite dazu dienen soll, dass sich die Leser leicht orientieren sollen, um eine Hauptquelle zu finden. Angesichts der Belegstruktur auf diesen Seiten (und auch weil wir nicht einschätzen könenn, wie genau dort gearbeitet wurde) würde ich die Internetseite jedoch mit Vorsicht behandeln. Unser Kopfzerbrechen über die Ventilposaune würde ich als ersten Indikator dafür nehmen.--Engelbaet 10:27, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wie McCarthy recherchieren die halt in alten Zeitungsartikeln die Besetzungslisten, mehr Quelle gibts eben nicht. Und die sind wie heute wackelig. --Room 608 12:14, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nein, seit den späten 1980ern ist mit einem großen oral history-Projekt von Nathan W. Pearson die Situation für den Kansas City Jazz wesentlich komfortabler. Es gibt neben den alten Schriftquellen auch noch diese Interviews. Auch Schuller führt in Early Jazz z.T. Interviews an.--Engelbaet 14:56, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich urteile immer noch, wer glaubwürdig erscheint. Basie und Miles Davis sind es in meinen Augen weniger als Mary Lou Willimas. Und das Kuddelmuddel mit den Durhamarrangements kann man, glaube ich, nachträglich nicht mehr sauber belegen. Und von den glaubwürdigsten Musikern, wie zum Beispiel Bobby Hutcherson gibt es überhaupt nur wenige Interviews. Ich lese mir auch ziemlich viel Interessantes in Jazz Thing durch, aber na ja, so wirklich weiter bringt mich das nicht. Alles meine Meinung. Ich sehe demnächst mal was Horace Silver sagt. --Room 608 20:59, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte keinesfalls sagen, dass Zeitzeugen-Urteile (z.B. mit dem "Oral History"-Verfahren) immer glaubwürdige Quellen darstellen, sondern nur den Hinweis geben, dass für KC neben den Zeitungsquellen noch eine weitere Quellenart vorhanden ist und insofern deine Bemerkung "mehr Quellen gibts eben nicht" doch etwas relativiert werden kann.--Engelbaet 00:00, 24. Sep. 2007 (CEST)

Da hast Du auch wieder recht. Übers Arrangieren z. B. erfährt man viel aus Mary Lou Williams Melody Maker Interview. --00:52, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ostküstentournee

"Ebenso schlecht war die Aufnahme auf ihrer Ostküstentournee 1932." Ich dachte die ganze Zeit, die 1932er Aufnahme sei schlecht, dabei war die Ostküstentournee erfolglos und wurde vom Publikum schlecht aufgenommen. --Room 608 03:48, 23. Sep. 2007 (CEST)

Schlechtes Abschneiden 1932

Welche Quelle sagt, dass die Niederlage gegen Thamon Hayes auf den Übergang vom „two beat“ zum „four beat“ zurückzuführen sei? Nach Driggs/Haddix wusste die Band nicht, das eine extrem gut eingespielte Band gegen sie antrat und war schlichtweg besoffen.--Engelbaet 19:56, 25. Sep. 2007 (CEST)

Von mir stammt das nicht. Hayes war der Hauptrivale und hatte Jesse Stone und Lee Musiker. Das war Claude J nach McCarthy: [2] --Room 608 22:36, 25. Sep. 2007 (CEST)

"The changes improved the band musically, but the change in emphasis from the former two-beat style to a straight four-four, coupled with its generally 'modern' approach, displeased its public, leading to a disastrous defeat by the newly formed Thamon Hayes Kansas City Rockets at the annual Kansas City Musicians' Ball in May 1932". S. 136--Room 608 22:42, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es sich um den jährlichen union ball handelt, bei dem die Bands gegeneinander antraten, wäre es schon sehr verwunderlich wenn ausgerechnet Moten seine Leute besoffen antreten ließ. Zumal Thamon Hayes für ihn kein unbeschriebenes Blatt war: er und einige andere waren von Moten aus der Band gedrängt worden, als er die Blue Devil Leute einbaute und hatten vorher jahrelang bei ihm gespielt. Ich vermute mal das die Kansas-"Lokalpatrioten" hier der "Modernisierung" im Sinne von Ostküsten-Bigbands eine Abfuhr erteilten (ob das nun am four beat lag oder an anderen Teilen des Arrangements...?). Vielleicht haben sie sich danach erst besoffen (Theoriefindung)? --Claude J 08:30, 26. Sep. 2007 (CEST)

Es kann natürlich auch sein, dass sie wirklich schlechter spielten. McCarthy thematisiert ja, warum Durham mit dem four beat nicht schon 1929 angefangen hatte, aber er brauchte dafür bessere oder andere Musiker, als Moten zunächst hatte. Dasselbe passierte als Basie in New York ankam, er erhielt vernichtende Kritiken, weil die Musiker nicht eingespielt waren. Andererseits waren sie einfach eingeschüchtert, da sie kein Konzept hatten, den etwas anderen Bedürfnissen des Publikums gerecht zu werden. Erfolg hatten sie, als sie nach der Ostküstentournee, besser wußten, was von ihnen erwartet wurde und besser wußten, was sie leisten konnten, und vielleicht einen Walzer hätten spielen können. Das Thema "Modernisierung" wird auch von Basie angesprochen, aber oft klingt es als Rechtfertigung für unfertiges Spielen. --Room 608 09:34, 26. Sep. 2007 (CEST)

McCarthy zitiert auch S.145 Driggs, der damals (1977) ebenfalls der Ansicht war, das Unterliegen war eine Folge des konservativen Publikumsgeschmacks.--Claude J 14:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Moten mit seinem neuen Stil rhythmisch noch nicht so prägnant (ebenso wie Basie 38) war, wie Hayes, wie wir es von heute aus sehen, und deshalb unterlag. Auch mit Driggs reichen die Quellen nicht. Die 32er Aufnahmen klingen in meinen Ohren noch ein wenig verwaschen. Das Publikum wollte Rhythmus nicht Brei. --Room 608 15:03, 27. Sep. 2007 (CEST)

Fehlen in der deutschen Übersetzung von Good Morning Blues tatsächlich die Passagen, in denen Count Basie beschreibt, dass die ganzen Bläser betrunken (sie spielten ja auch als letzte Band) und Jack Washington krank war?? (Driggs/Haddix bauen ihre Argumentation teilweise darauf auf.) Nach Pearson erzählte ihm Booker Washington aus der Hayes-Band, dass der Moten-Trompeter Joe Smith mit einer zweiten Person aus der Motenband auf der Bühne einen Kampf anfing. Als zweiter Grund werden von Driggs/Haddix im übrigen mehrfach die Arrangements von Jesse Stone, die mit der Band lange (und geheim, so dass die Moten-Leute nichts davon mitbekamen) eingeübt wurden, genannt. (Theoriefindung meinerseits: Das Buch von Pearson ist erst 1988 veröffentlicht; die Interviews dort haben vielleicht zur veränderten Sicht von Driggs beigetragen.)--Engelbaet 12:40, 28. Sep. 2007 (CEST)

Jedenfalls nicht im Kapitel "Achtung! Moten Swing Revier (1929 - 1935)" --Room 608 16:27, 28. Sep. 2007 (CEST)

Dann scheint da eine der Kürzungen zu sein, wenn Driggs und Haddix nicht zu tief ins Glas geschaut haben.--Engelbaet 18:05, 28. Sep. 2007 (CEST)

Laut Schuller, Early Jazz, S.306, war die entscheidende Niederlage 1931 vor ihrer Ostküstentour (Schreibfehler?) in einer Battle of Bands mit 6 orchestern. Deshalb kaufte er (so Schuller) dann die Henderson/Carter Arrangements und richtete die Band modern aus ("a businessmans quick answer to a vexing problem"), wie das schon seine Konkurrenten taten. Er erwähnt aber auch schon die Arbeit von Durham als Arrangeur (1930 Aufnahmen My Gal, When I´m alone (hier online:[3]) als Übergänge zu Henderson-Redman-Carter Stil).--Claude J 19:31, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin hier ein wenig an die Grenzen meiner Quellen gestoßen, mir bleibt nur noch saturated listening im Red Hot Archive. Die Zeiträume zwischen den Aufnahmen sind zu groß. Schuller schreibt auch, dass sich Thamon Hayes bis 1926 extrem entwickelt hat. Ebenso ging es mit dem Arrangieren. M. L. Williams konnte nicht mal richtig Notenlesen (der Vater hats verboten, es schadet dem freien Improvisieren) und hat sich das Partiturschreiben abgekuckt, selbst beigebracht und mit den Bläsern ausprobiert (sie hat deren Stimmumfang am Anfang überschritten). Also hier spielt immer die individuelle Entwicklung eine Rolle. Andererseits entwickelten so begnadete Musiker wie Hot Lips die Riffs und Headarrangements spontan hinter den Solisten, da kann das Bedürfnis das festzuschreiben und einzuüben schon mal zu spät kommen. Mit den Aufnahmen bekommen wir nur ein diskretes Bild, keinen Film. Und Schuller schreibt mir zu wenig zur Harmonie. Mit den gekauften Arrangements glaube ich nicht, dass es von Anfang an klappte, Durham braucht von 1929 bis 1931 der neue Stil bei Moten adäquat umgesetzt werden konnte. Ich denke die auf Headarranements eingespielten Bands waren rein musikalisch nicht ausgebildet vorgesetzte Partituren adäquat umzusetzen und immer gleich gut abzuspielen. Selbst meine späten Aufnahmen von Basie variieren im Ausdruck bei demselben Stück teils extrem, von perfekt bis hart an der Grenze zum verstimmten Orchester. Billy Holliday hat auch mal gesagt ein Techniker (fürs Mikro) könne alles versauen. Es kann also auch akustische Probleme geben, vielleicht standen sie in der falschen Ecke der Halle. Laut Schuller unterlag Moten ja auch mit den alten Arrangements. Auch auf der 627 Seite wird geschrieben, dass Moten den Stomp Sound aufgab zugunsten des Henderson-Redman-Carter Sounds. Ich empfinde ja schon Jelly Roll Mortons Bands als diesem Anspruch zugehörig, sehr fein. Natürlich rächt es sich für Moten, wenn er nicht modern war. Andererseits spielte James P. Johnson einen anderen Ragtime als Morton, der aber nicht so verbreitet war, sogar überhört wurde. --Room 608 02:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde ja auch en:Harlan Leonard interessant dazu. In den Skyrockets war auch Jesse Stone. Sie wird modern zwischen Swing und Bop angesiedelt. Welche Band hat den jetzt eigentlich genau gegen Moten gewonnen? --Room 608 15:30, 7. Okt. 2007 (CEST)

Thamon Hayes Rockets scheint festzustehen. Anfang 1932 gegründet (übten in Garage ab Februar, Jesse Stone als Arrangeur), Battle in Paseo Hall Mai 1932. Habe übrigens auch Basie Autobio gecheckt, die Battle wird mit keinem Wort erwähnt (nur Hinweis, das sie nicht im Fairyland Park spielen konnten, da Hayes dort spielte, Motens Band dagegen immer schlechtere Arbeitsmöglichkeiten). Stattdessen erwähnt er seine eigene Niederlage auf der Durchreise (Ostküsten Tournee 1932?) gegen Art Tatum, als er nichts ahnend dessen Klavierstuhl in einer Kneipe übernahm, als dieser gerade "austrat" und danach von diesem in Grund und Boden gespielt wurde. --Claude J 17:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich kucke nochmal im Schuller Swing. Leonard hat danach die Rockets mitgeleitet. --Room 608 18:30, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ist der Swingband von Schuller mit besserer Belegdichte als der erste Band? Dessen ("Early Jazz") Macken kriegen wir ja so langsam heraus.--Engelbaet 12:19, 11. Okt. 2007 (CEST)

Auf den ersten Blick wohl weniger.

Weil das ganze hier für mich gar kein Thema ist schlage ich eine Abstimmung vor:

Erforschen des schlechten Abschneidens 1932
Pro	Contra
	Roomsixhu
Engelbaet

Ich habe es oben dargestellt warum ich mir sachlich vorstellen kann, dass die bessere Band in der battle durchfällt. Die Rolle Motens und Durhams bleibt die gleiche. Harlan Leonoard als Nachfolger der Rockets legte in der Folge Wert auf gute Arrangements. Vielleicht war schon vorher in diesem Sinne Grund gelegt in der Band. --Room 608 20:38, 11. Okt. 2007 (CEST)

Originelle Idee, die sich in der Wissenschaftstheorie leider noch nicht (völlig) durchgesetzt hat: Meinungsbilder zur Feststellung der Richtigkeit von Aussagen. Ich argumentiere dagegen und verweise darauf, dass die aktuelle Literatur durchdrungen sein muss, bevor sie ernsthaft in Frage gestellt werden kann. Im derzeitigen Standardwerk heißt es: Die Moten-Band war indisponiert und teilweise zu stark alkoholisiert; Moten wußte (wegen des heimlichen Übens) nicht, dass ihn ein wirklich starker Gegner erwartete.--Engelbaet 08:47, 12. Okt. 2007 (CEST)

Klingt so als ob Moten besoffen war und vergessen hatte, dass Hayes in seiner Band gespielt hatte. --Room 608 09:56, 12. Okt. 2007 (CEST)