Diskussion:Alice Liddell

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Quelle: Englische Wikipedia

Fotografie

"Er brauchte sie auch häufig für sein zweites Hobby, die Fotografie."

Ich finde das etwas merkwürdig ausgedrückt. Gemeint ist doch sicher, dass sie für ihn Model stand. Wer soll das direkt verstehen, der der Bilder nicht kennt?

Eine literarische Ehrung ganz anderer Art wurde ihr zuteil als Phillip José Farmer sie in seiner "Riverworld"-Serie zur Romanheldin machte.

Identitäten

"Alice Liddell und „Alice“, die Figur aus dem Buch, sind eindeutig nicht identisch, aber man kann sagen, dass Alice Liddell als Anregung für einige Eigenschaften der Figur „Alice“ diente. Sie war jedoch keinesfalls Modell für die Illustrationen in den „Alice“-Büchern, da der Zeichner Tenniel ihr niemals begegnet ist." Das klingt für mich etwas seltsam: Dass A.Liddell nicht identisch mit einem Mädel ist, das einem sprechenden Hasen in die Unterwelt folgt, kann man als gegeben annehmen. Dass sie nicht Modell für die Illus war, ist so klar nicht - denn auch wenn Tenniel Alice nie begegnete, so doch Lewis Carrols eigenen Illus, die wiederum Alices Fotos schon ähneln. Und Tenniels Illus finde ich schon ein wenig an Carolls Zeichnungen angelehnt. --JoVV 11:05, 27. Jan. 2009 (CET)

Ist zwar nicht mein Artikel, aber ich konnte helfen. Siehe Ergänzung im Lemma. -- Alinea 14:15, 27. Jan. 2009 (CET)

Interessant, danke. --JoVV 04:30, 29. Jan. 2009 (CET)

Beziehung zu Lewis Carroll

"1863 fand die enge Beziehung zwischen Dodgson und Alice ein abruptes Ende. Es gibt keine Aufzeichnungen darüber, wie es dazu kam, da Dodgsons Erben später alle Seiten seines Tagebuchs über diese Zeit vernichteten. Man weiß aus Äußerungen von Alice im späten Leben, dass ihre Mutter alle Briefe aus der Feder von Dodgson an die junge Alice beseitigt hatte."

Man sollte doch an dieser Stelle - ebenso wie es im Artikel über Lewis Carroll steht - dessen Pädophilie erwähnen. Zu der Vernichtung der Tagebücher steht dort im Abschnitt Die fehlenden Tagebücher: "Eine populäre Theorie unter vielen für die fehlende Seite vom 27. Juni 1863 ist die Vermutung, dass die Seite herausgerissen wurde, um den Heiratsantrag Carrolls an die elfjährige Alice an diesem Tag zu verschleiern. Ein Blatt mit Notizen, das 1996 im Dodgson Familienarchiv in Woking auftauchte, behauptet das Gegenteil.

Dieses Papier, bekannt als cut pages in diary document, wurde von Familienmitgliedern nach Carrolls Tod zusammengestellt. Es fasst kurz den Inhalt zweier Tagebuchseiten zusammen, die fehlen, das Blatt vom 27. Juni 1863 eingeschlossen. Die Zusammenfassung ergibt, dass Mrs. Liddell Carroll erklärte, es seien Klatschgeschichten über ihn, die Familie Liddell und über Ina, vermutlich Alice’ ältere Schwester Lorina, im Umlauf; der Bruch mit der Familie ergab sich vermutlich aus diesem Grund" Den Inhalt zu vernichten um hinterher diesen frei wiederzugeben spricht ja schon für sich. Ebenso die Vernichtung der Briefe an Alice durch ihre Mutter. --KRKGP (nicht signierter Beitrag von 178.8.22.42 (Diskussion) 03:14, 21. Nov. 2018‎ (CET))

Gerüchte gibt schon seit langem, aber bewiesen ist nichts davon.

https://www.tagesspiegel.de/kultur/alice-im-fotoland/58884.html

https://www.diepresse.com/4769003/alice-im-wunderland-jahrestag-zwischen-party-und-padophilen-gerucht --ZemanZorg (Diskussion) 11:03, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wäre ein HeiratsAntrag ( auch wenn an eine 11-Jährige ) wirklich ein Grund für seine beiden Schwestern, das Blatt nach seinem Tod aus dem TageBuch zu reißen?

In früheren Jahrhunderten und in anderen Kulturen wurden Mädchen oft schon mit 11, 12, 13 verheiratet - in wie weit freiwillig, ist gewöhnlich nicht angegeben.

Auch das Gerede der Nachbarn scheint mir kein hinreichender Grund für einen Abbruch der Beziehung.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) 17:08, 19. Okt. 2024 (CEST)

@Steue, für den Artikel hatte ich sehr viel Sekundärliteratur gelesen und kann jetzt nur aus der Erinnerung zusammenfassen: es geht nicht nur um einen Heiratsantrag, dahinter stehen Gerüchte und Spekulationen um Carrolls Pädophilie, über die bereits in früheren Jahren bis heute publuziert wird. Dazu wurden auch Aussagen Carrolls herangezogen, der (aus ästhetischen oder anderen?) Gründen jüngere Kinder bevorzugte. Dazu kam sein Wunsch, Kindermodelle auch nackt zu fotografieren, wozu er die Eltern um Erlaubnis bat. Last but not least hatte „das Gerede der Nachbarn“ im Viktorianischen Zeitalter einen weit höheren Stellenwert als heute und konnte quasi die gesellschaftliche Ächtung bedeuten. Ein Heiratsantrag eines 32-Jährigen an eine 11-Jährige innerhalb dieser Gesellschaftsschicht wäre nicht nur unüblich, sondern skandalös gewesen. --Alraunenstern۞ 19:27, 19. Okt. 2024 (CEST)

Aaah, herzlichen Dank, Alraune, für Deine ausführliche Antwort.

Dass da noch mehr gewesen sein muss, wollte ich mit meiner Frage andeuten.

Aber schon ein Gerede hätte also genügt, noch viel mehr ein HeiratsAntrag.

Und wie wäre eine Pädophilie bewertet worden?

Ich habe 'mal ein etwa DIN A 5 kleines, dünnes Büchlein gelesen, in welchem auch 4 seiner 'gerade noch duldbaren' Fotos von kleinen Mädchen abgebildet waren. Darin hieß es, dass seine beiden Schwestern nach seinem Tod sehr viele Fotos von kleinen Mädchen, die er aufgenommen hatte, vernichtet haben. Daher nehme ich 'mal an, dass Pädophilie wenigstens ähnlich schwerwiegend war.

Das ist jetzt schon sehr differenziert, aber könnte man diese drei Gründe auf einer Skala anordnen oder in eine Kette oder einen Baum von Wichtigkeiten einordnen?

Ping willkommen, Steue (Diskussion) 04:29, 20. Okt. 2024 (CEST)

Angeblich hatte Carroll sogar selbst die Negative vernichtet. Soweit ich weiß, sind sowohl die Gründe für das Haus- und Kontaktverbot als auch für sein Interesse an kleinen Mädchen nicht abschließend eindeutig geklärt bzw. beweisbar. Was und in welcher Kombination zum tragen kam, lässt sich nicht bestimmen (vielleicht gab es auch einen anderen Grund, der von der Familie nicht genannt wurde) und m. M. nach nicht sinnvoll nach Wichtigkeit sortieren. --Alraunenstern۞ 13:46, 20. Okt. 2024 (CEST)

Angebliche drei Kinder des Sohnes

Drei Kinder hatte nicht der einzige überlebende Sohn von Alice Liddell, Caryl Liddell Hargreaves, sondern dessen Tochter Mary Jean (* 1931), die mit dem Unterhaus- Abgeordneten en:Malcolm St Clair verheiratet war. --ZemanZorg (Diskussion) 11:27, 28. Aug. 2021 (CEST)

Foto als 7-Jährige als erstes Foto

( Anmerkung: Diese Diskusssion wurde auf Benutzer Diskussion:Steue #Erneuter Bildtausch begonnen. )

1) Sie ist für die Nachwelt doch überhaupt nur wegen ihrer Bedeutung für L.C. von Interesse.
2) Ein zweites Bild ( auf dem sie 10 Jahre jünger als auf dem bisherigen ist ) und beide in zeitlich richtiger ReihenFolge passt doch in jede Biografie.
3) Man setzt doch immer jenes Bild, wofür derjenige bekannt geworden ist, an erste Stelle.

Dass Du Dir große Mühe gegeben hast, erkenne ich ja durchaus an.

Aber alle Artikel werden immer wieder mal, von anderen verbessert.

Welche Gründe sprechen denn dafür, stattdessen das Foto, auf dem sie 17 Jahre alt ist, an erste Stelle zu setzen? In diesem Alter (17) hatte sie doch für L.C. und die Nachwelt überhaupt keine Bedeutung mehr.

Von mir aus gerne 3. Meinung.

Ping willkommen, Steue (Diskussion) 03:49, 16. Okt. 2024 (CEST)

Die Hauptautorin hatte das Bild sinnvollerweise in den Abschnitt Alice im Wunderland gesetzt, wo es m.E. auch hingehört. Das Leben dieser Frau besteht nicht nur aus der Funktion, Vorbild für den Klassiker zu sein. Ich halte die Änderung nicht für eine Verbesserung! Und nun ist das Bild auch noch zweimal im Artikel, was völliger Murks ist. Ich nehme es deshalb aus dem Intro wieder raus. --Andrea (Diskussion) 08:09, 16. Okt. 2024 (CEST)

Das Foto ist im Kontext der Entstehung "fragwürdig". Sicher ist es völlig ungeeignet, um eine Frau und ihr Leben zu zeigen. Im dem Kontext sollte man vorsichtig agieren. Dank an Andrea für die Änderung. --Itti 10:43, 16. Okt. 2024 (CEST)

Das hier ist ein Biografieartikel zu Alice Liddell, mit ausführlichen Abschnitten zu „Alices Beziehung zu Lewis Carroll“ und „Alice im Wunderland“, die bereits mit den inzenierten Kinderfotos von ihr, die er gemacht hat, bebildert sind. Die Bebilderung im Abschnitt „Leben“ ist thematisch auf den Text bezogen gewählt und enthält ebenfalls ein Kinderfoto, gemeinsam mit Alices Schwestern. Insgesamt sind vier Fotos von Alice Liddell im Kindesalter im Artikel, das sollte doch wohl reichen. Ein Biografieartikel enthält üblicherweise nicht nur eine Episode aus dem Leben der dargestellten Person, sondern gibt einen Gesamtüberblick. Dazu gehört ein Foto der Person im Erwachsenenalter, das ich deshalb an den Artikelanfang gestellt habe. Ein Kinderfoto im Intro reduziert den Fokus auf eine recht kurze Episode im Leben der Lemmaperson, und in diesem Artikel geht es ja schließlich nicht um Alice im Wunderland. --Alraunenstern۞ 11:50, 16. Okt. 2024 (CEST)

Bisher hat noch keine von Euch, "Alraunenstern", Itti und Andrea, meine Frage ( die ich sowohl auf "Erneuter Bildtausch" wie auch in dieser Disk, weiter oben, gestellt habe ) beantwortet.

Welche Bedeutung hatte Alice Liddel, abgesehen von ihrer Bedeutung für Lewis Carroll, nach 1864, und für die Welt nach Alices Tod und hat sie für uns heute?

Alle anderen Filme über Alice Liddel beziehen sich doch auf ihre frühe Kindheit und "Alice im Wunderland" u.ä..

Dass jemand Europa bereist, oder ein Haus führt und Parties gibt, ist für ihn wichtig, und für diejenigen, die eingeladen wurden, aber für uns *heute*?

Ping willkommen, Steue (Diskussion) 15:21, 19. Okt. 2024 (CEST)

Du, das ist völlig egal! Hier geht es um die Biografie einer Frau und die endete nicht mit einem Kinderfoto, welches unter fragwürdigen Umständen entstanden ist. Der Aufbau des Artikels ist sinnvoll und die Bebilderung folgt diesem. Wir haben bei anderen Personen auch nicht ihre Kinderfotos direkt in der Einleitung. Es tut auch nicht Not, Alraunenstern in Anführungszeichen zu setzen. Das ist unhöflich. --Itti 15:31, 19. Okt. 2024 (CEST)

An Itti und 'Alraunenstern'

( Beantwortung in umgekehrter ReihenFolge wie die Themen angefallen sind. )

Da ich davon ausging, dass 'Alraunenstern' diese Disk in ihrer BenachrichtigungsListe hat, habe ich sie nicht angepingt ( Vermeidung von Doppel-Benachrichtigung ).

Ich habe 'Alraunenstern' in " " gesetz, weil ich:

wollte, dass sich ihr Name vom Rest des Textes abhebt. Das mache ich, meistens, auch bei allen anderen Benutzern, deren Namen ich nicht als Link verwende.

Es war keineswegs ironisch oder als Zweifel gemeint.

Das mache ich immer, dass ich etwas, was ich zitiere, in " " setze

Aber ja, unter bestimmten Umständen könnte jemand das als Unhöflichkeit empfinden.

Falls Du, Alraunenstern, das als Zweifel, Ironie oder Unhöflichkeit verstanden hast, bitte ich um Entschuldigung.

Zum Anderen:

Da hat sich 'Andrea' aber anders geäußert. Siehe oben.

Was andere LebensBilder ( Biografien ) betrifft, stimme ich Dir durchaus zu.

Aber ich bin mir ( ziemlich ) sicher, dass sich niemand heute, für Alice Liddel interessiert und auf ihren Namen als Link klickt, außer im Zusammenhang mit Lewis Carroll, ja, dass ihr Name ( heutzutage ) überhaupt nur im ( weitesten ) Zusammenhang mit Lewis Carroll erwähnt wird.

Und wenn Alice Liddel für uns heute nur noch im Zusammenhang mit L.C. erwähnt wird, dann erwartet doch jeder, der im Zusammenhang mit L.C. seinen MausZeiger in ihren Namen schiebt, in dem auftauchenden Fenster ( ToolTip ) ein Bild zu sehen zu bekommen, wie sie während ihrer Beziehung mit L.C. aussah, nicht wie sie 10 Jahre nach dem Ende dieser Beziehung aussah.

Und der Unterschied zwischen 7 und 17 ist doch viel größer als der zwischen 20 und 30.

Das mit diesem ToolTip ist der eigentliche Zweck meiner BildPlatzierung gewesen.

Dass dieses Bild weiter unten bereits steht, habe ich erst nach meiner Bearbeitung gesehen.

Zugegeben, zwei mal das gleiche Bild im selben Artikel wäre ungewöhnlich, aber wenn es für beide male einen guten Grund gibt ( was ich in diesem Falle so sehe ), sollte auch das - 'mal - erlaubt sein.

Steue (Diskussion) 16:32, 19. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen Grund das Kinderbild doppelt, noch dazu in der Einleitung zu haben. Es ist schlicht unnötig. Deine "Pings" kommen im Übrigen nicht an. Vermutlich weil du weder die Vorlage nutzt, noch korrekt "Benutzerin" statt "Benutzer" schreibst. Aber das ist mir auch völlig egal, Diskussionen, an denen ich beteiligt bin, habe ich auf meiner Beo. Du darfst auch gerne Fließtext verwenden, deine permanenten Zeilenumbrüche stören die Lesbarkeit. Deiner Argumentation weder für das Kinderfoto in der Einleitung, schon gar nicht für doppelte Fotos teile ich nicht und bislang auch sonst niemand. --Itti 17:38, 19. Okt. 2024 (CEST)

Ich hatte kurz überlegt, was die Hervorhebung der Namen sollte, auch ob das ironisch gemeint sein könnte, habe per AGF beschlossen, dass ich es einfach ignoriere. Mich stören eine größere Häufigkeit von Anführungszeichen, sonstigen Hervorhebungen und vielen Absätzen hintereinander nur im Lesefluss.

Zweimal dasselbe Bild im Artikel lehne ich ab, da sehe ich keinen Mehrwert für den Leser.

Ob eine Diskussion über „Geschmacksedit oder nicht“ uns weiterbringt, bezweifle ich. Warum welches Bild an welcher Stelle steht, macht mehr Sinn, denke ich.

Dass in Biografien im Intro üblicherweise ein Bild der erwachsenen Person steht, scheint ja Konsens zu sein. Bleibt die Frage, wie hier mit der Bildpositionierung verfahren. Du argumentierst mit ihrer Hauptbekanntheit als Kind, die anderen damit, dass es eine Biografie ist, die mehr als diesen Zeitraum abbildet. Mich persönlich interessierte z.B. nicht, wie Alice Liddell als Kind aussah, wohl aber die Person, ihre Lebensumstände und Werdegang. Ihr Leben als ganzes hat etwa mit „Das wahre Leben der Alice im Wunderland. Biografisches Fantasydrama“ Eingang in die Populärkultur gefunden. Dass im Tool Tip nicht ein Kinderbild zu sehen ist, hat m. M. nach hinter einer biografisch angemessenen Bebilderung zurückzustehen. Wenn der interessierte Leser das wissen möchte, findet er es reichlich bebildert im Artikel. --Alraunenstern۞ 17:55, 19. Okt. 2024 (CEST)

Genitiv von Alice

Bitte den Genitiv von Alice in Alice’ statt Alices umzuändern, da Zischlautendung, siehe: https://www.korrekturen.de/forum.pl/md/read/id/114834/sbj/alice-oder-alice-s-die-sache-mit-dem-apostrophsiehe VG- Alinea (Diskussion) 12:18, 17. Nov. 2024 (CET)

Ist geändert. --Alraunenstern۞ 23:04, 17. Nov. 2024 (CET)