Diskussion:Bachkantate

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Lemma der Einzelartikel

Ich finde es ungeschickt, dass die (meisten) Artikel zu einzelnen Kantaten lediglich deren Titel als Lemma haben. Ich würde z.B. "Kantate" voranstellen, etwa Kantate "Ich habe genug" oder auch Kantate "Ich habe genug" (J.S. Bach). Meinungen dazu?

--pjt56 10:32, 26. Dez. 2009 (CET)

Willst du auch Land „Schweiz“ und Getränk „Coca-Cola“ schreiben? Wie soll der Unbedarfte die Lemmas finden? Vor allem: Welches Problem soll damit beseitigt werden? --INM 11:57, 26. Dez. 2009 (CET)

Die Kantatentitel sind ja zunächst einmal die Titel der zugrunde liegenden Choräle, die teilweise auch von anderen Komponisten verarbeitet wurden. Auch wenn es m.W. (noch) keine Artikel zu einzelnen Chorälen gibt, müsste streng genommen jeweils eine Begriffsklärungsseite vorgeschaltet werden, die a) auf den Choral, b) auf die Bach-Kantate, c) auf weitere Kompositionen verweist. Die Eroica finde ich auch erst über eine Begriffklärungsseite, die u.a. auf 3. Sinfonie (Beethoven) verweist. Schweiz und Coca-Cola scheinen derzeit noch eindeutig zu sein :-)

--pjt56 09:08, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo Pjt56, die Kantatentitel sind nur in einigen Fällen, nämlich wenn es sich um eine sog. Choralkantate handelt nach dem entsprechenden Choral benannt; es hat sich eingebürgert, dass in diesem Fall nach dem Titel in Klammern "(Bach)" hinzugefügt wird. In vielen Fällen gibt es ohne diesen Zusatz einen Artikel, der sich mit dem Choral selbst beschäftigt, z.B. Wachet auf, ruft uns die Stimme, so dass der Unterschied hinreichend klar sein dürfte. Wenn es sich nicht um eine Choralkantate handelt, ist die Kantate grundsätzlich wie bei den Choralkantaten auch) nach der ersten Textzeile benannt. Eine Reihe von Bachkanten haben darüber hinaus populäre Bezeichnungen wir "Jagdkantate" oder "Bauernkantate". In diesen Fällen habe ich immer ein redirect auf den entsprechendne Artikel eingereichtet, ferner existieren redirects in den meisten Fällen von der BWV-Nr z.B. BWV 1 -> Wie schön leuchtet der Morgenstern. Von daher denke ich dass INM recht hat, eine Aenderung der Logik würde hier nur Verwirrung stiften. Gruss, Montaigne 13:41, 31. Dez. 2009 (CET)

Ok, mit "(Bach)" nach dem Titel kann ich leben. Jetzt müssen wir das nur noch konsequent umsetzen ...

Grüße und ein gutes Neues!

--pjt56 17:58, 1. Jan. 2010 (CET)

Fortsetzung der Diskussion: siehe Diskussion:Liste der Bachkantaten#Namen der Bach-Kantaten. --Lektor w (Diskussion) 00:39, 30. Jan. 2020 (CET)

Streicherbesetzungen nach Rifkin

Rifkins und Parrots Ansichten werden in dem Abschnitt verzerrt widergegeben, das kann so nicht stehen bleiben:

"Demzufolge habe Bach seine Kantaten in der Regel mit einem Soloquartett aufgeführt,[1] das alle solistische Aufgaben wahrnahm und bei starker Instrumentalbesetzung (also vor allem, aber nicht nur, in Chorsätzen) durch je einen bis zwei weitere Sänger unterstützt wurde"

Rifkin meint ja gerade, dass es KEINE unterstützenden Säünger gab oder allenfalls selten in einem getrennt aufgestellten Ripienchor aus weiteren 4 Sängern. Hier klingt es so, als seien 2-3 Sänger pro Stimme in jeder Kantate mit "starker Instrumentalbesetzung" vorgesehen, welches das genaue Gegenteil der Annahmen Rifkins darstellt.

"dazu zwei bis drei erste Violinen, zwei zweite, eine bis zwei Violen und eine für heutige Verhältnisse überaus stark besetzte Continuogruppe."

Auch das ist zu hoch gegriffen. Rifkin schreibt z.B. hier http://scholarship.claremont.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1057&context=ppr , dass lediglich in Leipzig eine doppelte Besetzung der Violinen die Norm gewesen sei, während die Quellenlage für frühere Kantaten die Annahme von chorisch besetzten Streichern nicht unterstütze. Von 6 Violinen und 2 Violen ist als seltene Ausnahme die Rede.

Was die "überaus stark besetzte Continuogruppe" angeht - wo ist das nachzulesen? Heute übliche Besetzungen umfassen z.B. 2 Celli, Kontrabass, Fagott und Orgelpositiv. Rifkin kann unmöglich für eine Vergrößerung dieser Gruppe argumentiert haben! (nicht signierter Beitrag von 84.187.41.40 (Diskussion) 23:10, 20. Nov. 2013 (CET))

Die Streicherbesetzung wird wie folgt erwähnt:

"Demzufolge habe Bach zwar für einfache Motetten und Choräle einen solchen Chor verlangt, seine anspruchsvollen Kantaten jedoch in der Regel mit einem Soloquartett aufgeführt,[1] das alle Sätze (also neben Rezitativen und Arien auch die Chöre und Choräle) sang und nur zu seltenen Anlässen (z. B. in der Johannespassion) durch ein zweites, räumlich getrenntes Quartett ergänzt wurde; dazu zwei bis drei erste Violinen, zwei zweite, eine bis zwei Violen und eine für heutige Verhältnisse überaus stark besetzte Continuogruppe. "

Das mit der Continuogruppe ist wie bereits erwähnt wurde nicht nachvollziehbar. Will ich streichen.

Die Streicherbesetzung hängt hier so als Halbsatz hinter einem Thema mit dem sie eigentlich wenig zu tun hat.

Dabei ist die Quellenlage hier viel einfacher. Was da stehen sollte, ich habe versucht es kurz und bündig zu formulieren bin aber nicht weiter gekommen:

Bach hat seine Kantaten mit 2-3/2-3/1-2/1-2/1 Streichern aufgeführt, zumindest in Leipzig, obere Werte eher aus dem Entwurf, untere eher aus dem Aufführungsmaterial, aber das widerspricht sich hier ja gar nicht. Also "2-3 Streicher pro Stimme"- nur die Formulierung ist sehr unexakt.

Desweiteren ist es so dass frühere Kantaten in Mühlheim oder Weimar wohl auch mit einfach besetzten Streichern zur Aufführung kamen, und dass es natürlich immer möglich ist ine Bachkantate mit nur einfachen Streichern aufzuführen oder wenn man will mit 20 Leuten.

Das ist zu irrelevant einerseits um groß ausgeführt zu werden, aber andererseits vermittelt der Halbsatz heute zwar einen absolut richtigen Eindruck von der Größe von Bachs Streiherapparat, ist aber sprachlich nicht so gut und imho etwas zu "absolut" formuliert. Im Sinne von "so ist es", oder "so war es"? --46.82.109.37 02:30, 19. Mär. 2018 (CET)

Der obige Satz mit "Demzufolge" beschreibt ja die Sichtweise vo Rifkin und Parrott. Du kannst gerne die Diskussion weiter entfalten. Dies ist überhaupt nicht "irrelevant", sondern seit Jahren einer der zentralen Diskussionspunkte der Aufführungspraxis der Bach-Kantaten. Deine apodiktischen Sätze wie "Desweiteren ist es so", sind in Wikipedia wenig hilfreich, wo die verschiedenen Ansätze enzykopädisch dargestellt werden sollen. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:22, 19. Mär. 2018 (CET)

Aufführungspraxis: Cembalo/Violone

Sollte im Abschnitt Aufführungspraxis in zwei Sätzen auf die strittigen Themen "Cembalo ja oder nein" und "welches Instrument meint Bach mit Violone?" hingewiesen werden? Oder ist das zu speziell?

In Kürze: Laurence Dreyfus propagiert in "Bach's Continuo group: Players and practices in his vocal work", dass das Cembalo neben oder statt der Orgel regelmäßig eingesetzt wurde. Entsprechend gibt es viele Aufnahmen mit Cembalo, viele ohne.

Im gleichen Buch wird auch über die Identität von Bachs Violone spekuliert. Allgemein gehen die Ansichten dazu sehr auseinander. Diskutiert werden (allgemein, nicht bloß Dreyfus)

1. Verschieden 16-Fuß-Stimmungen, darunter sechssaitige Instrumente der Gambenfamilie und dem modernen Kontrabass entsprechende Instrumente (Argument: Warum sollte Bach eine besondere Stimme für Violone schreiben wenn sie lediglich das Cello in gleicher Lage doppelt?)

2. 12-Fuß Großbassgambe mit dem tiefsten Ton Kontra G (Argument: Wird in zeitgenössischen Quellen, insbesondere Mattheson, als Violone definiert und muss zu der Zeit geläufig gewesen sein).

3. Meist ist mit Violone ein 8' Instrument in Cellostimmung gemeint; bloß mit größerer Mensur (Argument: Spieltechnische Anforderungen für 16' Instrumente übergroß, G-Großbasgambe fällt aus weil die Stimmen nie unter C geführt werden trotz sonst genau in Acht genommenen Oktavdispositionen, evtl. meint Bach mit Violoncello das dumpfer klingende Violoncello da Spalla; also statt Oktavunterschied nur klanglicher Unterschied zwischen Violone und Violoncello).

-- 80.187.109.165 02:17, 30. Sep. 2015 (CEST)

Warum ergänzt Du nicht selbst zwei Sätze in dem Abschnitt? It's a Wiki... --Wikiwal (Diskussion) 11:07, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ist doch gut gworden! Vielen Dank für die Ergänzung. Schöne wäre noch, wenn wir eine Quelle angeben könnten, wo das diskutiert wird. Hast Du da etwas? Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 08:13, 3. Okt. 2015 (CEST)

Chorgröße

"Andere Vertreter der historischen Aufführungspraxis wie Ton Koopman haben dieser Theorie jedoch widersprochen und setzen nach wie vor einen kleinen Chor ein.[2] Eine rein solistische Aufführung sei bei Bach weder Regel noch Ideal gewesen."

...nicht so gut. Das Problem ist: Die "Theorie" ist Fakt. Ob der jemand widerspricht ist mittlerweile ziemlich egal. Die solistische Aufführung war Regel, egal was Koopman dazu sagt, das ist Stand der Forschung. Hier müsste sinngemäß so etwas hin wie:

- Tradition der großen Chöre seit Mendelssohn - Kantaten werden häufig mit Chören im modernen Sinne aufgeführt, auch im HIP Bereich

Halt keineswegs abwertend oder so, es darf ja nicht darum gehen ob ovpp gut ist, oder Chöre schlecht sind. Aber es ist sinnlos zu schreiben dass Koopman Fakten leugnet.

Es wäre zunächst mal gut, wenn du deine Einlassungen unterschreiben würdest. Des Weiteren: Der Satz ist, wie er dasteht, vollkommen richtig. Sätze wie "Die Theorie ist Fakt" helfen hingegen niemandem weiter.

Tatsächlicher 'Stand der Forschung' ist eher, dass die Welt um 1735 wesentlich bunter war, als sich das heute einige Nichtwissenschaftler, Journalisten, CD-Bookletschreiber und vom Sendungsbewusstsein Getriebene so vorstellen. Darüberhinaus ist kein Interpret verpflichtet, ein Werk so aufzuführen, wie es Bachs Möglichkeiten im Alltag entsprach; Koopmann spricht ausdrücklich Bachs Ideal an. Schon heute nimmt das ganze Thema Aufführungspraxis IMHO einen viel zu großen Raum im ansonsten doch eher knappen Artikel ein; dies zeigt, wie emotional und, ja, ideologisch diese ganze Diskussion auch nach Jahrzehnten offenbar noch ist.

--INM (Diskussion) 10:07, 28. Mai 2022 (CEST)

Ja, der Satz wie er da steht ist richtig, natürlich. Darum geht es aber nicht. Dieser Fakt (Widerspruch durch Koopmann) ist unwichtig. Relevant wäre, dass das Aufführen mit Chören eine sehr lange Tradition hat und überwiegt. Und um das nochmal klarzumachen: Ich habe ästhetisch gesehen hier keinen Stein im Rennen. Ich würde selber Kantaten mit Timpani lieber mit 20 Sängern hören.

Aber es ist Fakt dass Bach und allgemein die protestantische Kirchenmusik im frühen 18. Jahrhundert zur Favoriti/Capella Aufteilung geneigt haben und Concerti ecclesiastici überwiegend nicht mit Chören musiziert wurden und bei Bach nach der Quellenlage gar nicht. Das hat nichts mit Sendungsbewusstsein usw. zu tun.

Koopmann irrt sich bei Bachs Ideal. Die Annahme, dass Bach wenn er hätte können einen Chor eingesetzt hätte ist am Quellenmaterial nachvollziehbar falsch- die erhaltenen Ripienstimmen werden nicht als Chor in der heutigen Aufteilung benutzt. Sie singen nicht generell Chöre mit sondern sind zwar nicht auskomponiert aber abwechslungsreich und mit Bedacht registriert, wie eine Capella oder ein Concerto Grosso. Wenn es Bachs Idealvorstellung gewesen wäre, den Chor nach heutiger Einteilung aufzufüllen mit Ripienisten dann hätte er das offensichtlich tun können- aber das war nicht seine Tradition.

Ideologisch und emotional ist diese Diskussion, weil es Leute gibt, die die Fakten nicht kennen und/oder bestreiten. Das hat überhaupt keinen Sinn, da die Fakten kein ästhetisches Urteil nach sich ziehen - worin wir uns einig sind.

--79.232.92.74 02:35, 13. Jun. 2022 (CEST)

Nun, bekanntlich hat Bach in seiner Eingabe an den Rat sein Ideal klar beschrieben. Wie kommst du auf die Idee, dass das Quellenmaterial dem widerspricht? Wo kann ich an einer Einzelstimme sehen, wieviele Leute daraus gesungen haben sollen? Wo ist die Quelle für das, was du "Bachs Tradition" nennst?

Da du dich über Leute beschwerst, die "die Fakten nicht kennen", wäre es zielführend, eindeutige Quellen dafür, also für Bachs Alltag in Leipzig, zu benennen. Das ist allerdings auch Rifkin nicht gelungen. Seine Schlüsse basieren auf der Annahme, die Verhältnisse seien überall in Deutschland identisch gewesen, aber diese erstaunliche Tatsache sei den Zeitgenossen nie aufgefallen und daher nie als solche formuliert worden. In aller Bescheidenheit: Diese Vorstellung wird nach meinem Verständnis in der Fachwelt im Großen und Ganzen als Privatmeinung eingestuft; schon methodisch wird das stark kritisiert.

--INM (Diskussion) 18:24, 13. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe das Buch von Parrott in die Literaturliste eingefügt. Ich schlage vor, daß alle Diskutanten dieses Buch ausführlich gelesen haben. Andrew Parrott: Bachs Chor. Zum neuen Verständnis. Verlag J.B. Metzler – Bärenreiter, Stuttgart / Kassel 2003, ISBN 3-7618-2023-2. Koopman hat IMHO manchmal etwas eigene Interpretationsansätze. Bei ihm steht die Orgel vorne, dahinter das Orchester und ganz hinten der Chor. Wie es war, darüber berichtete schon vor langer Zeit Arnold Schering („Bachs Leipziger Kirchenmusik“). Nämlich genau andersherum.--Musicologus (Diskussion) 18:43, 13. Jun. 2022 (CEST)

Mir wäre wesentlich wohler, wenn sich der Artikel auf belegte musikwissenschaftliche Erkenntnisse konzentrieren würde statt auf die Vorlieben einzelner Interpreten. Details über die Instrumentenaufstellung bei Koopmann führen doch ganz gewaltig aus dem Artikelfokus heraus, besonders angesichts von dessen anderen Defekten (unten). --INM (Diskussion) 08:34, 14. Jun. 2022 (CEST)

Sieh dir den Originaltext des "Entwurffs" an. Kennst du die Schnittstellen an denen Parrotts Argument ansetzt? Das Argument ist quasi zwingend. Die gesamte Sektion über die Aufstellung der Vokalisten in den den verschiedenen Kirchen zugeordneten Chören sagt überhaupt nichts darüber aus wie viele Chorsänger Bachs Kantaten singen sollen. Es geht um die Vokalensembles, die aus dem Florilegium potense Motetten singen sollen, und diese sollen jeweils 12, besser noch 16 Sänger aufweisen, damit die darin bei weitem überwiegenden achtstimmigen Werke mit SATBSATB und genau 8 Sängern auch bei Ausfällen im Winter gesungen werden können- es steht da. Man muss nur die "Chorbrille" einmal bei Seite legen. Die 8 Sänger und auch eine "schlummernde" oder "verborgene" Doppelchörigkeit findet man übrigens in vielen anderen barocken Partituren mit 4 Vokalstimmen.

Das sonstige Quellenmaterial- die erhaltenen Aufführungsstimmen und die erhaltenen Ripienstimmen und die Titelblätter der Partituren- zusammen mit zeitgenössischer Ikonographie und Lexikonartikeln- auch die Ripienstimmen bei den Solokantaten- zeigen ganz klar in die selbe Richtung. Meist keine Ripienstimmen. Bei Solokantaten 3 (!) Ripienstimmen für den Schlusschoral. Nicht 4, 3 Ripienisten- 3 "einfache" Choralabsinger, die keine anspruchsvollen Coro-Aufgaben haben, daher Ripienisten. Wer einen anspruchsvolleren Coro hauptverantwortlich singt ist kein Ripienist. Die Ripienstimmen von Bachs eigener Hand aus verschiedenen Schaffensperioden doppeln nicht (!) die Chorsätze durchgehend wie in der Chortradition sondern sind registriert wie ein Concerto grosso. Das allein ist ein Sargnagel für die Idee, dass es Solisten und einen Chor gab.

Das Singen von mehreren Leuten aus den selben Noten ist nicht belegt- es ist eine Spekulation, um den Chor als historische Gegebenheit zu retten. Wenn überhaupt macht das nur Sinn bei den Ripienstimmen, aber es gibt meistens keine Ripienstimmen! Es ist aus Ikonographie und zeitgenössischen Berichten bekannt und es entspricht dem Umstand, dass das alles auf älteren mehrchörigen Traditionen beruht, dass Ripienisten nicht neben den Konzertisten stehen, sondern wegen der Klangbreite räumlich getrennt.

Um es noch mal klar zu sagen: 90% der Kantaten haben keinerlei Hinweis auf Ripienstimmen, die etwas doppeln (die Schlusschoralstimmen in den Solokantaten aber heißen Ripieni). Es gibt 4 Stimmen. Will man das Argument machen, dass in diesen 90% selbstverständlich neben den Konzertisten stehende Chorsänger die Choräle und Chöre mitgesungen haben, dann muss man davon ausgehen, dass in den Fällen wo Bach Ripieni angedeutet hat oder es erhaltene Parts gab, das eine Ausnahme war in der Bach eine dünnere Textur als normal in den Chören ermöglichen wollte, denn da gehen die Ripieni in den Chören nicht durchgehend mit. Das bedeutet, er hätte die Ripieni nur zur Diversifizierung selten mal ausgeschrieben und immer oder meistens - ohne es jemals zu erwähnen in den Titeln der Stücke - nicht ausdiffernzierte Verdopplungen vorausgesetzt. Das macht wenig bis keinen Sinn. Das beste Argument dafür wäre dass es bei den Violinen genau so in der Tat ist- unerwähnte Standard-Verdopplung und selten ausgeschriebene Ripieni- aber die Doppler haben immer ihre eigenen Parts und auch regelrechte Streichorchester wurden andernorts zusammen mit wenigen Sängern eingesetzt. Desweiteren doppeln die impliziten, nicht im Titel erwähnten Ripien-Violinen alles außer dezidierte Solos, was mit Sängern sowieso nicht funktioniert.

Und selbst wenn man das Argument mit den geteilten Kopien und einer Gesangspraxis ähnlich wie bei den Violinen wirklich überzeugend findet und ignoriert, dass die Capella normalerweise räumlich getrennt aufgestellt gewesen zu sein scheint und glaubt, dass Bachs ausregistrierte doppelnde Vokal-Ripieni nicht der Verstärkung sondern der ausnahmsweisen Sublimierung und Differenzierung gedient haben- ist es ein Argument für "öfter mal 8 statt 4 Sänger" und nicht mehr- für alles weitere müsste man sich sehr weit aus dem Fenster lehnen.

Parrott geht keineswegs davon aus, dass Chorpraxis in Deutschland uniform gewesen sei und wir wissen als einen Fakt dass dem nicht so war, zumindest nicht mehr gegen 1740. Die Praxis war nicht uniform. Aber Bachs Praxis ist hinreichend abschätzbar. -- 2A01:598:92B3:77E9:95DA:E561:8CF3:D22B 01:52, 7. Jul. 2022 (CEST)

Lösung

Wir müssen hier in dem Artikel zu einer Lösung kommen. Wir betreiben hier keine Theoriefindung sondern wir stellen Wissen dar. Die verschiedenen Positionen fußen hauptsächlich auf Arnold Schering und Rifkin/Parrott. Stellen wir im Abschnitt zunächst die Hauptaussagen von Schering da. Findet man im Buch über die Leipziger Kirchenmusik. Und dann stellen wir die Theorie von Rifkin/Parrott dar, so wie sie im Buch „Bachs Chor“ dargestellt ist. Mehr können wir hier nicht tun. Eventuell können wir noch kurz erwähnen, welche Musiker/Ensembles welchem Modell folgen.--Musicologus (Diskussion) 08:06, 7. Aug. 2022 (CEST)

Schering steht drin, Rifkin/Parrot steht drin. Soll also, was du hier "Lösung" nennst, darin bestehen, die Kritik an Rifkin und Parrott zu entfernen? Sorry, aber so liest sich das für mich. – Gruß, --INM (Diskussion) 07:25, 9. Aug. 2022 (CEST)

Rifkin/Parrott stehen nicht ausreichend drin. In dem Abschnitt ist das alles viel zu kurz dargestellt. Und das: „worauf Parrott offenbar in wenig souveräner und unprofessioneller Weise reagierte“ ist für mich kein enzyklopädischer Stil. Da würde nur noch die Aussage eines sehr berühmten Altmeisters des Cembalos fehlen, der das Wort „Idioten“ in den Mund nahm. Wir sollten jede Theorie völlig neutral in je einem Abschnitt darstellen. Grundlage dazu dies zwei Bücher, die jeder, der hier mitschreibt auf dem Tisch liegen haben sollte: Arnold Schering: Bachs Leipziger Kirchenmusik Andrew Parrott: Bachs Chor…

Anschließend kann man in einem gesonderten Abschnitt relevante Kritiker zu Wort kommen lassen. Aber ohne „Idioten“ (ich suche das Video mal heraus). Ich befürchte nur, daß die Thematik den Artikel etwas sprengt. Vielleicht einen gesonderten Artikel zum Thema?--Musicologus (Diskussion) 21:55, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ich hab einfach mal den Abschnitt gelöscht. Wahrscheinlich wird es als Vandalismus eingestuft und abgelehnt. Aber das ist ne Sache die ich dann auch langfristig verfolgen werde weil das geht nicht- es ist schlicht sachlich verwerflich und wir brauchen keine Quellen darüber, warum Rifkin/Parrott böse manipulative Leute sind die sich irren. Ich halte sowieso nichts von der neuen Version, aber diese Darstellung- gerade unter der Überschrift - ist in keiner Weise in Ordnung.

Ich bin ziemlich angepisst. Dass dieser Unsinn auf der wikipedia durchgesetzt werden könnte hoffe ich nicht. Wenn es keine Möglichkeit gibt sich über die ovpp Kontroverse korrekt zu äußern darf das im Artikel nicht vorkommen.

Eine Gegenüberstellung von ovpp "Theorie" vs. Kritik ist schon von vorneherein ein falscher Frame. Es gehört zur Kategorie "Wissen" dass die eleganteste Interprettion der Quellen diejenige ist dass Bach selber ovpp besetzt hat- und das ist die mildeste Version wie man das ausdrücken kann. Man könnte auch sagen es war so bzw. wir wissen dass dem so war bzw. es ist der Stand der Forschung. --2A01:598:D824:751B:1521:3AA0:5DA3:9BF7 05:55, 10. Aug. 2022 (CEST)

Hallo @Musicologus:, hallo @Wikiwal: – seid ihr mit dem Vorgehen der IP einverstanden? Gruß, --INM (Diskussion) 08:55, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe das zurückgesetzt. So kann man keine laufende Diskussion beenden. Und der Baustein zeigte ja an, dass Bearbeitungsbedarf besteht. Ich meine auch, dass in dem betreffenden Abschnitt mehr dargestellt werden sollte und die Aussagen bisher nicht alle enzyklopädisch waren. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:26, 10. Aug. 2022 (CEST)

Danke! Einen Kommentar von Musicologus hätte ich aber weiterhin gerne – danke!

Ich habe mir nun mal die Kritik von Schulze genauer angesehen. Ja, er kritisiert den Text, der auf der Rückseite des Buches abgedruckt ist – eine Übersetzung aus Parrotts englischer Originalversion. Dort ist von der Situation in England die Rede, was zum Thema absolut nicht zielführend ist, und das halt in dem typischen Tonfall, der Verlagen so eigen ist. – Sicher kann man nun diesen Teil der Kritik weglassen (obwohl er dort einen großen Raum einnimmt). Will ich dann den Rest von Schulzes Aufsatz in Kurzform wiedergeben, so komme ich auf etwa Folgendes:

Die Kritik der Musikwissenschaft fand an diesem Buch eklatante methodische Mängel und konstatierte fehlende Selbstkritik des Autors; die von Parrott unterstellte "übliche Praxis der Chorbesetzung" sei angesichts der enormen Vielfalt in Deutschland eine Fiktion, denn Forschungsergebnisse von anderen Orten seien eben nicht per se auf Leipzig übertragbar.

Man muss nun allerdings bedenken, dass dies zwar die Reaktion eines der renommiertesten deutschen Bachforscher ist, er sich hier aber sehr kurz fasst. Andere, ebenfalls nicht namenlose, Kritiker haben die Hypothesen Rifkins und Parrotts sehr viel ausführlicher zurückgewiesen. Konsens ist, dass ein echter Beweis für eine grundsätzlich gewollte solistische Ausführung der Chorstimmen in Leipzig auch nach Jahrzehnten nicht geliefert wurde. – Will man das Thema Rifkin/Parrott tatsächlich unbedingt viel ausführlicher darstellen (wovon ich, siehe unten, stark abrate), dann wird sich auch jemand finden müssen, der die Kritik entsprechend aufarbeitet.

Ein Vorschlag, um fokussiert zu bleiben, wäre, sich ganz auf Rifkin zu konzentrieren und Parrott nur kurz zu erwähnen.

Gruß, --INM (Diskussion) 11:56, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ich lese mich gerade auf das Neue in die Materie ein. Rifkin/Parrott sind ein Doppelpack, die sollte man nicht trennen. Die Beweisführung im Buch von Parrott ähnelt mehr einem Indizienprozess. „Den“ Beweis, also ein Foto einer Aufführung einer Bachkantate unter Bachs Leitung den gibt es verständlicherweise nicht. R/P ordnen Bachs AP in einen größeren Zusammenhang ein, geschichtlich und räumlich. Der „Entwurff“ wird als administratives Dokument beschrieben, welches sich nicht an uns Nachkommende, sondern an den Rat der Stadt Leipzig richtet und dementsprechend bewertet und interpretiert werden muß (wenn ich eine Orgel von 25 Register möchte, dann beantrage ich beim Gemeinderat klugerweise 50 Register, wer macht das nicht? nachher sind es dann 25.). An irgendeiner anderen Stelle zieht R auch den Vergleich zu einer Fußballmannschaft, ich habe da als Fußballbanause mal nachgesehen: ja, die deutsche Nationalmannschaft hat 3 Torwarte ([1]). Das bedeutet nicht, dass die immer zu dritt im Tor stehen. Ich werde mir in den nächsten Tagen mal Gedanken machen, ob die Argumentationen auf verständliche Weise in einem kleinen Abschnitt darstellbar ist. Eventuell sollte man die Thematik in einen gesonderten Artikel auslagern. Etwa Aufführungspraxis der Kantaten Bachs oder ähnlich. Darauf könnte man aus dem Artikel dann Hinverweisen. Was Schering betrifft: der ging seinerzeit von einer solistischen Besetzung bei den Motetten aus. Nur bei den Kantaten votiert er für Concertist plus 2 Ripienisten. Ich wäre dankbar, wenn jeder (!) der hier seinen schriftlichen Beitrag leistet, dieses Buch [2] zur Hand hat und sich da eingearbeitet hat. --Musicologus (Diskussion) 21:23, 10. Aug. 2022 (CEST)

OK, dann machen wir es so. Bitte schreib erstmal in Ruhe und lass dir Zeit. Sag Bescheid, sobald es Sinn macht, über dein Ergebnis zu sprechen. Ob es uns wirklich gelingt, das (unter einer Zwischenüberschrift) knapp zusammenzufassen, oder ob das ein eigener Artikel wird (darauf wird es m.E. wohl hinauslaufen) – der unbestreitbare Vorteil ist natürlich, dass die ganze Diskussion dann an einer zentralen Stelle steht ("Single-Source"), so dass wir neben Bachkantate auch andere Artikel durch einen Link entlasten können – ich finde Weihnachtsoratorium (Bach), H-Moll-Messe, Matthäus-Passion (J. S. Bach), Thomanerchor, Joshua Rifkin, Andrew Parrott, Historische Aufführungspraxis (es mag mehr geben.)

Ich würde das keinesfalls "Aufführungspraxis der Kantaten Bachs" nennen – da gehört doch viel zu viel rein! Dir geht es doch, um Bachs eigene Praxis bei der Chorbesetzung in Leipzig, right? Nenn es von mir aus Bachs Chor in Leipzig oder One-Voice-Per-Part-These oder One-Voice-Per-Part-Debatte. – (Wir sollten die Überschrift / das Lemma nicht zu spät entscheiden; überflüssige Arbeit führt sicher zu Frustration).

Du forderst ja – natürlich nicht zu Unrecht – das Buch von Parrott nicht nur gelesen, sondern auch zur Hand zu haben – können wir dann also davon ausgehen, dass du und die anderen Anhänger dieser Theorie sich im gleichen Maße auch mit der Kritik daran beschäftigen werden? --INM (Diskussion) 07:44, 11. Aug. 2022 (CEST)

Um das vorweg zu sagen, ich habe Parrots Buch gelesen aber nicht zur Hand.

Mit dem Indizienprozess hast du Recht, aber die Überzeugungskraft der Indizien liegt darin, dass sie alle ineinandergreifen und auch Erkenntnisse über die ältere protestantische Kirchenmusikpraxis äußerst gut damit vereinbar sind. Zu den Indizien zählt der "Entwurrf", den man nur wörtlich lesen muss. Dann steht er in keinerlei Kontrast zu ovpp. Da steht nirgendwo "Ich möchte einen Chor für meine Kantaten haben". Stattdessen beginnt das ganze mit der Trennung zwischen Favoriti/Concertisten und Ripieni. Und es wird erwähnt, dass man zum Singen "per coros" 8 Concertisten gebrauchen kann. Was ist damit wohl gemeint, wenn nicht konzertante Doppelchörigkeit mit anspruchsvollen Stimmen für 2x4 Sänger- Mätthäuspassion z.B.? Was soll sonst damit gemeint sein?

Dann steht da: " Zu iedweden musicalischen Chor gehören wenigstens 3 Sopranisten, 3 Altisten, 3 Tenoristen, und eben so viele Baßisten, damit, so etwa einer unpaß wird (wie denn sehr offte geschieht, und besonders bey itziger Jahres Zeit, da die recepte, so von dem Schul Medico in die Apothecke verschrieben werden, es ausweisen müßen) wenigstens eine 2 Chörigte Motette gesungen werden kan."

Ich hab es schon dreimal geschrieben, aber es kommt nicht an: Bach hat überwiegend achtstimmige Motetten aufgeführt. Ohne viel Instrumentalbegleitung. Es ist völlig sinnig, das Schreiben so zu interpretieren, dass der Standardchor a 12 dazu dient, 8 Sänger zuverlässig da zu haben.

Der Vergleich mit der Fußballmannschaft mag schwach klingen, und die Idee dass Bach hier absichtlich mehr fordert ebenfalls. Aber das verblasst völlig wenn man die Aufführungsparts und die Titelblätter und die vorliegenden Ripieno-Registrierungen (Registrierungen! nicht Anweisungen alles mit einem Chor zu singen!) von Bach in den Kontext einbezieht. Was Parrot tut. Dazu dann noch entsprechende zeitgenössische Quellen.

Dennoch bleibt der Entwurff ambivalent und undurchsichtig in verschiedener Hinsicht. Es ist im Unterschied zu den Partituren unklar, was Bach genau mit Concertisten, Ripienisten, fähigen Schülern, Motettensängern usw. genau meint und warum jeder Chor mindestens 2 Ripienisten haben soll. Man kann hier Vermutungen anstellen, dass Bachs übliche ovpp Praxis vielleicht in den 1730igern nichtmehr seine Absicht war- aber es ist nicht so einfach wie es hier dargestellt wird- 3/3/3/3 Sänger für die Kantaten als offensichtliche Absichtsbekundung gibt die Quelle auch isoliert nicht her.

Scherings Idee, die Motetten solistisch und die Kantaten chorisch zu denken - das ist fast komisch, weil es ist exakt andersrum in der protestantischen Kirchenmusiktradition. Der Entwurrf lässt hier durchaus verschiedene Interpretationen zu- aber die Idee dass mehrere Ripienisten die meisten Bachkantaten mitgesungen haben sollten ist... out of the ballpark.

Ja ja youtube ist keine Quelle und dumm... Elam Rotem ist auch dumm bestimmt. Warum irrt er sich so?

https://m.youtube.com/watch?v=sgjbBuUwmO8 --2A01:598:D822:FBA3:3D66:AA82:11DE:96F 04:13, 20. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe mal angefangen: Benutzer:Musicologus/Die Aufführungspraxis der Kantaten Johann Sebastian Bachs kann dauern.--Musicologus (Diskussion) 22:11, 10. Aug. 2022 (CEST)

Diskussion nach der Neufassung des Artikels vom 17. Juli 2022‎

Nur mal eine Frage: Haben Sie dieses Buch: Andrew Parrott: Bachs Chor. Zum neuen Verständnis. Verlag J.B. Metzler – Bärenreiter, Stuttgart / Kassel 2003, ISBN 3-7618-2023-2 vorliegen und eingehend gelesen? --Musicologus (Diskussion) 23:38, 17. Jul. 2022 (CEST)

Der Abschnitt „Der Chor in den geistlichen Vokalkompositionen“ kann so nicht bleiben. Das ist kein wissenschaftlicher Stil. Ich schlage vor, wir führen die einzelnen Positionen der Wissenschaftler/Künstler zu dem Thema hintereinander auf ohne zu bewerten.--Musicologus (Diskussion) 00:22, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde den Abschnitt über den Chor sehr ärgerlich.

Zuerst möchte ich wiederholen was ich vorher schon gesagt habe: Ich habe kein Interesse daran, ästhetische Urteile in den Artikel zu bringen. Ich habe solche Urteile, und sie fallen wie ich oben schon erwähnt habe bei Kantaten mit 3 Tr Timp zugunsten eines größeren Chores a ca. 20 aus.

Es ist wichtig, dass wir diese beiden Dinge nicht vermischen: Historische Gegebenheiten und ästhetische Vorzüge.

Ich kann nicht nachvollziehen warum sie schreiben, die Gegner würden zuallererst gegen Riesenchöre argumentieren. Ich habe immer das genaue Gegenteil davon getan, ich argumentiere für die historische Gegebenheit 4 Sänger, nicht 8 oder 12 Sänger. DAS ist der entscheidende Unterschied. Kirchenkantaten sind keine originäre Chorliteratur- es gab damals vielerorts- streng genommen überall- keine Chöre im heutigen Sinne und der gesamte kulturelle Hintergrund bezüglich Kirchenmusikgesang war ein anderer, und den kennen wir heute zum Teil aus den Quellen. Es war die Capella-Praxis mit Concertisten und Ripienisten. Ripienisten entsprechen der Capella, sind fast immer ad libitum und die bei weitem häufigste Anzahl der Ripienisten ist 4. Sogar bei mehr als 4 Concertisten!

Riesenchöre gibt es kaum mehr und sie führen keine Bachkantaten auf. Professionelle Aufnahmen nutzen Chöre im Bereich bis 25 Sänger, oder nur Solisten. Laienaufführungen der meisten Kantaten sind nicht sehr häufig, wenn doch hat man es oft mit 25 ... 40 Leuten zu tun oder auch mal das doppelte bei den längeren Passionen oder dem Weihnachtsoratorium.

Der Entwurff ist kein Beleg für irgendeine Idealvorstellung. Die Argumente sind zwingend. Eine musikwissenschaftlich sorgfältige und den Kontext in Betracht ziehende- und vor allem Bachs Worte ernst nehmende Interpretation des Entwurffs kann nicht als Ergebnis haben, dass Bach 12 bis 16 Sänger für seine Kantaten wollte.

Ob sie das bemerkt haben oder nicht, das ist internationaler Konsens. Statt das widerzugeben werden die Erkenntnisse von Rifkin/Parrott in der derzeitigen Artikelversion ausgerechnet mit dem "Argumentum ad Entwurffum", dem Kernstück der Argumentation Parrots, als offensichtlich falsch dargestellt und dazu auch noch irgendwelche irrelevanten Vorwürfe gegen den Autor geschleudert. Sie schreiben dass Rifkin seinen Gegnern die Fähigkeit zur Interpretation von Quellen absprach- als ein Zeichen wie ungebührlich er sich geäußert habe- aber er hat Recht! Er konnte den Entwurff und die Stimmsätze interpretieren, seine Gegner konnten es nicht und können es immer noch nicht.

Sie zitieren einen "hohen Aufwand an Instrumentalisten"- was ist denn damit gemeint? Die durchschnittlich 10 Spieler die man pro Kantate braucht, wenn es hochkommt mal 20?

Sie schreiben, es gebe keine Beweise für die ovpp These weil es ja danebenstehende Sänger gegeben haben könnte. Gut, dann behaupte ich mal neben jedem Oboisten und Fagottisten standen 2 Ripienisten. Es ist bekannt dass es zu Bachs Zeit üblich war Oboen und Fagotte doppelt und dreifach zu besetzen, auch in der Kammer, auch in der Kirche. Also? Wie sollte man denn das Gegenteil beweisen? Das verschiebt die Beweislast. Angesichts der Evidenz ist es eine unüberprüfbare aber unelegante Annahme, dass es irgendwelche geisterhaften Doppler gab.

Das Problem mit den erhaltenen Ripienstimmen und wie sie zeigen, dass es auf keinen Fall Bachs Absicht war, alle Coro genannten Sätze mit ständiger Verdopplung aufzuführen - was sagen Sie denn dazu? Kennen sie die Argumente? Ich habe sie oben schon genannt. In den meisten Fällen wo Ripienstimmen erhalten sind tun sie eben nicht das was ein Chor tun würde, es ist eine ganz andere Denkart dahinter.--2A01:598:91B4:9628:E559:7058:DA7E:16AB 02:22, 5. Aug. 2022 (CEST) 02:20, 5. Aug. 2022 (CEST)

Auch der Abschnitt "Die ersten Leipziger Jahre" ist nicht haltbar.

Größere oder kleinere Anzahl von Sängern im Chor? Das kann man doch nicht als Tatsache schreiben wenn ein ernstzunehmender Forschungsansatz (und das ist die mildeste Art das auszudrücken) die Mitwirkung eines Chores bei Bachs Kantaten "bestreitet". Es gibt absolut keine Belege dafür!

Was ist das für eine Aussage über das Absingen eines Rezitativs durch einen daneben stehenden Mitschüler? Woher soll man das wissen? Auch hier: Es wird bestritten, dass es danebenstehende Mitschüler der selben Stimmlage gab. --2A01:598:91B4:9628:E559:7058:DA7E:16AB 03:57, 5. Aug. 2022 (CEST)

Und zuletzt- Zahlenmystik- sollte raus, ist altmodisch, unplausibel und zudem genau so pseudowissenschaftlich wie Bibelzahlenmystik.

--2A01:598:91B4:9628:E559:7058:DA7E:16AB 03:58, 5. Aug. 2022 (CEST)

Meine liebe IP, wenn du vorhast, in der Wikipedia konstruktiv mitzuarbeiten, dann möchte ich dir empfehlen, zunächst einmal WP:Diskussionsseiten zu lesen. Hier, an dieser Stelle, geht es nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern ausschließlich um die Verbesserung des Artikels. Und dazu gehören Belege, siehe hier: WP:Belege.

Die gesamte Argumentation Rifkins und Parrots stützt sich auf die Behauptung, aus jedem Notenblatt habe immer nur ein einziger Interpret gesungen. Diese Behauptung ist durch nichts bewiesen, und das wurde von so gut wie jedem qualifizierten Rezensenten bemängelt; im Artikel sind ja mehrere Einzelnachweise dazu genannt. Nein, bitte nicht schon wieder auf die Notenblätter für Ripienisten verweisen, die Bach in vielleicht 10 % seiner Kantaten hat anfertigen lassen, denn bei Licht betrachtet sagt uns das über die Anzahl der Sänger oder Instrumentalisten pro Notenblatt genau gar nichts.

Stattdessen lese ich in deinem Beitrag nun einige sehr vollmundige Statements: Rifkins Ansichten seien "internationaler Konsens", und weltweit sei er allein der einzige, der imstande ist, Quellen zu interpretieren… Du erwartest ernsthaft eine Antwort darauf, ja? Willst du das so im Artikel lesen?

Letzten Endes sieht man auch hier wieder, wie ideologisch, verfahren und sinnlos diese ganze Diskussion ist. Sie lässt sich im Wesentlichen auf zwei knappe Sätze reduzieren: Die eine Seite sagt, Bach habe in 90% seiner Kantaten unter allen Umständen nur mit solistischen Sängern gearbeitet, denn das sei sein Ideal gewesen. Die andere Seite sagt, Bach habe sich pro Stimme drei bis vier Sänger gewünscht, im Alltag aber oft genug mit weniger auskommen müssen, und das könnten in Einzelfällen dann durchaus auch mal nur solistische Sänger gewesen sein.

Wenn wir bereit sind, von der emotionalen Ebene runterzukommen, ist die Sache wohl eher eine musikwissenschaftliche Spitzfindigkeiten, aufgebauscht von Journalisten, im Musikeralltag eigentlich ziemlich irrelevant. In dreißig Jahren wird man den Kopf schütteln über die Diskussion. --INM (Diskussion) 10:14, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ich verstoße nicht gegen die Regeln der Diskussionsseite und ob ich Belege an dieser Stelle für angemessen halte...nein, denn das ist erstens Arbeit- meine Meinung beruht zum größten Teil auf Parrotts Buch und dem Lesen von Notenhandschriften, die nicht zitierfähig sind da original research- und zweitens befinden wir uns hier nicht auf einer Ebene der Diskussion, auf der Belege ziehen. Das sieht man an deiner eigenen Quellenarbeit im Artikel. Die dient nämlich nur dazu, deine Meinung (Rifkin/Parrot sind hochumstritten und schlechte Wissenschaft und liegen falsch) zu belegen. Das zu kritisieren hat nichts mit persönlichen Befindlichkeiten zu tun, sondern mit Wissen. Wenn du der Ansicht bist, dass meine unbequellten Einlassungen oben überwiegend quasi Unfug sind dann frage ich mich woran das liegt. Ich bin hier nicht derjenige, der den ganzen Artikel umgeschrieben hat.

Die Argumentation pro ovpp als historische Begebenheit (nicht ästhetisches Urteil!) stützt sich auf ikonographische Quellen, das Aufführungsmaterial, die erhaltenen Ripienoparts (die der Chorhypothese üble Probleme bereiten), eine Analsye des Kontexts der Besetzungspraxis im protestantischen Deutschland, Hintergrundwissen über Bachs Praxis Motetten aus dem florilegium potense aufzuführen, weitere schriftliche zeitgenössische Quellen und eine wörtliche Interpretation des Entwurffs. Und ganz am Schluss auch darauf, dass ein Sänger aus einem Notenblatt singt. Aber diese Annahme ist nun wirklich nicht besonders exotisch- das ist ja sogar die heutige Praxis und es ist umgekehrt erklärungsbedürftig, warum das denn nicht der Fall gewesen sein sollte! Es ist rein praktisch unangenehm es anders zu machen und das unter heutigen Bedingungen mit elektrischem Licht und Brillen.

Dass es Kritik an der ovpp These gab ist klar. Dass du dafür Quellen findest ist selbstverständlich. Aber so funktioniert das nicht mit der Neutralität.

Dann schreibst du, dass die Notenblätter für Ripienisten gar nichts über die Anzahl der Sänger aussagen- ist das dein Ernst? Glaubst du, dass Bach den 4 Concertisten/Favoriti 8 unerwähnte Ripienisten an die Seite gestellt hat, um dann auszuregistrieren, wann 12 weitere, nun plötzlich Ripieni genannte Sänger (oder 4, das wäre noch absurder) in den Chor einstimmen? Das zieht mir wirklich die Schuhe aus. Würdest du ein mehrchöriges Kirchenkonzert, ein Concerto grosso oder eine Buxtehude-Kantate so besetzen, mit mehrfach besetzten Solisten/Concertisten die von einer höchstens gleichgroßen Anzahl an Ripieni verdoppelt werden? Wozu?

Ovpp als historische Gegebenheit ist internationaler musikwissenschaftlicher Konsens, aber das liegt eben daran dass sich die Interpretation wegen der Beweislast durchgesetzt hat und eben nicht daran, dass Rifkin/Parrott die einzigen sind die das interpretieren können.

Ich will im Artikel entweder gar nichts über das Thema lesen oder dass Bach keinen Chor eingesetzt hat sondern meist 4 Sänger. Also die Wahrheit.

Ideologisch, verfahren, emotional usw. ist das Thema nicht wegen Leuten in meinem Lager. Es liegt daran, dass die Gegenseite fortgesetzt unplausible Behauptungen über die historischen Gegebenheiten verbreitet- und warum? Es gibt doch überhaupt keinen Grund zu verteidigen, dass Bach einen Chor eingesetzt hat! Man kann das doch machen wie man will! Das ist verfahren und ideologisch und emotional, irgendwelche Ausweichmanöver zu fahren um die neueren Erkenntnisse immer noch als hochgradig zweifelhaft darzustellen!

Dabei sagt die ovpp Seite gar nicht unbedingt dass es Bachs Ideal war 4 Sänger einzusetzen- das projizierst du da hinein- es ist umgekehrt! Die Gegner des ovpp Ansatzes behaupten, sie wüssten dass 4 Sänger dem Ideal widersprechen und eine Notlösung waren. Das aber ist aus dem historischen Kontext heraus gesehen geradezu absurd. Es gibt keine Quelle, die aussagt, dass 4 Sänger kein ordentlicher Vokalchor für protestantische Kirchenmusik im frühen 18. Jahrhundert waren und viele die 4 Leute als Standard behandeln. Von einem Einzelfall oder einer Notlösung zu reden....ist schwierig.

Zudem übersiehst du eine weitere Möglichkeit- die eigentlich naheliegend ist: Bach könnte sich überhaupt nicht damit beschäftigt haben ob es jetzt besser sei einen größeren Chor für die Kirchenkantaten einzusetzen- vielleicht hat er einfach weiter getan was er immer getan hat. Oder es war ihm völlig egal. Wer weiß? Was man aber nur schwerlich verteidigen kann ist dass er gedacht hat, dass 4 Sänger etwas ungünstiges ist- außer vielleicht ganz gegen Ende seiner Karriere aber das ist nicht nachweisbar.

Es handelt sich nicht um eine musikwissenschaftliche Spitzfindigkeit ohne praktische Bedeutung. Es werden jedes Jahr viele neue Kantatenaufnahmen ovpp gemacht und die Erkenntnis dass das historisch der Fall war ermutigt Vokalensembles das so aufzunehmen. Darüber hinaus gibt es mittlerweile auch Aufnahmen mit Laien und Profis, bei denen Coros in Imitation von Bachs erhaltenen Ripienoparts registriert werden. Das hat sich zt. auch schon auf die Editionspraxis niedergeschlagen und könnte es zukünftig zunehmend. Sogar z.B. bei der Johannespassion. Der Eingangschor liefert die Schnittstellen für den Einsatz der Ripieni auf dem Tablett. Und das kann man dann auch mit einem Chor statt mit 4 Ripienisten machen.

Nur mal so- kennst du die Vokalensembles "the sixteen" und "voces8"? Wie kommen die zu ihrer Besetzung? So weit zu praktische Bedeutung und irrelevante Diskussion. --79.232.94.141 03:15, 7. Aug. 2022 (CEST)

Danke für dein ausführliches Statement, das mich allerdings nicht überrascht. Ich wünsche dann noch viel Erfolg in der Wikipedia. --INM (Diskussion) 07:21, 9. Aug. 2022 (CEST)

Du hast also nichts sachliches dazu zu sagen? Ich bin unter deinem Niveau, gelle? --2A01:598:D824:751B:1521:3AA0:5DA3:9BF7 05:31, 10. Aug. 2022 (CEST)

Fokus des Artikels / Begriffsfindung?

Dieser Artikel spricht eigentlich nur von geistlichen Kantaten für die regelmäßige Aufführung im Leipziger Gottesdienst – demnach wären weltliche Kantaten oder solche, die etwa für Köthener Gelegenheits-Gottesdienste geschrieben wurden, 'Bachkantaten' nur dann, wenn Bach uns den Gefallen gatan hat, sie in Leipzig wiederzuverwenden…

Mehr noch, man fragt sich, worauf sich die Behauptung eigentlich stützt, 'Bachkantate' sei ein fester Begriff – also nicht nur eine abkürzender Ausdruck analog zu Telemannkantate, Beethovensymphonie.

Ich habe keine Zweifel an der kompositorischen Qualität der meisten dieser Werke, dass sie aber quasi eine eigene Gattung, einen Gegensatz zur 'gewöhnlichen barocken Kantate' darstellen, ist so wohl nicht haltbar. Ich denke, aus wissenschaftlicher Sicht macht ein solcher Begriff keinen Sinn. Er kommt offenbar aus dem letzten Jahrhundert, wo Kantaten anderer barocker Komponisten schlicht gar nicht aufgeführt wurden. Das dürfte sich inzwischen geändert haben.

In der gegenwärtigen Form hat der Artikel IMHO eine deutliche Schieflage. Möglichkeiten, damit umzugehen:

1. Umbenennen in 'Kantaten Bachs' oder so, analog zu Sinfonien Joseph Haydns, Violinkonzerte (Mozart) und Kantaten (Telemann). Erweitern um eine Beschreibung der Situation mindestens in Weimar und Köthen und der weltlichen Kantaten.
2. Deutlich kürzen und integrieren in Liste der Bachkantaten (wo sich grundsätzlich die gleiche Frage zum Lemma stellt, dort allerdings nicht so gravierend). – Das ist die einfachste und schnellste Lösung.
3. Umbenennen und Umarbeiten zu dem, was die Hauptautoren wohl vor allem im Auge hatten, etwa "Regelmäßige Kantatenaufführungen Bachs als Thomaskantor" (aber sind derartige Spezialartikel in der Wikipedia überhaupt gewünscht?).

--INM (Diskussion) 09:43, 6. Jun. 2022 (CEST)

Zwei Wochen, keine Antwort.

Ich denke, wir sollten

1. den Artikel auf Kantaten (Bach) verschieben, analog zu Kantaten (Telemann),
2. den ersten Satz mit seiner unbelegten Behauptung entfernen,
3. ein Kapitel einführen, das die wesentlichen Stationen Bachs im Blick auf die Produktion und Aufführung geistlicher Kantaten vorstellt (Frühwerke, Weimar, Köthen, die ersten Leipziger Jahre, die Zeit ab ca. 1730/1740),
4. ein weiteres Kapitel zu wichtigen wissenschaftlichen Fragen einfügen (mir fallen vier Kandidaten ein: Bach-Gesamtausgabe und Neue Bach-Ausgabe; Vierter und fünfter Jahrgang; Chronologieforschung; Rifkin/Parrott-Diskussion)
5. ein entsprechendes Kapitel zu den weltlichen Kantaten hinzufügen,
6. das Kapitel Aufführungspraxis kürzen, um Kritik ergänzen und oben in (4.) einbauen,
7. das Kapitel Systematik entfernen: Es ist eigentlich nicht klar, was es uns sagen will und führt aus dem Fokus hinaus.
8. eventuell ein ergänzendes, sehr knappes Kapitel Weitere Vokalwerke Bachs mit Verweisen auf die Messen und Passionen hinzufügen.

Ja, das ist allerhand Arbeit. Aber in der gegenwärtigen Form ist der Artikel einfach sehr dünn, unausgewogen und spürbar veraltert.

Kommentare?

--INM (Diskussion) 23:05, 20. Jun. 2022 (CEST)

Im Prinzip Zustimmung. --Musicologus (Diskussion) 23:13, 20. Jun. 2022 (CEST)

Klingt vernünftig (ich kann aber nichts beitragen). Mir kommt es so vor, dass das Wort "Bachkantate" veraltet ist und noch aus einer Zeit des romantischen Geniekults herstammt... --Alazon (Diskussion) 23:22, 20. Jun. 2022 (CEST)

Manchmal hat das RL einfach Vorfahrt. :-) Wäre toll, wenn Du den Artikel überarbeiten könntest! Ich kann Dich gerne unterstützen, wenn ich wieder etwas Luft habe. Eine Engführung auf geistl. Kantaten und die Leipziger Zeit geht gar nicht. Aber immerhin wird die Zeit in Mühlhausen und Weimar genannt und mit Kantatenproduktion verbunden. Natürlich kann man die Choralkantaten nicht als "Sonderfall" bezeichnen. Was das Lemma anbelangt, sehe ich das etwas entspannter. "Bachkantate" ist durchaus ein etablierter Begriff, wie die Buchtitel der führenden Bachexperten wie Hans-Joachim Schulze, Christoph Wolff und Ton Koopman von 2006 zeigen. Hundertfach findet sich auch in anderen Monografien "Bachkantate 34" oder "Bachkantate TITEL". Die Hänssler-Reihe heißt sogar "Die Bach-Kantate". Für mich und viele andere scheint das synonym mit einer Kantate von JSB zu sein. Aber Dein Anliegen ist natürlich völlig berechtigt, dass es sich nicht um eine eigene Gattung handelt. Wie so oft hat Bach keine neuen Formen geschaffen, sondern die bestehenden Formen vollendet. Das kann man ja auch explizit schreiben, dass Bach keine neue Gattung generiert hat. Ich finde "Bachkantate" gefälliger als so ein Klammerlemma. Der erste Satz ist imho nicht völlig falsch, aber durch das "in dieser Gattung" irreführend. Mit Punkt 3.-8. bin ich völlig einverstanden. Unter 8. könnte man die Kantaten von den Passionen und Oratorien abgrenzen, zudem man immer wieder die Mär hört, das Weihnachtsoratorium bestehe aus 6 Kantaten. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:52, 21. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe gerade, der Artikel hatte schon einmal das Lemma Kantaten (Bach) und wurde vor zwei Jahren von Benutzer:Lektor w hierhin, auf Bachkantate, verschoben (Diskussion im Archiv).

Ich habe Schwierigkeiten, die damalige Argumentation nachzuvollziehen:

#1: "Nicht nur die Klammer, sondern auch der Plural entspricht nicht der normalen Lemma-Formulierung." --> INM sagt: Kantaten (Telemann), Cembalokonzerte (Bach), Violinkonzerte (Bach) wurden meines Wissens nie beanstandet.

#2: "Anders als per Klammer suggeriert, hat das Wort Kantate im Zusammenhang mit J. S. Bach keine andere Bedeutung als im Zusammenhang beispielsweise mit Telemann." --> INM sagt: Es sollte eben die gleiche Form bekommen wie bei Telemann.

#3: "Vergleichbare Lemmata lauten […] Orgellandschaft Sachsen, nicht Orgellandschaft (Sachsen) oder Orgeln (Sachsen)." --> INM sagt: Das ist ein bisschen etwas anderes, schon, weil dort ja kein Genitiv vorkommt, der ja leicht gestelzt wirkt. Wären dir Bachs Kantaten oder Kantaten Bachs also lieber, analog zu Sinfonien Joseph Haydns und Orgelwerke von Johann Sebastian Bach? Und sollten wir dann auch Violinkonzerte Mozarts benutzen?

Dass das Lemma im Plural steht, finde ich übrigens vollkommen korrekt. Es geht ja gerade um einen allgemeinen, übergreifenden Artikel (der übrigens m.E. auch ein ganzes Stück sinnvoller ist als etwa Orgelwerke von Johann Sebastian Bach, die doch viel weniger Verbindendes haben).

Die Frage ist nicht ganz einfach, schon daher wäre mir Konsens wichtig. --INM (Diskussion) 19:03, 30. Jun. 2022 (CEST)

Die Kantaten von Bach sind derart bedeutsam und eigenständig, daß sich dafür ausnahmsweise ein eigener Begriff herausgebildet hat: Bachkantate. Wenn es diesen schon gibt, dann sollte man ihn m. E. auch als Lemma verwenden. Noch deutlicher bei Liste der Bachkantaten: Welches bessere Lemma sollte es denn da bitte geben? --Lektor w (Diskussion) 20:04, 30. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin dafür, dass das Lemma lauten soll: Kirchenkantaten von Johann Sebastian Bach ("Bachkantate" als WL). Natürlich ist hier und da – ich glaube vor allem bei "Verehrern" der Tradition – auch immer mal von "Bachkantaten" die Rede, der Artikel vermerkt das bereits in der Zusammenfassung (da gehört es natürlich auch hin). Es gibt aber mehrere Arten, die Sache zu bezeichnen, die Frage ist, welche der möglichen Bezeichnungen als Lemma am besten ist. "Bachkantate" ist nicht als einzige Bezeichnung dafür etabliert, und die Bezeichnung ist systematisch ungünstig, wie oben schon gesagt wurde, und inhaltlich geradezu myopisch. Es haben auch andere Mitglieder der Familie Bach Kantaten geschrieben, JS Bach hat auch weltliche Kantaten geschrieben (die nicht "Bachkantate" genannt werden sollen!) und vor allem, Bachkantate ist kein musikalisches Genre. Es war eine nationalromantische Vorstellung, dass Bachs Kirchenkantaten titanisch und unvergleichlich seien; dass manche dieser unvergleichlichen Musiken aus Bachs nachgelassenen Papieren in Wirklichkeit von Telemann stammten, gereichte den ergriffenen Elogenschreibern hinterher zur Peinlichkeit... --Alazon (Diskussion) 21:56, 30. Jun. 2022 (CEST)

PS: Die einzige andere Enzyklopädie, die ich daheim nachsehen konnte ist Arnold Feil: "Metzler Musik-Chronik". Die behandelt alles chronologisch, so eben auch Bachs Kantatenwerk, und alle Einträge lauten in der Art "Johann Sebastian Bach: Kirchenkantaten: Der Leipziger Jahrgang II" usw. Das Wort "Bachkantate" fällt auch im Text kein einziges Mal. Muss es natürlich auch nicht. Aber so ist das eben ein neutraler, enzyklopädischer Stil. --Alazon (Diskussion) 22:19, 30. Jun. 2022 (CEST)

Zum Vorschlag Kirchenkantaten von Johann Sebastian Bach: Wieso nur die Kirchenkantaten? Dann bräuchte man früher oder später ja wohl noch einen weiteren Artikel namens Weltliche Kantaten von Johann Sebastian Bach. Ist das gewollt? Ist das sinnvoll? Das wäre noch zu klären.

Und wer sagt denn, daß nur die Kirchenkantaten Bachkantaten genannt werden sollen? Gegenbeispiel.

Ich kann diese Begriffskritik nicht nachvollziehen, ich halte sie zumindest für stark übertrieben. Beispielsweise bedeutet Bachkantate nun mal: Kantate von Johann Sebastian Bach. Das ist eine Tatsache. Kritik daran ist überflüssig.

Wenn schon, dann müßtest Du den Genossen INM als „myopisch“ kritisieren, Alazon. Ihm ist nämlich nicht aufgefallen, daß das Lemma in seinem Sinne nicht Kantaten (Bach) lauten müßte, sondern Kantaten (Johann Sebastian Bach).

Ferner ist die Bemerkung, Bachkantate sei „systematisch ungünstig“, deshalb wunderlich, weil vergleichbare Artikel zumeist mit Klammerzusatz formuliert sind. Daran gemessen wäre Kirchenkantaten von Johann Sebastian Bach ebenfalls „systematisch ungünstig“. Systematischer wäre dann: Kirchenkantaten (Johann Sebastian Bach).

Jetzt noch einmal meine Rückfrage, die nicht beantwortet wurde. Soll Liste der Bachkantaten entsprechend umbenannt werden in Liste der Kantaten von Johann Sebastian Bach? --Lektor w (Diskussion) 02:55, 1. Jul. 2022 (CEST)

PS zu „Es war eine nationalromantische Vorstellung, dass Bachs Kirchenkantaten titanisch und unvergleichlich seien“. Ob nun „titanisch“ oder nicht: Bachs Kantatenwerk ist tatsächlich um eine Größenordnung bedeutsamer als das Kantatenwerk anderer Komponisten, das hat mit „Nationalromantik“ jedenfalls heute nichts zu tun. Beispielsweise gab und gibt es etliche Gesamtaufführungen von Bachs Kantaten oder Bachs gesamtem Vokalwerk, darunter mittlerweile auch mehrere Gesamtaufführungen mit Videoproduktion, trotz der gewaltigen Zahl der Bachkantaten. Ich glaube nicht, daß es etwas Vergleichbares bei einem anderen Komponisten gibt. --Lektor w (Diskussion) 03:40, 1. Jul. 2022 (CEST)

Was ich beantworten kann, hiermit:

•"Bachkantaten" für die weltlichen hatte ich so noch nie gesehen, dein Beleg ist aber einschlägig.

• Getrennter Artikel für Bachs Kirchenkantaten: das meine ich unbedingt. Die beiden italienischen Kantaten Bachs entsprechen im Wesntlichen dem definierten Genre in der Art von Scarlatti oder Händel. Die weltlichen deutschen Kantaten kenne ich wenig, kann mir aber nicht vorstellen, dass sie gegenüber den vielen anderen Serenatas, Kantaten oder Festmusiken von Telemann, Stölzel usw recht weit ausbrechen. Die Kirchenkantaten bilden am ehesten einen eigenen Kosmos. Auch hier würde ich aber "bloß wegen der Qualität" ;) nicht auf ein eigenes Genre plädieren. Wie du es auch am Schluss erwähnst, Lektor, hat die Unverwechselbarkeit der "Bachkantate" wohl auch wesentlich damit zu tun, dass die anderen Werke verwandter Machart (Telemann oder Graupner etwa) viel weniger bekannt sind (wofür jeweils verschiedene Gründe zuständig sein könnten). --Alazon (Diskussion) 22:27, 3. Jul. 2022 (CEST)

Hier wurde einerseits darüber diskutiert, wie der Artikel inhaltlich ausgerichtet werden soll. Dieses Diskussion ist seit der Neufasssung des Artikels nicht mehr aktuell (vgl. unten #Komplette Überarbeitung).

Zugleich wurde über das Lemma diskutiert. Dieses Thema ist noch aktuell. Die obige Vermischung der Themen macht die Diskussion unübersichtlich. Deshalb habe ich die Meinungen zur Lemma-Frage jetzt unten im Abschnitt #Lemma zitierend zusammengestellt. Zum Lemma bitte dort weiterdiskutieren. --Lektor w (Diskussion) 11:29, 23. Okt. 2022 (CEST)

Komplette Überarbeitung

Ich habe nun den Artikel vollständig neu geschrieben und, hoffentlich, auf wesentlich stabilere Füße gestellt.

Ich hoffe sehr, mit dieser Fassung niemandem auf die Füße zu treten – aber es schien doch wichtig, dem Artikel mal einen fundierteren musikwissenschaftlichen Hintergrund zu geben. Der Artikel ist so allerdings viel länger geworden (obwohl ich immer wieder heftig kürzen musste und ganze Abschnitte rausgeworfen habe).

• Aber:* Wenn Bachkantaten etwas anderes sind als einfach die Kantaten eines einzelnen barocken Komponisten, dann sind sie das kraft der jüngeren Geschichte. Tatsächlich wissen wir alle, dass an der Bachrenaissance vor allem auch die (Kirchen-}Chöre beteiligt waren, die Bach zu einem religiös-nationalen Symbol gemacht haben ähnlich wie das Projekt der Vollendung des Kölner Doms als ein Symbol der Einheit Deutschlands. Eine Frage wie "Bachkantate" versus "Kantaten (Bach)" würde vielleicht keine Rolle spielen in einer portugiesischen oder norwegischen Wikipedia. Aber ob es uns nun gefällt oder nicht, in einer deutschen Wikipedia spielt dieser Aspekt durchaus eine Rolle!

Nennt man den Artikel "Kantaten (Bach)", dann soll es offenbar einfach um bestimmte vokale Kompositionen eines beliebten barocken Komponsiten gehen, und man kann die deutsche Rezeptionsgeschichte von ca. 1875 bis 1945 (erstmal) weglassen. Nennt man ihn aber "Bachkantate", dann schwingt darin genau diese Bedeutung mit (und dann wird der Vorschlag oben, sich auf die geistlichen Kantaten zu beschränken, verständlich). Allerdings: Dann muss man sich diesem Thema auch stellen!

(Übrigens, am Rande: Die neuerdings so starken Emotionen um das Thema "Größe von Bachs Chor" scheinen mir auch damit zu tun zu haben, dass man sich so weit wie möglich von einem gewissen historischen, nationalistischen Plunder entfernen will. Zumindest ist auffällig, dass die Apologeten meist erst einmal heftig gegen Riesenchöre argumentieren – als würden ihre Gegner diesen das Wort reden…)

Also zum Thema – ja, nennen wir es mal "bombastische Interpretation aus einer nationalistischen Haltung in deutscher Chortradition"! Ich bin überzeugt, dass das ein wichtiger historischer Aspekt im Zusammenhang gerade mit Bachs großen geistlichen Kantaten ist und im Grunde hier rein gehört. Aber um diesen Artikel nicht zu sprengen, müsste man das Thema sehr präzise, sehr knapp, mithin sehr gut belegt, präsentieren können. Ich hab da allerhand Material gesammelt, aber letzlich fehlt es noch an präziser Sekundärliteratur, um den Original Research zu vermeiden. Darum fehlt dieses Kapitel hier erstmal. Aber solange es fehlt, finde auch ich persönlich das Lemma Bachkantate nicht ganz passend. Und das ist ja offenbar Mehrheitsmeinung hier.

Noch ein Aspekt – Literaturliste. Ich hab auch hier heftig gekürzt, auch hier die Bitte um Verständnis bei mehreren Autoren, aber sowas ufert einfach enorm aus.. Ich hab alle wissenschaftlichen Bücher stehen gelassen (und ergänzt), die wirklich genau das Thema des Artikels ansprechen (nach WP:LIT). – Interessant ist übrigens, wie viel die meisten dieser Bücher dem Standardwerk von Alfred Dürr schulden – vom Inhalt über einzelne Formulierungen bis hin zur Struktur kann man das oft 1:1 nebeneinanderhalten.

Wenn jemand unzufrieden ist, lasst uns bitte diskutieren. --Martin Ingenhuett (Diskussion) 22:18, 17. Jul. 2022 (CEST)

Erstmal ein Riesenkompliment für die Neufassung des Artikels! Das ist eine erhebliche Verbesserung und greift viele der oben genannten Kritikpunkte auf. Herzlichen Dank für die Zeit und Mühe! Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 08:41, 18. Jul. 2022 (CEST)

Hier standen teils sehr lange Beiträge zum Thema Chorgröße, in denen größtenteils dasselbe gesagt wurde wie schon im Abschnitt #Chorgröße. Ich habe sie in diesen Abschnitt verschoben. Sie sind jetzt hier zu lesen. Beiträge zum Thema Chorgröße bitte dort ergänzen. --Lektor w (Diskussion) 10:26, 23. Okt. 2022 (CEST)

Zur Lemma-Frage habe ich jetzt einen eigenen Abschnitt eingerichtet, in dem ich die bisherigen Meinungen zum Lemma zusammengestellt habe, siehe unten. Dort habe ich auch die obigen Äußerungen von Martin Ingenhuett zitiert. Zum Lemma bitte dort diskutieren. --Lektor w (Diskussion) 11:22, 23. Okt. 2022 (CEST)

Gleichfalls vielen Dank für die Neufassung. Ein großer Fortschritt, viel besser als vorher. --Lektor w (Diskussion) 08:08, 24. Okt. 2022 (CEST)

Lemma

Bisherige Stellungnahmen

Die Frage des Lemmas wurde noch nicht geklärt. Unter #Fokus des Artikels / Begriffsfindung? wurde schon darüber diskutiert, allerdings vermischt mit anderen Themen, daher unübersichtlich. Um zunächst eine Übersicht über die bisherigen Meinungen herzustellen, extrahiere ich nachfolgend aus diesem Abschnitt die relevanten Stellungnahmen in Form einer Liste. (Den Vorschlag Kirchenkantaten von Johann Sebastian Bach samt Reaktion habe ich nicht mitkopiert, weil der aktuelle Artikel auch die weltlichen Kantaten behandelt.) --Lektor w (Diskussion) 11:17, 23. Okt. 2022 (CEST)

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Beginn der Zitate aus #Fokus des Artikels / Begriffsfindung?

• […] Mehr noch, man fragt sich, worauf sich die Behauptung eigentlich stützt, 'Bachkantate' sei ein fester Begriff – also nicht nur eine abkürzender Ausdruck analog zu Telemannkantate, Beethovensymphonie.
  Ich habe keine Zweifel an der kompositorischen Qualität der meisten dieser Werke, dass sie aber quasi eine eigene Gattung, einen Gegensatz zur 'gewöhnlichen barocken Kantate' darstellen, ist so wohl nicht haltbar. Ich denke, aus wissenschaftlicher Sicht macht ein solcher Begriff keinen Sinn. Er kommt offenbar aus dem letzten Jahrhundert, wo Kantaten anderer barocker Komponisten schlicht gar nicht aufgeführt wurden. Das dürfte sich inzwischen geändert haben.
  […] Möglichkeiten, damit umzugehen: Umbenennen in 'Kantaten Bachs' oder so, analog zu Sinfonien Joseph Haydns, Violinkonzerte (Mozart) und Kantaten (Telemann). […] --INM (Diskussion) 09:43, 6. Jun. 2022 (CEST)

• Ich denke, wir sollten den Artikel auf Kantaten (Bach) verschieben, analog zu Kantaten (Telemann) […] --INM (Diskussion) 23:05, 20. Jun. 2022 (CEST)

• Im Prinzip Zustimmung. --Musicologus (Diskussion) 23:13, 20. Jun. 2022 (CEST)

• […] Mir kommt es so vor, dass das Wort "Bachkantate" veraltet ist und noch aus einer Zeit des romantischen Geniekults herstammt... --Alazon (Diskussion) 23:22, 20. Jun. 2022 (CEST)

• […] Was das Lemma anbelangt, sehe ich das etwas entspannter. "Bachkantate" ist durchaus ein etablierter Begriff, wie die Buchtitel der führenden Bachexperten wie Hans-Joachim Schulze, Christoph Wolff und Ton Koopman von 2006 zeigen. Hundertfach findet sich auch in anderen Monografien "Bachkantate 34" oder "Bachkantate TITEL". Die Hänssler-Reihe heißt sogar "Die Bach-Kantate". Für mich und viele andere scheint das synonym mit einer Kantate von JSB zu sein. […] Ich finde "Bachkantate" gefälliger als so ein Klammerlemma. […] Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:52, 21. Jun. 2022 (CEST)

• Ich sehe gerade, der Artikel hatte schon einmal das Lemma Kantaten (Bach) und wurde vor zwei Jahren von Benutzer:Lektor w hierhin, auf Bachkantate, verschoben (Diskussion im Archiv). Ich habe Schwierigkeiten, die damalige Argumentation nachzuvollziehen:
  

#1: "Nicht nur die Klammer, sondern auch der Plural entspricht nicht der normalen Lemma-Formulierung." --> INM sagt: Kantaten (Telemann), Cembalokonzerte (Bach), Violinkonzerte (Bach) wurden meines Wissens nie beanstandet.

#2: "Anders als per Klammer suggeriert, hat das Wort Kantate im Zusammenhang mit J. S. Bach keine andere Bedeutung als im Zusammenhang beispielsweise mit Telemann." --> INM sagt: Es sollte eben die gleiche Form bekommen wie bei Telemann.

#3: "Vergleichbare Lemmata lauten […] Orgellandschaft Sachsen, nicht Orgellandschaft (Sachsen) oder Orgeln (Sachsen)." --> INM sagt: Das ist ein bisschen etwas anderes, schon, weil dort ja kein Genitiv vorkommt, der ja leicht gestelzt wirkt. Wären dir Bachs Kantaten oder Kantaten Bachs also lieber, analog zu Sinfonien Joseph Haydns und Orgelwerke von Johann Sebastian Bach? Und sollten wir dann auch Violinkonzerte Mozarts benutzen?

Dass das Lemma im Plural steht, finde ich übrigens vollkommen korrekt. Es geht ja gerade um einen allgemeinen, übergreifenden Artikel (der übrigens m.E. auch ein ganzes Stück sinnvoller ist als etwa Orgelwerke von Johann Sebastian Bach, die doch viel weniger Verbindendes haben). Die Frage ist nicht ganz einfach, schon daher wäre mir Konsens wichtig. --INM (Diskussion) 19:03, 30. Jun. 2022 (CEST)

• Die Kantaten von Bach sind derart bedeutsam und eigenständig, daß sich dafür ausnahmsweise ein eigener Begriff herausgebildet hat: Bachkantate. Wenn es diesen schon gibt, dann sollte man ihn m. E. auch als Lemma verwenden. Noch deutlicher bei Liste der Bachkantaten: Welches bessere Lemma sollte es denn da bitte geben? --Lektor w (Diskussion) 20:04, 30. Jun. 2022 (CEST)

• […] "Bachkantate" ist nicht als einzige Bezeichnung dafür etabliert, und die Bezeichnung ist systematisch ungünstig, wie oben schon gesagt wurde, und inhaltlich geradezu myopisch. Es haben auch andere Mitglieder der Familie Bach Kantaten geschrieben, JS Bach hat auch weltliche Kantaten geschrieben (die nicht "Bachkantate" genannt werden sollen!) und vor allem, Bachkantate ist kein musikalisches Genre. Es war eine nationalromantische Vorstellung, dass Bachs Kirchenkantaten titanisch und unvergleichlich seien; dass manche dieser unvergleichlichen Musiken aus Bachs nachgelassenen Papieren in Wirklichkeit von Telemann stammten, gereichte den ergriffenen Elogenschreibern hinterher zur Peinlichkeit... --Alazon (Diskussion) 21:56, 30. Jun. 2022 (CEST)
  PS: Die einzige andere Enzyklopädie, die ich daheim nachsehen konnte ist Arnold Feil: "Metzler Musik-Chronik". Die behandelt alles chronologisch, so eben auch Bachs Kantatenwerk, und alle Einträge lauten in der Art "Johann Sebastian Bach: Kirchenkantaten: Der Leipziger Jahrgang II" usw. Das Wort "Bachkantate" fällt auch im Text kein einziges Mal. Muss es natürlich auch nicht. Aber so ist das eben ein neutraler, enzyklopädischer Stil. --Alazon (Diskussion) 22:19, 30. Jun. 2022 (CEST)

• […] Ich kann diese Begriffskritik nicht nachvollziehen, ich halte sie zumindest für stark übertrieben. Beispielsweise bedeutet Bachkantate nun mal: Kantate von Johann Sebastian Bach. Das ist eine Tatsache. Kritik daran ist überflüssig.
  Wenn schon, dann müßtest Du den Genossen INM als „myopisch“ kritisieren, Alazon. Ihm ist nämlich nicht aufgefallen, daß das Lemma in seinem Sinne nicht Kantaten (Bach) lauten müßte, sondern Kantaten (Johann Sebastian Bach).
  […] Jetzt noch einmal meine Rückfrage, die nicht beantwortet wurde. Soll Liste der Bachkantaten entsprechend umbenannt werden in Liste der Kantaten von Johann Sebastian Bach? --Lektor w (Diskussion) 02:55, 1. Jul. 2022 (CEST)

Ende der Zitate

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Dann hat sich Martin Ingenhuett unter #Komplette Überarbeitung zum Lemma geäußert. Ich kopiere auch diese Aussagen hierher, eingerückt:

Wenn Bachkantaten etwas anderes sind als einfach die Kantaten eines einzelnen barocken Komponisten, dann sind sie das kraft der jüngeren Geschichte. Tatsächlich wissen wir alle, dass an der Bachrenaissance vor allem auch die (Kirchen-}Chöre beteiligt waren, die Bach zu einem religiös-nationalen Symbol gemacht haben ähnlich wie das Projekt der Vollendung des Kölner Doms als ein Symbol der Einheit Deutschlands. Eine Frage wie "Bachkantate" versus "Kantaten (Bach)" würde vielleicht keine Rolle spielen in einer portugiesischen oder norwegischen Wikipedia. Aber ob es uns nun gefällt oder nicht, in einer deutschen Wikipedia spielt dieser Aspekt durchaus eine Rolle!

Nennt man den Artikel "Kantaten (Bach)", dann soll es offenbar einfach um bestimmte vokale Kompositionen eines beliebten barocken Komponsiten gehen, und man kann die deutsche Rezeptionsgeschichte von ca. 1875 bis 1945 (erstmal) weglassen. Nennt man ihn aber "Bachkantate", dann schwingt darin genau diese Bedeutung mit (und dann wird der Vorschlag oben, sich auf die geistlichen Kantaten zu beschränken, verständlich). Allerdings: Dann muss man sich diesem Thema auch stellen!

Also zum Thema – ja, nennen wir es mal "bombastische Interpretation aus einer nationalistischen Haltung in deutscher Chortradition"! Ich bin überzeugt, dass das ein wichtiger historischer Aspekt im Zusammenhang gerade mit Bachs großen geistlichen Kantaten ist und im Grunde hier rein gehört. Aber um diesen Artikel nicht zu sprengen, müsste man das Thema sehr präzise, sehr knapp, mithin sehr gut belegt, präsentieren können. Ich hab da allerhand Material gesammelt, aber letzlich fehlt es noch an präziser Sekundärliteratur, um den Original Research zu vermeiden. Darum fehlt dieses Kapitel hier erstmal. Aber solange es fehlt, finde auch ich persönlich das Lemma Bachkantate nicht ganz passend. Und das ist ja offenbar Mehrheitsmeinung hier. --Martin Ingenhuett

So weit die bisherigen Meinungsäußerungen. Ich muß jetzt was anderes machen, schreibe später etwas dazu. --Lektor w (Diskussion) 11:17, 23. Okt. 2022 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion

Martin Ingenhuett schrieb in dem zitierten Text zuletzt, es sei „offenbar Mehrheitsmeinung“, das Lemma Bachkantate sei „nicht ganz passend“. Das trifft zu. Diese Meinung haben INM, Alazon und Martin Ingenhuett vertreten. Ob auch Musicologus, ist nicht ganz klar, weil sein „Im Prinzip Zustimmung“ sich auf einen Vorbeitrag bezog, in dem INM acht (!) Änderungsvorschläge aufgelistet hatte. Die Gegenposition, das Lemma sei unproblematisch, haben bisher Wikiwal und ich vertreten. Also eine Mehrheit von 3:2 oder 4:2.

Es fällt mir schwer, diese Mehrheit zum jetzigen Zeitpunkt anzuerkennen. Und zwar deshalb, weil die Begründungen zur Mehrheitsmeinung aus meiner Sicht nicht zutreffen.

• Die Begründung von INM war, mit dem Lemma Bachkantate werde behauptet, Bachkantaten seien „quasi eine eigene Gattung“, die in einem Gegensatz zur „gewöhnlichen barocken Kantate“ stünden. Wer sagt denn das? Unabhängig davon, ob es einen besonderen qualitativen und klanglichen Rang, eine musikalische Eigenständigkeit der Bachkantaten gibt (was ja durchaus häufig, oft auch mit Überzeugung gesagt wird) – mit dem Ausdruck Bachkantate bzw. mit der Wahl des Lemmas hat das doch nichts zu tun. Bachkantate ist nach meiner Auffassung einfach ein überaus häufiger Ausdruck für Kantate von Johann Sebastian Bach. Das sagte auch Wikiwal, er sprach von „synonym“.
• Alazon sagte, das Wort Bachkantate sei veraltet. Wie bitte? Einfach mal googeln. Oder hier in der Wikipedia: Bachkantate gibt es aktuell in 364 Artikeln. In allen Artikeln zu Bachkantaten steht Bachkantate in der Infobox (Beispiel), sinnvollerweise als möglichst kurzer Ausdruck, und zwar gleich zweimal: prominent ganz oben, dann noch einmal prominent unten, im Link Liste der Bachkantaten. Außerdem die Kategorie:Bachkantate. Wer behauptet, dies sei ein veralteter oder aus sonstigen Gründen zu meidender Begriff, soll doch bitte sagen, ob er dafür plädiert, in diesen 364 Artikeln Bachkantate durch Kantate Johann Sebastian Bachs oder eine ähnliche umständliche Konstruktion zu ersetzen. Oder umgekehrt: Wenn wir die Verwendung in 364 Artikeln beibehalten, warum sollte dann das Lemma des Hauptartikels nicht so lauten?
• Martin Ingenhuett schrieb, bei dem Wort Bachkantate schwinge die Bach-Renaissance mit, Kirchenchöre hätten Bach seinerzeit zu einem „religiös-nationalen Symbol“ gemacht. Er nannte das „bombastische Interpretation aus einer nationalistischen Haltung in deutscher Chortradition“. Und solange man das im Artikel nicht thematisiere, sei das Lemma Bachkantate „nicht ganz passend“. – Was den letzten Punkt betrifft, klingt es ja so, als ob Martin Ingenhuett sogar mit dem Lemma Bachkantate einverstanden sei, aber erst dann, wenn man im Artikel beschreibt, daß das Wort nationalistisch aufgeladen sei. Ansonsten finde ich das alles an den Haaren herbeigezogenst. Mag ja sein, daß man stolz auf Bach war, beispielsweise darauf, daß er von allen Komponisten die schönsten und kunstvollsten Kantaten geschrieben hat, und man war zugleich stolz darauf, daß Bach ein Deutscher war. Ja und? Was hat das mit dem Wort Bachkantate zu tun? Das würde doch genauso gelten, wenn man sich auferlegt hätte, immer umständlich Kantate von Johann Sebastian Bach zu sagen, was aus rein sprachlichen Gründen völlig abwegig ist. Übrigens gibt es diese Meinung auch heute noch: Viele Musiker halten Bachs Musik für die Krone der Kompositionskunst. Und man findet es als Deutscher auch heute noch angenehm, daß der weltweit verehrte Bach ein Deutscher war. Also, diese Argumentation von Martin Ingenhuett finde ich unzutreffend, extrem konstruiert und geradezu ideologisch.

Ich sehe es ehrlich gesagt nicht ein, daß das Lemma Bachkantate auf der Grundlage unzutreffender Annahmen und ideologischer Gedankenkonstruktionen abgelehnt wird. Da solltet ihr euch schon etwas Besseres einfallen lassen.

Wikiwal hat nüchtern die Tatsache dargestellt, daß Bachkantate „durchaus ein etablierter Begriff“ ist. Mit genügend Beispielen zur Begründung, knapp formuliert. Ich bitte darum, noch einmal seinen Beitrag nachzulesen.

Die einzige Kritik, die ich bisher nachvollziehen kann, ist: Das Lemma sollte im Plural stehen. Das hatte INM angemerkt. Mir scheint, nicht zuletzt der Singular des bisherigen Lemmas Bachkantate war ein Ausgangspunkt seiner Begriffskritik. --Lektor w (Diskussion) 07:01, 24. Okt. 2022 (CEST)

PS zum Artikeltext: In der Neufassung von Martin Ingenhuett kam das Wort Bachkantate im ganzen Artikeltext nicht mehr vor. Das geht natürlich nicht. Es sollte auftauchen, außerdem ist das Wort erläuterungsbedürftig. Bachkantaten könnten theoretisch ja auch von anderen Komponisten namens Bach stammen (vgl. Familie Bach). Ich habe es mit diesem Edit ergänzt, vgl. auch den nächsten Edit.

„Bachkantate ist eine häufig verwendete Bezeichnung für die Kantaten von Johann Sebastian Bach“ – gibt es an dieser Definition etwas auszusetzen? Es würde mich überraschen, wenn jemand in diesem Satz einen Fehler findet. --Lektor w (Diskussion) 07:23, 24. Okt. 2022 (CEST)