Diskussion:Alverna
Alverna, Monte Penna und La Verna
BearbeitenJetzt habe ich einen Artikel über das Kloster La Verna angelegt und die Weiterleitungsseite überschrieben. Wo ich mir hier bei diesem Artikel nicht sicher bin: Müsste der Berg nicht eher "Monte Penna" heißen, so wie es beispielsweise auch bei OpenStreetMaps angezeigt wird? --Papiermond (Diskussion) 20:49, 29. Jan. 2013 (CET)
- Danke für den sehr ausführlichen Artikel über La Verna. Der Hauptgipfel des Berges heisst Monte Penna und ist 1289 m hoch. Das Kloster La Verna liegt auf einem Felssporn oder einer Hangstufe etwas unterhalb der Bergspitze (des Monte Penna). Die Namen für den Ort, an dem die Klosteranlagen stehen, sind anscheinend unterschiedlich; La Verna, Alverna oder je nach Kombination einfach Verna. Das Kloster jedenfalls ist auf den Strassen in der Umgebung als (Santuario) La Verna ausgeschildert. Gruss --Schofför (Diskussion) 00:03, 30. Jan. 2013 (CET)
- Danke für die Erklärung! So wird es deutlicher, ja. Das Thema hat mich in der Nacht noch ein wenig begleitet und so kam mir der Gedanke, ob "Penna" nicht einfach auf italienisch "Gipfel" bedeutet. Denn auf OSM gibt es in der Nähe von diesem Monte Penna noch einen anderen Monte Penna. Tatsächlich habe ich jetzt einen Hinweis in der Wikipedia gefunden: Italienische_Ortsnamen#Felsen. So wie Du ja auch schreibst. Dann würde es an sich bedeuten, dass der Berg selber Alverna heißt, einen Hauptgipfel hat (Penna) und La Verna an sich nur eine Ortsbezeichnung ist, aber nicht den Berg an sich beschreibt (um diese letzte Aussage geht es mir gerade). Dann dürfte im Alverna-Artikel vermutlich nicht stehen, dass der Berg auch La Verna heißt, sondern eben der besagte Felssporn/die Hangstufe. Oder sehe ich das falsch? --Papiermond (Diskussion) 09:08, 30. Jan. 2013 (CET)
- Habe mit der Änderung in der Einleitung versucht, dies etwas zu klären. Wofür der Name Alverna steht (Berg oder Örtlichkeit) oder woher er kommt, weiss ich nicht. Werde mich aber bei einem nächsten Besuch im Klosterladen mal erkundigen. Gruss --Schofför (Diskussion) 23:00, 31. Jan. 2013 (CET)
- Prima. Dann sehen wir mal. In der englischen Wiki steht es sei die lateinische Schreibweise. Ich bin gepannt. --Papiermond (Diskussion) 08:59, 1. Feb. 2013 (CET)
- Das mit dem lateinisch=Alverna bezweifele ich sehr. Es heißt auch öfters "Alvernia" (Mount Alvernia Retreat Center N.Y.) oder Alwernia (so Bernhardinerkloster (Alwernia), Polen) oder Mount Alvernia (Bahamas). Immer ist franziskanischer Einfluss bei der Namensgebung zu erkennen. Der OFM-Mainstream spricht (jedenfalls in Deutschland und Italien) nur von La Verna als Ort der Stigmatisierung des Franziskus. Mir scheint, alle genannten "Alvernas/Alwernias" sind Umformungen von La Verna. In welcher Sprache zuerst? Wie gesagt, wenn lateinisch, dann höchstens sehr spätlateinisch. - Zu unterscheiden ist Petrus de Alvernia (aus der Auvergne), da sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang zu La Verna, da zu Lebzeiten des Petrus dA der La Verna sicher noch nicht seine spätere Bekanntheit unbd Bedeutung hatte. Im Artikel "Auvergne" wird der Name von den Arverner hergeleitet. - Also wer was findet zur Interdependenz von La Verna - Alv(w)ern(i)a: her damit! Es ist spannend. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:46, 2. Jul. 2013 (CEST) (la.wikipedia.org hat Sanctuarium Alverniae. Womöglich eine spätere Latinisierung für den kirchenlateinischen Hausgebrauch?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:25, 2. Jul. 2013 (CEST)
- Prima. Dann sehen wir mal. In der englischen Wiki steht es sei die lateinische Schreibweise. Ich bin gepannt. --Papiermond (Diskussion) 08:59, 1. Feb. 2013 (CET)
- Habe mit der Änderung in der Einleitung versucht, dies etwas zu klären. Wofür der Name Alverna steht (Berg oder Örtlichkeit) oder woher er kommt, weiss ich nicht. Werde mich aber bei einem nächsten Besuch im Klosterladen mal erkundigen. Gruss --Schofför (Diskussion) 23:00, 31. Jan. 2013 (CET)
- Danke für die Erklärung! So wird es deutlicher, ja. Das Thema hat mich in der Nacht noch ein wenig begleitet und so kam mir der Gedanke, ob "Penna" nicht einfach auf italienisch "Gipfel" bedeutet. Denn auf OSM gibt es in der Nähe von diesem Monte Penna noch einen anderen Monte Penna. Tatsächlich habe ich jetzt einen Hinweis in der Wikipedia gefunden: Italienische_Ortsnamen#Felsen. So wie Du ja auch schreibst. Dann würde es an sich bedeuten, dass der Berg selber Alverna heißt, einen Hauptgipfel hat (Penna) und La Verna an sich nur eine Ortsbezeichnung ist, aber nicht den Berg an sich beschreibt (um diese letzte Aussage geht es mir gerade). Dann dürfte im Alverna-Artikel vermutlich nicht stehen, dass der Berg auch La Verna heißt, sondern eben der besagte Felssporn/die Hangstufe. Oder sehe ich das falsch? --Papiermond (Diskussion) 09:08, 30. Jan. 2013 (CET)
Meine Meinung als Italianist, der überlieferungsgeschichtlich zu La Verna gearbeitet hat: Die Weiterleitung sollte wiederhergestellt werden. "Alverna" bzw. "mons Alverna" ist die lat. Form (siehe die Urkundensammlung von Saturnino Mencherini, Codice diplomatico della Verna e delle SS. Stimate di S. Francesco d’Assii nel VII° centenario del gran prodigio, Florenz 1924, und allgemein das lat. franziskanische Schrifttum), sie war bis ins 19. Jh. als Latinismus auch in den Volkssprachen (it. monte d'Alverna, monte dell'Alverna; dt. Berg Alverna, engl. mountain of Alverna, mount Alverna, manchmal auch dt. und engl. apostrophiert mont'Alverna bzw. mount'Alverna), mit Ausnahme des Frz. (dort sehr einheitlich praktisch nur [mont de] la Verne), nicht ungebräuchlich, maßgeblich für WP ist aber der heutige Sprachgebrauch: ital. La Verna für das Kloster, monte della Verna für den Berg (mit der Möglichkeit, letzteres in der Bedeutung verengt auch für das Kloster zu verwenden, um dessen erhöhte Lage zu betonen, oder umgekehrt La Verna in der Bedeutung pars pro toto erweitert für den Berg zu verwenden, der überregional nur duch das Kloster bekannt ist), was dann in den übrigen Sprachen üblicherweise genau so eingebettet wird (dt. optional "in"/"auf" La Verna, aber nur "auf dem Monte della Verna"). --2003:C9:273A:7A00:3157:9318:7E17:84F3 11:06, 7. Sep. 2022 (CEST)