Diskussion:Bann (Bibel)

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• Wer bezeichnet den "Bann" als "Untergangs- oder Vernichtungsweihe"?
• Lemma wird nicht erklärt, jetzt provisorisch definiert

• die alte Definition behauptete, die "Untergangsweihe" sei "die" (?) "Praxis" (?) "des" (?) "Heiligen Krieges" (?) in Israel (?) gewesen. Jedes hier in "-" gesetzte Wort ist fraglich; gab es diese Praxis? war sie entscheidendes Merkmal für JHWH-Kriege? gab es Heilige Kriege im alten Israel im späteren Sinn dieses Begriffs? usw.
• keine Referenzen
• angegebene Literatur unzureichend, offenbar nicht ausgewertet

• Die Grundbedeutung des Wortstammes herem ist... Hierbei wurden nicht nur alle feindlichen Krieger getötet, sondern auch die gesamte restliche Bevölkerung und alle anderen Lebewesen.

Hier wird aus der Wortbedeutung auf eine tatsächliche Praxis gefolgert. Das ist Quatsch. Man kann nur aus historischen Anhaltspunkten selbst etwas folgern, nicht aus Worten.

• Die Praxis der Vernichtungsweihe ist auch außerbiblisch belegt.

Wo sie innerbiblisch "belegt" sein soll, ist an dieser Stelle noch gar nicht erläutert worden.

• Daher geht man davon aus, dass auch einige der Schilderungen in den biblischen Büchern einen historischen Kern haben.

Wer soll davon ausgehen? Er wäre als Historiker des Alten Orients sofort weg vom Fenster, würde er einzelne Funde außerhalb Israels zum "Beleg" für dasselbe Handeln IN Israel betrachten. Der außerbiblische Beleg belegt höchstens die außerbiblische Praxis, nicht die innerbiblische. Möglicherweise belegt er, dass die Israeliten auf eine Praxis ihrer Umgebung reagierten. Ob sie sie tatsächlich ausübten, ist damit überhaupt noch nicht bewiesen.

• So wurde König Ahab, laut 1 Kön 20,42 EU, von einem Propheten getadelt, weil er bei einem siegreichen Feldzug gegen die Aramäer einige ihrer Anführer verschont hatte. Aus einem ähnlichen Grund soll König Saul die Gunst des Propheten und „Königsmacher“ Samuel verloren haben (1 Sam 15 EU).

Die Inhalte sind offenbar einer Passage aus Heiliger Krieg nachempfunden:

Die Eroberung kanaanäischer Städte wie Jericho wurde rückblickend als Ausrottung der Besiegten auf Befehl Gottes dargestellt (z. B. Jos 6,21; Dtn 25,17ff). Israels erster König Saul wurde nach 1Sam 15,2f.9f verworfen, weil er das Banngebot gegenüber den Amalekitern nicht vollständig erfüllt habe. Auf der Mescha-Stele dokumentiert der Moabiter-König Mescha, wie er auf Befehl seines Gottes eine israelitische Stadt einnahm, deren Einwohner und Vieh allesamt tötete und die Beute seinem Gott weihte. Der „Bannfluch“ war also keine Besonderheit Israels (Ri 11,24).

• Die Grundlage des Tadels, nämlich die Toragebote, die den Bann verlangen, in ihren verschiedenen Versionen aus verschiedener Zeit werden nicht genau genug referiert, nur die Stellenangaben mit etwas Zusammenfassung wie folgt reichen nicht:

• Die rechtliche Grundlage für die Vernichtungsweihe stellte das sogenannte „Kriegsgesetz“ dar (Deuteronomium 20, 1-20). Eine ursprünglich verhältnismäßig moderate Version, bei der das Leben von Frauen, Kindern und Greisen noch zu schonen war, und das Beutemachen erlaubt blieb (Dtn 20,14 EU), und in der selbst noch die Heirat mit gefangenen Frauen möglich war (Dtn 21,10-17 EU), wurde mit einem späteren Zusatz nur noch für Kriege in weit entlegenen Gebieten erlaubt. Die in Dtn 20,17 EU aufgelisteten Ureinwohner Kanaans waren hingegen der Vernichtung zu weihen, damit sie die Israeliten nicht mehr zum Abfall von ihrem Gott verführen könnten.

Wer vertritt, dass Dtn 20 die Rechtsbasis dessen war, was die zeitlich früher verfassten Landnahmeerzählungen schildern? Worauf beruht die Behauptung, eine "ursprüngliche" Version sei hier "später" (wann und von wem?) redaktionell verändert worden?

• Später heißt es, "allerdings" seien die Bannaktionen wohl unhistorisch und fiktiv. Dennoch werden hier die entsprechenden Gebote als reale Anweisungen dargestellt ("waren...der Vernichtung zu weihen").

• Die deuteronomische Geschichtsschreibung wird pauschal als "Propaganda" bewertet.

• Wer die Banntexte ihr zuordnet und warum, wird nicht gesagt.

• Welche Version der Banngebote welcher Schicht der deuteronomischen Schule (man unterscheidet zig Redaktionen!) zugeordnet wird, bleibt offen.

usw. usf.

Artikel ist vor allem wegen des unerklärten und nicht zugeordneten Lemmas, der Tatsachenbehauptungen, der Kopien aus anderen WP-Artikeln und der fehlenden Referenzen stark theoriefindungsverdächtig. Falls die gravierenden Einwände nicht zeitnah behoben werden, muss er wahrscheinlich gelöscht werden. Jesusfreund 16:20, 28. Dez. 2008 (CET)

Ja Ja, immer schön die unangenehmen Themen aus der WP verbannen wollen. 84.147.226.51 18:57, 28. Dez. 2008 (CET)

Und warum ist das ein "unangenehmes Thema"??? Kümmere Dich lieber drum, daß die verwertbaren Informationen aus dem Geschreibsel ein Artikel werden, ansonsten wird's gelöscht werden. In der Form ist das Ganze jedenfalls noch nicht brauchbar. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:37, 28. Dez. 2008 (CET)

Unangenehm sind solche Artikel für die Ersteller und für die Leser, die anstatt Aufklärung ein paar Brocken unverstandene Viertelwahrheiten und einen Haufen wirres lieblos ungestaltetes Durcheinander, dem man die schlecht getarnte Ahnungslosigkeit sofort ansieht, geboten kriegen. Schlechte Artikel sollten wir laut Regeln alle möglichst "verbannen", also entweder schnellstmöglich sachkundig verbessern oder löschen. Wer dazu nichts helfen kann und will: Klappe halten, abzischen. Jesusfreund 20:42, 28. Dez. 2008 (CET)

Mir schien, in der Wikipedia wird bei Einträgen zu biblischen Themen der Sprachgebrauch der Einheitsübersetzung herangezogen. Da findet sich "Vernichtungsweihe": Ex 22,19  und Dtn 13,16 , in der Form "der Vernichtung weihen": Dtn 7,2  und Dtn 20,17 , als "Untergangsweihe": Num 21,3  und Ri 1,17 , in der Form "dem Untergang weihen" in Jos 11,20 , Ri 21,11 , 1 Sam 15,9 , Mal 1,24  und Mal 3,24 . Das sollte als Beleg wohl reichen.

Auf die Verlinkung von Heiliger Krieg werde ich nicht bestehen. Man darf sich aber fragen, was das sonst gewesen sein soll (selbst als rein theoretisches Konstrukt, dass in der Realität nie umgesetzt wurde). Etwa ein profaner Krieg?

Hatte vergessen den Online-Artikel des WiBiLex zu verlinken. Tschulligung. Wurde nachgetragen. Dieser Artikel stellt im Wesentlichen eine leicht gekürzte, umformulierte und entPOVte Version dieses Artikels dar (Wertungen wie: "befremdlich", "erschreckend" oder "hinschlachten", die die Verfasser benutzt haben, habe ich vorsorglich rausgelassen.) Das dürfte auch einige deiner folgenden Fragen beantworten. Ugha-ugha 12:18, 29. Dez. 2008 (CET)

• Bitte nicht nachträglich zwischen andere Beiträge schreiben, siehe WP:DS.
• Also mit Verlaub, lieber Ugha: Fühlst du dich schon qualifiziert für dieses brisante Thema, wenn du einen einzigen Weblink dazu gelesen hast? Nichtmal den referierst du hier aber richtig, denn dort sind die Angaben schon sehr viel genauer kontextualisiert und belegt als in deinem Opus hier.
• Bibelübersetzungen sind nicht unbedingt maßgebend für die Wahl eines Lemmas, da gelten hier die Regeln von WP:Q. Dort liest du u.a., dass Sekundärliteratur von Fachwissenschaftlern erforderlich ist. Nur wenn dort der Begriff überwiegend eingebürgert ist, kann er als Lemma taugen.
• Natürlich kann der "Bann" etwas mit den vorstaatlichen Feldzügen der Israeliten zu tun haben, aber "Untergangsweihe" = "Heiliger Krieg" sind ein paar Kurzschlüsse zuviel auf einmal.
• Zunächst mal ist darzustellen, 1. welche Textbasis es für diese "Praxis" gibt, 2. welche Varianten, 3. wann diese Texte warum von wem verfasst wurden, 4. wie die heutige Forschung sie in die inner- und außerbiblische Geschichte des Alten Orients einordnet.

Und nicht gleich etwas behaupten, was du dir im Vorbeigehen so gedacht hattest.

• Du hast maximal eine Woche Zeit, die Einwände oben - möglichst viele davon - durch sachgerechte Bearbeitungen zu beantworten. Falls das nicht reichte, hast du dann nochmal 7 Tage Zeit im Verlauf einer Löschdiskussion, die auf einen Löschantrag folgt. Jesusfreund 15:17, 29. Dez. 2008 (CET)

• Bitte nicht Leute, die du nicht kennst, ohne weiteres zum "Klappe halten" und "abzischen" auffordern.
• Bei der Erstellung eines Wikipedia-Artikels ist nicht die Qualifikation des Autors ausschlaggebend (denn die lässt sich nicht überprüfen), sondern die Reputation der Quellen (die lässt sich überprüfen). Hast du irgendwelche Zweifel an der Reputation der Deutschen Bibelgesellschaft, oder der 300 Fachwissenschaftler, die an der Erstellung des WiBiLex mitwirken? Kannst du konkretisieren, wo ich meine Quelle in verfälschender Weise interpretiert, oder offensichtlich missverstanden habe? Übrigens geben die Autoren des WiBiLex auch nur allgemeine Literaturhinweise und belegen keineswegs jeden einzelnen Punkt mit Einzelnachweisen.
• Die Einheitsübersetzung wird vom Katholischen Bibelwerk herausgegeben, sowohl unter Beteiligung katholischer, als auch evangelischer Theologen, mit dem ausdrücklich erklärten Ziel den Text auch der wissenschaftlichen Bearbeitung zugänglich zu machen. Es sind also ausreichend Fachwissenschaftler an der Einführung des Begriffs beteiligt, um das Lemma "Vernichtungsweihe" als eingebürgert zu betrachten.
• Ich hasse es, mich zu wiederholen, aber ich hatte bereits gesagt, dass ich auf dem Begriff Heiliger Krieg nicht bestehe.
• Deine Anregungen zum Ausbau des Artikels klingen sehr vielversprechend. Da du dich ja offenbar in dieser Thematik besser auskennst, als ich, würde ich sie aber lieber dir überlassen.
• Niemand hindert dich daran, den Löschantrag sofort zu stellen. Ein frohes Neues Jahr wünscht Ugha-ugha 16:08, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Regeln des Wibilex gelten hier nicht, sondern unsere. Danach ist gedruckte Fachliteratur Internetquellen vorzuziehen.

Ob von den 300 Wibilexmitarbeitern mehr als der eine, der für diesen Artikel verantwortlich zeichnet, an ihm mitgewirkt haben, ist fraglich. Wenn du daraus abschreibst, musst du die übernommenen Passagen auf jeden Fall konkret referenzieren und dabei den Namen des Artikelautoren angeben, nicht bloß einen Weblink.

Nicht ich muss dir etwas nachweisen, sondern du musst die begründeten Einwände zeitnah beantworten. Sonst droht dem Opus wegen Arbeitsverweigerung eben ein LA. (Die Empfehlung zum Abzischen war an eine Bedingung geknüpft, und ersichtlich nicht auf dich gemünzt. Aber anscheinend ziehst du vor, dich kenntlich zu machen, indem du dich dem Angesprochenen an die Seite stellst und Mitarbeit verweigerst.) Jesusfreund 16:11, 29. Dez. 2008 (CET)

So, hat etwas länger gedauert, aber ich hoffe, das ist nun mehr in deinem Sinn. Die Frage des besten Lemmas ist in der Tat problematisch. "Untergangsweihe" scheint in der Literatur tasächlich nicht sonderlich geläufig zu sein. Schäfer-Lichtenberger sagt: Das Nomen hrm I wird gewöhnlich mit „Bann/Vernichtungsweihe“ übersetzt. Dietrich & Link reden jedoch vom sogenannten Bann, welcher ...aufgrund des zugehörigen, halb kriegerischen, halb religiösen Wortfeldes am besten mit „Bann-Weihe“, „der Vernichtung weihen“ wiedergegeben wird. Daneben auch Bann-Krieg. Später bevorzugt Dietrich jedoch Bannkrieg: Es ist dies [der Bannkrieg] bekanntlich die Institution, die unter Berufung auf den Willen der Gottheit einen äußeren Gegner der vollständigen Vernichtung weiht. Daneben weiterhin auch: „Vernichtungsweihe“, Bannweihe. Der Notwendigkeit, sich für ein bestimmtes deutsches Lemma zu entscheiden, könnte man ausweichen, indem man den hebräischen Begriff wählt. Der ist eindeutig. Allerdings habe ich den schon in den verschiedensten Transkriptionen gesehen: herem, chäräm, hāram (Verb), heræm (Substantiv), hæræm, etc. Gibt's da irgendeine Transkription, die in der Wikipedia bevorzugt wird? Gruß Ugha-ugha 00:28, 26. Feb. 2009 (CET)

Wenn weiter keine Vorschläge kommen, werde ich demnächst den Überarbeiten-Baustein entfernen. Gruß Ugha-ugha 11:00, 3. Mär. 2009 (CET)

"Herem" Tippfehler

In der Klammer gleich zu Beginn stehen von rechts nach links die hebräischen Buchstaben Tav, Resch und Mem-Sofit. Zwar kenne ich das hebräische Wort für Bann nicht, aber diese Buchstabenfolge kann unmöglich Herem ergeben. Ich vermute, dass hier ein Tippfehler vorliegt und das Tav durch ein He ersetzt werden muss...

Sehr aufmerksam! Du hast Recht, da muss ein He stehen, nur sind aus unerfindlichen Gründen die Sonderzeichen von meiner Seite verschwunden... --Ugha-ugha 10:41, 8. Mär. 2009 (CET). Ne, gar nicht wahr, da gehört ein Chet hin. Irgendwann krieg ich es noch hin. Ugha-ugha 14:09, 8. Mär. 2009 (CET)

Umbenennung

Wer den Ausdruck "Vernichtungsweihe" in die Welt gesetzt hat, weiss ich nicht, und es interessiert mich auch nicht sonderlich. Wie dem auch sei, plädiere ich für eine Umbenennung zu Herem bzw. Cherem, das ist der hebräische verbürgte Ausdruck für die Exkommunikation im Judentum. Ein ähnliches Schauspiel hatten wir schon mal bei Tabernakel (Judentum), das jetzt zum Glück Mishkan heisst. Wenn wir dann so weit sind, werde ich in der Lage sein, mir das Ganze von nahem anzuschauen. --Alfons2 16:28, 2. Mär. 2010 (CET)

Umbennenung sinnig?

Guten Morgen :-) Gerhard, da Du bei der Entstehungsgeschichte des Artikels GsD schon mit dabei warst und Dich in die Disk. eingebracht hast: Bist Du einverstanden den Artikel in Herem umzubenennen? Bei der Wurzel hrm; חרם; ḥerem; erscheint Herem mir auch schöner als das en:Cherem. Da ich in einem anderen Zusammenhang auf den Artikel linken möchte, habe ich Schwierigkeit "Vernichtungsweihe" zu begründen, dort stimmt der Artikeltext (eher), das Lemma ist aber blöd. Und weil ein User sich an dem Lemma "stört" (was ich verstehn kann), soll auf "Bann (Recht)" verlinkt werden - was ganz doof ist, weil der dortige Inhalt "Herem" nicht trifft. (Du meine Güte, kannst Du mich verstehen? Irgenwie kompliziert ausgedrückt) Lieben Gruß, --Sei Shonagon 05:56, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hebräische Worte sollen nur als Lemma verwendet werden, wenn es auch im deutschen Sprachraum bekannte enzyklopädische Begriffe sind (z.B. Schabbat, Koscher etc.).

Das ist hier wohl weniger der Fall.

Dann muss man halt schauen, welche Übersetzung die übliche ist. Das ist wohl "Bann", leider ein vieldeutiges Wort, das auch verschleiert, worum es hier geht.

Man könnte sich dann vielleicht mit "Bann (Bibel)" oder "Banngebot" behelfen.

Aber warte noch ein wenig, ich möchte dazu erst noch in einige Lexika schauen. MFG, Jesusfreund 06:03, 3. Sep. 2010 (CEST)

Was für ein schneller Schatz Du bist! Ging der Weblink im Artikel "Vernichtungsweihe" zu dem Fachartikel im WiBiLex zu Bann/Banngut?? Diesen verstehe auf jeden Fall besser ;-)

Nicht sinnig ist, dass der Leser der Herem sucht zu Vernichtungsweihe gelangt! Herem, das was das Mahamad über Spinoza ausgespochen hat, ist eher Verbannung/Verfluchung/Verdammung/Anathema. Mir fällt ein, bei Menasseh ben Israel habe "einfachhalber" auf Exkommunikation verlinkt. Vielen Dank für's schauen, --Sei Shonagon 07:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ja, der Artikel von Walter Dietrich ist wohltuend klar:

Die Wortwurzel HRM ist nicht auf "vernichten" festgelegt und offen für verschiedene Anwendungen (vgl. "Harem").

Sofern es um den deuteronomischen Begriff geht, ist damit ein Gebot zur Vernichtung aller eroberten Güter einschließlich der Personen einer fremden Stadt in Kanaan gemeint, das eine eventuelle mildere Praxis nachträglich und fiktiv verschärfte.

Insofern wird mit dem Lemma natürlich ein subtiler POV eingeschleust, weil "Vernichtung" wie "Weihe" vorbelastete Begriffe sind, die sehr unangenehme Assoziationen wachrufen, und weil das suggeriert, als habe hier tatsächlich Vernichtung stattgefunden.

Insofern ist dein Vorschlag zur Lemma-Umbenennung nachvollziehbar. Jesusfreund 07:30, 3. Sep. 2010 (CEST)

Mindestens fachsprachlich, ich denke aber auch allgemeinsprachlich ist der Begriff Cherem eingeführt und bekannt. Nur ein Beispiel: Julius H. Schoeps (Hrsg.), Neues Lexikon des Judentums, Gütersloh 2000: Cherem (S. 164). - Aber bitte nicht Herem. -- Michael Kühntopf 18:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Die Lemmafrage ist schwierig, aber wenn ein eingeführter deutscher Begriff existiert, dann sollte der auch vorgezogen werden. @Michael Kühntopf: mir scheint, Cherem ist eher der heutige hebräische terminus tecnicus für die "Exkommunikation" aus der jüdischen Gemeinde, so wie in en:cherem beschrieben. Der Inhalt des fraglichen Artikels geht aber doch deutlich darüber hinaus! Berichtige mich, wenn ich mich irre. @Jesusfreund: das Lemma "Bann (Bibel)" ist akzeptabel. "Vernichtungsweihe" scheint mir aber nicht weniger akzeptabel zu sein (ich habe mir bei der Ersterstellung des Artikels ja auch meine Gedanken gemacht). Die Bezeichnung hatte ich aus der Einheitsübersetzung übernommen, und die hatte zumindest anfänglich einen ökumenischen Anspruch (wenn sie auch heute wieder ein rein katholisches Unternehmen zu sein scheint). Der Gebrauch von "Bann" lehnt sich hingegen an die Lutherbibel und andere freikirchliche Übersetzungen an. Ist die Lutherbibel für den deutschen Sprachgebrauch wirklich maßgeblich? Dann sollte er auch als Lemma benutzt werden. Deiner Argumentation zur POV-Haltigkeit des Begriffs "Vernichtungsweihe" kann ich aber nicht zustimmen. Für mich ist "Bann" nicht weniger POV, denn er evoziert ja eher verharmlosende Gedanken an "Verbannung", im schlimmsten Fall an "Verfluchung". Zum Thema "Alles rein fiktiv": Wenn die Kriegspraxis bei den direkten Nachbarn der Israeliten in der Königszeit historisch belegt ist, und die heiligen Schriften der Israeliten selbst voll davon sind, dann ist es höchst unwahrscheinlich, dass ausgerechnet die Israeliten sie niemals praktiziert haben sollen. Und wenn auch die Beschreibungen im Rückblick auf die Landnahmezeit rein fiktiv sind, so geben sie doch wieder, wie sich die Autoren im Exil und danach gewünscht haben, wie sie hätte sein sollen. Als Modell für die Zukunft war die Vernichtungsweihe also durchaus nicht fiktiv, sondern normativ! Deiner Darstellung nach wäre jeder Gesetzestext bedeutungslos, ohne Einfluss auf die Wirklichkeit, denn das ist ja auch nur so eine "Fiktion", die sich irgendwelche Juristen ausgedacht haben. Man darf sich höchstens fragen, ob die Juden nicht sozusagen Glück gehabt haben, dass sie niemals wirklich Gelegenheit hatten, dieses Modell auch in die Tat umzusetzen. Ugha-ugha 11:47, 4. Sep. 2010 (CEST)

Da "Bann" nach wie vor die übliche Übersetzung nicht nur bei Luther ist, halte ich die Verschiebung dorthin für ausreichend gerechtfertigt und weitere Diskussion dazu für überflüssig. Besser Energien in weitere Artikelverbesserung stecken, Walter Dietrich hat einen vorbildlich klaren Artikel dazu hingekriegt. Jesusfreund 11:50, 4. Sep. 2010 (CEST)

@Jesusfreund, dein Über-Einleitungssatz: "Dieser Artikel|behandelt die als Bann bezeichnete Überlassung von Kriegsbeute an Gott in der Bibel. Andere Bedeutungen siehe unter Bann (Begriffsklärung)." ist verschwunden. Mit einer Begründung, die ich nicht verstehe: "(BKL-Hinweis nicht im Klammerlemma)"...?

@Michael, schön dich hier zu haben, denn genau dies wollte ich dich gefragen! Herem oder Cherem? In französischen Texten von Michel Onfray (Uriel da Costa et le herem de Spinoza) oder Gilles Deleuze (Spinoza et le problème de l'expression) oder Edgar Morin (Le monde moderne et la question juive) oder bei Carsten L. Wilke heißt es Herem. Warum? Transliterations- oder Transkriptionentscheidung? Warum zu Kuckuck mal so und dann anders?

@Ugha, deine Ausführungen zur Vernichtungsweihe habe ich kein bisschen verstanden :-( Worum geht es dir? --Sei Shonagon 16:06, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Sei Shonogan, hätte Jesufreund seine Verschiebung einfach mit der größeren Gebräuchlichkeit des Lemmas "Bann" begründet, dann hätte ich wahrscheinlich auch gar nichts gesagt. Er hat sich dabei aber ausdrücklich darauf berufen das neue Lemma sei weniger POV-haltig. Dir gegenüber hat er es noch spezifiziert: weil "Vernichtung" wie "Weihe" vorbelastete Begriffe sind, die sehr unangenehme Assoziationen wachrufen, und weil das suggeriert, als habe hier tatsächlich Vernichtung stattgefunden. Der Vorwurf mangelnder Neutralität wiegt schwer in der Wikipedia! Allerdings fällt der Vorwurf in diesem Fall nicht auf den Artikelersteller (mich), sondern auf die Quelle. Jesusfreund unterstellt hier den Redakteuren der Einheitsübersetzung, samt dem Katholischen Bibelwerk die sie herausgibt, und der EKD, die sie genehmigt hat, sie wollten die Leser ihrer Übersetzung durch eine suggestive Wortwahl zu irgendwelchen nefasten Schlussfolgerungen verleiten. Meine Ausführungen waren also vorrangig eine Kritik an Jesusfreunds unsachlichem Argumentationsstil. Das hätte ruhig auf seiner persönlichen Diskussionsseite stehen bleiben können, da wo ich es auch gepostet hatte.

Inhaltlich stört mich, dass die Einleitung durch Jesusfreunds Bearbeitung nun keineswegs neutraler und klarer ist, wie er behauptet. Dort steht nun das Banngebot sei fiktiv. Wie bitte? Wenn irgendwas real ist, dann ist es das Gebot. Es steht klipp und klar in Dtn 7,2 und Dtn 20,13f. Offenbar verwechselt er hier das Gebot mit den Erzählungen, die dieses Gebot illustrieren sollen. Die Frage nach deren Faktizität beantwortet Walter Dietrich, auf den sich Jesufreund beruft, nun keineswegs mit einem pauschalen "alles fiktiv". Mir liegt sein Artikel "Bannkriege in der frühen Königszeit" (2002) vor. Da diskutiert er unter anderem die Bedeutung der Mescha-Stele: Dass und wie Mescha über die von ihm vollzogene Bannweihe spricht, erlaubt einige Rückschlüsse speziell auf die vorhin besprochene deuteronomisch-deuteronomistischen Belege des Begriffs.

1. Der stillschweigende Verzicht auf die Herem-Terminologie in Dtn 20,13f und die dort gegebene Anweisung zum Töten "nur" der Männer einer eroberten Stadt erweisen sich als ein - durchaus auf der Linie dieser Gesetzgebung liegender - Versuch zur Humanisierung der von Israels Nachbarn und sicher auch von Israel selbst geübter Kriegspraxis.

2. Die (erste) deuteronomistische Darstellung der Landnahme als einer an der Gesamtbevölkerung vollzogenen Bannweihe erscheint lediglich dem geographischen Ausmass nach, nicht aber im Blick auf ihre grausame Gründlichkeit als unrealistisch.

3. Übberraschenderweise erfährt auch die (zweite) deuteronomistische Auffassung, nach der auch materielle Güter dem "Bann" verfallen konnten, eine Bestätigung - jedenfalls was Kultgeräte anlangt; [...]

Die Idee der Bannweihe ist keine Erfindung der Exilzeit. Bis in Einzelzüge hinein finden sich die deuteronomistischen Vorstellungen davon in der Stele des Moabiterkönigs Mescha vorgeprägt. Nun ist es nicht eben wahrscheinlich, dass die Deuteronomisten dieses moabitische Siegesmahl kannten ode schätzten. Das war auch nicht nötig. Die von ihnen aufgenommenen israelitischen Geschichtstraditionen redeten verschiedentlich von der Institution des Herem.

Dietrich vertritt also keineswegs die von Jesusfreund unterstellte "alles-fiktiv-Position". Gruß Ugha-ugha 08:39, 5. Sep. 2010 (CEST)

Er sagt in dem Aufsatz von Wibilex klar, dass die deuteromischen Gebote eine eventuelle mildere Behandlung nachträglich verschärften, als die Landnahme seit Jahrhunderten gelaufen war. In deinen obigen Zitaten sagt er, falls sie stimmen, dass es um eine Idee und um Geschichtstraditionen geht, nicht um sicher belegte historisches Verhalten. Dass es "realistisch" wirkt, liegt nur an der Mescha-Stele, die es eben nicht für die Israeliten, sondern ihre damaligen Feinde belegt.

Diese Klarheit und Distanz fehlte deiner Version. Deinen POV hast du oben mit deinen Spekulationen deutlich gemacht.

"Fiktiv" ist das Gebot insofern, dass die kanaanäischen Völker, Gebiete und Städte zur Zeit der Entstehung dieser Gebote schon lange nicht mehr existierten, das Gebot also nicht befolgt werden konnte.

Die EU spricht zwar in Dtn 7,1 und 20,17 von "der Vernichtung weihen", benutzt aber eben nicht das Substantiv "Vernichtungsweihe" als Oberbegriff. Das geht schon deshalb nicht, weil die Gebote dazu ja sichtlich widersprüchlich sind und im Kontext keineswegs nur Vernichtung geboten wird. Dtn 7 z.B. zielt auf die Verse 9ff und zeigt, dass es eigentlich um Erkenntnis des Bundesgottes JHWH und seiner Befreiungstat an Israel geht, bei der JHWH allein den Pharao und sein Heer vernichtete, nicht die Israeliten. Deshalb sollen sie seine Gebote halten, ist die Folgerung.

Welche?, fragt man sich dann natürlich, wenn Dtn 7 Kriegsbeute verbietet und das Töten aller Bewohner einer eroberten Fremdstadt , Dtn 20 dagegen Kriegsbeute erlaubt und das Töten nur der kriegsfähigen Männer verlangt. Dass die Deuteronomisten diesen Widerspruch im selben als Moserede dargestellten Buch stehen ließen, zeigt schon sehr deutlich, dass sie da offenbar keine einheitliche historische Vernichtungspraxis vorfanden und forderten, sondern ihre Aussagerichtung eher das Einschärfen der Besonderheit Israels als Volk Gottes war und sie uneins waren, wie diese sich im Umgang mit Fremdvölkern zeigen sollte.

Jesusfreund 09:45, 5. Sep. 2010 (CEST)

Reality Check: Die alte Einleitung des Artikels, vor deiner "Neutralisierung" lautete: Als Untergangs- oder Vernichtungsweihe (hebräisch: חרם; ḥerem; in vielen deutschen Bibelübersetzungen: Bann) bezeichnet man eine in einigen Texten des Tanach, der hebräischen Bibel, geschilderte Form der Tabuisierung und der Weihung an die Gottheit. Dieser Vorgang wird meist als eine religiös begründete Kriegspraxis dargestellt (Tötung von Kriegsgefangenen, statt Versklavung, auch Zerstörung von Kriegsbeute, statt Inbesitznahme), gelegentlich auch als eine zivile Kulthandlung.

Die allgemeine Grundbedeutung der gemeinsemitischen Wurzel ḥrm ist: „absondern“, „verbieten“, „weihen“ (vgl.: arabisch: Harem). Im Hebräischen und Moabitischen wird der Begriff jedoch abgewandelt und eingeengt, da er in den meisten Fällen durch Verben der Tötung, Ausrottung und Vernichtung erläutert wird. Der Begriff ist in diesem Zusammenhang von der bloßen Votivgabe zu unterscheiden, genauso, wie vom „Bann“, als Bezeichnung für die höchste Kirchenstrafe, dem Kirchenbann, oder dem Ausschluss aus der Rechtsgemeinschaft (Ächtung, „Acht und Bann“).

Wo findest du dort meinen persönlichen POV? Dort stand nicht "war dies und das" sondern "wird als dies und das dargestellt". In deiner Version hast du dich hingegen eindeutig festgelegt: "hat es nie gegeben". Was du hier weiter über die inneren Widersprüche und die Entwicklung des Begriffes sagst, trifft alles zu. Und genau so steht es auch im Artikel und stand da auch die ganze Zeit. Außer dem neuen Lemma hat deine Bearbeitung nicht das geringste verbessert. Nur ein paar nützliche Einzelnachweise sind verschwunden, sowie die Abgrenzung zu verwandten Begriffen. Ugha-ugha 08:38, 6. Sep. 2010 (CEST)

Diese Seite ist zur Artikelverbesserung da, nicht zum Aufarbeiten von persönlichem Beleidigtsein. Vergleich zwischen neuer und alter Version genügt, hier die Seite vollzukleistern erübrigt sich. Die neue Version wurde ausreichend und korrekt begründet. Jesusfreund 10:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

Leider verstehe ich nicht worum ihr diskutiert, aber bitte denkt daran, dass bereits 5 Stichworte zu diesem Themenkomlex existieren:

1. die Übereignung von Lebewesen oder Sachen an den Gott der Bibel, siehe Bann (Bibel),
2. einen Rechtsausschluss als Sanktion, siehe Bann (Recht),
3. den Ausschluss aus einer kirchlichen Gemeinschaft, siehe Anathema,
4. Exkommunikation,
5. Verbannung.

Bitte murkst euch nicht gegenseitig ab ;-) --Sei Shonagon 12:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

Unter anderem diskutieren wir darüber, dass in der alten Version des Artikel die von dir angesprochenen Punkte bereits kurz angesprochen wurden (Tabuisierung und [...] Weihung an die Gottheit. [...] Der Begriff ist in diesem Zusammenhang von der bloßen Votivgabe zu unterscheiden, genauso, wie vom „Bann“, als Bezeichnung für die höchste Kirchenstrafe, dem Kirchenbann, oder dem Ausschluss aus der Rechtsgemeinschaft (Ächtung, „Acht und Bann“). Jesusfreund hat diesen Hinweis nun aus dem Artikel entfernt, mit der Begründung die Einleitung werde so klarer und weniger POV-haltig. Diese Änderung hält Jesusfreund nun für so ausreichend und korrekt begründet, dass sie irrevirsibel ist. Tut mir leid für dich, Sei Shonogan. Ugha-ugha 07:46, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nein, wir diskutieren hier primär über die Umbenennung, alles Übrige ergab sich nur daraus und ist für die Lemmafrage sekundär.

Dass "Bann" vieldeutig ist, ist klar, jedoch hatte ich dies berücksichtigt mit einem BKL-Hinweis, der hier mit für mich unverständlicher Begründung gelöscht wurde.

"Cherem" oder "Herem" ist als hebräischer Begriff außerhalb von Fachdiskursen einfach zu wenig verbreitet und in einer deutschsprachigen Enzyklopädie daher kaum brauchbar; das Thema würde dann nur noch von denen gefunden, die diesen Begriff und damit verbundenen Sachverhalt schon kennen. Das ist ja nicht Sinn des Projekts.

[...]

Jesusfreund 08:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Jesusfreund, liest du meine Beiträge überhaupt? Ich habe der Verschiebung bereits zwei Mal zugestimmt! (@Jesusfreund: das Lemma "Bann (Bibel)" ist akzeptabel. [...] Hallo Sei Shonogan, hätte Jesufreund seine Verschiebung einfach mit der größeren Gebräuchlichkeit des Lemmas "Bann" begründet, dann hätte ich wahrscheinlich auch gar nichts gesagt.) Damit du es endlich mitbekommst: ich stimme der Verschiebung des Artikels "Vernichtungsweihe" auf das Lemma "Bann (Bibel)" hiermit ausdrücklich noch ein drittes Mal zu! Reicht das endlich? Meine Probleme mit deiner Artikelbearbeitung waren rein inhaltlicher Natur, weil du unter dem wiederholten und gleichermaßen unhaltbaren Vorwurf mangelnder Neutralität und bei offensichtlicher Unkenntnis der maßgeblichen Literatur die Einleitung verstümmelt und mit sinnlosem Gefasel über "fiktive Gebote" gefüllt hast. Dankeschön! Ugha-ugha 19:56, 7. Sep. 2010 (CEST)

Um deine Probleme geht es hier halt nicht. Am Einrücken sieht man, auf wen ich mich beziehe und auf wen nicht. Jesusfreund 23:27, 7. Sep. 2010 (CEST)

1. Ganz wichtig erscheint mir, dass Jesusfreunds Über-Einleitungssatz: "Dieser Artikel behandelt die als Bann bezeichnete Überlassung von Kriegsbeute an Gott in der Bibel. Andere Bedeutungen siehe unter Bann (Begriffsklärung)." verschwunden ist. Mit einer Begründung, die ich ebenfalls nicht verstehe: "(BKL-Hinweis nicht im Klammerlemma)"... ? Ähm?

2. [...] Grüße, --Sei Shonagon 12:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich stelle den BKL-Hinweis mal wieder her und verschiebe die Passagen zur Zusammenlegung anderer Lemmata, dein OK vorausgesetzt, da dies nicht hier, sondern unter der Disku zur BKL diskutiert werden sollte. Jesusfreund 12:20, 8. Sep. 2010 (CEST)

Auch wenn Du der Meinung bist, persönliche Befindlichkeiten würden hier keine Rolle spielen, so möchte ich mich dennoch bei dir für meine obige, überzogene Reaktion entschuldigen. In der Tat habe ich beim Durchblättern der Versiongeschichte ausschließlich auf die (stark gekürzte) Einleitung gestarrt, und übersehen, dass die Informationen, deren Entfernung ich dir vorgeworfen habe, in Wirklichkeit noch immer im Artikel stehen, nur unter einer neu eingefügten Überschrift. Das ist mir äußerst peinlich. Dennoch möchte ich dich bitten in Zukunft etwas sparsamer mit sozusagen prophylaktischen POV-Vorwürfen umzugehen (nach dem Motto "in diesem Themenbereich treiben sich sowieso nur POV-Krieger herum, da wird es schon keinen Falschen treffen"). Manche Menschen reagieren auf so etwas nämlich eher emotional. Gruß Ugha-ugha 15:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

Begriffsklärungshinweis nicht im Klammerlemma verwenden (erl.)

Begründung: Bann ist eine Begriffsklärung vom Typ 1 (siehe auch Wikipedia:Begriffsklärung#Die unterschiedlichen Modelle). Gibt also jemand Bann ein kann er sich auf der BKL den Artikel raussuchen, den er gesucht hat. Es gibt aber niemand Bann (Bibel) ein. Und wenn er auf der Bann (Bibel)-Seite gelandet ist, dann interessieren ihn nicht Bann in der Pfalz oder der Fluss namens Bann. Ein Begriffsklärungshinweis wird nur in Artikel ohne Klammerzusatz eingestellt um auf eine BKL vom Typ 2 zu verweisen, also XYZ (Begriffsklärung). Und zwar aus dem Grunde, weil jemand der XYZ eingegeben hat unter Umständen nicht den Hauptartikel XYZ meinte, sondern einen anderen Artikel gleichen Namens, z.B. XYZ (Film). Also muss er auf die BKL2 hingewiesen werden. Falls du/ihr der Meinung bist/seid, dass hier aber auf irgendeinen der Artikel hingewiesen werden müsste, der noch in der BKL Bann steht, dann müsste dies im Fließtext erfolgen. Sind noch fragen, dann ruhig hier oder auf den BKL-Hilfeseiten nachfragen. Den BKL-Hinweis werde ich nun wieder entfernen. Grüße, --BlueCücü 22:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Formal alles richtig, es kann aber vorkommen, dass Leser, die "Vernichtungsweihe" eingegeben haben und hier landeten, anschließend wissen wollen, was "Bann" noch so bedeutet. Egal, ist im Text gelöst. Jesusfreund 05:12, 9. Sep. 2010 (CEST)

Okay, so ists schöner. Grüße, --BlueCücü 23:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

Interwikis und BKL

Heute hat ein Bot zahlreiche Artikel in anderssprachigen Artikeln hierher verlinkt. Jedoch wird in den verschiedenen verlinkten Artikeln (z.B. en:Cherem) anscheiend vorrangig die Exkommunikation aus der jüdischen Gemeinde geschildert, die weniger auf den Erzählungen im Tanach basiert, sondern auf den Gesetzesauslegungen im Talmud. Unser Artikel hier befasst sich damit aber ja nur am Rande. Besteht hier noch Bedarf nach einem Artikel Bann (Talmud)? Oder existiert so ein Artikel bereits unter anderem Namen? Oder sollten die Einzelheiten der Exkommunikation hier eingebaut werden? Die englischsprachige Wikipedia hat übrigens ähnliche Probleme mit dem Begriff: auf der BKL Ban steht ebenfalls eine doppelte Definition (Herem, usually translated as the Ban, a form of excommunication in Judaism, and of genocide in the Bible), der verlinkte Artikel hingegen, behandelt nur den einen Aspekt (die Exkommunikation). Ugha-ugha 16:13, 10. Sep. 2010 (CEST)

Voelkermord

Warum kann man den >Bann< nicht einfach und korrekt als einen von >Gott< den Israeliten und anderen politisch organisierten Ethnien befohlenen Voelkermord bestimmen? (nicht signierter Beitrag von 85.72.239.250 (Diskussion) 01:15, 5. Jul 2016 (CEST))

Falsches Wort

„Die Banndrohung gegen Gemeindemitglieder, die vom Glauben abfielen, stellte tatsächlich einen radikalen Akt der religiösen Selbstkritik dar, keinen Missionsversuch.“

Das hervorgehobene Wort passt gar nicht, denn wer oder welche Gruppe kritisierte sich denn mit der Banndrohung selbst? Die Ausstoßung eines schwarzen Schafes ist keine Selbstkritik der Herde, noch des Ausgestoßenen. Und die Drohung damit ist keine bloße Kritik an ihm, sondern mindestens eine Einschüchterung. AUch die stalinistisch verstandene „Selbstkritik“ passte hier nicht.

Danke übrigens für die sprachlich gelungene und neutral-distanzierte Darstellung hier. Der Artikel Amalekiter vertrüge noch immer eine entsprechende Bearbeitung durch Mitarbeiter von hier. --Silvicola ^Disk 19:07, 17. Mär. 2017 (CET)