Benutzer Diskussion:Jeanpol/Archiv3

Frage

Heißt das nun Konnotation oder Konotation (<-> Denotation)? Danke --ST ○ 11:40, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, mit einem "n". Aber wo du jetzt fragst, schaue ich noch einmal nach.--Jeanpol 11:54, 13. Mai 2006 (CEST)

Also: Konnotation und Denotation.--Jeanpol 11:57, 13. Mai 2006 (CEST)

Prima. :-) --ST ○ 11:58, 13. Mai 2006 (CEST)

Ups, Bearbeitungskonflikt - du wusstest aber gleich, worum es ging ;-) --ST ○ 12:03, 13. Mai 2006 (CEST)

Klar, ich habe auch den Text in der Löschdiskussion korrigiert.--Jeanpol 12:07, 13. Mai 2006 (CEST)

Neuer Benutzername

Hallihallo, habe jetzt meinen Namen geändert in Benutzer:Saxm und den Link bei Dir korrigiert. Mir ist ein bißchen wohler dabei, ansonsten ist meine Identität ja transparent genug.

OK, Gigot!--Jeanpol 14:07, 13. Mai 2006 (CEST)

Pädagogische Universität Kasan

Ähm - als quasi kleiner Wikipedia-Leserbrief nachf. einige unerbetene aber vielleicht hilfreiche Hinweise zum nämlichen Artikel ...

• Wenn die "Berühmten Absolventen" (G... Kamal, M... Kurbangaliew, G... Ishaki, G... Kulachmetow, H... Jamaschew, S. Suntschelej) tatsächlich so berühmt waren, sollte man ihnen dann nicht auch noch ausgeschriebene Vornamen spendieren - sowie auch eigene Personenkapitel, damit man mehr über diese akademischen Celebrities erfahren kann? ("Berühmtheit" dürfte hier ja wohl auch eine enzyklopädische Relevanz begründen.)
• Zumindest könnte man aber schon mal in Klammern die Lebensdaten dieser Personen und/oder deren Berufsbezeichnungen wie "Humangenetiker", "Linguist" o.a. ergänzen.
• Möglicherweise erfüllt auch der tatarische Revolutionär und sowjetische Parteifunktionär Mullanur Wachitow (In welchen Zeiträumen studierten er bzw. Molotow eigentlich in Kasan?) das Relevanzkriterium für ein eigenes Kapitel. Das Kapitel über Wachitow sollte der/die Verfasser/in am besten auch gleich noch schreiben, weil es sonst vermutlich lange keiner machen und der Eintrag unschön rot bleiben dürfte.
• Da Platz genug da ist, kann man sicher auch die einzelnen Fakultäten bzw. angebotenen Fächer dieser Hochschule aufführen, ohne daß sich jemand daran stören wird, im Gegenteil.
• Auch könnte man noch informieren, wieviele Studenten sie eigentlich in der Anfangsphase hatte, wie sich die komm. Herrschaft nach 1917 auswirkte, ob es heute Partnerschaften mit anderen Universitäten gibt, wie hoch der Anteil ausländischer Studenten ist und und unter welchen allgemeinen oder besonderen Bedingungen Ausländer dort studieren können, ob neu in Ausstattung bzw. Personal investiert wurde (oder in dieser Hinsicht eher noch postsowjetische Depression und Finanznot bestimmend sind) usw.
• Man könnte auch noch einiges zum "Einzugsbereich" der Hochschule sagen und darüber, ob sie vielleicht für irgendwelche Arbeitsschwerpunkte und wiss. Leistungen besonders berühmt ist.
• Falls etwa der DAAD, Stiftungen oder andere Einrichtungen Hinweise für dt. Studenten anbieten, die sich für einen Studienaufenthalt in Kasan interessieren, könnte und sollte man sie bei den Weblinks noch einfügen.

Vielleicht hilft es ja ganz nachhaltig, sich für solche Kapitel bestimmte Inhaltskritierien zu erarbeiten, an denen sich die jeweiligen Verfasser orientieren könnten. Oder man erkundigt sich, ob es das nicht schon längst gibt. Es arbeitet sich doch immer leichter, wenn man gewisse guidelines vorfindet - oder sie falls nötig zusammen mit anderen entwickelt / oder sie ggf. aus bereits entspr. "lesenswerten"/"exzellenten" Artikeln ableitet - und dann weiß, welche Informationen alles in Kapiteln etwa über ausländische Universitäten und andere Bildungseinrichtungen enthalten sein sollten.
Jedenfalls hättest Du hier ein ziemlich breites Betätigungsfeld, um zusammen mit "Deinen" und anderen Leuten und anderen solide Artikel mit hohem Informations-(und manchem ganz praktischen Nutz-)wert etwa über Universitäten oder andere relevante Einrichtungen auf dem Gebiet der ehem. UdSSR usw. zu verfassen und auch damit Kulturen langfristig einander näherzubringen. Bei dem Stellenwert, den Wikipedia im Internet mittlerweile hat, sollte man dieses Potential und die daraus resultierenden Chancen jedenfalls nicht unterschätzen.

Aber dazu empfiehlt es sich, als Verfasser eigene Artikel quasi 'serviceorientiert' immer auch aus der Sicht eines OMA-Lesers zu sehen (und sich dabei auch zu fragen und vorwegzunehmen versuchen, was sich dieser bzw. man sich selbst denn wohl alles daraus an Aufklärung erhoffen könnte.) Dann klappts auch mit den Artikeln und kein vorwitziger LA-Steller wird sich daran vergreifen wollen. Weiterhin noch viel Spaß und Erfolg. -~

Sehr hilfreich! Ich werde mir diese Seite ausdrucken und genau überlegen, wie ich zwischen deinen sehr präzisen Hinweisen und den hochengagierten, aber wissenschaftlich und wikipedial noch nicht ganz fitten, siebzehnjärigen tatarischen Studentinnen vermitteln kann. Auf jeden Fall betrachte ich dein Posting als einen guten Schritt von Wikipediaseite zu unserem IPK-Projekt. Kannst du mir noch schnell mitteilen, wer du bist?--Jeanpol 05:52, 15. Mai 2006 (CEST)

Für unsere Zusammenarbeit habe ich sogar eine Extraseite eröffnet. Hier: Benutzer:Jeanpol/IPK/Wikipedia

@141.2.23.200 Wenn es so kluge Ratschläge gibt, darf man dafür auch einige Ruppigkeiten in Kauf nehmen. Ein Hoch auf den "unbekannten Wikipedianer" 141.2.23.200! Löschanträge sind in der Tat nützlich. Nicht unbedingt wegen der darauffolgenden Diskussionsbeiträge (jedenfalls einiger), aber wegen der Wikipediaschreibhilfen. --Cethegus 09:43, 15. Mai 2006 (CEST)

@Cethegus: genauso sehe ich das auch! Hoffentlich bleibt unser Helfer dran!--Jeanpol 09:46, 15. Mai 2006 (CEST)

... betrachte ich dein Posting als einen guten Schritt von Wikipediaseite - Wie schnell man doch schon ein "Wikipedianer" sein kann, selbst wenn man eigentlich fast ausschließlich als lesende IP unterwegs ist (und auch gar nicht bei WP angemeldet) - und sich ansonsten bisher wenig heroisch auf kleinere Korrekturen offensichtlicher Fehler sowie auf inhaltsbezogene Hinweise und Anregungen auf Disk.seiten beschränkt hat, etwa bei mehr oder weniger zufällig angesteuerten Artikeln wie dies, dies oder auch mal zur etwas randständigen Wikipedistik)? (Auch insofern hoffe ich mal, daß evtl. mitlesende "echte" Wikipedianer den vorgestrigen, eher spontanen Kasan-"Leserbrief" aus dem Off nicht anmaßend fanden ...)
Auch aufgrund eines gewissen 'Suchtrisikos', das ich bei der WP-Beteiligung sehe, wird mein Engagement wohl über sporadische Anmerkungen hier und da vorerst kaum hinausgehen. Insofern fürchte ich auch, auf Deiner hoffnungsvoll eröffneten Extraseite wenig beitragen zu können.

Beim erneuten Blick auf den Artikel fiel mir nur auf, daß ...

• auch die Rede ist von der "Tatarischen Humanitären" und der "Tatarisch-Amerikanischen (!) Regionalen Hochschule", die 2005 vereinigt wurden. Zu beiden Einrichtungen und ihrer jeweiligen Geschichte wird man im Rahmen dieses Artikels sicher auch noch etwas sagen können. Die amerikanische Präsenz dürfte wohl in die Zeit nach 1991 fallen, oder? Wie kam es denn dazu, worin bestand dieses Engagement und wie hat es sich ausgewirkt? Hatte es z.B. Einfluß auf Lehrangebote- und -pläne oder den Stellenwert des Englischen als Unterrichtssprache gehabt? Wie groß waren denn diese beiden Einrichtungen und worauf jeweils fachlich spezialisiert? Auch könnte man noch sagen, wieso es dann 2005 zu dieser organisatorischen Vereinigung kam.
  
• die Angaben über die miterwähnte Realschule etwas irritierend sind. Hatten Molotow und Machitow dort nur die Realschule besucht oder dann im anscheinend gleichen Gebäude auch noch die Hochschule (um die es im Artikel ja primär gehen soll)?

Da gäbe es sicher noch etliche weitere Fragen, die ein aufmerksamer Leser haben könnte, wenn er sich in einer Enzyklopädie über die Kasaner Universität informieren möchte und hier mit diesem Text konfrontiert wird. Aber da Du solche Hinweise vor allem als Vermittlungsproblem den 17jährigen tatarischen Studentinnen gegenüber zu sehen scheinst, noch einige andere Anmerkungen: Ich habe mir Deine IPK- und div. andere Seiten angesehen - sehr interessant!
Ich habe mich dabei nur gefragt, ob neben der angestrebten Projekt- und Internetkompetenz nicht auch noch einige andere Kompetenzen vermittelt werden sollten, die ganz praktisch auf die Mitarbeit bei einer Enzyklopädie wie der WP bezogen sind?
Bei der stark autodidaktisch-experimentellen Welt- und Wissensaneignung mittels moderner Kommunikationsmedien dürften sich junge Tataren heute kaum von gleichaltrigen Westeuropäern unterscheiden. Aber da es HIER letztlich darauf ankommt, qualitativ möglichst gute Enzyklopädieartikel zu erstellen, sollte bei der Vermittlung von bascis auch sehr viel Wert auf die Differenzierung, Gliederung und Hierarchisierung der zu formierenden Wissensbestandteile gelegt werden, darauf, was echter NPOV wirklich bedeutet und für Anforderungen an einen Schreiber stellt, was bei einem Thema überhaupt "wesentlich" ist - und was unter dem Kriterium der anzustrebenden OMA-Tauglichkeit angemessen. (Also ganz praktische Anforderungen, die sich Bearbeitern auch stellen würden, wenn es "nur" um die Arbeit an einer Print-Enzyklopädie, an einem neutral referierenden Zeitungsartikel o.a. ginge.) Die Gefahr ist nämlich, daß "Deine" Leute ansonsten zuwenig auf solche ganz spezifischen Erfordernisse vorbereitet sein und ihre eingestellten Beiträge daher rasch negative Reaktionen oder gar Löschanträge provozieren könnten - was bei dem bisweilen recht ruppigen Klima hier kaum sehr ermutigend und aufbauend sein dürfte.

Nun scheint es, daß Du den "hervorragenden Artikel (... Bis es dazu kam, habe ich ein Jahr Vorarbeit leisten müssen ...)" über die Kasaner Uni ohnehin vielleicht etwas hastig eingestellt hattest, um den Löschanträgen vom 10. Mai einige Beweise für eine echte Artikelarbeit entgegenzusetzen.
Ich glaube aber ganz unabhängig davon, daß Du allen hilfst, wenn Du Deinen Schülern und Studenten zusammen mit der Projekt- und Internetkompetenz verstärkt auch eine qualitäts- und ergebnisorientierte Enzyklopädiekompetenz vermittelst, um ihnen langfristig das Erfolgserlebnis zeitsparender Effizienz ermöglichen zu können.
Mir scheint, daß es für die praktische Artikelarbeit hier stark auf zwei Punkte ankommt: Adaption und bisweilen Variation vorgefundener und bewährter Muster. Das mag vielleicht nicht sehr "kreativ" sein, aber es geht hier doch auch nicht darum das Rad neu zu erfinden.

Um auch die allgemeiner gehaltenen Bemerkungen meines letzten postings noch etwas zu konkretisieren: IMHO schien mir eine Vorgehensweise wie die folgende sinnvoll. (Jedenfalls würde ich so ähnlich vorgehen wollen, wenn ich mich bei WP intensiver beteiligen würde):
ZIEL: Es soll für die deutschsprachige WP ein neuer Artikel über eine tatarische Hochschule erstellt werden.
Denkbarer WEG:

• 1. Herausfinden: Welche allgemeinen (etwa [1] oder [2]) oder speziellen Empfehlungen, Konventionen oder andere zu beachtende Regeln gibt es dort bereits?
• 2. Suchen: In der Exzellenz-[3] bzw. Lesenswert-Liste[4] nach dort bereits existierenden Artikel über deutsche oder ausländische Bildungseinrichtungen, die als Referenz bzw. Strukturmuster dienen könnten, etwa: Freie Universität Berlin oder Westfälische Wilhelms-Universität.
• 3. Analysieren (bzw. schlicht: abgucken): Inhalte, Struktur, Bebilderung usw. solcher Artikel.
• 4. Schlüsse für die eigene Artikelarbeit ziehen: Gliederungsprinzipien usw. ableiten (evtl. auch prüfen, ob aufgrund lokaler Besonderheiten irgendwelche inhaltliche oder strukturelle Abweichungen von den vorgefundenen Referenzartikeln ratsam erscheinen)
• 5. vertiefte Informationsrecherche und -differenzierung, Artikel vor der Einstellung soweit wie möglich offline vorantreiben, dann um Feedback bitten: QS, Review, Lesenswert-Kandidaturen ... (Und was den Umfang solcher Artikel betrifft: Wenn ich die Wikipedia-Idee richtig verstanden habe, sollte es grundsätzlich wohl möglich sein, auch eine recht ferne Uni wie Kasan in einer ähnlichen Ausführlichkeit wie etwa die TU Berlin enzyklopädisch erfassen zu können, sofern denn genug relevante Informationen darüber vorhanden sind.)

Bei Pos. 5 würde es dann bei mir aufhören. Der Pädagoge aber könnte im Rahmen seiner Bemühungen um die Vermittlung von "Weltverbesserungskompetenz" noch mind. drei weitere Schritte propagieren:

• 6. Später evtl.: Falls bei WP nicht schon vorhanden, sich nach den gemachten Erfahrungen überlegen, ob man allein oder zusammen mit anderen ein (hinreichend variables und konsensfähiges) Strukturmuster für zukünftige Artikel über Hochschulen erarbeiten und dann als Schreibhilfe für andere Benutzer formulieren kann, so á la "Wie schreibt man guten Artikel über Universitäten(Parteien/Personen/Städte/Tiere/...)".
• 7. Abschließend: Über das "Kontaktnetz" versuchen, den Uni-Artikel in so viele Sprachen wie möglich übersetzen zu lassen und bei anderen Wikipedias einstellen.
• 8. Danach: Entweder neue Artikel anlegen (etwa zu den im Uni-Artikel noch "rot" gebliebenen Personen bzw. den noch fehlenden Orten z.B. unter Tatarstan) oder bestehende ausbauen/verbessern - oder aber sich auch mal wieder außerhalb der WP engagieren, die demographische Entwicklung positiv zu beeinflussen versuchen oder sich anderen interessanten Dingen des Lebens zuwenden ...

Ich bin überzeugt, daß Dir die "alteingesessenen" Wikipedianer sehr viel besser als ich erklären können, worauf es auf der konkreten Arbeitsebene hauptsächlich ankommt. Und wenn Du auch mal ganz gezielt bei den ganz jungen Benutzern anfragst, welche Erfahrungen sie denn hier bei der Artikelarbeit gemacht und was sie dabei als problematisch empfunden haben, kannst Du aus den Antworten vielleicht Schlüsse über deren Blickwinkel ziehen, die Dir bei der zukünftigen Arbeit auch mit 17jährigen tatarischen Studentinnen usw. helfen können.

Soweit mein Senf. Sorry, jetzt ist es doch länger geworden als beabsichtigt - aber so schnell werde ich hier ohnehin ganz sicher nicht wieder Beiträge derartiger Länge beisteuern.) Ich hoffe aber, daß es hinreichend substanziell und nicht zu weitschweifig oder redundant war. Andernfalls kannst Du es ja schnell wieder löschen. Weiterhin jedenfalls viel Erfolg! -- ~~

Danke für deine ausführlichen Hinweise zur Erstellung enzyklopädischer Artikel. Die von dir aufgestellten Forderungen sind nur nach sehr viel Einwirkung auf meine Studenten zu erzielen. Und der Weg dorthin ist wahrscheinlich steiniger, als du dir das vorstellst. Aber ich werde mich bemühen.--Jeanpol 05:17, 17. Mai 2006 (CEST)

Ein Punkt ist, dass bei diesen Studenten die Sprachschwierigkeiten sicher eine nicht unwesentliche Rolle spielen, ein anderer, dass von den 300 000 Artikeln der WP nicht sehr viele das in den beiden - sehr lehrreichen - "Leserbriefen" angesprochene Niveau erreichen. (Dabei bringen nicht wenige Wikipedianer weit bessere Vorausetzungen mit als ein Durchschnittsstudent.) - Deine beiden Briefe aber sind eine gelungene Begründung der Löschdiskussion. Auch wenn diese Begründung offenbar gar nicht von einem Wikipedianer kam. --Cethegus 06:38, 17. Mai 2006 (CEST)

Jean-Pol Martin

hallo, ich habe mit großen interesse die diskussion auf der Löschseite gelesen. ich bin mir nicht ganz im klaren, ob ich Deinen standpunkt richtig verstanden hab. ich hoffe, die überprüfung auf relevanz ist in Deinem Sinne, und Du hältst das nicht für eine terroraktion. gruß --W!B: 11:45, 15. Mai 2006 (CEST)

Es wirkt wie die Aktion einer Person, die sich in diesem Bereich nicht gut auskennt. An Lernen durch Lehren arbeiten viele Spezialisten seit mehr als einem Jahr intensiv und Jean-Pol Martin ist vielfach von vielen Leuten geprüft worden. Durch deine Aktion verursachst du mir Arbeit. Mir wäre es lieber, wenn du dich um andere Bereiche kümmern würdest, wo du dich vielleicht besser auskennst. Das meine ich durchaus nicht böse, aber es ist anstrengend, wenn man Artikel, die mit viel Mühe entstanden sind, durch jemanden zerstört sieht, der nicht böswillig ist, aber uninformiert. Bitte mache deine Aktionen rückgängig, das dient unserem gemeinsamen Wikipedia-Anliegen mehr als mich jetzt zu Veränderungen zu nötigen.--Jeanpol 11:51, 15. Mai 2006 (CEST)

Die Tatsache, dass das Wissen im LdL-Unterricht von Schülern präsentiert wird, denen kein Expertenstatus zugeschrieben wird, regt die prüfende Aufmerksamkeit der Mitschüler an. Lernen durch Lehren --W!B: 12:09, 15. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich dein Zitat richtig verstehe, ist es hier sehr klug plaziert. Meinst du also, dass die Tatsache, dass du kein Experte bist, deine prüfende Aufmkerksamkeit regt? Das wäre nicht schlecht...--Jeanpol 12:29, 15. Mai 2006 (CEST)

hm, interessant, eigentlich ist im zitat ausdrücklich von Schüler und Mitschüler die rede, und genau das hatte ich gemeint. Deine interpretation, dass präsentierender Schüler und Mitschüler dieselbe person seien, eröffnet uns natürlich eine neue sichtweise auf unterschiede zwischen WP und LdL sein, da der WP-autor ununterbrochen beide positionen gleichzeitig einnehmen muss.

ich interessiere mich ja sehr für den ansatz der vergleichbarkeit neuronaler netze und lernverbänden. ich halte ja die WP – darüber hinausgehend – für einen organismus, der also auch zu viel komplexeren metabolen funktionen in der lage ist. die im abschnitt Lernen durch Lehren#Paradigmenwechsel zur Wissensgesellschaft geäusserten ansichten über die „klassenlosigkeit“ der WP hat mich dazu veranlasst, zu testen, ob das auch so verifizierbar ist. die abteilung WP:LA ist in etwa unser immunsystem, und die beobachtung der immunantwort auf meinen (experimentatorisch fragwürdigen) versuch war recht verblüffend.

für mich ist Dein umgang mit der WP ganz neu – und durchaus fremd. ich bitte wirklich um entschuldigung, das Dir das arbeit verursacht. ich weiß ja, welche bedeutung in wissenschaftlicher arbeit darin liegt, eine arbeit dann auch in der konsoldierung zu begleiten. der für mich – bis jetzt – schaurig-faszinierendste askpekt der mitarbeit in der WP ist ja unser Sei mutig: Wenn die eigene arbeit gut ist, braucht man sie nicht bewachen, und wenn man sie bewachen muss, ist sie vielleicht nicht gut. für mich ist das mein persönliches memento mori unseres gemeinsamen Wikipedia-Anliegens. --W!B: 05:47, 16. Mai 2006 (CEST)

@W!B: Schön wär's. Es geht auch nicht um "Bewachen" sondern um aufzupassen, dass die Arbeit von vielen Spezialisten, die manchmal Jahren an einem Artikel gearbeitet haben, nicht plötzlich durch einen gutmeinenden Gymnasiasten beschädigt wird, der gerade die Wiki-Hauptregeln gelesen hat und ganz begeistert ist, ohne Sachverstand Formulierungen ändert und dabei meint, dass er uns allen Gutes tut. Dabei meine ich ausdrücklich nicht dich oder Diskutanten auf dieser Seite sondern es ist die Erfahrung, die ich aus mehr als einem Jahr intensiver Arbeit in der Wikipedia mitnehme. Und den Spruch "Sei mutig" sollte man nicht missdeuten als "ändere spontan ohne dich zu informieren". Alles nicht so wild, aber - wie gesagt - ein bisschen aufpassen muss man schon...--Jeanpol 06:33, 17. Mai 2006 (CEST)

@W!B: Zunächst beruhigt mich, dass du kein unbedarfter User bist, der einfach gutgläubig und ahnungslos bestehende Werke zerstört. Sobald ich etwas mehr Zeit habe, werde ich mich mit deinen Impulsen, die mir sehr interessant erscheinen, genau befassen. Das sind Glücksfälle des open source systems, die mich immer wieder davon überzeugen, dass man/ich ganz offen arbeiten muss. Wäre meine Arbeit nicht für jeden einsichtig, so wärst du nicht eingestiegen (auch wenn ich am Anfang dachte, dass du so etwas wie ein "Vandal" warst). Auf jeden Fall bleibe ich also an deinen Gedanken dran. Lass mir nur ein ganz bisschen Zeit.--Jeanpol 06:02, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es befremdich, dass du anscheinend grundsätzlich zuerst davon ausgehst, daß jemand, der "Deine" Seite ändert, ein unbedarfter User ist (so auch bei mir), und dich erst später darauf einläßt, daß es vielleicht anders sein könnte. Den Satz zum Bewachen von W!B: kann ich nur unterstreichen: Bewachen macht keinen guten Eindruck. Nczempin 13:19, 16. Mai 2006 (CEST)

Jeanpol, Du hast schon irgendwie recht, ich glaube aber, Dir ist noch nicht klargeworden, wie effektiv die selbstheilungsmechanismen der WP arbeiten. der WP selbst tut es keinen schaden, wenn einmal eine zeitlang eine falsche information in einem artikel steht, weil ein unbetamter autor etwas eingestellt hat (dass es Dir einen schaden tut, ist natürlich etwas anderes, aber genau aus dem grunde wird Dir ja vorgehalten, Du würdest versuchen, die WP für Deine zwecke zu instrumentalisieren: die bedürfnisse des Prof. Jean-Pol Martin sind nicht teil der WP) - schau, das sollte mein löschantrag gegen Jean-Pol Martin zeigen: Deine reputation als person ist untadelig und es gibt genug WPler, die bereit sind, diesen auch zu verteidigen.

Eingangs gleich zu deinem Vorschlag, die Finger von den LdL- und JPM-Aritkeln zu lassen: Kein schlechter Vorschlag. Allerdings bin ich gerade in einem Verfahren verstrickt (siehe Diskussion:Lernen_durch_Lehren) bei dem mir gerade vorgeworfen wird, dass ich nicht auf Anregungen bezüglich der Verbesserung des LdL-Artikels eingehe!;-))) Und - wie du vielleicht verfolgen kannst - ich habe mich bemüht, den sehr eindringlich gestellten Forderungen entgegenzukommen. Im Augenblick ist mir die Sache gar nicht wichtig, aber ganz ohne Reaktion kann ich nicht bleiben. Wie dem auch sei, dein Vorschlag ist sehr gut und im Sinne des offenen Systems Wikipedia. Ich berühre die Artikel Jean-Pol Martin und Lernen durch Lehren, die mich sowieso eher langweilen (weil zu ausgelutscht) nicht mehr!;-)))--Jeanpol 08:45, 20. Mai 2006 (CEST)

schaut so aus, die bandbreite dessen, was da gefordert wird, ist reichlich weit. nicht einfach, da angemessen zu reagieren --W!B: 17:46, 20. Mai 2006 (CEST)

Dir ist noch nicht klargeworden, wie effektiv die selbstheilungsmechanismen der WP arbeiten

Ja, du hast recht, obwohl ich von der Theorie her diese Selbstheilung ja "voraussehe"; ich dachte aber, das Erreichen einer kritischen Zahl an kompetenten Usern würde länger dauern. Offensichtlich war ich noch nicht optimistisch genug (obwohl ich als Euphoriker verspottet werde);-))

ich möchte Dir ja einen vorschlag machen: wir wärs, wenn Du - sieh es als katharsisches experiment - eine zeitlang lang keinen finger rührst an den artikeln Lernen durch Lehren und Jean-Pol Martin.

• ich glaube, Du würdest viel über Dich selbst, Deine Person, LdL und deren aller rezeption lernen. auch, daß auch Du - wie jeder andere WP-autor, oder sogar noch mehr (und grosse achtung ist Dir zu zollen, dass Du in voller (virtueller..) leibhaftigkeit für Deine angelegenheit eintrittst und Dich den kritikpunkten stellst) - dem Spannungsfeld zwischen antinomischem […] Kontrollbedürfnis und dem eingebundensein in die metastruktur der WP unterworfen bist. aber eben genau das feedback auf das eigene werk experimentell zu erforschen, mag eine mindesten genauso grosse befriedigung für einen wissenschaftler sein

Absolut richtig (alle von dir genannten Punkte)

• vandalismus wird nicht alt in der WP, aber wenn nun jemand eine unhaltbare bemerkung in den artikel LdL setzen würde, glaubst Du nicht, das einer der zahlreichen mitautoren, die sich mit Deinen forschungen auseinandersetzen, diesen bald wieder korrigieren würde?

Da habe ich meine Zweifel, denn die Autoren sind nicht gleichzeitig Wikipedianer (sie haben mir meist die Texte zugeschickt und ich musste sie hier eingeben!)

• vielleicht zeigt dir gerade diese uninformierte änderung, wo noch an theorie und praxis von LdL arbeit nötig wäre

Du hast recht

• oder, noch besser, würde die korrektur aber nicht in Deinen sinne sein, und im laufe der zeit der artikel über LdL plötzlich eine richtung bekommen, die Du dann so nicht mehr für vertretbar hälts, hättest Du die chance zu erkennen, ob es an der zeit wäre,ein paper herauszugeben, in dem Du Dein modell nocheinmal gegen mißverständnisse abgrenzt. dann kann der artikel wieder der neuen quelllage nachgeführt werden

Richtig, obwohl mich die ganze LdL-Sache im Augenblick nicht so fesselt (es ist ja gelaufen, ich selbst praktiziere LdL jeden Tag erfolgreich seit 25 Jahren, die Methode ist überall bekannt und verbreitet sich jetzt auch im Hochschulbereich)

• denn Deine mitarbeit als Benutzer:Jeanpol - auch das gehört zum kontext dessen, was ich als Dein umgang mit der WP gemeint habe - führt die WP ja in eine böse zwickmühle, weil im bezug auf den artikel Lernen durch Lehren jede deiner edits als Originalquelle gewertet werden muß, und das ist aber eines der tabus der WP: damit schaffst Du eine echte antinomie. (der artikel kann sich selbst als referenz verwenden)

Das ist es eben: die Wikipedia legt sich selbst unzeitgemäße Fesseln an: diese Manie, unbedingt eine Enzyklopädie schreiben zu wollen (wobei die echten Enzyklopädisten aus dem 18.Jhdt sehr offene Menschen waren, absolut keine Spießer) ist fast lächerlich! Die Wikipedia ist eine Riesenmaschine zur kollektiven Konstruktion von Wissen. Und dieses Wissen steht in einem permanenten Prozess der Veränderung und Entwicklung. Was sollen diese (sehr kleinbürgerlichen) Wiki-Regeln?;-)))))

en:WP:OR--W!B: 17:46, 20. Mai 2006 (CEST)

ich möchte hier ausdrücklich betonen, dass ich deine "anwesenheit" in der WP für eine bereicherung halte. selbst - da mag ich einigen der an Dir vorgebrachten kritiken widersprechen - wenn Du noch überhaupt keinen anständigen edit hinterlassen hättest, Deine rege teilnahme an den diskussionen und der selbstreflexion der WP, wie auch das aufwerfen prinzipeller fragen über ihr (unser) selbstverständnis - halte ich für einen wertvoller beitrag zu unserem gemeinsamen Wikipedia-Anliegen. --W!B: 08:32, 20. Mai 2006 (CEST)

Ganz meinerseits! Ich freue mich, wenn ich auf solche Denkpartner stoße! Und "open source" "open sich selbst in der Benutzerseite" macht es möglich! Eine kleine Anmerkung noch: als Aktionsforscher ist es völlig normal, dass ich mich in meiner Benutzerseite transparent mache. Es ist also kein netter Charakterzug von mir (und auch nicht bewundernswert, wie Ncz. meint) sondern Handwerkszeug. Das ist meine Art zu forschen. ;-)))--Jeanpol 09:31, 20. Mai 2006 (CEST)

Quellenangaben

Ich muß sehr vorsichtig sein, was ich hier schreibe; bitte verstehe mich nicht falsch: Jetzt kommt eine ehrliche Meinungsäußerung: Ich verstehe nicht, daß ausgerechnet ein Universitätsprofessor nicht höchste Ansprüche an Quellenangaben zu haben scheint. Ich sage nicht, daß es so ist, aber, daß es so scheint (aufgrund deiner Handlungen auf der LdL-Seite). Nczempin 13:21, 16. Mai 2006 (CEST)

Lernen durch Lehren

Wie zu befürchten war und wie du auch selbst eingeräumt hast, besteht die Tendenz zur Selbstdarstellung sowie Gefahr der mangelnden Objektivität.

Sämtliche Aussagen, die du auf meiner Diskussionsseite sowie der Diskussionsseite des Artikels hinterlassen hast, sind Allgemeinplätze, auf meine Kritik bist du in keinster Weise eingegangen.

Noch ein Hinweis: Es ist nicht nötig, zweimal das gleiche zu schreiben, einmal auf meiner Seite und dann noch auf der Artikeldiskussionsseite. Ein kurzer Hinweis auf meiner Seite auf die Artikeldiskussion hätte vollkommen genügt. Nczempin 13:46, 16. Mai 2006 (CEST)

Die jetzige Lösung mit dem Artikel Selbstgesteuertes Lernen zeigt freilich ganz deutlich, dass es bei LdL und dem Artikel um ganz unterschiedliche Dinge geht. Denn LdL ist ja gerade nicht selbstgesteuert. Ich lerne täglich beim Lehren und damit durch Lehren und nur in seltenen Fällen etwas, worauf ich hingesteuert habe. Die Vernetzung ist ja gerade das, was die Selbststeuerung verhindert und das Lernen fruchtbar macht. Was man bei LdL lernt, ist primär Vermittlungskompetenz, sekundär ein vertieftes Verständnis des Vorgetragenen. Aber was man selbst bestimmt, ist nur das, was man bereits verstanden/gelernt hat. Was man dazulernt, ergibt sich aus dem Kommunikationszusammenhang. Selbststeuerung liegt daher nur für die Gruppe als Gesamtheit vor, nicht für den einzelnen. Dass ein Selbststeuerungsanteil vorliegt und dass die Wahl der Lehrmethode die Chancen des Lehrenden, etwas zu lernen, wesentlich mitbestimmt, sei dabei unbestritten. Genau diese Wahl wird allerdings bei LdL dem Lehrenden immer wieder durch den begleitetenden Lehrer abgenommen (man könnte auch sagen genommen), wenn es dem Lehrer für die Lerngruppe sinnvoll erscheint. Aber ich werde mich hüten, das in den Artikel einzuarbeiten. --Fontane44 07:54, 25. Jun 2006 (CEST)

Du hast sehr klar zum Ausdruck gebracht, was ich intuitiv spüre und ich auch Bo mitgeteilt habe: LdL und selbstgesteuertes Lernen sind "zwei paar Stiefeln". Aber die jetzige Lösung hat den Vorteil, dass Bo nun zufrieden ist und ich mich anderen Aufgaben (z.B. Schulaufgabe korrigieren) widmen kann. Und ehrlich gesagt, der jetzige Lernen durch Lehren Artikel gefällt mir ganz gut, weil er viel übersichtlicher geworden ist.--Jeanpol 08:00, 25. Jun 2006 (CEST)

Das freut mich sehr. (Und ich sehe es ähnlich.) Nur, irgendwie schreibe ich doch meist lieber in der Wikipedia, als dass ich Schulaufgaben korrigiere. ;-) --Fontane44 10:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Siehst du das ähnlich (mit der Übersichtlichkeit des neuen LdL-Artikels)? Dann bestätigt es mein Gefühl und ich kann wieder ruhig meine (sehr intensive) Arbeit fortsetzen!--Jeanpol 10:23, 25. Jun 2006 (CEST)

Wenn du sogar bis zu Seneca zurückgehst, sollte man dann nicht auch die scuola di Barbiana mit berücksichtigen? --Fontane44 18:46, 14. Jul 2006 (CEST)

Klarstellung und Balance

Lieber Jeanpol, ich finde es äußerst bewundernswert, daß du dich als Professor freiwillig dem Medium Wikipedia stellst. Noch dazu mit Realname. Es ist sicherlich ein himmelweiter Unterschied, ob man sich dem Fachdiskurs mit Kollegen in der wissenschaftlichen Arbeit unterzieht, oder sich den „Massen“ des größtenteils fachfremden Publikums stellt. Hut ab!

Ich hatte das Gefühl, daß ich das sagen mußte, um der bisherigen Diskussion ein bisschen die Schärfe zu nehmen. Und im Zuge dessen möchte ich auch betonen, daß es mir ausschließlich darum geht, die Qualität der Wikipedia zu verbessern. Versuche bitte meine Ansätze in diesem Licht zu sehen (falls es bisher nicht so war), so wie du es auch schon an anderer Stelle bei anderen getan hast. Nczempin 16:59, 16. Mai 2006 (CEST)

@Nczempin:Danke für deinen Hinweis. Mein Problem mit deinen Änderungsvorschlägen ist, dass die meisten aus der Sicht des Faches nicht angebracht sind. Um nur ein Beispiel zu nennen: jeder, der die Zeitung liest und sich für Bildungspolitik und Schule interessiert, weiß dass schülerorientierte Methoden seit mehr als einem Jahrzehnt Einzug in die Schulen finden. Das sieht man an den Lehrplänen und an den neuen Lehrbüchern. Was soll ich da noch belegen? Und das betrifft viele deiner Anregungen. Außerdem fand ich deinen Stil gelegentlich unfreundlich. Aber jetzt ist es OK.--Jeanpol 18:19, 16. Mai 2006 (CEST)

"Aus Sicht des Faches nicht angebracht" halte ich nicht für ein sinnvolles Kriterium. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die sich nicht an ein Fachpublikum wendet. Meine sämtliche Kritik über Quellen etc. wäre in einem Fachbuch wahrscheinlich unangebracht. Nicht jeder, der den Artikel liest, liest die Zeitung und/oder interessiert sich für Bildungspolitik. Dein Hinweis auf die Lehrpläne und die neuen Lehrbücher ist doch hervorragend als Referenz geeignet. In erster Näherung könntest du eine Fußnote einbauen mit dem Inhalt "wie man zum Beispiel an der Entwicklung der Lehrpläne und Lehrbücher sehen kann". Wenn das immer noch nicht genügt, könnte man spezifische Lehrbücher nennen oder Quellen, die diese Entwicklung untersucht haben. Und dieses Prinzip betrifft auch die anderen meiner Anregungen. Ich bitte dich, mich auf die genaue Stelle hinzuweisen, an der du meinen Stil unfreundlich findest, damit ich mir selbst ein Urteil bilden kann und gegebenenfalls mich entschuldigen und/oder den Stil verbessern kann. Unfreundlichkeit ist nicht in meiner Absicht. Nczempin 11:22, 17. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht hilft es, einfach den soeben geschriebenen Text nochmal mit der Sicht eines anderen Ichs zu lesen. Das kann helfen, Absicht und Wirkung in Einklang zu bringen. Und ist nichts anderes als angewandtes Lernen durch Lehren! 217.226.211.244 12:02, 17. Mai 2006 (CEST)

Das versuche ich eigentlich immer, und werde ich nochmals tun, wenn du mich auf den konkreten Fall hinweist, bei dem ich unfreundlich war. Nczempin 12:54, 17. Mai 2006 (CEST)

Einfache Frage/n

Warum ist das Gras grün? Kann WIKIPEDIA das bereits aus sich selbst heraus erklären? fz Jahn 00:15, 18. Mai 2006 (CEST)

Sehr witzig. Meine Kritik bezieht sich nicht auf Allgemeinplätze, die nahezu allen Menschen jeden Tag begegnen. Besser wäre eine Aussage nach der Art "In Atlantis ist das Gras rot." Noch bessere Illustration wäre "Warum ist das Gras in Atlantis rot?", denn dann ist die erste Behauptung schon versteckt enthalten. Leider scheint sich niemand gemüßigt zu fühlen, auf meine konkrete Kritik einzugehen, sondern philosophische Diskussionen mit mir anfangen zu wollen. Nczempin 18:47, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Nczempin. Ob Du s glaubst oder nicht: Meine Frage/n war/en speziell an Jeanpol gerichtet. Jahn 19:10, 18. Mai 2006 (CEST)

Gut, dann nehme ich meine Aussage zurück und entschuldige mich; ich werde auch langsam defensiv in dieser Debatte. Dennoch könntest du dich etwas konkreter Äußern als in mysteriösen Fragen. Was genau willst du wissen? Denn Jeanpol ist sicherlich kein Experte der Pflanzenbiologie und/oder physikalischer Farbenlehre, und ich denke, dessen bist du dir bewußt, oder? Nczempin 20:01, 18. Mai 2006 (CEST)

@ Nczempin: "Warum ist das Gras grün" ist keine mysteriöse Frage. Sondern eine einfache. Jede/r vierjährige kann diese Frage stellen. Aber ... kann WIKIPEDIA sie beantworten? Jahn 20:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Sigh... warum redest du nicht einfach Klartext? Diese Frage auf der Benutzerdiskussionsseite von Jean-Pol Martin zu stellen, ist für mich mysteriös. Warum fragst du ihn? Erwartest du von ihm, daß er dir die Frage beantwortet, oder daß er die Meta-Frage über Wikipedia beantwortet und/oder diskutiert? Ich kann momentan nicht erkennen, ob du wirklich die Antwort auf die Frage wissen oder eine philosophie Diskussion anfangen möchtest. So oder so wäre dieser Ort nicht dafür vorgesehen (so lange du nicht die Relevanz erklärst). Wenn du tatsächlich die Antwort auf die Frage möchtest, können wir ja gemeinsam versuchen, es herauszufinden. Damit könnten wir auch deine zweite Frage beantworten, wobei wir dann natürlich nur die konkrete Frage über grünes Gras beantwortet hätten; ich allerdings vermute, daß du etwas anderes andeuten willst, wie "ist Wikipedia geeignet, alltägliche Phänomene zu erklären" oder etwas ähnliches. Da du etwas provokant-mysteriös bist (anstatt direkt zu fragen, was du wissen willst, schreibst du einfach eine rätselhaft anmutende Frage), kann ich nicht umhin, zu spekulieren, was du eigentlich sagen willst. Wie gesagt, du könntest wirklich danach ein Wissensbedürfnis haben, wie bei bestimmten Pflanzen bestimmte Farben zustande kommen, aber nachdem ich nachgefragt hatte, scheint ja doch etwas anderes dahinter zu stecken. Ergo war deine ursprüngliche Frage "mysteriös" (und viel weiter sind wir auch nicht gekommen). Nczempin 20:54, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich nehme alles zurück. Mein Fehler. Nczempin 20:56, 18. Mai 2006 (CEST)

Also, zurück zum Anfang: Kann Wikipedia eine Frage wie "Warum ist das Gras grün?" bereits aus sich selbst beantworten? Da ich denke, daß es dir nicht um die spezifische Frage geht sondern um die Form der Frage, sollten wir vielleicht erst einmal einkreisen, welche Fragearten/-formen du genau meinst. Könnte man sie einfach ersetzen durch z. B. "Warum ist der Himmel blau"? (ich hatte vor kurzem tatsächlich eine Frage, die in diese Richtung geht, aber die kann ich hier nicht wiedergeben)?

Für die Himmelfrage gibt es eine Standarderklärung, die mit Optik zu tun hat, Streuung usw. Und auch für die Grasfrage gibt es eine physikalische Antwort. Ob die Wikipedia sie aus sich beantworten KANN? Ich denke schon. Ob sie es tatsächlich TUT, hängt vom aktuellen Stand der Artikel ab. In Standardfällen wird man solche Fragen genau so schon in Artikeln wiederfinden, also könnte ich mir vorstellen (und ich habe dies bewußt nicht überprüft), daß in Artikeln wie "Himmel", "Atmosphäre", "Streuung" o. ä. eine solche Frage beantwortet wird.

Vielleicht meinst du ja auch Fragen, die nicht zum "Standard-Kanon" gehören wie der Himmel. Bei denen man also nicht erwarten könnte, daß jemand genau diese Frage in einem Artikel beantwortet. Nczempin 21:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich könnte noch einiges zum Thema sagen, aber da du dich ja direkt an Jeanpol gewandt hast, halte ich mich raus, so lange ich nicht explizit aufgefordert werde, weiterzumachen :-) Nczempin 21:08, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich hab generell nix dagegen, weiterzumachen. ;-) Aber möglichst hier nicht in Abwesenheit von Jeanpol. Soviel vielleicht noch: Ob der Himmel blau ist, das ist auch so eine einfache Frage, die, wie Du es nennst, zum "Standard-Kanon" gehört. Und die meine ich, ja. Erst mal ... Jahn 21:20, 18. Mai 2006 (CEST)

Naja, wenn es zum "Kanon" gehört, dann ist meine Antwort ja klar: JA, die Wikipedia KANN solche Frage beantworten. IMHO SOLLTE sie auch solche Fragen beantworten. Wie natürlich festgelegt wird, was zum Kanon gehört, das ist eine ganz andere Frage. Ich halte mich jetzt erst Mal raus. Du kannst ja gerne etwas auf meiner Diskussionsseite hinterlassen oder mich auf deine Diskussionssseite verweisen, wenn dir an meinen Ausführungen zu dem Thema gelegen ist. Nczempin 21:34, 18. Mai 2006 (CEST)

OK. Ich meld mich auf Deiner Diskussionsseite. Jahn 21:42, 18. Mai 2006 (CEST)

anm: siehe die artikel Gras, Grün, Chlorophyll, Photosynthese, sowie Himmel (planetär)#Warum ist der Himmel blau?, Spektralfarbe sowie die dort referenzierten artikel - über was redet ihr da? --W!B: 08:42, 20. Mai 2006 (CEST)

We ve got to get in to get out

Moin Jeanpol. Du hast geschrieben: Menschen sind in der Lage, triebgesteuerte Erstreaktionen kognitiv zu revidieren und ihre Energien von negativen zu positiven umzupolen. Sonst hätte unsere Art gar nicht überlebt! So weit, so gut. Dadurch ist aber auch das Gegenteil möglich geworden, nämlich triebgesteuerte Erstreaktionen kognitiv zu revidieren und positive Energien in negative umzuwandeln. Das ist das größere Problem, mit dem wir es heutzutage zu tun haben. Und dann ist da auch noch diese dumme Sache mit der traumatisch bedingten sogenannten "Verdrängung". Mit anderen Worten: SHIT HAPPENS. Nicht nur bei WIKIPEDIA ... denn sie wissen nicht, was sie tun. Und warum sie es tun. Bis auf einige wenige rühmliche Ausnahmen. Die gilt es zu vernetzen. So schnell wie möglich. Wegen des Überlebens unserer Art. Weltverbesserung eben. Frohe ... Pfingsten! ;-) fz Jahn 10:05, 3. Jun 2006 (CEST)

Möglich. Es bleibt, dass bisher das "Gute" in der Wikipedia sich durchsetzt...--Jeanpol 10:25, 3. Jun 2006 (CEST)

hi Jeanpol, du hast auf der nicht gelöschten Seite folgendes stehen: Für die Administratoren - ersetzt es doch durch Für die wikipedianer oder so, weil LA's kann ja jeder stellen - diesmal war es jedoch einer. Gruß--Ot 10:34, 3. Jun 2006 (CEST)

Ok. Danke für den Tipp.--Jeanpol 10:35, 3. Jun 2006 (CEST)

@ Jeanpol: Scheint mir auch so. Wegen der rühmlichen Ausnahmen. Das Salz der Welt. Das ist auch so n Phänomen: Daß einige wenige viel kaputt machen können. Ebenso, wie einige wenige viel Gutes bewirken können. Aber davon darf s meinetwegen gern ein bißchen mehr sein. Mehr Gutes für mehr Menschen ... Jahn 10:41, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Jeanpol. Ich bin der Meinung, daß es nicht genügt, sich darauf zu verlassen, daß das "Gute" sich auch weiterhin durchsetzt. Hermann Scheer (MdB) meinte mal, bezogen auf Hindernisse hinsichtlich des konsequenten Einstiegs in die "Solarwirtschaft", daß die negative Propaganda von Energiekonzernen allein zur Erklärung dieser Hindernisse nicht ausreicht. Vielmehr scheine es mentale Widerstände in der Bevölkerung zu geben. Und das hat, behaupte ich, was mit der Traumatisierung von Gehirnen zu tun. Sowas kann man nicht einfach wegreden mit plausiblen Argumenten. Das glaubst Du doch wohl selbst nicht, oder? Jahn 10:32, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, dass man seine ganze Energie in die Förderung des "Guten" reinstecken muss. Ob das fruchtet, ist eine andere Sache. Auf jeden Fall macht es mehr Freude, das "Gute" zu tun, als das "Schlechte".--Jeanpol 10:48, 24. Jun 2006 (CEST)

Dir macht das mehr Freude. Und mir auch. Das hatten wir ja schon geklärt, dachte ich. Es gibt aber eben Leute, denen macht es mehr Freude, das "Schlechte" zu tun. Die können nicht anders. Und da reicht es eben nicht, mit plausiblen Argumenten dagegen anzureden. Solche Leute sind gegenüber plausiblen Argumenten immun. Jahn 11:50, 24. Jun 2006 (CEST)

Ok. Aber ich bin meistens in der Lage, diesen Leuten aus dem Weg zu gehen.--Jeanpol 11:52, 24. Jun 2006 (CEST)

Gut. Ich auch. Nur, es ist so: Um den "Schlechten" zum Sieg zu verhelfen, genügt es, daß die "Guten" nichts tun. Ist leider nicht von mir, der Spruch. Macht aber nix. Ich find den ganz plausibel. Und was der olle Einstein angeblich mal gesagt haben soll, das find ich auch ganz plausibel: Wenn zwei Prozent der Menschen aufhören zu kämpfen, wird es keine Kriege mehr geben. Ob es nun unbedingt genau zwei Prozent sein müssen, weiß ich nicht. Jedenfalls sind es entweder noch nicht genug, oder - sie wissen noch nichts von ihrem Glück ... Jahn 12:11, 24. Jun 2006 (CEST)

Wortklauberei

Hi Jeanpol! Kuckst Du dir das mal an? Der hat s auf keine fünf Minuten bis zum Löschantrag gebracht, der Text. Ist das nun gut oder schlecht? ;-) fz Jahn 15:01, 4. Jul 2006 (CEST)

Dass der Text zum Löschen vorgeschlagen wurde, ist schlecht. Aber ich bin leider zu beschäftigt (im Augenblick) um zu intervenieren.--Jeanpol 15:54, 4. Jul 2006 (CEST)

Das ist gut, daß das schlecht ist. :-) Und Dich zu bitten, da zu intervenieren, das war auch (erst mal) nicht meine Intention ... Jahn 17:09, 4. Jul 2006 (CEST)

Hat sich übrigens in Wohlgefallen aufgelöst, der Löschantrag. Nur mal so nebenbei, der Vollständigkeit halber. Und als kleine Bestärkung. Von wegen positive Energie und so ... Jahn 17:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Ja prima! Toll, wie die Menschen doch netter sind, als man zunächst vermuten könnte!--Jeanpol 20:57, 14. Jul 2006 (CEST)

Wie man in den Wald hineinruft ... aber ich bin mir, das muß ich zu meiner Schande gestehen, nicht sicher ob es immer nur daran liegt. Es gibt nämlich tatsächlich, wie s hier mal wer so, wie ich meine, formvollendet ausgedrückt hat, "dumme Leute mit niederer Gesinnung". Für solche ist es, scheint mir, der größte Spaß im Leben, andere Leute zu ärgern oder schlimmeres. Naja. Neulich, im richtigen Leben, hatte ich eine Begegnung mit so nem Typen von der Stadtverwaltung hier. Ein alter Bekannter ... ich weiß nicht mehr, was mich den Tag geritten hat, aber der Typ war auf einmal handzahm und entgegenkommend. Da mußte ich an Dich denken ... Jahn 21:21, 14. Jul 2006 (CEST)

Kollektive Wissenskonstruktion?

Kann man das da >>> Auskunft: Jakob Erbar so nennen? Was meinst Du? Es nimmt Gestalt an ... Jahn 19:25, 21. Jul 2006 (CEST)

Das ist sehr erfreulich, aber noch keine kollektive Wissenskonstruktion. Bisher haben dir nur einige sehr freundliche Leute geholfen, Quellen zu finden. Aber das Wissen selbst ist noch nicht sichtbar. Vielleicht wenn daraus ein Wikipedia-Artikel wird und alle ihr Wissen einbringen und schrittweise das Wichtige vom Unwichtigen herauspicken, usw...--Jeanpol 20:36, 21. Jul 2006 (CEST)

Ähm ... ja. Ich ruf jetzt erst mal meinen Sohn an ... :-) Jahn 22:07, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich hab ihm grad alles gepetzt. Aber er ist noch in der Uni und konnte sich das noch nicht ankucken. Das war übrigens auch mein erster Gedanke, als er an mich heran getreten ist und gefragt hat, ob ich was über Jakob Erbar heraus finden könnte für ihn: Einen diesbezüglichen WIKIPEDIA-Artikel kreieren ... Jahn 22:17, 21. Jul 2006 (CEST)

Moin Jeanpol! Ich hab grad gelesen, daß Du nach Bielefeld eingeladen wurdest. Wann denn? Oder warst Du da schon? Jahn 11:40, 28. Jul 2006 (CEST)

Vor knapp drei Jahren. Es war am Institut für Neuranatomie.--Jeanpol 11:47, 28. Jul 2006 (CEST)

Schade. Naja, es gibt ja das Netz. :-) Jahn 11:53, 28. Jul 2006 (CEST)

Ein Gedicht

Frage

Wie soll die große Ordnung aufgebaut werden
Ohne die Weisheit der Massen? Unberatene
Können den Weg für die vielen
Nicht finden.

Ihr großen Lehrer
Wollet hören beim Reden! 

Bert Brecht

Ist doch schön, oder? Jahn SPRICH MIT MIR ... 19:58, 3. Sep 2006 (CEST)

Ja, ist schön!--Jeanpol 18:27, 8. Sep 2006 (CEST)

Das freut mich, wenn Du das wirklich schön findest. Weil, ohne Gefühle ist alles bedeutungslos. Irrelevant. Ja, Jeanpol, Du hast Recht:

Es ist einfach eine anthropologische Konstante, daß jede/r erst mal an sich selbst denkt.

Naja ... muß ja. ;-) fz Jahn SPRiCH miT miR ... 01:30, 4. Okt 2006 (CEST)

Metapher

Hi Jeanpol. Diese WIKIPEDIA-Versionsgeschichten-Funktion, die gleicht den Erinnerungs- und Verdrängungs-Mechanismen des menschlichen Bewußtseins bzw Gehirns. Direkt unheimlich manchmal, diese Ähnlichkeit. Wenn man sich Bewußtsein mal als eine Art Aufmerksamkeitsbereich vorstellt, als ein Licht in der Finsternis ... weißt Du, was ich meine? Akasha-Chronik und so. Der Unterschied zu WIKIPEDIA ist halt, daß man sich nicht mal an was zu erinnern braucht, sondern ganz systematisch alles nachvollziehen kann. Wenn man will. Naja, fast alles. Einiges ist ja wohl, soweit ich das bislang auf den Schirm gekriegt hab, hier schon unwiderbringlich aus dem "WIKIPEDIA-Akasha-Bewußtsein" getilgt worden. Also, Jeanpol, mit einem Gott, der sowas tun würde, mit dem möchte ich persönlich nichts zu tun haben. Aber auch gar nix. Ehrlich. Jahn SPRiCH miT miR ... 00:21, 9. Okt 2006 (CEST)

Affirmationen ...

... braucht der Mensch, is klar, ne. However, Jeanpol. Zu folgendem fühl ich mich innerlich gedrängt, es Dir mitzuteilen: In den letzten Tagen hab ich hier, bei WIKIPEDIA, was mitgeschnitten, was mir anfangs überhaupt ganz und gar nicht gefallen hat. Und jetzt sieht es so aus, als würde es sich genauso entwicklen, wie Du, nicht nur mir gegenüber, glaub ich, schon mehrmals erwähnt hast. Das sich nämlich negative Energie quasi umwandeln läßt in positive. Das wollt ich Dir nur mal rüberschieben. fz=FROHE ZUKUNFT !!! :o) Jahn SPRiCH miT miR ... 01:50, 27. Okt. 2006 (CEST)

ja das ist sehr erfreulich!!! gerade bin ich in japan...--Jeanpol 06:24, 27. Okt. 2006 (CEST)

MERRY XMAS !!!

Schöne Feiertage! fz JaHn 09:06, 23. Dez. 2007 (CET)

Übersetzungswünsche

Hi Jeanpol. Ich hab bei „Fragen zur Wikipedia“ unlängst nachgefragt wegen Übersetzungen von englischsprachigen Texten in s Deutsche (Siehe >>> Übersetzungswünsche). Speziell von Texten der Homepage der „ASE“. Weil ich als alter blonder Volksschüler das halt nicht so auf m Schirm hab. Irgendwie waren die Antworten da aber nicht so ganz das, was ich als Resonanz auf meine Frage bezeichnen würde. Deshalb versuch ich s jetzt mal hier, bei Dir, auf Deiner WIKIPEDIA-Benutzer-Diskussionsseite: Kennst Du aus Deinem Umfeld wen, der bzw die interessiert daran ist, was von der ASE-Homepage in s Deutsche zu übersetzen? fz JaHn 17:13, 28. Apr. 2007 (CEST)

Leider kenne ich niemanden. Auf Anhieb nicht und bestimmt auch wenn ich nachdenke. Da fällt mir wirklich niemand ein!--Jeanpol 20:05, 28. Apr. 2007 (CEST)

Schade. Hätt ich nämlich echt cool gefunden, wenn aus Deinem Umfeld wer zu dem Thema hätte beitragen können. Das ist nämlich, so, wie ich es sehe, nicht ganz uninteressant im Hinblick auf mentale bzw planetare Vernetzung. Naja, dann mach ich eben allein weiter, auf eigene Faust sozusagen. Dauert dann halt alles n bißchen länger. Der jüngste bin ich ja schließlich auch nicht mehr. :o) JaHn 22:10, 1. Mai 2007 (CEST)

Wikipediatheorie: Motive der Benutzer

Ich stelle diese Frage hier, weil sie sich direkt an dich wendet: Dich interessieren die Motive der Wikipedia-Editoren. Hierzu hätte ich eine Idee:

Wie wäre es, wenn es eine Art Vorlage gäbe, die interessierte Benutzer (die zu der Beantwortung der Frage beitragen wollen) auf ihrer Benutzerseite einbinden könnten? Natürlich kann jeder jetzt schon über seine Motivation reflektieren, aber es wäre nützlich, wenn man eine Art Standardformat hätte, das man in irgendeiner Weise auswerten könnte. Es könnte eine Art öffentlicher Fragebogen sein (so eine Box, wo dann Antworten vorgegeben sind wie "Selbstverwirklichung", "Prestige", "Mein Lehrer hat mich gezwungen" :-) oder was auch immer. Und natürlich unstrukturierte Abschnitte, die aber von einem Bot "eingesammelt" werden könnten (anhand einer Standard-Überschrift oder einer anderen Art Tag), die man sich in ihrer Gesamtheit durchlesen könnte.

Das wäre natürlich nur ein Aspekt einer derartigen Forschung, denn es sind ja immer zwei Paar Schuhe, was jemand sagt, und was er tut (nicht immer konsistent). Aber es wäre ein Anfang.

Nczempin 13:27, 23. Mai 2006 (CEST)

@Nczempin: Es wäre interessant, aber ich verweise auf mein Statement an anderer Stelle: ich habe keine Zeit.--Jeanpol 14:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Kein Problem mit der Zeit, niemand verlangt Mitarbeit von dir. Ich werde diese Gedanken einfach mal weiterspinnen. Nczempin 15:00, 23. Mai 2006 (CEST)

Gender Mainstreaming

Der ursprüngliche Gedanke von GM war sicherlich etwas anderes, als was wir in Deutschland mit unserem beharrlichen hinzufügen der weiblichen Form daraus gemacht haben. Claudia Nolte hat einmal in einer öffentlichen Rede angeblich sogar "Sehr geehrte Mitglieder und Mitgliederinnen" gesagt. Das Bundesministerium der Justiz weigert sich, in Gesetzesvorschriften die Einbeziehung der weiblichen Form mitzumachen und ich denke, sie haben nicht ganz Unrecht: Das Jugendschutzgesetz ist nämlich anders formuliert worden mit dem Ergebnis, dass es um Ellen länger geworden ist und dabei nicht unbedingt besser. Ich wollte nur mal an einem Beispiel vorstellen, wie lächerlich das Ganze ist. Übrigens: Ich bin eine Frau :-) --Nocturne 16:32, 13. Jun 2006 (CEST)

Stadtwiki

Hallo Jeanpol, ich melde mich nach längerer Zeit mal wieder ;-)
Mit einigen Mitstreitern prüfe ich gerade die Idee, ein Stadtwiki einzurichten und federführend von einer lokalen Gymnasialklasse (z.B. in Zusammenarbeit mit anderen örtlichen Interessierten, Heimatvereine, Stiftungen etc.) ausbauen zu lassen. Beispiele für Stadtwikis: Karlsruhe, Dresden, Pforzheim ... Ein erstes Übungsobjekt haben wir innerhalb weniger Tage aufgesetzt, unsere Tests sind sehr vielversprechend. Ich weiß nicht, ob es die Idee schon gibt, so etwas als Schulprojekt (z.B. der 11. oder 12. Klassen) anzubieten, zumindest erscheint mir ein Versuch verlockend. Auch eine Idee für Dich und Eichstätt - oder hast du diesbezüglich bereits Erfahrungen gemacht? Wenn du dich darüber vertiefen möchtest, wäre es vielleicht gut, wenn wir mailten. Meine Mailbox ist offen. Gruß --ercas 13:17, 16. Jun 2006 (CEST)

@Ercas: schön, dass du wieder auftauchst. Meine Erfahrung mit Schülern ist, dass Internet und Wikis für sie nichts Aufregendes und Neues sind sondern eher gleichgestellt werden mit Schule und Arbeit. Ich hatte zur Vorbereitung einer Reise nach Frankreich ein Wiki eingerichtet, das zwar benutzt wurde, weil meine Schüler sehr nett und willig sind, aber sie haben das getan, um mir entegegenzukommen und nicht aus innerem Antrieb. Ansonsten finde ich deine Idee sehr gut und ich habe mir auch deine Wikis angeschaut. Sie sind sinnvoll und attraktiv. Aber für die Schüler eben gleichzustellen mit Arbeit, denke ich. Und die Schüler wollen ihre Freizeit nicht mit Arbeit verbringen, in der Regel.--Jeanpol 13:31, 16. Jun 2006 (CEST)

Oha, das überrascht mich. Gut, dass ich dich gefragt habe. Demnächst haben wir eine Besprechung mit der Schule - mal sehen, was die meinen. --ercas 13:36, 16. Jun 2006 (CEST)

Meine Erfahrungen müssen nicht ausschlaggebend sein. Aber solche habe ich immer wieder und seit Jahren gemacht. Auch beispielsweise Forenkummunikation mit Hochladen von Videos mit Türkischen, Deutschen und Amerikanischen Schülern. Am Anfang stellt man eine gewisse Begeisterung fest, aber das dauert nicht an.--Jeanpol 13:45, 16. Jun 2006 (CEST)

Dann geht mir gerade noch durch den Kopf, ob man es als Schülerfirma organisieren sollte. Wie auch immer, ich denke der Schlüssel ist der Klassenlehrer. Erstmal mit dem und dem Schulleiter reden ... --ercas 14:09, 16. Jun 2006 (CEST)

Richtig. Viel Erfolg!--Jeanpol 17:51, 16. Jun 2006 (CEST)

Erlaubt mir in eure Kommunikation einzusteigen (sehr spät und schon im Archiv). Ich gehöre einer kleinen Gruppe an, die derzeit auf Wikiversity das Thema "Community-Projekte im Unterricht" bearbeitet. Es würde mich sehr freuen, wenn ihr eure Erfahrung dort beitragen würdet. http://de.wikiversity.org/wiki/Projekt:Community-Projekte_im_Unterricht --Friedels 12:06, 21. Nov. 2008 (CET)

Interne Verweise

Hallo Jeanpol, ich habe deinen Edit etwas überarbeitet, da interne Links nicht unter Weblinks, sondern unter 'Siehe auch' fallen sollen... ;-) --NB > ?! >  /- 19:07, 18. Jun 2006 (CEST)

OK. Prima und danke!--Jeanpol 20:47, 18. Jun 2006 (CEST)

Charakterisierungen in Professorenbiografien bei Wikipedia

Hallo Jeanpol,

was ist deine Meinung zu „Spröde Art“ in [5]? Danke für deine Beteiligung. Gruß πenτ α 12:33, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich bin mit dir einverstanden. "Spröde Art" ist kein konstantes Merkmal und "von Unsicherheit geprägte Art" ist ebenfalls situationsabhängig. Ich würde diesen Satz weglassen.Gruß.--Jeanpol 12:47, 19. Jun 2006 (CEST)

Done. Danke. --πenτ α 13:00, 19. Jun 2006 (CEST)

Bitte, gerne geschehen!--Jeanpol 13:13, 19. Jun 2006 (CEST)

Image:Ldl-wortschatz-2.jpg

Liegt eine Erlaubnis der Erziehungsberechtigten vor, daß dieses Bild einer augenscheinlich minderjährigen Person hier veröffentlicht wird? ((ó)) Käffchen?!? 19:26, 28. Jun 2006 (CEST)

Diese Person ist inzwischen 19 und hat ihre Erlaubnis gegeben. Diese Erlaubnis habe ich ja zitiert. "Erlaubnis für Foto in LdL-Artikel: Hallo Herr Martin, das Foto ist ok. Das koennen Sie verwenden. Sollten Sie noch ein anderes einbauen wollen oder meinen Namen nennen, geben Sie mir bitte Bescheid. Schoene Gruesse, XX" (Name ist mir natürlich bekannt).--Jeanpol 19:47, 28. Jun 2006 (CEST)

Sei so nett und packe das doch in die Commons, und auch, daß die Person inzwischen volljährig ist. Ich glaube Dir selbstverständlich, wollte aber auf Nr. Sicher gehen. Danke, der Löschantrag ist damit ja wohl erledigt. ;) ((ó)) Käffchen?!? 21:08, 28. Jun 2006 (CEST)

Gut, mache ich. Das mit dem in die Commons Packen, kannst du das vielleicht für mich tun? Das wäre nett, denn im Augenblick habe ich die Griffe nicht ganz parat.Gruß.--Jeanpol 21:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Diskussion:Lernen durch Lehren

Hallo Jeanpol ich habe gerade mit Schrecken festgestellt, dass Du in der Diskussion:Lernen durch Lehren diesen Absatz hier einfach gelöscht hast, und ich wüsste ganz gerne, welche Gründe Du dafür anführst, denn es ist mir nicht ganz ersichtlich weshalb er nicht stehen bleiben sollte? Ausserdem hätte ich die Bitte, dass Du gegebenenfalls meine Unterschrift dann wenigstens wieder herstellst, denn so einfach geht das ja nun wieder auch nicht! MFG --Keigauna 20:10, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich habe deinen Absatz heruntergerückt, weil er sich auf einen anderen Text von GS bezog.--Jeanpol 20:46, 7. Jul 2006 (CEST)

OK das es runtergerückt wurde habe ich nicht gesehen, Danke! Dann werde ich wohl noch eine zweite Signatur nachtragen müssen, oder? --Keigauna 21:32, 7. Jul 2006 (CEST)

Schau doch genauer, du wirst sehen, dass ich deinen ganzen Beitrag nach unten gerückt habe, natürlich mit Signatur.--Jeanpol 05:15, 8. Jul 2006 (CEST)

Danke ist mir aufgefallen als ich die Signatur nachtragen wollte...--Keigauna 18:44, 8. Jul 2006 (CEST)

Korrektur

Guten Tag. Ich hoffe doch stark, dass dies nicht die in Druck gegangene Fassung ist. Da heisst es zum Beispiel: Meine Bemühungen wurden von Elian und Fenice, zwei besonders aktiven Administratorinnen unterstützt. Fenice ist keine Administratorin und war dies auch nie. Gruß, Stefan64 16:37, 25. Jul 2006 (CEST)

Doch, diese Fassung ist in Druck gegangen. Das zeigt, dass auch in Printmedien Fehler stehen können und in diesem Fall nicht allzu tragische.--Jeanpol 18:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Schulprojekt

Hallo Jeanpol, da z.Zt. ja die Löschdisku über Biografien eines Willibald-Gymnasiasten läuft, wollte ich auf ein an anderer Stelle durchgeführtes Schulprojekt hinweisen, welches vielleicht die wohl auch weiterhin vorauszusehenden allgemeinen Reibungsprobleme hier mindern könnte (die hattest Du ja schon woanders angesprochen). Hier hat ein Geschichtsverein als (Mit-?)Initiator ein Schulprojekt über einen kleineren Ort angestoßen, was ja evtl. strukturell vergleichbar wäre - die Arbeitsumgebung ist die Selbe, nur hat man auf Grund des anderen Projektcharakters wohl keine Löschdiskussionen und Relevanzbetrachtungen ... --NB > ?! >  /- 19:41, 17. Aug 2006 (CEST)

@NB: Danke für den Hinweis. Wie dir vielleicht aufgefallen ist, halte ich mich bei der WG-Diskussion zurück, weil ich den Kontakt zu einigen Diskutanten vermeiden möchte. In der Wikipedia engagiere ich mich lieber in Feldern, die für mich sehr wichtig sind, und die WG-Seite oder die Seiten von anderen Gymnasien sind es für mich nicht. Die exakte Wahl der Felder, in die ich mich einbringe, reduziert die Reibungen, die fast automatisch entstehen, wenn ich irgendwo einen Beitrag eingebe und per Zufall auf Diskutanten stoße, die ich lieber vermeiden möchte, weil sie aus meiner Sicht eher an persönlichen als an sachlichen Auseinandersetzungen interessiert sind. Aber noch einmal: Danke für deinen Beistand auf der WG-Seite.--Jeanpol 08:40, 18. Aug 2006 (CEST)

IMHO ein notwendiges Verhalten - manche Diskutanten können leider zwischen einem Diskurs in der Sache und der persönlichen Schmähung anders Denkender nicht unterscheiden (oder wollen es nicht? - Was jedenfalls zu so lustigen Ergebnissen führt, dass er seine Meinung teilende Schüler als Vorbild zitiert, über anders denkende Schüler aber sagt, von Schülern müsste er sich nichts sagen lassen ;-)).

Ansonsten fand ich das genannte Projekt für die von Dir angesprochene 'Schüleraktivierung' ein etwas ruhigeres und gleichzeitig inhaltlich und formal offeneres Terrain... --NB > ?! >  /- 10:46, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe, wenn du mich auf das ruhigere Terrain aufmerksam machst. Aber ich habe noch sehr viel vor mit den Schülern und werde es auch zügig und konsequent angehen, sobald das Schuljahr wieder begonnen hat. Im Augenblick muss ich mich intensiv mit anderen Projekten befassen. Gruß.--Jeanpol 08:07, 19. Aug 2006 (CEST)

Wikiversity

Salut Jeanpol, am 24. August hat die offizielle Beta-Phase für das neue Wikimedia-Projekt Wikiversity begonnen. Ich lade Dich und Deine Studierenden herzlich dorthin ein. Wir stehen noch ganz am Anfang und würden uns sehr freuen, wenn Ihr unseren noch kleinen Mitarbeiterstamm baldmöglich verstärken könntet. Et surtout: Il nous manque encore un Institut de Recherche Pédagogique ;-) Amities, --Frank Schulenburg 19:22, 26. Aug 2006 (CEST)

Sehr verlockend. Im Augenblick bin ich starkt eingespannt (übermorgen nach Äthiopien - Workshop zu Lernen durch Lehren und ein paar Wochen später in Japan, ebenfalls Workshop zum oben genannten Thema). Aber dann hätte ich großes Interesse an einer Mitarbeit bei der Wikiversity!--Jeanpol 21:09, 26. Aug 2006 (CEST)

Dann wünsche ich Dir viel Erfolg und freue mich über ein Wiedersehen in ein paar Wochen auf Wikiversity. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 04:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Kann es sein, dass man sich für die Wikiversity extra anmelden muss, fotos GNU-lizencieren muss, etc.? Wäre es nicht leichter gewesen, die Anmeldung bei der Wiki sowie die Beobachtungsliste auch für die Wikiversity zu übernehmen? Da verliere ich mit allen Anmeldungen und Beobachtungslisten leicht den Überblick!--Jeanpol 06:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Wissenschaftlichkeit

Ich denke, es gibt gegenwärtig einen Trend in der WP, der ihre Lebendigkeit in der Tat gefährdet. Wer alles belegt sehen will, wird Alltagswissen und Common Sense ausschließen müssen. Ebenso lebendigen Diskurs. Ich hoffe mal, dass das im Zuge eines Aufbaus von unveränderbaren Artikeln sich stärker auf diese konzentrieren wird und dass Jimbos der WP erhalten bleibt. - So sehr ich die Steigerung des Niveaus, die sehr erfreulich ist, begrüße, in der Betonung enger Wissenschaftlichkeit liegt schon wieder die Gefahr des Erstarrens. Doch ich bleibe dabei, auf die Dauer setzt sich in der WP die Vernunft durch. Jedenfalls gibt es in ihrer kurzen Geschichte noch keinen Beweis des Gegenteils. --Fontane44 10:29, 16. Sep 2006 (CEST)

Völlig einverstanden!--Jeanpol 12:42, 16. Sep 2006 (CEST)

WikiProjekt Bildungsbeteiligung

schau mal, ich habe ein wikiprojekt gegründet und würde dich gerne einladen, mitzumachen: Wikipedia:WikiProjekt Bildungsbeteiligung lieben gruß, -- schwarze feder 07:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

Dass du an mich denkst, ist sehr nett! Aber im Augenblick bin ich mächtig in die Wikiversity eingestiegen. Wäre es kein geegneter Raum für dein Projekt?--Jeanpol 10:28, 12. Okt. 2006 (CEST)

ich habe bislang das wort immer nur aufgeschnappt ohne zu wissen, was es bedeutet. ich schaue es mir mal an. danke für den tip. -- schwarze feder 10:30, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hier bekommst du einen Überblick: Campus. Gruß.--Jeanpol 10:49, 12. Okt. 2006 (CEST)

okay, hab schon eine idee für ein projekt formuliert... -- schwarze feder 23:35, 12. Okt. 2006 (CEST)

Fein! Wo ist sie?--Jeanpol 07:09, 13. Okt. 2006 (CEST)

Schöne Weihnachten

Wünsch ich Dir und allen die Dir lieb sind und denen Du lieb bist. Ich denk mal, daß wir beide in 2007 noch mal über diese, ähm, Metapher quatschen werden. Jedenfalls, was mich betrifft, bin ich diesbezüglich nahezu jederzeit zu allen möglichen und unmöglichen Gelegenheiten gesprächsbereit ... :o) fz Jahn 21:18, 22. Dez. 2006 (CET)

Danke, das ist sehr nett von dir!--Jeanpol 06:16, 23. Dez. 2006 (CET)

Frohe Weihnachten! Du bist ein mustergültiger Wikipedianer. Fast würde ich gerne wegen dir katholisch (lutheranischer Ketzer...) und dann auch noch Pädagogikstudent. Penta ^Erklärbär 11:30, 23. Dez. 2006 (CET)

@Penta: Danke für das nette Bild! "Mustergültiger Wikipedianer?;-)) Das war (vielleicht) einmal. Jetzt habe ich mich ganz der Wikiversity verschworen. Und bezüglich meiner Katholizität, na ja: als Franzose ist man doch sehr von der Aufklärung geprägt! Auf jeden Fall finde ich schon einmal die Nächstenliebe ein guter Ansatz!;-))--Jeanpol 16:13, 23. Dez. 2006 (CET)

Frohe Weihnachten!

Die herzlichesten Weihnachtsgrüße verbunden mit einem Weihnachtsbapperl. Dir wünsche ich ruhige und angenehme Weihnachtstage im Kreise lieber Menschen und Freunde. Gruß --ST ○ 15:24, 24. Dez. 2006 (CET)

Ebenfalls vielen Dank. Das finde ich sehr nett von dir!--Jeanpol 06:40, 25. Dez. 2006 (CET)

130px

Hallo Jeanpol, auch von mir die besten Wünsche. Schön, dass Du mit Wikiversity ein sehr adäquates Arbeitsgebiet mit Wikitechnik gefunden hast! Gruß --GS 19:05, 28. Dez. 2006 (CET)

Ja, das Instrument ist exakt das Richtige!Das hält mich allerdings nicht davon ab, bei Gelegenheit auch klassische Enzyklopädiearbeit zu leisten...:-))--Jeanpol 11:41, 29. Dez. 2006 (CET)

Instruktionismus‎

Wollte dir nicht ins Handwerk pfuschen, aber so war's nur eine Baustelle. Bau den Artikel doch vorher aus, bevor du ihn einstellst. --Xqt 07:12, 16. Feb. 2007 (CET)

OK. Da ist was dran!--Jeanpol 07:17, 16. Feb. 2007 (CET)

Reputable

Hi Jeanpol. Hab da eben auf der Diskussionsseite vom GS einen Kommentar von ihm gelesen ... laut http://www.wissen.de heißt „reputable“ so viel wie „angesehen, achtbar; ehrbar, anständig“ (siehe reputable). Was „angesehen“, „achtbar“, und auch noch „ehrbar“, betrifft, kann ich mir da ja noch so meinen Reim drauf machen, auf das, was der GS mit „reputable“ gemeint haben könnte. Bei „anständig“ allerdings, da fängt s in dem Zusammenhang an, bei mir im Hirn zu hapern. Aber vielleicht hat der GS das ja auch gar nicht so gemeint, wie ich das verstanden hab. Naja, das weiß man halt eben immer erst mal nicht so genau, hier, im Netz. JaHn 23:49, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo Jahn Henne

Komme ganz zufällig auf die Seite und finde Deine Frage. Habe daraufhin aus dem Regal die 11. Auflage von Websters condensed dictionnary genommen (erschienen 1884) und finde in der primären Bedeutung einen klaren Unterschied zwischen honest - anständig und reputable -ehrenwert. Im weiteren, was man vielleicht dem umgangssprachlichen Gebrauch (jener Zeit) zuordnen möchte, überschneiden sich die beiden Begriff insoweit, daß in jedem Fall Personen gemeint sind, die sich auf keinem Gebiet etwas haben zu schulden kommen lassen und sich deshalb allgemeiner Wertschätzung erfreuen, oder mit einem damals auch im Deutschen gebrauchten Ausdruck "Reputation" besassen. Mit Gruss----84.169.77.190 16:53, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo Anonymous. Also, erst mal folgendes: Mit "zufällig" kann ich nicht viel anfangen. Weil, ich meine, daß es sowas gar nicht gibt. Nicht geben kann, jedenfalls nicht in diesem Universum. Und daß der Jeanpol ne "reputable" Persönlichkeit bzw Quelle ist, daran hab ich aufgrund dessen, was ich bislang von ihm gelesen hab, eigentlich kaum Zweifel. Insbesondere deshalb nicht, weil er sich, so, wie ich es sehe, offenbar irgendwie darüber im Klaren ist, daß die letzte Grenze, die es zu überschreiten gilt, sozusagen eine mentale ist. Der Mensch und sein Gehirn und so. Das kann einen schon verwirrn ... JaHn 22:06, 20. Feb. 2007 (CET)

Der Fall Emma Watson

Hallo Jeanpol, ergänzend noch ein Beispiel:
Es herrscht im Netz Uneinigkeit darüber, ob die Jungschauspielerin Emma Watson in Paris oder in Oxford geboren wurde. Vor längerer Zeit habe ich ein umfassende Internet-Auswertung vorgenommen. Es bestand ein Übergewicht hin zu Oxford, insbesondere sprach auch die Qualität der einzelnen Quellen für diese Variante. Paris wurde insbesondere auf sog. "Fanseiten" genannt. Seitdem hat sich die de-Wikipedia auf Oxford festgelegt. Leider gibt es zum Thema keine wirklich seriöse Quelle. Unentwirrbar wird das ganze dadurch, dass Emma ohne Zweifel die ersten Lebensjahre in Paris verbracht hat und dort auch die Scheidung ihrer Eltern stattfand - aus diesem Grunde bringen auch viele Quellen die Fakten offensichtlich durcheinander.
Dass die französische Wikipedia kommentarlos Paris als Geburtsort zugrunde legt, liegt nahe. Interessanter ist jedoch die Entwicklung in der englischen Wikipedia, wo diese Frage erst sehr aktuell diskutiert wurde. Auch von dort aus wurden Internet-Analysen vorgenommen. Die Fanseiten mit der Paris-Information haben sich inzwischen so viel stärker vermehrt, dass der "Google-Test" nunmehr Paris plausibler erscheinen lässt - en hat sich nun auch für diese Lösung entschieden. Bemerkenswert ist auch, dass gewisse Interessengruppen schon damals versucht haben, Paris als Geburtsort auf de zu etablieren, ähnliches fand jetzt auch auf en statt (Vergleichbarkeit hinsichtlich einer zweifelhaften Quellendeutung, die wir auf de damals widerlegen konnten).
--Berlin-Jurist 09:15, 22. Mär. 2007 (CET)

Ja, das ist erstaunlich. Eine ganz dumme Frage: warum fragt man nicht sie selbst? (Ich persönlich lese hier zum ersten Mal über sie...)--Jeanpol 09:22, 22. Mär. 2007 (CET)

Falls ich mal die Gesprächsmöglichkeit haben sollte, würde ich sie fragen ;) Aber eine gute Nachricht: en hat inzwischen reagiert: Der Geburtsort wird im Artikel überhaupt nicht mehr erwähnt. Ich habe unsere Nennung relativiert und einen eigenen Abschnitt zur Geburtsort-Kontroverse geschrieben.--Berlin-Jurist 09:30, 22. Mär. 2007 (CET)

OK. Das nenne ich seriös.--Jeanpol 09:37, 22. Mär. 2007 (CET)

Tristesse

Hallo, ich nehme gerade mit Ixitixel und dem genannten Artikel am Schreibwettbewerb teil. Auch wenn es nicht ganz dein Fachgebiet ist - könntest du dir mal die ersten beiden Absätze unter dem Aspekt des französischen Muttersprachlers ansehen, gegebenenfalls streichen, ändern, ergänzen oder einfach nur Kritik äußern? Gruß RalfR 19:50, 22. Mär. 2007 (CET)

OK. Mache ich. Aber es kann ein bisschen dauern.--Jeanpol 21:02, 22. Mär. 2007 (CET)

Meeting im Séparée

Gratulation Jeanpol: Ein kleinen Kunstgriff hat genügt, um für deutliche Belebung im Séparée zu sorgen. Wie es scheint, ist auch bei der Erforschung möglicher Umwege Kreativpotential gefragt - ist ja aber auch eine denkwürdige Quarantäne-Station… -- Barnos -- 15:29, 23. Mär. 2007 (CET)

Das war nicht als Kunstgriff gedacht. Ich wollte lediglich wissen, was die anderen dazu meinen.--Jeanpol 15:55, 23. Mär. 2007 (CET)

Zu Deiner Kenntnis. Bon dimanche -- Barnos -- 14:18, 1. Apr. 2007 (CEST)

Danke fuer den Hinweis. Im Augenblick bin ich in Sofia und fuehre eine (hartes) IPK-Projekt durch. Sobald ich Zeit habe, schaue ich mir die Diskussion genauer an.--Jeanpol 17:44, 2. Apr. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Herr Jeanpol

Es ist schon interessant

Trotz allen Fleißes die verbrannte Erde die Jesusfreund hinterlassen hat ist einfach unglaublich. Eher sollte Ihm einmal ganz gewaltig auf die Finger geschaut werden.--80.144.240.166 18:05, 11. Apr. 2007 (CEST)

@IP 80.144...:Ich verstehe zwar nicht ganz den Zusammenhang und was interessant sein soll. Auf jeden Fall möchte ich niemandem "ganz gewaltig" etwas antun, nicht einmal auf die Finger schauen. Die Gewalt sollte in der WP nichts zu suchen haben und gegen Wortgewalt sollte man strenger vorgehen.--Jeanpol 18:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Gute Idee

Finde deine Idee mit dem Nichtberücksichtigen von Löschanträgen bei Wikiquetteverstößen sehr gut, meine Antwort sollte nicht so schroff wirken. Genau diese Idee habe ich auch noch nicht eingebracht, da sich das m.E. bereits aus der Wikiquette selber ergibt und keine Zusatzregel erfordert, sondern eigentlich sebstverständlich sein sollte. Z.B. ist Jedem das Löschen von Beleidigungen erlaubt, dann sollte auch das Revertieren von mit Beschimpfungen verknüpften Löschanträgen Jedem erlaubt sein. Es müssten nur mehr Benutzer auch wagen, dies durch eigene Initiative durchzusetzen, viele sind einfach zu konfliktscheu dafür.

Wikipedia:Verbesserungsvorschläge wäre eventuell ein Ort dazu, deine Idee auf eine breitere Konsensbasis zu stellen. Gerade weil ich zu den Aktiveren gehöre und wegen Mitarbeit bei zahlreichen Konfliktfeldern "exponierter" bin als andere, wäre es prima, solche Vorschläge würden andere einbringen. Das würde mich auch etwas entlasten. Vielfach werden Vorschläge schon deshalb abgelehnt, weil sie von mir kommen. Da ich wenig Scheu vor Konflikten habe, bin ich auch mehr in der "Schusslinie" und gelte bei mehr Benutzern, denen ich notgedrungen "an die Karre fahren" musste, als voreingenommen und als "Kämpfer in eigener Sache", auch wenn es nur um etwas Vernünftiges für alle geht.

Grüße, und übrigens gefällt mir deine durch und durch positive Grundeinstellung zu diesem Projekt sehr gut, auch wenn ich mich selber an der "Metaebene" eher wenig beteilige. Jesusfreund 21:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

Danke für deine ausführliche Reaktion. Die Antwort auf deiner Disk.Seite war in der Tat etwas schroff (letztlich wollte ich dir ja beistehen) aber es gibt viel Schlimmeres!;-))) Nun zu Wikipedia:Verbesserungsvorschläge: ich bringe gerne meinen Vorschlag dort ein, aber wird diese Seite überhaupt angeschaut (anders ausgedrückt: lohnt sich die Mühe)? Wie dem auch sei, ich mache es schon einmal.--Jeanpol 09:10, 12. Apr. 2007 (CEST)

Eine gute Idee ist auch der Hinweis auf die dem „Kulturpessimismus“ zugrundeliegende anthropologische Konstante, die in dem entsprechenden Artikel bislang leider noch gar nicht erwähnt wird. fz JaHn 22:11, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dann kannst du ja etwas zur anthropologischen Konstante einbauen. Ich werde dich nicht dran hindern. Gruß Boris Fernbacher 08:01, 12. Apr. 2007 (CEST)

Schön, dass du die Idee gut findest. Allerdings fehlen mir dazu wissenschaftliche Erklärungen und Quellen. Ich könnte zwar selbst eine wissenschaftliche Erklärung beisteuern, aber alles kann man nicht machen, die Zeit ist ein kostbares Gut. --Jeanpol 09:10, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaub, daß würde den Rahmen meiner intellektuellen, kognitiven Fähigkeiten sprengen, Boris. Ich bin mehr so der emotionale kommunikative Typ. Aber letztes Jahr, als ich den Begriff anthropologische Konstante hier auf der Diskussionsseite vom Jeanpol das erste mal, allerdings in einem anderen Zusammenhang, gelesen hab, leuchtete mir das spontan unmittelbar ein. Daß es sowas gibt, was man als anthropologische Konstante bezeichnen kann. Naja, und Onkel GOOGLE findet immerhin ungefähr 17.300 Ergebnisse für "anthropologische Konstante" ... das wär schon, finde ich, nen eigenen Artikel in WIKIPEDIA wert. fz JaHn 09:45, 12. Apr. 2007 (CEST)

Andererseits gibt s hier natürlich auch schon mehr als genug Zankäpfel. So gesehen tendiere ich eher dahin, meine Aufmerksamkeit auf den virtuellen Umgang miteinander zu richten, anstatt hier, bei WIKIPEDIA, großkotzig mit mehr oder weniger gesichertem Wissen rumzuprotzen. JaHn 10:14, 12. Apr. 2007 (CEST)

Seitenschutz

Hallo Jeanpol, da eine IP ein sehr einseitiges Interesse an deiner Benutzerseite hat, habe ich diese vorübergehend gegen IP-Edits gesperrt. Sollte es nicht in deinem Sinne sein: melde dich bitte einfach, dann mache ich es rückgängig... --NB > ?! >  /- 20:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

herzlichen Dank. Das ist durchaus in meinem Sinn!--Jeanpol 08:43, 13. Apr. 2007 (CEST)

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lb Prof., das habe ich gefunden und sehe durchaus einen ergänzenden Konnex zu der von Ihnen betriebenen Arbeit - zumindest weitläufig! Mit bestem Gruß --Hubertl 12:27, 25. Apr. 2007 (CEST)

Sehr interessanter Hinweis. Zum Fazit: "Das Google-Copy-Paste-Syndrom als lästiger Bypass einer grundsätzlich positiven Digitalisierung des Schreibprozesses? Oder als Anfang vom Ende von Wissen und kritischem Verstand in unseren Hirnen? Erstaunlich ist: Nahezu alle Autoren, die sich aktuell mit den kulturellen Auswirkungen des neuen Mediums Internet beschäftigen, klammern das Google-Copy-Paste-Syndrom nahezu vollständig aus." Meine Position dazu ist ganz klar: ich freue mich immer, wenn "meine" Gedanken, die ich ja unbewusst aus Versatzstücken anderer Texte zusammenbastele, in fremden Texten auftreten, ob mit oder ohne Verweis auf meine Autorenschaft. Das ist ein unaufhaltbarer Prozess und es ist sinnvoller, sich über die Verbreitung von Gedankenstücken zu freuen, als trübsinnig zu werden. Ändern, wird es man nicht, im Gegenteil, diese Copy-paste-Technik wird an Bedeutung zunehmen. Als Dozent muss man bewerten, ob das vom Studenten abgeliefert Endprodukt als Synthese aller Einzelbauteile kohärent und originell ist.--Jeanpol 13:50, 25. Apr. 2007 (CEST)

Besten Dank für das schöne Beispiel, das ich weiter zu verbreiten suchen werde. --Cethegus 17:03, 25. Apr. 2007 (CEST)

Schön, dass du auch einmal vorbeischaust!;-)))--Jeanpol 19:23, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Jeanpol, Lerngruppe passt doch in Deinen Themenbereich? Gruss, --Markus Bärlocher 13:43, 30. Mai 2007 (CEST)

Ja, passt genau in meine Thematik. Schade, dass der Artikel gelöscht werden soll. Ich muss leider gleich weg, aber vielleicht sollte man ihn retten.--Jeanpol 13:54, 30. Mai 2007 (CEST)

Bildungsreform

Entfernungen müssen nicht sachlich auf der Diskussionsseite begründet sein, um korrekt zu sein. Ich habe im Kommentar geschrieben, warum ich die Stelle gelöscht habe, und zwar weil es sich um schwurbelige, quellenlose, gehaltlos-verwieselte Theoriefindung handelt. Diese Mängel sind nun mal objektiv gegeben und sind ein mehrfaches Argument zur löschung. Erst jetzt habe ich gesehen, dass zumindest die letzte These des Absatzes wohl auf Deine Veröffentlichungen anspielen soll. Das ist aber im Kontext dieses Artikels selbst nur für einen Satz nicht im Ansatz relevant genug, zumal das Wort "Bildungsreform" in keinem der beiden Artikel überhaupt vorkommt. --rtc 06:20, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe gar nicht gesehen, dass etwas von mir im Artikel stand. Ich nehme vor allem Anstoß an den Begriffen "schwurbelig" und "gehaltlos-verwieselt". Ich weiß zwar, dass solche Begriffe usus in der WP sind, aber die Qualität der Argumentation wird durch despektierliche Formulierungen sehr geschwächt. Kannst du also deine Bewertung des Absatzes so gestalten, dass man ihn verbessern kann? Das wäre eine konstruktive Kritik. Danke im Voraus. Darüber hinaus wäre es natürlich hilfreich für die Kommunikation, wenn du eine Benutzerseite hättest.--Jeanpol 06:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich von schwurbelig und gehaltlos-verwieselt rede, dann meine ich Textteile, bei denen keine Namen von Personen/Körperschaften genannt werden, die solche Positionen vertreten (meist gekennzeichnet durch Passivkonstruktion) oder zumindest mit dem beschreibenen Sachverhalt im Zusammenhang stehen. Hier ist außerdem auch die Beschreibung der Sachverhalte selbst sehr vage. Kennzeichnend ist auch, dass im Absatz keine einzige Quelle angegeben war. Die Aussagen lesen sich für mich wie Hörensagen und liefern mit keine brauchbare Information. --rtc 06:37, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe. Dann formuliere es gleich wie du es eben getan hast, und zwar auf der Diskussionsseite. Dann wird vielleicht jemand die Verbesserungsarbeit in Angriff nehmen. Was du unter "schwurbelig" und "gehaltlos-verwieselt" meinst, weiß nicht jeder und das wirkt auf jeden Fall unfreundlich (siehe Wikiquette!). Mit diesen Begriffen kann man wenig anfangen, wenn man konstruktiv arbeiten will. Ich sagte schon: wir wollen die Diskussionskultur der WP heben, und dazu gehört ein Minimum an Höflichkeit! Vor allem, wenn du dich mit dem Thema Bildung befassen möchtest!--Jeanpol 07:01, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich meine die Begriffe eher polemisch als unfreundlich. Es ist Jargon; vielleicht hätte ich aber die Worte im Editierkommentar verlinken sollen, damit sie verständlich sind, wenn man sie nicht kennt. Brauchen wir in der Wikipedia Höflichkeit? Höflichkeit ist sicherlich etwas schönes, wenn sie verfügbar ist, aber ich glaube nicht, dass sie wirklich lebensnotwendig ist, um eine ordentliche Enzyklopädie zu schreiben. Höflichkeit bedeutet für mich, Danke zu sagen, wenn jemand mit etwas geholfen hat, etwas wesentlich verbessert hat, etwas im Review treffend kritisiert hat, eine Quelle recherchiert hat etc. Das meiste andere ist oberflächliche Höflichkeit, die einzig aus scheinheiligen Floskeln besteht. Ich bin hier schließlich nicht, um soziale Kontakte zu knüpfen. Die Diskussionskultur kann meiner Ansicht nach nur durch ein inhaltlich höheres Niveau wirklich verbessert werden. Die Höflichkeit kommt dann ganz von alleine. --rtc 07:46, 24. Jun. 2007 (CEST)

Polemik ist keine gute Basis für wissenschaftliche Arbeit. Und das Verfassen einer Enzyklopädie ist wissenschaftlich, selbst ohne Theoriefindung. Höflichkeit heißt einfach, dass man Leute nicht aggressiv angeht. Und mit den von dir bentuzten und von mir kritisierten Begriffen schaffst du keine kooperative Arbeitsatmosphäre. Aber ich denke, das Thema ist nun erledigt, denn jeder von uns versteht unter Freundlichkeit und wissenschaftlichem Diskursstil etwas anderes und das lässt sich auf die Schnelle nicht ändern--Jeanpol 08:16, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde hingegen, dass Polemik ein legitimer Teil wissenschaftlicher Arbeit ist, der oftmals hilft, etwas knapp und unmissverständlich zu sagen. Ich verwende sie gerne und ich erwarte auch nicht, dass ich selbst davon verschont werde. Es gibt keine unvoreingenommene Wissenschaft (was entgegen weitläufiger Meinung allerdings auch keinerlei Problem darstellt); warum sollte man dann versuchen, die eigene Voreingenommenheit zu verbergen und mit purer Kosmetik so tun als ob sie nicht da wäre? Ich stimme prinzipiell zu, dass das Verfassen einer Enzyklopädie wissenschaftlich ist, aber ich halte diese Aussage für so irreführend, dass man in dieser Form besser auf sie verzichten sollte. Denn die Erstellung einer Enzyklopädie ist nicht wissenschaftlich im vordergründigen Sinn, dass ich eigene Thesen aufstellen darf, wenn ich sie nur 'wissenschaftlich' 'belege'. (Quelle A behauptet X, Quelle B behauptet Y, also darf ich X und Y zu Z verbinden, wenn ich Quelle A und B anführe? Quelle A behauptet B im Kontext C, darf ich B auch in einen Artikel mit einem anderen Kontext D setzen, wenn ich A anführe? Zweimal klar nein.) Warum sagen wir daher nicht einfach, um solche Missverständnisse zu vermeiden, dass die Erstellung der Wikipedia enzyklopädische Arbeit ist? Selbstverständlich bin ich gerne bereit, an meiner Position jederzeit etwas zu ändern. Nur hast Du keine alternativen Begriffe vorgeschlagen, die ähnlich knapp und präzise sind, und die ich statt der 'unfreundlichen' verwenden könnte, ohne dass sie die kritisierten inhaltlichen Sachverhalte verharmlosen. Wenn Du solche hast, bin ich gerne bereit, sie zu übernehmen. --rtc 08:42, 24. Jun. 2007 (CEST)

Einladung zu Redaktion Artikelqualität

Wikipedia:Redaktion_Artikelqualität versucht, alle Ideen und Bestrebungen zum Thema Prozesse, Qualität und langfristige Verbesserung von WP zu bündeln. Gruss, --Markus Bärlocher 16:35, 5. Jul. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis.--Jeanpol 18:36, 5. Jul. 2007 (CEST)

Didaktik: Änderungen vom 23.07.07

Ich habe mich wie gewünscht geäußert. 172.178.76.38 11:22, 18. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Ich werde gleich antworten.--Jeanpol 16:03, 18. Aug. 2007 (CEST)

Methodenkompetenz

Hallo Jean-Pol, vielleicht könntest du dich als formell höher gebildeter Mensch mal dem Stahlbad einer Löschdiskusssion zum Thema Methodenkompetenz stellen. Wäre für uns Pädagogen ziemlich wichtig! Danke. 172.178.76.38 14:37, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich versuche es.--Jeanpol 16:04, 18. Aug. 2007 (CEST)

Aber der Artikel ist bereits gelöscht. Natürlich wäre ein Artikel "Methodenkompetenz" von Bedeutung, aber ich habe im Augenblick nicht die Zeit (und die Kraft) einen vernünftigen Artikel zu diesem Thema zu verfassen, oder den vorliegenden so zu optimieren, dass er akzeptable wird. Sorry!--Jeanpol 16:21, 18. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht findet sich ja irgendein Ghostwriter :-) Die Löschmafia hier lässt sich anscheinend nur noch von Prof-Titeln beeindrucken, Sachargumente zählen wohl nicht (vgl. Diskussion um Klippert) 172.178.76.38 00:40, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ja, die Entwicklung ist seltsam. Die Wikipedia soll ja gerade die Ehrfucht vor Titeln abschaffen.--Jeanpol 11:08, 20. Aug. 2007 (CEST)

EMail

Hi Jeanpol. Sag mal an, Meister: "Darf" ich Dir mal ne EMail schicken? :o) fz JaHn 20:38, 19. Sep. 2007 (CEST)

Warum nicht?--Jeanpol 20:47, 19. Sep. 2007 (CEST)

Naja, man weiß ja nie ... ob man wen stört. :o) OK. Es geht mir um diese ... „Metapher“. You know? Ich bin, nach wie vor, der Meinung, daß das nicht nur eine Metapher ist. Sondern eine einigermaßen präzise Beschreibung des, ähm, Sachverhalts ist. Ja. Und ich meine, daß weitere Austauschungen von Gedanken darüber den derzeitigen Rahmen von WIKIPEDIA sprengen würden. Deshalb meine Frage bezüglich EMail-Kommunikation. fz JaHn 00:23, 21. Sep. 2007 (CEST)

Webe das Netz. :o) JaHn 00:28, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nun ja... Ich verstehe zwar nicht immer, was du meinst, aber du bist nicht fordernd und duldest auch, wenn ich selbst nur vage reagiere. Wenn mir etwas zu deinen Gedanken einfällt, sage ich es dir. Wenn mir nichts einfällt, dann sage ich eben nichts. passt es also schon...--Jeanpol 08:13, 21. Sep. 2007 (CEST)

Naja, Jeanpol, das beruhigt mich einigermaßen. Von wegen klare Verhältnisse und so. Sowas ist hier, bei WIKIPEDIA, ja nun eben nicht gerade eine Selbstverständlichkeit. Um so mehr freut es mich, daß sowas trotzdem möglich ist. JaHn 23:56, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wenn jemand freundlich Kontakt aufsucht und sich über die Welt Gedanken macht, ist es positiv und man bekommt dadurch auch oft Anregungen, auch wenn man nicht immer versteht, was er meint.--Jeanpol 08:52, 22. Sep. 2007 (CEST)

Aus einer EMail: Normalerweise läuft Kommunikation über quasi evolutionär gewachsene Kanäle ab: Man sieht, hört, riecht sein Gegenüber und so. Man hat immens viel mehr Input als bei Internetkommunikation, bei der man, bis auf weiteres, lediglich auf Texte, Worte, und wenn s hoch kommt, Bilder beschränkt ist. Und alles das ohne unmittelbares Feedback. Dadurch ist man, als "Internet-Kommunikateur" weitestgehend allein mit sich selbst auf sich selbst gestellt. Und genau das, meine ich, öffnet Tür und Tor für Mißverständnisse aller Art. Deshalb: Internet-Kommunikation ist nicht jedermanns Sache. Es bedarf dabei, wenn man Wert drauf legt, daß sowas wie Verständigung tatsächlich stattfinden kann, einer gewissen, nun ja, Offenheit dem gegenüber, der am anderen Ende der Leitung daheim vor m Bildschirm sitzt. Und einer gewissen kritischen Distanz gegenüber den eigenen Bewußtseinsinhalten. fz JaHn 00:11, 23. Sep. 2007 (CEST)

Richtig. Wenn man offen bleibt, hat man auch was davon, denn der andere "schenkt" einem ja Energie, Zuwendung und Ideen.--Jeanpol 05:11, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Energie ... Aufmerksamkeit halt. Menschen brauchen sowas. Das ist, ich denke, da wirst Du mir bei beipflichten können, auch eine anthropologische Konstante. Oder als was Du das mal bezeichnet hast. Es wäre nicht schlecht, wenn sich ein paar mehr unserer Artgenossen derer bewußt werden würden. Einstein soll mal sowas gesagt haben wie, daß es, um Krieg zu verhindern, ausreichen würde, wenn zwei Prozent der Menschen aufhören würden, zu kämpfen. Da ist, glaub ich, was dran. fz JaHn 23:13, 23. Sep. 2007 (CEST)

You know ... kämpfen fängt – spätestens – an der Kasse im Supermarkt an, wenn man man s eilig hat und so. JaHn 23:19, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wo

man dich überall zitiert ist ja interessant. Gruß--Ot 06:28, 1. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis! Natürlich freut es mich sehr! Aus meiner Sicht steht "soziale Anerkennung" ganz oben auf der Liste der Grundbedürfnisse aller Menschen. Andere nennen das "Eitelkeit"!;-)))--Jeanpol 09:18, 1. Okt. 2007 (CEST)

moin, du bist ja wieder früh unterwegs. Schönen tag noch!--Ot 06:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Danke, dein Gruß freut mich sehr! Natürlich ist bei mir eine gewisse Besessenheit nicht zu leugnen. Und jetzt muss ich in die Uni! Viele Grüße!--Jeanpol 06:44, 15. Nov. 2007 (CET)

moin again. Da ich das bei GS gerade gelesen habe, wollte ich dich auch mal auf andere aspekte hinweisen, aber im prinzip stimme dich dir zu. Viel spass heute --ot 07:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Herzlichen Dank, ich schaue gleich nach! Übrigens: meinen Artikel "Gemeinsam Wissen konstruieren", in dem ich dich als meinen erster Begrüßer und Partner in der Wikipedia zitiere, steht jetzt als Literatur (solange niemand ihn rausschmeißt) im Artikel Wikipedia. Das ist schon eine lange Geschichte (zwischen dir und mir!;-)))--Jeanpol 07:09, 21. Nov. 2007 (CET)

interessant; joop, die zeit vergeht - und jetzt ab in die "penne"--ot 07:17, 21. Nov. 2007 (CET)

In die Penne? Heute ist in Bayern Buß- und Bettag!;-)))--Jeanpol 07:25, 21. Nov. 2007 (CET)

nix als arbeit- tja die bayern wissen halt zu leben, aber wir .... Da du gerade am netzwerken bist noch einen längeren lesetipp. --ot 18:57, 21. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Lesetipp. Habe angefangen zu lesen. Scheint interessant zu sein. Ansonsten und vorerst: Gute Nacht!--Jeanpol 20:24, 21. Nov. 2007 (CET)

27 bildschirmseiten KLA-dikussion - meine güte! Ziehst du das magisch an? Bei meinem review ist es nicht mal ne halbe seite. Etwas verwundert--ot 13:48, 19. Dez. 2007 (CET)

Auch ich bin verwundert. Zumal ich mich sehr bemüht habe, alle Kritikpunkte aufzugreifen und einzuarbeiten. Aber dadurch werden die Emotionen noch stärker hochgeschaukelt. Dabei halte ich mich ja sehr zurück... Am verwunderlichsten ist die Einschätzung meiner Hauptkontrahenten, die Bemerkung eines Schülers aus NRW sei von mir/uns bestellt. Gut, dass ich mir von Anfang an vorgenommen habe, hier (und woanders) nicht zu "tricksen" sondern offen und gerade vorzugehen. Und als der Schüler aus NRW seinen Beitrag ablieferte, ahnte ich schon, dass der Beitrag mir in die Schuhe geschoben würde. Insofern, ahnunglos bin ich nicht, obwohl die Heftigkeit mich diesmal schon überrascht!--Jeanpol 13:59, 19. Dez. 2007 (CET)

also bei uns ist total schönes wetter guck mal raus - leide darf ich gleich wieder in meine penne - ach so noch ein lesetip. Gruß--ot 09:05, 20. Dez. 2007 (CET)

viel Spaß. Ich sitze schon lange in der Uni. Und die Kandidatur ist gescheitert, obwohl wir einen deutlichen Überhang an pro hatten.--Jeanpol 09:07, 20. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia als Theorieforum?

Hallo, ich hatte mich in der Löschdiskussion pber Netzsensibilität bereits mal kurz zu Wort gemeldet. Da ich aber der Meinung bin, dass das, was ich sagen will, da nicht hin gehört, schreibe ich dir hier.
Wenn sich die Wikipedia öffnet und neue Theorien als erstes veröffentlicht, bestünde da nicht die Gefahr, dass das missbraucht würde? Es könnte JEDER irgendetwas erfinden und es würde gleichberechtigt neben den anderen Innovationen stehen. Zudem müsste der "Erfinder" immer sehr stark darauf achten, dass nicht unwissende Nutzer diesen ganzen Begriff immer mehr verfälschen (es darf ja jeder verändern). Mit einer Öffnung für unbelegte oder sich etablierende Theorien würde die Wikipedia zur Müllhalde für gescheiterte Akademiker werden - befürchte ich (war jetzt nicht speziell für dich gemeint). Würde mich über deine Stellungnahme freuen. Gruß --PietJay Sprichmitmir 16:46, 17. Nov. 2007 (CET)

Natürlich sind deine Überlegungen berechtigt. Das Modell, an dem ich mich orientiere, ist nur ein bisschen anders: wenn beispielsweise der Begriff Netzsensibilität sich peu à peu innerhalb der Wikipedia durchsetzt ("emergiert") dann wird es daran liegen, dass der Begriff für Wikipedianer sinnvoll und nützlich ist. Und ich vertraue auf den Sachverstand der Wikipedianer. Wenn der Begriff nutzlos ist, dann wird er wie vieles andere zum Wikipedia-Müll gehören, der niemanden interessiert. Der entsprechende Artikel wird zwar vorhanden sein, aber nicht stören. In der akademischen Nichtwikipedia-Welt ist die Gefahr, dass ein Begriff falsch verwendet und pervertiert wird, genauso groß wie in der Wikipedia. Nur, dass in der Wikipedia die community viel schneller reagieren kann als in der realen Welt. Und schließlich ist die Notwendigkeit, über einen solchen Begriff "Netzsensibilität" zu verfügen, viel größer in der Wikipedia als in der realen Welt, wo Vernetzungen nicht im Zentrum der Reflexion stehen. Und schließlich wird ein Akademiker, der in der realen Welt gescheitert ist, noch viel weniger in der WP Erfolg haben, denn hier nimmt niemand Rücksicht auf Titeln. Hier zählen nur Inhalte. Auf jeden Fall, danke für deine Frage!--Jeanpol 17:14, 17. Nov. 2007 (CET)

Jetzt verstehe ich dich etwas besser. Ich denke nur, dass durch die vielen unsinnigen Beiträge, die sich nicht durchsetzen, die Wikipedia zu einer großen Müllhalde wird. Es müsste dann bei entsprechenden Artikeln eine Zeitspanne festgesetzt werden, nach der die Relevanz überprüft wird (wieder ein Baustein für die Wikipedia und neue Aufgaben für Admins :-)). So würde unsinniger Datenmüll vermieden. Es müsste zudem Spezialisten geben, die beurteilen können, was nach der Zeitspanne noch relevant ist. Danke für die schnelle Antwort. Gruß --PietJay Sprichmitmir 17:23, 17. Nov. 2007 (CET)

Bitte. Wie im Gehirn "emergieren" gute Gedanken aus einer immensen Anzahl an Neuroneninteraktionen deren "Inhalt" niemand wahrnimmt. Je mehr Interaktionen, desto mehr wertvolle Emergenzen. Was stört der "Müll" in der Wikipedia, wenn durch Offenheit gute Beiträge "emergieren"? Wenn - wie zu erwarten - der Artikel "Netzsensibilität" gelöscht wird, dann wird Wissen zerstört. Aber das ist nicht weiter schlimm...--Jeanpol 17:33, 17. Nov. 2007 (CET)

Der Müll führt zu Fehlern, wohl auch von Studenten. Das könnte für dich zu einem Eigentor werden. Wenn schlechte Theorien oder Begriffsbildungen in der Wikipedia bleiben, könnten sie von Außenstehenden als Wahrheit angenommen werden. Dann wird eine schlechte Begriffsbildung mit der Zeit doch noch übernommen, nur weil ein paar faule Schüler oder Studenten nur in die Wikipedia gucken. Deshalb würde ich dann doch eine Kontrolle nach einer gewissen Zeitspanne bevorzugen. Zudem wäre jedem sofort ersichtlich, dass es sich bei dem Artikel (noch) nicht um einen gesicherten Begriff handelt, sondern "nur" um den Versuch der Etablierung. --PietJay Sprichmitmir 17:51, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe deinen Standpunkt. Ich halte trotzdem Offenheit und Vertrauen (bis zu einem gewissen Grad) als fruchtbarer für die gesamte Wissensproduktion als allzu große Ängstlichkeit und Kontrolle. Das ist auch meine Haltung gegenüber Schülern und Studenten. Schönen Sonntag noch.--Jeanpol 17:58, 17. Nov. 2007 (CET)

Von außen: Es darf nicht die Aufgabe der Wikipedia sein, eine größere Autorität als Brockhaus und Encyclopædia Britannica zu werden. Zum einen, weil die wirtschaftliche Grundlage für eine von Spezialisten geschriebene und geprüfte, auch ohne Internet erreichbare Enzyklopädie nicht voreilig mutwillig zerstört werden darf. (Die Öffentlichkeit kann nicht auf jedem Gebiet ständig auf Fachlexika zurückgreifen.) Zum andern, weil die Lehre an Schule - und zunehmend auch an der Universität - dadurch wesentlich behindert würde. Brockhaustexte sind so verdichtet, dass sie sich ohne zusätzliche Hilfen weder von Schülern noch von Studenten so umschreiben lassen, dass die Ergebnisse als zureichende Antwort auf unterrichtliche Aufgabenstellungen durchgehen könnten. Bei Wikipediaartikeln, die auf Omatauglichkeit ausgerichtet sind, ist das etwas anderes. Mit der Ausweitung der Artikelzahl werden mehr und mehr Einzelfragen behandelt und mit Quellenangaben abgestützt. Durch halbwegs geschicktes Umschreiben kann der Nachweis des Plagiats faktisch unmöglich gemacht werden. Was, wenn der Lehrer nicht einmal mehr fordern kann: "Du hättest aber auch andere Texte als die in der Wikipedia genannten heranziehen müssen."?

Wikipedia wäre ein mit viel Arbeitsaufwand entwickeltes Instrument zur Volksverdummung. Wikipedia darf seinen Vorteil, aktuelles und provisorisches Wissen zu bieten, nicht aufs Spiel setzen. Es entstünde sonst ein Instrument der Indoktrination. Anzeichen, die in diese Richtung deuten, gibt es schon länger. --Cethegus 09:57, 21. Nov. 2007 (CET)

OK. Und was sagst du dazu, lieber Cethegus?

(Kopiert aus der Seite von GS):
Lieber GS (...) Aus gegebenem Anlass befasse ich mich wieder mit der Zielsetzung der Wikipedia, die ich nach wie vor selbsteinengend finde angesichts des enormen Potenzials, das sie für die Zukunft (auch die Zukunft der Wissenschaft) birgt. Ich vertrete seit bald zehn Jahre die Ansicht, dass die WP eines Tages zur Hauptinformationsquelle - auch für die Wissenschaft - werden könnte. Und hier habe ich ein konkretes Beispiel (natürlich aus meinem Erfahrungsbereich): wer sich als Wissenschaftler aus einem etablierten Handbuch über Lernen durch Lehren informieren will, findet einen Artikel im Handwörterbuch Pädagogischer Psychologie, der nur einen parziellen Aspekt von LdL behandelt und mit 18 Literaturhinweisen auskommt, davon 4 vom Autor selbst aus den 90er Jahren und alle anderen aus der englischen Literatur aus den 80er Jahren. Auf meine Arbeit und die meines Umfeldes geht er gar nicht ein. Bei Google Scholar kommt dieser Artikel im Ranking auf Platz 1 mit 75 Zitationen. Sind die Studenten und Professoren, die sich allein auf diesen Artikel stützen gut informiert? Wären sie nicht viel besser informiert, wenn sie den Lernen durch Lehren Artikel in der Wikipedia lesen würden? Und inzwischen ist LdL wirklich kein Randphänomen mehr, sondern fester Bestandteil jeder didaktischer Reflexion und Praxis geworden. Wenn das kein Argument für die Überlegenheit der Wikipedia als Wissensquelle in bestimmten Bereichen ist... Meine Frage: wer von den Admins könnte sich für diese Information interessieren? Glaubst du, dass Elian dies aufgreifen könnte?--Jeanpol 06:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Je genauer ich den Artikel anschaue, desto mehr wird dieser Fall zu einem Paradebeispiel! Unter den 18 vom Autor zitierten Artikeln (die meisten aus den 80er/90er) Jahren gibt es - außer seinen eigenen - keinen einzigen Aufsatz, der überhaupt das Phänomen "Learning by teaching" aufgreifen würde sondern nur "peer-teaching", also etwas ganz anderes. Dagegen werden im Wikipediaartikel über LdL 30 Artikel zitiert, die meisten jüngeren Datums und als PDF herunterzuladen.--Jeanpol 07:59, 21. Nov. 2007 (CET)

Kurz gesagt: Genau das meine ich. - ein wenig länger: Wikipedia bietet mehr als andere Enzyklopädien und kann mehr bieten als viele Fachpublikationen, weil sie aktuell ist und Diskussionsseiten hat. Autorität wegen fehlender Theoriefindung braucht sie nicht. Vielmehr würde sie von mehr Theoriefindung profitieren, weil sie darin anderen Enzyklopädien eindeutig überlegen ist, dass sie Kontroversen aufnehmen kann. --Cethegus 14:57, 21. Nov. 2007 (CET)

OK. Also ein bisschen mehr Theoriefindung.--Jeanpol 16:14, 21. Nov. 2007 (CET)

Was Neues

Hi Jeanpol. Unlängst kamst Du mir mal wieder in den Sinn. Im Zusammenhang mit einer kleinen Neuerung bezüglich des Benutzer-Supports einer Firma, in dessen PHPBB-Forum ich gelegentlich rum tolle. Es gab da, intern, gewisse, nun ja, Unmutsäußerungen seitens der Moderatoren des Forums hinsichtlich der Kommunikation zwischen oben und unten. Möglicherweise ist diese Firma irgendwie infiltriert von christlichen Ideologen. Weil, so, wie ich es sehe, die Scheffes des Unternehmens nearly perfect getreu des folgenden Spruchs aus dem Neuen Testament agieren: „Laß deine linke Hand nicht wissen, was die rechte tut.“ Wenn einer Verschwörungs-technisch unterwegs ist, ist das möglicherweise einigermaßen hilfreich. Aber wenn einer ein Produkt unter s Volk bringen will (ein Produkt, das kann durchaus auch freies Wissen für Jedermann und jede Frau sein), dann ist das sicher nicht zielführend. Naja. Jedenfalls wurde da vor ein paar Tagen ein WIKI für weiterführenden Support installiert. Das wissen zwar die Kunden des Unternehmens noch nicht, weil das WIKI halt noch im Aufbau ist, aber ... ich bin begeistert. :o) Wenn s einigermaßen gut läuft, können die Moderatoren zuküftig Fragen von Kunden ganz einfach beantworten mit nem Link auf eine entsprechende Seite in der Dokumentation des Firmen-Produkts. Von wegen kollektive Wissenskonstruktion und so. JaHn 19:19, 23. Nov. 2007 (CET)

Ja, das Prinzip ist sehr gut. Die Schwierigkeiten stellen sich erst bei der Umsetzung in die Realität. Es kann sein, dass die Kunden das Kommunikationsangebot annehmen, aber dafür brauchen sie einen Anreiz. Die Frage íst, worin dieser Anreiz besteht.--Jeanpol 20:37, 23. Nov. 2007 (CET)

In dem Fall ist das mit dem Anreiz einigermaßen simpel: Es geht da um die Gestaltung von kostenlosen Homepages. Die "Artikel" des WIKIs sollen einfach eine Dokumentation da drüber werden, wie man das machen kann: Die eigenen kostenlosen Homepages gestalten. Naja, Jeanpol, was mir dabei so einfiel, das ist, daß vielleicht ein WIKI als Gebrauchsanleitung für WIKIPEDIA brauchbar wäre. Weil, so, wie ich es sehe, kann WIKIPEDIA das momentan nicht leisten. JaHn 00:00, 24. Nov. 2007 (CET)

@Jahn:Artikel dazu, wie man's machen soll, gibt's genug. Nur sind die Regeln teils problematisch und die Auslegung teils noch problematischer. --Cethegus 11:44, 24. Nov. 2007 (CET)

Ja, so ist es. Was ganz anderes, weil ihr gerade hier seid: auf meiner Disk-Seite taucht immer ein komisches Bild (Madonna), das ich gerne löschen würde. Wie macht man das? Danke im Voraus!--Jeanpol 12:12, 24. Nov. 2007 (CET)

Bonjour Jeanpol, on cherche une discussion pour des gens habitués de penser en avant? : voilà ! -- Barnos -- 07:53, 26. Nov. 2007 (CET)

Bien, mais que dois-je faire? Si on me disait ce qu'on attend de moi, il serait plus facile pour moi de participer!--Jeanpol 09:07, 26. Nov. 2007 (CET)

Pour le moment je ne voulais rien d'autre qu'informer simplement. Il suffira d'attendre ce qui se passe et d'être prêt à défendre les intérêts et les perspectives du projet. Merci pour la réaction -- Barnos -- 09:36, 26. Nov. 2007 (CET)

Ok. Merci de m'avoir informé!--Jeanpol 09:54, 26. Nov. 2007 (CET)

:o| Ähm, Jeanpol ... hab ma ne Frage: Meinst Du, daß Netzsensibilität was mit Empfindsamkeit zu tun hat? JaHn 22:49, 30. Nov. 2007 (CET)

Oder ... ähm ... meinst Du, daß Netzsensibilität was mit Empfindlichkeit zu tun hat? JaHn 22:53, 30. Nov. 2007 (CET) PS Daß Netzsensibilität, wie wir alle wissen sollten, nix mit Wortklauberei zu tun hat, ist wohl, so, wie ich es sehe, klar. Oder? JaHn 22:56, 30. Nov. 2007 (CET)

Netzsensibilität ist Wahrnehmung dessen, was in kleinen und größeren Gruppen, in Netzwerken, im Internet und schließlich in alen Bereichen, zu denen wir Kontakt haben, sich abspielt. Man könnte auch von Netzempathie sprechen.--Jeanpol 04:55, 1. Dez. 2007 (CET)

Ähm ... Netzsensibilität ist, so, wie Du es siehst, Wahrnehmung dessen, was in kleinen und größeren Gruppen, in Netzwerken, im Internet und schließlich in allen Bereichen, zu denen wir Kontakt haben, sich abspielt. OK. Nächste Frage: Meinst Du, daß Wahrnehmung von, nun ja, Feinheiten bzw Nuancen, bezogen auf alle Arten von Netzwerken, was damit zu tun hat? JaHn 23:58, 1. Dez. 2007 (CET)

Klar hat es damit etwas zu tun.--Jeanpol 05:22, 2. Dez. 2007 (CET)

OK. Demnach könnte man, Pi mal Daumen, aufgrund dessen, was einer in kleineren und größeren Gruppen wahrnimmt, auf seine, entweder mehr oder weniger vorhandene, generelle Netzsensibilität schließen? JaHn 23:39, 2. Dez. 2007 (CET)

Ja, so ist es.--Jeanpol 05:06, 3. Dez. 2007 (CET)

Ja, so ist es. Jedenfalls seh ich das auch so. Und, in gewissem Maße, auch umgekehrt: Aufgrund der, entweder mehr oder weniger vorhandenen, Netzsensibilität, läßt sich, Pi mal Daumen, schließen, was einer in kleineren und größeren Gruppen, generell wahrnimmt. JaHn 19:29, 3. Dez. 2007 (CET)

- ohne Worte -- Barnos -- 17:57, 4. Dez. 2007 (CET)

@Barnos: Die Seiten, die du mir zeigst, sind Benutzerseiten. Diese Inhalte "emergieren" nicht in dem redaktionellen Bereich. Dass die WP auch unschöne Räume hat, ist bekannt und normal.--Jeanpol 18:17, 4. Dez. 2007 (CET)

OK, Meister. Dann trifft das, was Du als Netzsensibilität bezeichnest, auch auf Vorgänge zu, die sich in unserer Birne abspielen. Oder? JaHn 14:19, 8. Dez. 2007 (CET)

@Jahn: im Prinzip, ja.--Jeanpol 14:42, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich bin nicht gerade das, was man Prinzipienreiter nennt. Aber manchmal find ich s hilfreich, Sachen prinzipiell zu verstehen. Von wegen generalisieren und so. Wie im Kleinen so im Großen. Naja. Jedenfalls meine ich, daß der Begriff Netzsensibilität weit über das hinausgeht, was WIKIPEDIA-intern als Theoriefindung bezeichnet wird. Es gibt sie nämlich wirklich, die Netzsensibilität. Und das irgendwann einer mal n Wort dafür kreiert, war nur ne Frage der Zeit.

Zitat:

„We were longing and sufferfully creatures long before the waves of the sea and the wind in the trees gave us words. And now – how could we express the ancients of time in us with only the sounds of our yesterdays?“ KHALIL GIBRAN

fz JaHn 14:57, 8. Dez. 2007 (CET)

Emergenz

Lieber Jeanpol, in dem Abschnitt zu Unterricht habe ich nicht verstanden, wie die Lerner "Wissen durch Umformung von Information zu Wissen produzieren". Ist da vielleicht einmal Wissen zu viel und gemeint, dass die Lerner durch Umformung von Information Wissen produzieren? By the way, eh pardon, à propos, wie findest Du das Bild mit dem Kuhtritt auf der Alm? Ist es nachvollziehbar und erhellend oder zu anspruchsvoll? Viele Grüße --Olaf g 10:59, 8. Dez. 2007 (CET)

Ja, du hast recht. Ich korrigiere den Eintrag. Was den Kuhtritt angeht, das finde ich ganz gut. Das zwingt einen doch nachzudenken und das Phänomen trifft wohl zu. Das ist auch amüsant!--Jeanpol 14:43, 8. Dez. 2007 (CET)

Danke, freut mich, dass es Dir gefällt.--Olaf g 12:08, 12. Dez. 2007 (CET)

Netzsensibilität

hallo Jeanpol, vielleicht könntest du deine eigenen Plazierungen von Netzsensibilität in einer Reihe von Artiklen, die du allesamt vor der Löschentscheidung getätigst hast, auch eigenhändig wieder herausnehmen. Ich denke das ist ein berechtigtes Anliegen und kein Ansinnen eines Stalkers.--87.186.97.40 08:20, 9. Dez. 2007 (CET)

Ja, das ist ein berechtigtes Anliegen und ich werde es auch tun.--Jeanpol 08:23, 9. Dez. 2007 (CET)

Allerdings: wie finde ich die ganzen "Plazierungen"?--Jeanpol 09:20, 9. Dez. 2007 (CET)

einfach suche--ot 09:24, 9. Dez. 2007 (CET)

Danke!--Jeanpol 09:25, 9. Dez. 2007 (CET)

Abkürzungen

Hallo Jeanpol,
ich halte das Hinzufügen der Abkürzung hier nicht für sinnvoll. Wenn dann sollte dies passieren, wenn das Lemma im Artikel als Abkürzung weiterverwendet wird. Sollte jemand an Abkürzungen interessiert sein, kann er den Artikel aufrufen. Grüße, Conny 08:34, 9. Dez. 2007 (CET).

Es geht weiter mit Inhaltsbeschreibungen, der Artikel soll doch nicht für ein Lemma werben... Conny 08:35, 9. Dez. 2007 (CET).

Was meinst du genau mit "für ein Lemma werben". Es geht darum, dass es historisch verschiedene Konzepte von "Lernen durch Lehren" gibt, aber dass die Ausprägung, auf die in den jeweiligen Artikeln hingewiesen ist, die LdL-Ausprägung ist. Beispielsweise was die Empathie angeht, so ist der Ausbau von Empathie nur in der LdL-Ausprägung von "Lernen durch Lehren" besonders wichtig und systematisch ausgebaut. Daher die Präzisierung: LdL. a) Ist das nachvollziehbar? b )Was schlägst du vor?--Jeanpol 08:41, 9. Dez. 2007 (CET)

a) ja

b) Wenn sich jemand dafür interessiert, wird er den Artikel aufsuchen und nachlesen. Sollte im Fließtextzusammenhang ein Bezug zur Ausprägung vorliegen, kann man einen Tiefenverweis auf den Teil in LdL machen - nicht jedoch Verweise (dazu noch in Listen) mit Inhaltsdetails bestücken. Der nächste Benutzer hält wieder andere Inhalte für wichtig und letztlich ist noch mehr Inhalt als Verweisbeschreibung ausgelagert). Wenn der systematischen Aufbau von Empathie im Unterricht so wichtig ist, dürfte dafür ein Lemma sinnvoll sein. Ich würde die Zusatzdetails weglassen.

Grüße dir, Conny 08:46, 9. Dez. 2007 (CET).

OK. Also noch einmal die Frage zu den Abkürzungen: sind sie legitim? Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es jetzt nur um die Zusatzinfos in Klammern...--Jeanpol 08:49, 9. Dez. 2007 (CET)

Also die Abkürzungen nehme ich auch heraus. Deine Argumente sind einsichtig.--Jeanpol 09:01, 9. Dez. 2007 (CET)

Wenn die Abkürzung bekannt und wichtig ist, kann man ja via dieser aus Lernen durch Lehren verweisen... Du machst das schon :) , Grüße, Conny 09:04, 9. Dez. 2007 (CET).

Ja, ich mache das schon! Das ist zwar ein bisschen mühsam, aber ich bin selber schuld!;-)))--Jeanpol 09:05, 9. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag...

...zum Artikel Lernen durch Lehren...
Hallo Jeanpol,
vorab möchte ich einfach mal schlicht sagen, dass ich die derzeitige, akribische Überarbeitung des Artikels durch Dich und auch durch Boris Fernbacher und weitere Benutzer be-ein-druk-kend finde! Ich denke, dass der LdL-Artikel lesenswert ist. (Von der Unterrichtsmethode LdL bin ich ohnehin überzeugt, da ich aus meinem privaten Umfeld gute bis sehr gute Erfahrungen damit kenne.)
Tja, ich möchte in den laufenden Review-Prozess (hmm, dieser Begriff wurde noch nicht eingedeutscht, richtig? ;-) gerne die "Sekundärtugend der Ordnung" einbringen, soll heißen:
Ich möchte Dir vorschlagen, den Artikel etwas umzuformatieren, was die Reihenfolge ab "Quellen" betrifft. Der relativ umfangreiche Abschnitt "Quellen" (= würde ich in "Einzelnachweise" umtaufen) signalisiert mMn vielen Lesern, "hier ist es zuende", obwohl die wichtigen Abschnitte "Literatur", "Weblinks" und "Siehe auch" ja noch kommen...
Da dies die "Optik" des Artikels betreffen würde, möchte ich zunächst Dich als Hauptautor fragen, wie Deine Meinung dazu ist?
Da ich selbst mehr nach dem Motto "Taten statt..*.." verfahre, möchte ich Dir konkret vorschlagen, dass ich das einfach mal versuchsweise mache. Du könntest es Dir dann ansehen, ob es eine Verbesserung mit sich bringt oder nicht... und wenn nicht, dann Revert.
Was hältst Du davon? Grüße --Jocian ^(Disk.)
PS-1: Kleine Info nebenbei: Ich habe schon mal vor einigen Monaten etwas an dem Artikel mitgearbeitet und damals die Literaturliste etwas "aufgehübscht", allerdings damals noch unter anderem Benutzernamen (musste mich leider "umtaufen" lassen wg. - im web sind ja leider, wie auch im realen Leben, nicht nur die "Guten" unterwegs...
PS-2: * = bitte "Labern" einsetzen, und nicht etwa "Denken"...;)

Klar, dass mich dein Urteil sehr freut. In der WP bin ich zwar an netten und freundlichen Interaktionen gewöhnt, aber richtiges "Lob" bekommt man selten. Was die Umformung des Artikels angeht, nur zu!!! Ich bin gespannt auf deine Veränderungen und freue mich darauf! Danke im Voraus!--Jeanpol 11:39, 12. Dez. 2007 (CET)

Anfrage, ob die Formatierungsänderungen so ok sind?

Desweiteren schlage ich vor, in der Einleitung auch schon einmal den ja etwas spezielleren Begriff LdL einzuführen (weil: der Hauptteil des Artikels behandelt LdL, und in der Bildunterschrift taucht es auch bereits auf). Was hältst Du davon? --Jocian ^(Disk.) 14:22, 12. Dez. 2007 (CET)

Die Formatierung ist viel besser so. Und die beiden anderen Vorschläge habe ich auch aufgegriffen. Danke!--Jeanpol 16:03, 12. Dez. 2007 (CET)

Hmm, weiterer Vorschlag von mir: Spricht was dagegen, die drei Bilder, die im Artikel eingestellt sind, in der WP-Bilderwerkstatt noch etwas "aufpolieren" zu lassen? Ich weiß aus anderen Bearbeitungen, dass die Kollegen/innen dort "zaubern" können. Es ist sicher kein "unmittelbarer Review-Akt", aber wie der Volksmund weiß, "isst das Auge ja mit..."

Wenn Du einverstanden bist, würde ich das weitere regeln. Wie ist Deine Meinung? --Jocian ^(Disk.) 20:28, 12. Dez. 2007 (CET)

Klar, bin ich einverstanden! Das ist ja eine Art Märchenwelt!;-)))--Jeanpol 20:49, 12. Dez. 2007 (CET)

Feyn, das erste Bild ist in Arbeit. Schau'n wir mal..., was daraus wird. --Jocian ^(Disk.) 22:57, 12. Dez. 2007 (CET)

Ja, es ist schon erstaunlich, was alles in der WP möglich ist!--Jeanpol 05:17, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jeanpol, bitte mal die beiden verbesserten Versionen ansehen, falls noch nicht gesehen. Ich denke, dass der Vorschlag von @Liberaler Freimaurer am besten ist, weil dort das "Porträt" dominiert und die "grüne Umgebung" etwas "zurücktritt"? Siehe → hier.

Ich schlage vor, diese Bild-Version in den LdL-Artikel sowie auch in den ebenfalls von dir als Hauptautor erstellten Biografie-Artikel Joachim Grzega einzubauen. Wenn Du einverstanden bist, kann ich die Umänderungen gerne übernehmen.

Ferner ist dieses Bild auf der Benutzerseite von Benutzer:Sinatra enthalten. Dort würde ich die verbesserte Bild-Version auf der dortigen Disk.-Seite "anbieten".

Wie ist Deine Meinung? --Jocian ^(Disk.) 07:13, 13. Dez. 2007 (CET)

Meine Meinung ist, dass ich es gar nicht fassen kann! Super! Jetzt muss ich gleich weg (in die Uni) aber ich bleibe natürlich am Ball!--Jeanpol 07:18, 13. Dez. 2007 (CET)

Feyn, dann mache ich den Austausch der Bilder. Tja, und als nächstes Bild bist "DU" dann dran...;-) --Jocian ^(Disk.) 07:25, 13. Dez. 2007 (CET)

@Jocian. Ich habe auf deine Seite geschaut und es scheint, dass du nicht nur hier, sondern überall sehr nett und hilfreich bist. Eine Frage dazu, die allerdings nichts zur Sache bringt: bis du eher eine Frau?;-)) Etwas anderes: ich denke, man kann auch Videos in Artikeln einbauen. Wäre es möglich? Ich hätte nämlich folgendes: (das ist ein kurzer Bericht aus dem Film "Treibhäuser der Zukunft" über meine Arbeit mit Schülern in Eichstätt; ich hätte aus demselben Film auch Interviews mit mir

Der Einbau von Videos geht bei WP, soweit ich weiss, hatte aber noch nicht damit zu tun. Kann ich gerne mal vorklären. Zu Deiner anderen Frage: "Nee" (aber: war [6], mit "r" am Ende, das hat dann Auswirkungen auf Verhaltensweisen etc. im Bereich [7] und "persönliches [8]" etc. etc.) ;-) --Jocian ^(Disk.) 09:58, 13. Dez. 2007 (CET)

OK. Jetzt sitzen Studenten in meinem Zimmer und ich rede mit denen über das, was wir gerade alles erleben.--Jeanpol 10:01, 13. Dez. 2007 (CET)

Dazu spontan folgende Gedanken/Fragen/Zitate:

"Kollektive Wissenskonstruktion ist die (einzig mögliche?) Zukunft der Menschheit?"

"Wenn einer allein träumt, ist es nur ein Traum. Wenn viele gemeinsam träumen, ist das der Anfang der Wirklichkeit." (Friedensreich Hundertwasser)

"You cannot not communicate." (keine Ahnung, von wem...)

"Die Zukunft wird ökologisch und human sein, oder sie wird nicht sein." (das ist von mir ;-)

Jetzt seid ihr dran... ;-) --Jocian ^(Disk.) 10:21, 13. Dez. 2007 (CET)

Die Studentinnen sind wieder draußen!;-))--Jeanpol 11:38, 13. Dez. 2007 (CET)

Watzlawik? fz JaHn 12:29, 13. Dez. 2007 (CET)

@Jahn: Yep, danke! Bleibt die Frage, ob die "gegenseitige Wahrnehmung" im Medium Web 2.0 auch (noch oder überhaupt) nach dem Ansatz von Watzlawik funktioniert? Bereits hier bei WP, in den "Löschhöllen" und "LP-Seiten" und bei vielen "Meta-Disk.-Vorgängen" etc., kommen da doch Zweifel auf?? ;-) --Jocian ^(Disk.) 12:43, 13. Dez. 2007 (CET)

Bitte. Kam mir einfach bekannt vor, der Spruch. Ob der Watzlawik in echt der Urheber ist/war, weiß ich, natürlich, nicht. Was seinen Ansatz betrifft: Ich hab von dem nur das Buch Anleitung zum Unglücklichsein gelesen. You know? Da steht zB die Geschichte von dem Mann mit dem Hammer bzw ohne Hammer drin. Genauso läuft das mitunter im Netz ab. So gesehen lag der Mann gar nicht mal so sehr daneben. Von wegen „gegenseitige Wahrnehmung“. fz JaHn 13:53, 13. Dez. 2007 (CET)

Bildertausch...

Altes Bild

Neues Bild

Hallo Jeanpol, die Bilderwerkstatt fragt an, ob evtl. ein größeres Bild zur Verfügung gestellt werden kann (→ mehr Pixel, denke ich). --Jocian ^(Disk.) 13:16, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich habe dort direkt geantwortet, werde aber nach besseren Bildern suchen, wenn ich heute abend an meinem Computer zu Hause sitze (wo ich andere Bilder habe).--Jeanpol 13:49, 13. Dez. 2007 (CET)

Feyn. Vom Motiv her finde ich das jetzige Bild aber schon sehr gut geeignet, weil es ja Lehrtätigkeit, Kompetenz und auch "Schule" vermittelt - soll heißen: Ich denke, dass ein Bild "in action" am besten zur Bebilderung des Artikels geeignet ist/wäre. --Jocian ^(Disk.) 14:01, 13. Dez. 2007 (CET)

Ja, ich würde am liebsten dieses Bild behalten.--Jeanpol 14:10, 13. Dez. 2007 (CET)

Du kannst ja nochmal nachsehen, ob Du noch ein geeignetes Foto zur Verfügung hast. Wenn nicht, kann es ja bei dem jetzigen Bild bleiben. Ich würde dann vorschlagen, dass die Bilderwerkstatt nochmal einen Versuch startet. Der derzeitige Vorschlag von @Die Silberlocke wirkt, in gleicher Vergrößerung wie jetzt die Urversion im Artikel, mMn "etwas holzschnittartig". Sag doch bitte später Bescheid, ob es ein alternatives Bild gibt oder nicht. Ich bin erstmal bis zum Abend im RL unterwegs. --Jocian ^(Disk.) 15:05, 13. Dez. 2007 (CET)

Gut, ich werde suchen, aber etwas Besseres habe ich wahrscheinlich nicht...--Jeanpol 16:25, 13. Dez. 2007 (CET)

In der Bilderwerkstatt gibt es jetzt noch einen weiteren, verbesserten Vorschlag von @LibFree. Ich halte diese Version für ganz brauchbar (und besser als die Urversion sowie auch als der erste Vorschlag von @Silberlocke) - falls Du nicht noch ein anderes geeignetes Bild (mit mehr Pixeln) haben solltest. Was meinst Du? --Jocian ^(Disk.) 18:20, 13. Dez. 2007 (CET)

Ihr habt wirklich ein sehr gutes Auge für die Unterschiede. Ich merke es kaum. Aber ich denke, der letzte Vorschlag ist der beste. Und ich selbst habe kein besseres Foto für diesen Zweck. Also: grünes Licht! Und wie immer, herzlichen Dank!--Jeanpol 18:25, 13. Dez. 2007 (CET)

Dieser Bild-Austausch ist auch erledigt. Ich habe Dir interessehalber mal die beiden Versionen alt/neu rechts eingestellt - einiges haben die fixen Bildkünstler ja doch herausgeholt... (Wenn Du sie nicht dauerhaft selbst ansehen möchtest ;-), brauchst Du ja nur die eckigen Klammern wegradieren...)

Tja, dann ist jetzt als letztes das Bild mit der Schülerin dran - ich denke, da wird ein größerer "Qualitätssprung" möglich sein. --Jocian ^(Disk.) 22:53, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jeanpol,

den Austausch des "Aufmacher-Bildes" in der Einleitung gegen eine verbesserte Version wirst Du sicher bereits bemerkt haben ;-), siehe dazu auch hier. Ich denke, dass die Bildwerkstättler schon eine starkes Team hier bei WP sind!

Tja, es geht gnadenlos mit den Bildern weiter, jetzt sind die Bildunterschriften/Bildbeschreibungen dran, nur Kleinkram, gewiß, aber wenn "Oma" den Text nicht versteht, dann schaut sie die Bilder an (wie etwa 90% aller Leser, meint Susan Sontag) - und die Bildunterschriften werden dabei vom Auge automatisch mit abgescannt...

Und wenn die Bildunterschriften nicht zu lang und/oder zu kompliziert sind, und auch nicht zu kurz (!) und/oder zu "langweilig" sind, werden diese auch von "Oma" und von dem überwiegenden Anteil der "Bild-Angucker" gelesen. Der SPIEGEL weiss das, und hat seine Bildunterschriften zu einer eigenen "Kultmarke" entwickelt...

Also, 1. Bild, Bildbeschreibung: "Schülerin im LdL-Unterricht: Wortschatz-Präsentation"

Ich lass mal die Gedanken von "Oma" frei laufen: << Aha: Schülerin. Im Ldl-Unterricht? Ok, wird wohl im Artikel erklärt werden, wat dat is. Macht Präsentation. Hmm? Im Abschnitt "Einordnung" steht auch was über Präsentationen, achja, die kommen in jedem normalen Unterricht auch vor? Hä? Nagut, Wortschatz-Präsentation. Wat is dat denn? Nix wissen... >>

Du merkst sicher, worauf ich abziele...;-) Was ist das Besondere an dieser "Wortschatz-Präsentation", was hat der Ldl-Unterricht damit zu tun?? Kannst Du Dir einen kurzen, prägnanten Satz als Bildbeschreibung vorstellen, der die "LdL-Message" rüberbringt?

Soweit zu Bild 1. Wenn Du meinst, es bringt etwas, kann ich ähnliche "Oma-Gedanken" zu den anderen beiden Bildbeschreibungen "nachliefern"...

--Jocian ^(Disk.) 07:27, 14. Dez. 2007 (CET)

Wie du (leider nicht) siehst, ich kann mich gar nicht einkriegen! Das Ganze übertrifft meine kühnsten Träume, die vor 12 Jahre bei Einführung des Internets bei mir aufkamen! Also zu deiner Frage: "Schülerin bittet die Klasse, Beispielsätze zu bilden". Das ist ein erster Vorschlag...--Jeanpol 08:13, 14. Dez. 2007 (CET)

Ldl-Methodik im Fremdsprachenunterricht: Schülerin fordert die Klasse auf, Beispielsätze zu bilden.

(Geht natürlich auch mit "bittet"! Frage, ist "-Methodik" richtig?) Deine Meinung? --Jocian ^(Disk.) 08:38, 14. Dez. 2007 (CET)

Ja, "bittet" ist freundlicher! Und anstelle von "Methodik" sollte "Methode" stehen.--Jeanpol 09:37, 14. Dez. 2007 (CET)

Ok, dann setze ich das mal als Bildbeschreibung ein. BTW: Änderungen von R. in der Einleitung sowie ihr Votum hast Du gesehen? --Jocian ^(Disk.) 09:46, 14. Dez. 2007 (CET)

Done.--Jocian ^(Disk.) 09:50, 14. Dez. 2007 (CET)

Ja, ich habe den Eintrag von Roswitha gesehen und auch ihr negatives Votum. Für mich ist diese Abstimmung, egal wie sie ausgeht, auf jeden Fall eine wichtige Erfahrung und aus meiner Sicht wurde der Artikel sehr verbessert. Mal sehen, wie es weitergeht...--Jeanpol 09:54, 14. Dez. 2007 (CET)

2. Bildbeschreibung. Wie wäre es mit folgendem Erstvorschlag, wobei ich einfach mal von einigen Vermutungen ausgehe, bitte berichtigen, wenn ich falsch liegen sollte:

"Jean-Pol Martin bei einem LdL-Fortbildungsprojekt für russische Deutschlehrer in Kasan (Tatarstan / Russland)."

Deine Meinung? --Jocian ^(Disk.) 10:05, 14. Dez. 2007 (CET)

Ja, das ist richtig. Anstelle von "Fortbildungsprojekt" lieber "Fortbildungsveranstaltung".

Done. Tja, die dritte Bildbeschreibung ist schwieriger, so denn dort überhaupt mehr stehen sollte, als nur der Name. Aber Oma fragt sich evtl., warum ist denn von dem hier ein Bild drin?

Vorschlag: "Prof. Joachim Grzega von der Universität Eichstätt, der sich als Sprachwissenschaftler für die Verbreitung der LdL-Methode im Hochschulbereich einsetzt."

Deine Meinung? --Jocian ^(Disk.) 10:36, 14. Dez. 2007 (CET)

Finde ich gut. Allerdings "Joachim Grzega" (ohne "Prof", genauso wie bei mir, auch ohne "Prof"). Ich bin zwar Prof. aber es tut nichts zur Sache und soll nicht abschrecken!--Jeanpol 10:41, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die Bildunterschrift jetzt geändert, und wegen der Gesamtlänge das Bild weiter nach oben gesetzt. Es kann natürlich auch wie bisher angeordnet werden, dann "lappt" es in den Freiraum bei Siehe auch, was eine "ästhetische" Geschmacksfrage und damit eine "WP-irrelevante Frage" ist... Die "reine" WP-Lehre sieht vor, dass es in den Fließtext-Abschnitt eingebunden wird, dem das Bild zugedacht ist (= Runterlappen...).

Wie ist Deine Meinung dazu? Und evtl. könnte/sollte das Bild jetzt doch wieder etwas größer, auf 120px oder ähnlich gebracht werden, damit es nicht "handtuchartig" wirkt?

--11:12, 14. Dez. 2007 (CET)

Optisch ist es viel besser (noch besser wäre tatsächlich ein größeres Bild). Aber so sieht es aus, als ob Grzega ein Kritiker wäre. Vielleicht gibt es einen anderen Ort im Artikel, wo man Grzega plazieren kann.--Jeanpol 11:18, 14. Dez. 2007 (CET)

Grafik

Hæj Jeanpol,
es gibt - falls Du dort noch nicht zu Besuch warst? - jetzt eine kleine ʦʧʨʣʤʥ! - bitte hierlang.
*g* - und bitte auch mal über die Grafikbeschreibung/Grafikunterschrift nachdenken, ginge das so in dieser Richtung, und was wäre dann der richtige "Sammelbegriff"? Und wäre "bei der" oder "in der" richtig?? --Jocian ^(Disk.) 10:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Beeindruckend! Über deine Fragen denke ich mal nach.--Jeanpol 11:02, 14. Dez. 2007 (CET)

Bitte gleich nochmal kurz in die Grafikwerkstatt schauen: Plural! - richtig? Und bitte dort ggf. "ok" posten, damit unser Grafikkünstler @Stefan-Xp Bescheid weiß. --Jocian ^(Disk.) 11:29, 14. Dez. 2007 (CET)

Mein Kompliment an alle Beteiligten!!! --Cethegus 16:59, 14. Dez. 2007 (CET)

LdL in KLA

Langsam finde ich das ja peinlich, eine KLA zu einem Forum über eine Methode zu machen. Der von mir angedrohte LA für den Theorie-Artikel ist eher als Anregung zu werten, den LdL-Artikel strukturgleich mit dem Theorieartikel auszulegen, um den Vergleich Praxis - Theorie etwas zu erleichtern. Sind Pädagogik-Theoretiker wirklich so engstirnig, dass es so wenig praktische Erfahrung mit der Methodik gibt? Für einen Theorieunbeleckten wie mich, ist die WP recht beschränkt, ist da im Internet etwas mehr Breite zusammenzubringen? --SonniWP✉✍ 07:33, 15. Dez. 2007 (CET)

Das ist das große Problem und war auch für mich, der sehr, sehr gerne unterrichtet, und sehr, sehr gerne mich mit Theorie befasse, die große Chance! Es gibt außer mir keinen einzigen Hochschul-Pädagogen oder -Didaktiker, der jede Woche kontinuierlich eine Klasse unterrichtet. Daher ist der Pädagogik-Unterricht an Unis so praxisfern! Das ist schlimm, denn die Studenten bekommen nie einen Dozenten, der wirklich weiß, wovon er redet! Ich sehe tatsächlich, dass der Artikel, den ich inzwischen super finde, Anlass zur Diskussion und Kritik der LdL-Methode wird. Dabei ist die Methode derart bekannt und verbreitet, dass es mir relativ wurscht ist, was darüber kritisch gesagt wird. Aber die Diskussion finde ich trotzdem sehr spannend und fruchtbar! Und wer soll außer mir einen Artikel über LdL schreiben? Das ist wirklich das Dilemma!--Jeanpol 07:44, 15. Dez. 2007 (CET)

Übrigens: was heißt KLA?--Jeanpol 07:46, 15. Dez. 2007 (CET)

WP:KLA--ot 07:47, 15. Dez. 2007 (CET)

Danke, ot. das LA in KLA war mir immer noch suspekt (Katastrophaler Lösch Antrag, etwa;-)))

moin nochmals, du solltest doch mit WP:I und LDL die vokabeln lernen - good luck!--ot 08:05, 15. Dez. 2007 (CET)

@sonniWP: hast du gesehen, dass Felistoria, der im Review sich recht heftig gegen den Artikel gewehrt hatte (POV, Theoriefindung, LA-verdächtig) nun die Organisation der Debatte übernommen hat. Allerdings relativ neutral, wie mir scheint.--Jeanpol 07:53, 15. Dez. 2007 (CET)

Außer dass Felistoria mW ne Frau ist, hab ich dem wenig hinzuzusetzen. Aber vom Fach ist sie/er.

Ich habe den Lehrbetrieb gerne gemacht und wegen des schnellen feedback würde ich auch gern wieder vor Ort mitmischen, aber nach Schlaganfall und mehreren Krankenhausaufenthalten bring ichs bestenfalls zum unmaßgeblichen Berater und kann mich am Rechner mit Wikipedia und im usenet umgucken. Vielleicht könnt ich mich noch mit den Mitgliedern der Aktion Humane Schule engagieren, aber erstmal bin ich Konument und OMA-Tester. --SonniWP✉✍ 08:15, 15. Dez. 2007 (CET)

Mit ot scheinst du schon einen guten Mentor zu besitzen, für WP-Fragen stehe ich auch gern zur Verfügung. --SonniWP✉✍ 08:18, 15. Dez. 2007 (CET)

Ja, er hat mich von Anfang an betreut! Grundsätzlich kann ich hier nicht klagen, im Gegenteil, ich finde das alles unglaublich toll!--Jeanpol 08:21, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jeanpol, ich bin gerade nur kurz online und habe etwas Kleinkram erledigt; in der Bilderwerkstatt gab es noch eine verbesserte Bildversion, und in der Grafikwerkstatt war noch eine Mini-Typo beim Grafiktext korrigiert worden; habe nochmals bei beiden Werkstätten ein großes Danke gepostet (sowie auch eingeladen, sich bei Interesse an der Diskussion und der Abstimmung zu beteiligen...).

Ich denke, dass der Artikel inzwischen wirklich gut geworden ist. Die Methoden-Diskussion, die bei der KLA hochgeschäumt ist, wird sich nach den einschlägigen WP-Ritualen wieder entspannen..., das ist wohl ähnlich so wie bei vielen Löschdiskussionen bei LAs...;-)

Ich melde mich gerne heute Abend mal wieder. Grüße --Jocian ^(Disk.) 10:59, 15. Dez. 2007 (CET)

Herzlichsten Dank für deinen tollen Einsatz! Wie kann man sich eigentlich im WP-Kontext revanchieren? Was den Artikel angeht, den finde ich so auch wirklich gut, aber der Vorwurf der Selbstdarstellung wird wohl nicht zu entkräften sein. Da bin ich wirklich gespannt!--Jeanpol 18:37, 15. Dez. 2007 (CET)

Och, "da nich für..." (sagt man hier in meiner Wahlheimat; steht ungefähr für "Bitte, gerne..."; läßt sich aber - ähnlich wie "Moin" - durch unterschiedliche Betonungen an verschiedene Anlässe und Lebenslagen anpassen...;-)

Frage, diese Arbeit von Burkhart kennst Du sicherlich?

Eine Google-Scholar-Suche mit den Suchwörtern >> Rezeption "Lernen durch Lehren" -Wikipedia << ergab insgesamt 71 Fundstellen - aber die kennst Du wahrscheinlich "alle"?? (Anmerkung: Einige Fundstellen haben wohl mit LdL nichts zu tun; wie bei vielen Google-Suchereien sind wahrscheinlich auch einige "Fehlergebnisse" dabei...) Hmm, ich könnte mir vorstellen, dass die eine oder andere Rezeption aus dieser Trefferliste evtl. interessant oder bedeutend genug ist, um sie mit in den Artikel einzubauen? Wie ist Deine Meinung?

Grüße --Jocian ^(Disk.) 00:50, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo, unverhoffte Begegnung, habe mich um deine anderen Interessen bisher garnicht gekümmert. Gruß nach Drage. --SonniWP✉✍ 04:13, 16. Dez. 2007 (CET)

@Jocian: Ja, ich kenne fast alle Treffer, denn die meisten sind Referendare, die mich sowieso während ihrer Arbeit konstaktiert haben. Eine Übersicht findet man hier:LdL-Materialien (insbesondere Referendararbeiten)--Jeanpol 05:11, 16. Dez. 2007 (CET)

Waage oder Wagen

Ist Dörners Werk: Die Mechanik des Seelenwagens. Eine neuronale Theorie der Handlungsregulation von Dir zu empfehlen? Finde ich darin vielleicht einen Schlüssel zur LdL oder zur wikipedialen Wissenschaft der Psychostasie? Im übrigen schön, dass du die vielleicht etwas kräftezehrende Lesenswert-Kandidatur gewagt hast. Respektvoll mit besten Grüßen verbunden, --Feldhase 13:52, 16. Dez. 2007 (CET)

Von Dörner war lange Zeit "Lohausen" meine Bettlektüre. Aus dem Buch habe ich die Kausalkette: Exploratives Verhalten -> heuistische Kompetenz -> breitere kognitive Landkarte -> Erhöhung des Selbstbewusstseins -> Exploratives Verhalten usw... entnommen und als Maxime meines eigenen Lebens gemacht. Und das funktioniert toll. Das von dir genannte Buch kenne ich nicht. Vielleicht lese ich es einmal, wenn diese Kandidatur vorbei ist. Die Kandidatur selbst hat mir viel gebracht (auch dass sich diese kleine community gebildet hat, die den Artikel als lesenswert unterstützt). Und dass man in der WP starkt malträtiert wird, daran bin ich gewöhnt. Ich habe hier ganz andere Attaken erlebt!;-)))--Jeanpol 14:05, 16. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Tipp! Ich werde mir den Lohausen als Bettlektüre zu Gemüte führen. Beste Grüße und bleibe gesund. --Feldhase 14:33, 16. Dez. 2007 (CET)

Viel Spaß bei der Lektüre!--Jeanpol 15:51, 16. Dez. 2007 (CET)

Hierarchie

Stimmt schon wieder alles oder? Ansonsten einfach bitte nochmal melden, dann mache ich das. --Feldhase 13:51, 17. Dez. 2007 (CET)

Nach deinem Beitrag gestern: 11:37, 16. Dez. 2007 (CET) hat Tusculum einen Beitrag am 10:46, 17. Dez. 2007 (CET), also ein Tag später dahingequetscht, so dass man die tatsächliche Reihenfolge nicht nachvollziehen kann und der Beitrag, der zeitlich auf deinen folgt, ganz komisch positioniert wirkt.--Jeanpol 17:30, 17. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich den Beitrag nach unten setzte, verlege ich das Problem leider nur und ich befürchte das neue Probleme hinzukommen werden. Im Grunde hat er ja auf meine Frage geantwortet, wenn auch zeitlich versetzt. Ist das verschieben von Beiträgen erlaubt? --Feldhase 18:20, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich habe noch einmal nachgedacht. Das Verschieben von Beiträgen ist wahrscheinlich nicht erlaubt. Das passt schon so...Sorry für mein gelegentlich übereifriges Reagieren. Schließlich muss man die ganze Chose als Sport ansehen. Und bisher bin ich sehr zufrieden mit dem Verlauf, denn ich finde, dass die ganzen Kritiken wirklich etwas gebracht haben. Gerade diese Selbstdarstellung konnte deutlich abgeschwächt werden, und es tut dem Artikel wirklich gut. Dieses kollektive Wissen Konstruieren finde ich absolut toll! Aber natürlich braucht man Leute die einen kräftig unterstützen, sonst würden einen die kontinuierlichen Attacken schon zermürben!--Jeanpol 18:39, 17. Dez. 2007 (CET)

Sportlich betrachtet ist die wikipediale Kritik und deren Konstruktion, vielleicht eine Form der Hypertrophie. Durch Widerstand wird das eigene und gesamte System ein Stärkeres. Dies übertragen auf den Artikel: Muskelmasse baut sich auf und durch den gestärkten Körperbau eines Artikels, profitiert das Kollektiv - die Wikipedia, die sich erfolgreich im Ringkampf mit der Unwissenheit des Einzelnen profilieren kann. In diesem Verständnis bin ich gerne Fitnesstrainer und insbesondere - helfe ich gerne bei der Muskelhypertrophie. --Feldhase 19:36, 17. Dez. 2007 (CET)

Ja, das trifft die Sache schon. Das ist auch der Grund, warum diese Kritiken mich und den Artikel muskulöser machen. Schauen wir, wie es weitergeht!--Jeanpol 20:30, 17. Dez. 2007 (CET)

Hallo Leute; wie stehts denn eigentlich bei der Abstimmung ? Ist wohl bald wie im Basketball 70:65 oder so ähnlich. Gruß Boris Fernbacher 20:49, 17. Dez. 2007 (CET)

Also Jeanpol braucht als Center, der längste und körperlich stärkste Spieler, noch ein paar Körbe. Dank guter Körperhaltung und Durchhaltevermögen und Siegeswillen, wird er das Ding noch gut über die Bühne bringen. Sportliche Grüsse aus dem Felde, --Feldhase 21:09, 17. Dez. 2007 (CET)

OK. Aber Körbe kann ich selbst nicht mehr werfen. Meine Körbe bestehen daraus, dass ich Verbesserungsvorschläge aufgreife und den Artikel entsprechend verändere. Das ist genau das, was ich von Anfang an getan habe. Und es ist wichtig, dass ich nicht taktisch vorgehe und ich möchte auf jeden Fall authentisch bleiben.--Jeanpol 05:43, 18. Dez. 2007 (CET)

Gerade habe ich den Abschnitt "Paradigmenwechsel im Unterricht" (wurde als Geschwurbel geächtet) herausgenommen. Und der Artikel gewinnt dadurch, weil er schlanker wird. Und dieses Thema ist sowieso durch den Abschnitt zu neuronalen Netzen abgedeckt. Leute, wir nähern uns der Ideallinie!;-))) Vielleicht sollten wir gleich für "excellent" kandidieren!--Jeanpol 05:59, 18. Dez. 2007 (CET)

@Feldhase: ich weiß nicht, ob du als Urheber der Kandidatur irgendwann noch ein Fazit der Diskussion dort ziehen wirst. Auf jeden Fall müsste man hervorheben, dass die Personlity-Show auf quasi null reduziert wurde und die Theoriefindung ebenfalls. Es schwingt noch ein bisschen Theoriefindung mit bei den neuronalen netzen, aber das ist ja nur ein Bild zur Veranschaulichung dessen, was bei LdL im Klassenzimmer passiert, keine neue Theorie. So wären die Hauptvorwürfe gegenstandslos, oder?--Jeanpol 06:24, 18. Dez. 2007 (CET)

@Jeanpol: War glaube ich eine gute Idee von dir, das mit dem Paradigmenwechsel rauszunehmen. Ich muss gestehen, dass ich den Absatz irgendwie sowieso nicht kapiert habe. Gruß Boris Fernbacher 06:53, 18. Dez. 2007 (CET)

Die Idee war nicht von mir, sondern von einem *contra*-Voter.Aber es freut mich natürlich, wenn du meine Streichung gut findest.--Jeanpol 07:10, 18. Dez. 2007 (CET)

Not a loop ...

... but a metaphor.

Und zwar deswegen eine Metapher, weil mein Hirn mit nebenstehendem Bild so einiges analog verknüpft. Beispielsweise mit der WIKIPEDIA-Versionsgeschichten-Funktion: Da ist auch Beitrag für Beitrag, Schicht über Schicht, Stufe für Stufe alles übereinander gepackt in chronologischer Reihenfolge. In gewisser Weise ist WIKIPEDIA eine Metapher für die sogenannte Akasha-Chronik. Nichts geht verloren, und: Was geschieht, das ist schon längst gewesen, und was sein wird, ist auch schon längst gewesen; und Gott holt wieder hervor, was vergangen ist ... JaHn 21:36, 17. Dez. 2007 (CET)

Bild:Ldl-wortschatz-2.jpg

Hallo Jeanpol! Ich habe die Löschung des Bildes vorgeschlagen. Hier geht’s zur Löschdiskussion. -- Rosenkohl 22:27, 18. Dez. 2007 (CET)

Gruß

Und ich habe den Löschantrag abschlägig beantwortet, laß soche Störaktionen! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:03, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo, Am einfachsten liesse sich die Situation von meinem Standpunkt aus lösen, wenn Du Jeanpol das Bild selbst zur Löschung vorschlagen würdest. Es geht hier um die Rechte am eigenen Bild der abgebildeten Person. Die möglichen Interessen und den Schutz der Persönlichkeit sind wichtiger als die Interessen der Wikipedia an der Illustration iherer Artikel, auch im Sinne der Seriosität der Wikipedia. Daher sollten auch alle erforderlichen Lizenzen, wie sie unter Wikipedia:Bildrechte#Aufnahmen mit Personen verlangt werden vorliegen, oder aber das Bild gelöscht werden.

Unabhängig von der Frage der Lizensierung halte ich die Verwendung von Bildern, auf denen Schüler, oder allgemeiner gefaßt: die schwächere Seite eines Abhängigkeitsverhältnisses wiedererkennbar abgebildet sind, für fragwürdig. Es kann ja gut sein, daß jemand gerne abgebildet werden will, z.B. um jemandem einen Gefallen zu tuen, oder berühmt zu werden, usw. . Aber hat Wikipedia da mitzuspielen? Meines Erachtens sollte Wikipedia hier besonders vorsichtig sein, und Personen vor sich selbst schützen und in Zweifelsfall eher nicht abbilden. Gruß, --Rosenkohl 11:47, 19. Dez. 2007 (CET)

Kinder und Heranwachsende genießen einen besonderen Schutz, siehe Caroline-Urteil - wenn die dargestellte Person aber inzwischen erwachsen ist und der Veröffentlichung zugestimmt hat, ist das ausreichend. Das Bild liegt nun auch auf .de um einem ev. Löschantrag auf Commons vorzugreifen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:07, 19. Dez. 2007 (CET)

Rosenkohls Argument "Schutz von Abhängigen" ist nicht von der Hand zu weisen. Es ist tatsächlich möglich, dass meine Schülerin das Bild freigegeben hat, weil sie mir ein Gefallen tun wollte. Ich werde das Bild tatsächlich herausnehmen. Sorry, RalfR!;-((( Ich werde nicht "weich" sondern habe mich hier überzeugen lassen!--Jeanpol 12:54, 19. Dez. 2007 (CET)

Ok, das Argumet zieht. habe auf .de schon gelöscht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:17, 19. Dez. 2007 (CET)

Fein!Das verstehe ich unter Zusammenarbeit! Danke!--Jeanpol 13:29, 19. Dez. 2007 (CET)

Auf Commons sind die Bilder auch gelöscht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:39, 19. Dez. 2007 (CET)

Danke!--Jeanpol 13:40, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jeanpol,

es ist bewundernswert, wie gelassen und souverän Du auch hier reagierst. Ich kann mich zwar nach wie vor des Eindrucks nicht erwehren, dass Rosenkohl hier eher aus anderen Motiven heraus aktiv wurde ("Hier geht's zur Löschdiskussion", "Fall für Schnelllöschung"), und seine hehren Argumente wirken mMn schon arg "nachgeschoben" - da hätte er dann wohl auch von Anfang anders vorgehen können und müssen -, aber dennoch hast Du den "guten Kern" aus dem "Weg damit!" herausgeholt.

Neuer Versuch: Wie wäre es mit einem "Symbolbild" (vgl. Symbolfoto) als Bebilderung in der Einleitung? Wird hier bei WP zwar wenig gemacht und erfordert eine stimmige Bildbeschreibung, aber im Sinne von Wikipedia:Artikel illustrieren ist es ja auch damit möglich, eine "komplexe Beschreibung zu verdeutlichen".

Wie ist Deine Meinung dazu? Ich hätte zwar auch einen konkreten Vorschlag parat, halte es aber für geboten, eine etwaige Symbolbild-Verwendung zunächst ohne ablenkendes Motiv im Für und Wider zu erwägen.

Grüße --Jocian ^(Disk.) 14:19, 19. Dez. 2007 (CET)

Ganz schnell gehts nicht, ich werde aber bei Gelegenheit ein passendes Bild machen, vielleicht schon morgen. Das ist dann zwar gestellt, aber besser als keins. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:24, 19. Dez. 2007 (CET)

Jocian: Deine Idee ist super! Nur her mit dem Symbolbild! Allerdings würde ich es erst hochladen, wenn diese Diskussion vorbei ist. Ich möchte auf keinen Fall, dass die Emotionen wieder aufflammen! Ich bin sehr gespannt auf deinen Vorschlag!--Jeanpol 14:27, 19. Dez. 2007 (CET)

Siehe unten, unter "Test". --Jocian ^(Disk.) 15:06, 19. Dez. 2007 (CET)

Alternativ finde ich auch den Vorschlag von @RalfR sehr gut. Ein gestelltes Foto müsste dann wohl schon eine "möglichst authentische LdL-Arbeitssituation" vermitteln, also "Präsentation" eines Kleingruppen-Arbeitsergebnisses o.ä., denke ich. --Jocian ^(Disk.) 15:15, 19. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank Jeanpol; zur Dokumentation, ich hatte gestern auch auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Gruß, ---Rosenkohl 11:16, 20. Dez. 2007 (CET)

Datei:Ldl-beispiel.jpg

Und hier das versprochene Foto. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:06, 22. Dez. 2007 (CET)

Danke sehr Ralf. Allerdings sollte auf dem Foto sichtbar werden, dass die Schüler einen großen Aufwand an Plakaten, Farben, Kärtchen etc. aufbringen, damit ihre Mitschüler wirklich den ganzen Stoff begreifen und aufnehmen. Darüber hinaus war auf dem alten Foto die Klassenzimmerstimmung auch eingefangen. Auf deinem Bild wirkt es nicht ganz so. Ich bedanke mich herzlich. Wir werden den Artikel einfach so lassen wie er ist.--Jeanpol 05:20, 22. Dez. 2007 (CET)

Cornelius hat das selbst angeschrieben und er hat da auch wirklich über die potugiesische Sprache referiert, das ist zwar extra fürs Foto, aber war "echt"! Die "Schüler" waren Wikipedianer, aber die Szene ist echt. Ein Foto aus "echtem" Unterricht braucht etwas, Studenten sind ja keine Schüler. Aber ich bleib dran. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 06:03, 22. Dez. 2007 (CET)

Klar ist das echt. Aber für ein Foto, das LdL-Unterricht veranschaulichen soll, müssen viele Merkmale realisiert werden, nicht nur, dass das Foto echt ist! Man muss diese zahlreichen Merkmale sofort erkennen können: Schulklasse, großer didaktischer Aufwand, Blick zum Publikum ganz deutlich (und nicht zur Kamera), usw. Das Foto meiner Schülerin wurde von Profis vom Bayerischen Rundfunk angefertigt. Ich finde ganz toll, dass ihr euch so eine Mühe macht, aber im Augenblick ist das Foto noch nicht überzeugend genug! Besten Dank noch einmal!--Jeanpol 07:26, 22. Dez. 2007 (CET)

Ausblick und Einblick

Lieber Jeanpol, hier ein, wie ich finde, sehr schönes Zitat von Orhan Pamuk:Pour moi, être écrivain, c'est découvrir patiemment, au fil des années, la seconde personne, cachée, qui vit en nous, et un monde qui sécrète notre seconde vie : l'écriture m'évoque en premier lieu, non pas les romans, la poésie, la tradition littéraire, mais l'homme qui, enfermé dans une chambre, se replie sur lui-même, seul avec les mots, et jette, ce faisant, les fondations d'un nouveau monde. In diesem Sinne, --Feldhase 00:23, 19. Dez. 2007 (CET) PS: Übrigens ausgesprochen auf der Cérémonie de remise du Prix Nobel de littérature

Mr.Olympia

Interessante Verhaltensweise eines Benutzers, nennen wir ihn Mr.Olympia, der meine Metapher zur Hypertrophie wohl falsch verstanden hat und scheinbar gegen den Fortschritt des LdL-Artikels und dadurch auch gegen den Fortschritt der Bildungssysteme ist. Seine Beiträge sind doch eigentlich Vandalismus und somit auch die Wertung ungültig oder? Als hätten wir so einen Sportsfreund auf den Plan gerufen! Allerdings bin ich, und dies beweist den angesprochenen Positivismus im Umgang mit Kritik, auf diese Beobachtungskandidaten aufmerksam geworden. Hier werden potentielle vom Vandalismus betroffene Artikel aufgeführt, deren Diskussionsverlauf Grundlage der von dir angesprochenen Untersuchungen bilden könnten. In diesem Sinne sportliche Grüße, --Feldhase 12:23, 19. Dez. 2007 (CET)

Test

Die Unterrichtsmethode Lernen durch Lehren (LdL) stellt eine Abkehr vom klassischen „lehrerzentrierten Unterricht“ dar.
(Schola. Die Schul, Holzschnitt, vermutlich von Abraham van Weerdt, 18. Jahrhundert)

Lernen durch Lehren (abgekürzt: LdL) ist eine handlungsorientierte Unterrichtsmethode, in der Schüler von ihnen erarbeiteten Stoff selbst unterrichten.

Die Idee, einen Holzschnitt heranzuziehen, finde ich sehr gut. Allerdings müsste es eine Situation sein, die deutlich den Frontalunterricht oder den LdL-Unterricht zeigt. Und hier ist die Klassensituation undefinierbar. Wie wäre es aber, wenn jemand, der im Zeichen begabt ist, selbst eine Zeichung anfertigt, die genau das zeigt, was auf dem Foto meiner Schülerin war, aber als Zeichung?--Jeanpol 15:51, 19. Dez. 2007 (CET)

Du hast Recht, es mangelt an der "Eindeutigkeit der Botschaft des Symbolbildes", die dargestellte Klassensituation ist leider nicht prägnant genug. Ich habe in der Zwischenzeit mal bei Commons und im dt. WP-Bildfundus rumgesucht, aber nichts Besseres gefunden.

Frage, ginge es denn überhaupt mit einer solchen Bildaussage, es wäre ja schon etwas "provokant", deshalb ginge mMn beispielsweise kein aktuelles Foto von einem Frontalunterricht?

Eine passende Zeichnung anzufertigen, wäre sicher auch eine gute Bebilderungsmöglichkeit. Ich habe hin und wieder in Artikeln schon extra für WP angefertigte Zeichnungen gesehen, aber ad hoc weiß ich auch nicht, wo und wer...

Es gibt dann ja auch noch das Angebot von @RalfR, ein nachgestelltes "Symbolfoto" herzustellen. Wie ist Deine Meinung dazu?

--Jocian ^(Disk.) 16:54, 19. Dez. 2007 (CET)

Warum nicht ein nachgestelltes Foto? Aber von wem nachgestellt? Ich kann es nur mit Schülern machen und da hätten wir wieder das Problem. Kennst du jemanden, der Zeichnen kann? Das wäre die kreativere, lustigere und problemlosere Lösung. Das muss keine tolle Zeichnung sein!--Jeanpol 17:01, 19. Dez. 2007 (CET)

Es eilt ja nicht. Zum Stichwort "Zeichnung anfertigen - durch wen?" habe ich schon eine Idee, melde mich dazu demnächst. Evtl. kann @RalfR ja noch was sagen, wie er sich das von ihm angebotene "Symbolfoto" vorstellen könnte? Habe ich es richtig verstanden, evtl. mit Hilfe von Wikipedianern beim nächsten Berlin-Stammtisch? --Jocian ^(Disk.) 17:14, 19. Dez. 2007 (CET)

Prima Ideen! Es eilt tatsächlich nicht! Vielen Dank!--Jeanpol 17:23, 19. Dez. 2007 (CET)

Übrigens: habe ich richtig gezählt? Es sind 17 pro, 10 contra und 2 neural?--Jeanpol 17:48, 19. Dez. 2007 (CET)

Für die Statistik ("Stand von heute, einschl. letztem Votum von 23:11 CET"): 17 pro, 10 contra, 3 neutral „(Diese Angaben sind wie immer ohne...)“ --Jocian ^(Disk.) 23:37, 19. Dez. 2007 (CET)

Deine Analyse des Artikels ist hervorragend und ich dachte, damit sei das Verfahren positiv abgeschlossen. Es haben aber zwei offensichtlich wichtige Leute noch ihre Meinungen abgegeben, und leider wieder sehr konnotativ also vorwiegend zu meiner Person. Was habe ich diesen Leuten denn getan? Felistoria wirft uns Gehässigkeit vor und wir hätten die Leute wie Kinder behandelt. Ihr weitere Einwand, die Diskussion sei langweilig gewesen, scheint mir die Zielsetzung eines KLA-Verfahrens nicht zu treffen. Was die Forderung von Uwe G. angeht, man müsse Kritik anführen, so ist sie wohl in den meisten Fällen berechtigt, aber in dem LdL-Fall ist sie nicht zu erfüllen: es hat sich einfach niemand die Mühe gemacht, LdL halbwegs wissenschaftlich zu kritisieren, weder in toto, noch im Detail. Soll ich selbst Kritik erfinden? Herzliche Grüße.--Jeanpol 05:18, 20. Dez. 2007 (CET)

Nunja, es steht wohl zu erwarten, dass heute, am letzten Tag der Kandidatur, die Kritik noch weitere Pirouetten drehen wird, das ist "man" seinem jeweiligen Stammpublikum resp. seinen "Fans" schuldig, und eine Neigung zu "letztwortigen Beiträgen" sorgt für Wettbewerb...

Ich denke, dass bei dieser KLA-Diskussion auch das innere Selbstverständnis von Wikipedia eine gewichtige Rolle spielt; es geht teils auch um "Meinungshoheit", und auch die destruktiven Potentiale der WP-Idee kommen mMn hin und wieder zum Vorschein...

Unabhängig vom Ausgang der Kandidatur habe ich aber den Eindruck, dass der Artikel mittlerweile eher gestärkt und "geläutert" dasteht...;-) --Jocian ^(Disk.) 08:01, 20. Dez. 2007 (CET)

Achja, zum Artikel wollte ich anregen, den folgenden Satz aus Deiner heutigen Ergänzung evtl. etwas umzuformulieren:

"... In ihrer Arbeit wurde vor allem der gehirnphysiologische Aspekt beleuchtet und der Zusammenhang mit der Arbeit im Klassenzimmer bisher noch nicht deutlich genug herausgearbeitet."

Die zweite Satzhälfte enthält Wertung und gerät damit etwas POV-lastig. Kannst Du das noch etwas neutraler formulieren, oder evtl. auch die zweite Satzhälfte ganz weglassen? --Jocian ^(Disk.) 08:12, 20. Dez. 2007 (CET)

@Jocian: Frau Teuchert Noodt schätze ich sehr, sie hat mich auch zu ihrem Institut nach Bielefeld eingeladen, wo ich einen Vortrag zu diesem Thema gehalten habe. Ich habe sie im Gegenzug zu einem großen Vortrag nach Eichstätt eingeladen. Der Satz sollte erklären, warum ich nicht ausführlicher auf ihre Arbeit eingehe. Aber ich versuche deinem Wunsch zu entsprechen'!--Jeanpol 08:42, 20. Dez. 2007 (CET)

Habe ich getan. Ansonsten, was das Ergebnis angeht, ich bin hellauf begeistert! Wo fände ich sonst soviele, so kompetente Helfer und Kritiker? So etwas habe ich in der realen Welt noch nie erlebt! Und das Bild von Menzel ist in unserem Zusammenhang sehr lustig!--Jeanpol 08:55, 20. Dez. 2007 (CET)

Auswertung und Ausblick ?

Ein dickes Fragezeichen setzte ich hinter die vielen unproduktiven, teilweise sogar radikal-destruktiven Bemerkungen und sogar vollkommend fehlenden Verbesserungsvorschlägen ? Vielleicht sollte man tatsächlich diese Kandidatur wissenschaftlich durchleuchten, um meine Vermutung dann - hoffentlich nicht - zu bestätigen, dass eine Minderheit der Benutzer keine Wissenschaftler als Autoren wünscht und um sich vielleicht sogar damit, tut mir leid dies so sagen zu müssen, ihre eigene Dummheit zu bewahren. Bestätigend - unkonstruktiv, unüberlegt und unvernünftig handelnd, dich als Mensch kritisieren, der ganz im Gegensatz dazu, und dies zeigt deutlich die fehlende Vernunft - die genannte Kritik äußerst konstruktiv umgesetzt hast. Es ist hier leider eben zu einfach ein Negativ-Votum abzugeben!!! Die Wikipedia sollte dringend den notwendigen Reformen unterzogen werden, um sich vor dem Verlust der für die Wikipedia wichtiger Autoren zu bewahren. Die meisten hätten wohl schon das Handtuch geworfen. In diesem Sinne danke ich Dir nochmals für dein Durchhaltevermögen. Freundliche Grüße, --Feldhase 13:32, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Vorteil, dass die Art und Weise, wie ich hier behandelt werde, ganz dem entspricht, wie meine Arbeit in der realen Welt aufgenommen wurde. Zu Beginn wurde ich ausgebuht und verspottet (das war 1980, einer Zeit in der der Frontalunterricht herrschte). Da ich wusste, wie sehr LdL bei den Schülern ankommt, gab es mir die Kraft, alle Kritiken fröhlich zu überstehen. Im Gegenzug wurde mir vorgeworfen (bis heute), ich würde mich missionarisch verhalten. Dabei blieb mir nichts anderes übrig, denn ich musste ja kämpfen. Hätte man meine Ideen sofort aufgegriffen, wäre ich nie zum "Missionar" geworden. Dasselbe könnte hier genauso passieren. Warte ein bisschen ab, bis die Leute mich hier als Missionar abtun! Aber das stört mich nicht, denn in der realen Welt gab es damals schnell eine Menge Leute, die meine Arbeit sehr schätzten und massiv unterstützen (so dass heute wirklich jeder LdL und mich im Bildungssytem kennt). Und in der WP könnte genauso sein, dass immer mehr Leute erkennen, dass unsere Vorstellungen doch ganz vernüntig sind, nicht zuletzt die beharrliche Unterscheidung zwischen Denotation und Konnotation sowie die penetrante Strategie des "assume good faith". Und du siehst, dass es nicht schwer ist, durchzuhalten. Ich werde hier gelobt (was mich freut) für eine Technik, die ganz simple ist und leicht anzuwenden: ich sortiere immer alles nach Brauchbarem (konkrete Hinweise auf Fehler und/oder emotionale Unterstützung) und Unbrauchbarem (emotionale negative Begleitmusik).--Jeanpol 13:41, 20. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jeanpol,

zunächst danke für Deine netten Worte auf meiner Disk.-Seite, freut mich! → "Oochh, da nich für..." (hochdt. u.a.: "Hat doch Spaß gemacht! Gerne wieder!"

Ansonsten schließe ich mich den vorstehenden Eindrücken und Einschätzungen von @Feldhase an. Dein Stehvermögen und Deine Gelassenheit im Umgang mit der teils "unterirdischen" Kritik sind bewundernswert!

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Entscheidung von @Achim Raschka voll zu akzeptieren ist und finde es sehr erfreulich und konstruktiv, dass er gleichzeitig den "Zulässigkeits-Bereich für Kritik" deutlich abgesteckt hat, auch im Hinblick auf eine spätere, erneute Kandidatur.

Also, "Nach der Kandidatur ist vor der Kandidatur...":

Ja, ich denke, dass das bisherige Foto sehr gut ist. Du solltest die frühere Schülerin ansprechen. Von einem gewissen Abhängigkeitsverhältnis, wie von @Rosenkohl vorgetragen wurde, dürfte doch wohl keine Rede mehr sein. Ich würde empfehlen, dass eine etwaige Zustimmung dann mit "allem Drum Dran" hinsichtlich der Lizensierung erfolgt, wie z.B. E-Mail von ihr an OTRS etc. etc. Wir könnten ja @Rosenkohl als "Rechte-Experten" (?) beratend hinzuziehen...;-)

Ferner schlage ich vor, den Vorschlag von @Achim Raschka aufzugreifen und (zunächst) die sachlichen Kritikpunkte aus der KLA abzuarbeiten, soweit noch welche da sind. Dazu könnten die entspr. Kritiker in toto eingeladen werden? Oder sollten sie besser jeweils einzeln und punktbezogen angesprochen werden?

Tja, und im Hinblick auf die "Radikal-Kritiken" und "-Kritiker" halte ich erstmal eine Denkpause für angebracht...

Beste Grüße, auch an @Feldhase, von --Jocian ^(Disk.) 20:47, 20. Dez. 2007 (CET)

Ja sehr nett, danke Jocian. Ich werde mir ein paar Gedanken machen und mich am Ende der Woche wieder melden. Bis dahin viel Spass und Erfolg innerhalb und ausserhalb der Wikipedia. Beste Grüße, --Feldhase 20:53, 20. Dez. 2007 (CET)

@Jocian und Feldhase. Die Zusammenarbeit, insbesondere natürlich mit euch beiden, war wirklich vorbildlich. Wenn wir uns von den Strapazen erholt haben (und ich muss noch einen Aufsatz für einen Sammelband in den Weihnachtsferien verfassen) können wir die Sache wieder angehen. Mit allen von dir genannten Punkte, Jocian, bin ich einverstanden, so dass dein Fazit gleichzeitig als Planung für die nächsten Schritte herangezogen werden kann. Als erstes werde ich also meine Schülerin anschreiben. Liebe Grüße an euch beiden.--Jeanpol 21:09, 20. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jeanpol, als besonders wichtig empfinde ich Dietrich Dörner und der Zusammenhang von LdL mit der Experten-Laien-Kommunikation. Das sollte unbedingt qualitätssteigernd eingearbeitet werden! Liebe Grüße, --Feldhase 12:18, 21. Dez. 2007 (CET)

OK. Wird gemacht!--Jeanpol 12:21, 21. Dez. 2007 (CET)

Anlauf zur neuen Kandidatur

Vorbemerkungen: wieder einmal hat sich gezeigt, dass eisernes denotatives Vorgehen eine effektive Arbeit sehr erleichtert. Da das Tricksen fest in der Natur des Menschen (nicht zuletzt bei mir) verankert ist, besteht immer die Gefahr, dass man sich gehen lässt und eine Aktion unternimmt, die eine spätere Zusammenarbeit mit aktuellen Kritikern (die potenzielle spätere Partner sind) nicht mehr möglich macht. Also: KEINE TRICKS

Arbeitsplan

• Linkhilfe zum Artikel: Lernen durch Lehren
• Linkhilfe zur KLA-Diskussion (13.12.–20.12.07): Lesenswertkandidatur Lernen durch Lehren

Aufgaben	Stand
1. Ja, ich denke, dass das bisherige Foto sehr gut ist. Du solltest die frühere Schülerin ansprechen. Von einem gewissen Abhängigkeitsverhältnis, wie von @Rosenkohl vorgetragen wurde, dürfte doch wohl keine Rede mehr sein. Ich würde empfehlen, dass eine etwaige Zustimmung dann mit "allem Drum Dran" hinsichtlich der Lizensierung erfolgt, wie z.B. E-Mail von ihr an OTRS etc. etc. Wir könnten ja @Rosenkohl als "Rechte-Experten" (?) beratend hinzuziehen...;-)	-:Habe ich eingeleitet (Mail an meine Schülerin) und Eintrag in Rosenkohls Disk.Seite -:Die Antwort Rosenkohls gibt mir wirklich zu Denken. Er warnt vor einer Instrumentalisierung der (ehemaligen) Schülerin und auf die Gefahr hin, schwankend zu wirken, gebe ich ihm recht. Ich werde also den Warntext von Rosenkohl an meine Schülerin schicken. Für den Artikel wäre eine Zeichnung das Richtige und wohl auch kreativere.--Jeanpol 11:04, 21. Dez. 2007 (CET)Und nun doch das grüne Licht von meiner ehemaligen Schülerin:"Ich hatte jedenfalls zu keiner Zeit ein Problem damit, mein Foto auf der WP zu wissen, zumal der Artikel ein Thema behandelt, das ich momentan auch immer wieder propagiere. Das mit dem Abhaengigkeitsverhaeltnis ist schon verstaendlich, allerdings glaube ich, dass die Veroeffentlichung des Bildes keinerlei Einfluss auf mein Abi hatte.Ich finde es ein wenig traurig, dass manche Menschen nur Abhaengigkeiten sehen.Mir hat es jedenfalls gut getan, zu lesen, dass zumindest ein Kritiker uns beiden in dieser Angelegenheit freien Willen unterstellt."Da ich das Foto sehr aussagekräftig finde, frage ich XY, ob sie alle Formalien erledigen kann, damit wir das Foto doch wieder hochladen können.--Jeanpol 09:58, 25. Dez. 2007 (CET)
2. Ferner schlage ich vor, den Vorschlag von @Achim Raschka aufzugreifen und (zunächst) die sachlichen Kritikpunkte aus der KLA abzuarbeiten, soweit noch welche da sind. Dazu könnten die entspr. Kritiker in toto eingeladen werden? Oder sollten sie besser jeweils einzeln und punktbezogen angesprochen werden?	Habe gerade Tusculum angesprochen, der sehr positiv reagiert hat. Wenn Tusculum seine Vorschläge eingebracht hat und der Meinung ist, dass der Artikel so OK ist, können wir weitere Kritiker einladen, ein Auge auf die neu entstandene Fassung zu werfen.--Jeanpol 10:25, 21. Dez. 2007 (CET)
3. Aus einem Beitrag von @Stefan64 in der KLA-Disku: "Das zitierte Buch von Rachimova ist in keiner wissenschaftlichen Bibliothek in Deutschland vorhanden, daher nicht nachprüfbar."	Dann können wir die Quelle herausnehmen. Aber Alina Rachimova können wir drinnen lassen, oder? Ich hatte danach bereits Web-Recherchen betrieben, jenseits von Google, und auch bereits einige Hinweise gefunden, aber bisher noch nichts Verwertbares. Gibt es evtl. eine Übersetzung von Rachimovas Beitrag an der Uni Eichstätt, oder anderswo? --Jocian (Disk.) 11:34, 21. Dez. 2007 (CET) -:Nein, eine Übersetzung gibt es nicht und wird es wohl auch in der Zukunft nicht geben.--Jeanpol 11:37, 21. Dez. 2007 (CET) Wir können aber auch den russ. Originaltitel einstellen. Als Quellennachweis reicht das aus. Frage, ist das russ. Original in Eichstätt o.ä. vorh.? --Jocian (Disk.) 11:53, 21. Dez. 2007 (CET) Das russische Original ist vor ein paar Monaten erschienen und im Augenblick nur in Russland erhältlich. Aber Alina Rachimova ist fleißig und schreibt weiter über LdL in Russland. Sobald ich etwas Konkretes und Zitierbares habe, teile ich es hier mit.--Jeanpol 09:00, 25. Dez. 2007 (CET)
4. Hallo Jeanpol, als besonders wichtig empfinde ich Dietrich Dörner und der Zusammenhang von LdL mit der Experten-Laien-Kommunikation. Das sollte unbedingt qualitätssteigernd eingearbeitet werden! Liebe Grüße, --Feldhase 12:18, 21. Dez. 2007 (CET)
5. Jetzt ist mir selbst noch jemand eingefallen (ein Pädagoge aus der ehemaligen DDR: Lothar Klingenberg)	Leider finde ich kaum etwas über ihn Nachname "etwas kürzer" = siehe unter Lothar Klingberg! > google-Treffer-Liste zur Auswahl... --Jocian (Disk.) 12:59, 25. Dez. 2007 (CET) Danke sehr! Ich versuche, ihn einzuarbeiten!--Jeanpol 13:58, 25. Dez. 2007 (CET) Ich habe nachgeschaut. Klinberg steht zwar von seiner Theorie her sehr nahe an LdL, aber er formuliert nirgends die Idee, dass man Schüler unterrichten lassen sollte. Also: Fehlanzeige.--Jeanpol 17:48, 26. Dez. 2007 (CET)

Aufarbeitung des Prozesses auf der Metaebene

Hier

Hallo

Hallo Jeanpol,

du könntest dich jetzt für meine Hilfe beim LDL-Artikel revanchieren. Ich verbessere und erweitere gerade den Artikel Kinderarmut in den Industrieländern. Da habe ich - da die Autoren sich wie meist immer nur auf Deutschland und die USA fixieren - mal einen kleinen Absatz zu euch Franzmännern eingebaut. Den würde ich gerne noch etwas ausbauen. Die sind schließlich unsere Nachbarn, und haben doch mindestens genauso viel Text verdient wie die Briten oder Amis. Nur habe ich da jetzt ein Problem: Habe an der Schule nur Latein gehabt. Mein Französisch ist nur rudimentär. Aber gute Quellen/Texte zum Problem sind wohl eher in Französisch verfasst. So zum Beispiel folgendes -> INSTITUT NATIONAL DE LA STATISTIQUE ET DES ÉTUDES ÉCONOMIQUES -> Außer ein paar Sätzen in der Einleitung verstehe ich gar nichts. Könntest du mal schauen, was da an neuer artikelrelevanter Information drin ist ? Oder auch mal allgemein schauen, was du generell zu Pauvreté de Enfants (hoffentlich ist das grammatikalisch richtig) speziell in Frankreich findest. Gruß Boris Fernbacher 13:22, 21. Dez. 2007 (CET)

Ok. Ich werde mich bemühen, sobald ich ein bisschen Zeit habe. Ich habe noch kurz ein paar Sachen zu erledigen!--Jeanpol 13:26, 21. Dez. 2007 (CET)

Alles klar; Noël joyeux, Boris Fernbacher 13:28, 21. Dez. 2007 (CET)

Weihnachtsgeschenk

Hier ein vorzeitiges Weihnachtsgeschenk. Da ich ganz eigennützig in nächster Zeit deine Diskussionsseite öfter frequentieren werde, schenke ich dir diese Erweiterung der Diskussionsseite zu Weihnachten (Siehe oben). Falls es nicht gefällt, kannst du einfach diesen Link drücken =). Freundliche Grüße, --Feldhase 17:11, 21. Dez. 2007 (CET)

Sehr nett! Mal sehen, wie das funktioniert! Für Experimente und Neuerungen bin ich immer zu haben. Und da ich gerade dabei bin: Tusculum wünscht eine deutliche Trennung zwischen Lernen durch Lehren einerseits und Lernen durch Lehren nach Martin (LdL) andererseits. Genau was ganz am Anfang stand aber Unmut erregte wegen der Ich-Bezogenheit. Aber offensichtlich ist diese Lösung doch die eindeutigere und bessere. Ich habe sie also wiederhergestellt. Und nun ist (vorübergehend) Schluss!;-))--Jeanpol 17:49, 21. Dez. 2007 (CET)

Mit dummen Fragen fängt jede Revolution an!

Folgende kurze Fragen lieber Jeanpol:

• Welche Vorteile entstehen dabei, wenn sich ein Student oder eine Schulklasse als Teil eines neutronalen Netz versteht?
• Warum ist LdL in der Ausprägung von Dir im wesentlichen der humanistischen Psychologie verpflichtet? Welche Rolle spielt dabei die katholische Universität Eichstätt-Ingolstadt?
• Welche Formen der Interaktion finden statt, um Probleme zu lösen oder um Problemlösungen zu suchen? Wie wird eine kognitive Leistungssteigerung erreicht?
• Was bedeutet in diesem Zusammenhang Inhalte kognitiv durchdringen? Müssen die Schüler Prozesse der Kognition und dessen Möglichkeiten verstehen oder parallel zum Unterricht verstehen lernen? Liegt hier ein Fokus des LdL nach Martin?
• Was hat Georg Kerschensteiners genau verändert sodass letztlich nicht mehr die ökonomischen, sondern die pädagogischen Zielsetzung im Vordergrund stehen? Welche Vorstellung und Ziele hatte er in der Pädagogik?
• Ist es vielleicht sinnvoll, im Artikel über das LdL zur Wikiversity, sowie auf deinem Artikel Jean-Pol Martin zur deiner Benutzerseite dort zu linken? Vorab vielen Dank und freundliche Grüße, --Feldhase 17:41, 21. Dez. 2007 (CET)

1. Anstelle, dass die Schüler sich an den Lehrer wenden, richten sie ihre Fragen und Impulse an alle ihre Mitschüler, die als potenziell andockbaren Neurone anzusehen sind (sie sitzen natürlich immer im Kreis). Ferner entwickeln sie ein Gespür für Vernetzungen und für Redundanzen. Schließlich warten sie nicht, bis Impulse vom Lehrer kommen, sondern sie "feuern" spontan ab, wenn sie die Reaktionsschwelle erreicht haben. Das klingt alles etwas abstrakt, das entspricht aber, was ich jeden Tag in meinem Unterricht erlebe und den Schülern auch bewusst mache. Wenn wir gemeinsam an einem Problem reflektieren, arbeiten und kommunizieren, gerät die Klasse in Resonanz (intellektuell). Hier näher beschrieben: Synergierausch.
2. Ich stütze mich u.a. auf Maslow und er ist eine der Leitfiguren der humanistischen Psychologie. Er versucht die Bedürfnisse der Menschen zu beschreiben und Situationen zu schaffen, in denen diese Bedürfnisse befriedigt werden. Die katholische Orientierung der Uni spielt hier gar keine Rolle, obwohl natürlich das Christentum sich nicht gegen die humanistische Psychologie stellt. Meine eigene Philosophie ist eigenständig.
3. Es werden kollektiv Probleme angegangen und gelöst. Beispielsweise haben wir uns gestern mit der UNO und den Menschenrechten befasst, und es haben sich Gruppen gebildet, die überlegen, wie man vor Ort, also in Eichstätt, der Realisierung bestimmter Menschenrechte Vorschub leisten kann. Die kognitive Leistungssteigerung findet dadurch statt, dass intensiv Informationen gesucht werden über ein Problemfeld, und diese Informationen werden kollektiv verarbeitet bis Lösungen gefunden werden. Gleichzeitig müssen die Schüler auf der Metaebene darüber reflektieren, wie die Kommunikations- und Denkprozesse in der Klasse optimiert werden können, damit der Prozess der Lösungsfindung noch effektiver verläuft.
4. Georg Michael Kerschensteiner orientierte sich an John Dewey. Er gründete die Arbeitsschulen, die eine sehr hohe Aktivierung der Schüler durch Projektarbeit erreichte. Hier sollten die Schüler ihre Potenziale ausschöpfen im Sinne einer besseren Selbstverwirklichung.
5. Zu deiner letzten Frage weiß ich noch keine Antwort. Ich wünsche dir eine gute Nacht!--Jeanpol 20:46, 21. Dez. 2007 (CET)

Merci für die Antworten. Weitere Fragen folgend .....

1. Die Analogie der Verhaltsweise zwischen menschlicher Kommunikation und neuronale Prozesse im Gehirn ist für mich intuitiv nachzuvollziehen. Auch mit Blick auf das weltweite Datennetz das den Kopf umspannt scheint mir die Forschung mit Bezug zur Wikipedia weiterhin recht interessant. Ich frage mich allerdings, ob die kognitive Kenntniss der Schüler hierfür erforderlich ist oder ob die Erkenniss der Kognition und dem Diskussions-Verhalten nicht vielleicht von Nachteil ist und sogar auf Ablehung stößt, wie dies auch innerhalb der Kandidatur zum Ausdruck kam. Für dich als Wissenschaftler steht vermutlich auch die Addition der Teilergebnisse (Lernerfolge innerhalb der Gruppe deren Dynamik und Verhaltensweise) im Vordergrund und weniger die schwer zu erforschende Wissenschaft der Kognition? Oder liege ich hier falsch in meiner Vermutung? Also um es auf den Punkt zu bringen; ist der Bezug zu Neurone und Neutronen nicht vielleicht nur für die Wissenschaft geeignet und der Einzelne braucht es für die Lehre nicht zu wissen. Für die Lösung des Problems ist es vielleicht sogar bedeutungslos, denn womöglich ist nur die Zusammenarbeit und der Lösungsweg ist von entscheidend.
2. Kann man davon ausgehen, dass der Einfluss von Dietrich Dörner und seiner Forschungsarbeit im Bereich der künstlichen Intelligenz in ferner Zukunft positive Aspekte oder sogar Wechselwirkungen im Bereich der humanistischen Psychologie und somit auch durch LdL im Internet hervorrufen wird oder vielmehr kann und dabei die katholische Prägung der Universität Eichstätt-Ingolstadt eine Rolle spielen könnte? Die Künstliche Intelligenz tritt im Humanismus, soweit mir bekannt, bisher nur selten positiv zum Vorschein.
3. Die Unterrichtseinheiten die sich mit Problemlösung beschäftigen sind demnach nicht zwingend dem LdL zuzurechnen. Orientiert sich der Unterrichtsablauf an der LdL-Methode indem sich einzelne Gruppen über Probleme/stellungen informieren, referieren und unterrichten. Zweiter Punkt innerhalb der Fragestellung ist ... ob du hierbei gezielt das Internet als Instrument in den Unterricht miteinbeziehst?
4. Etwas müde habe ich eine Zeile zum besseren Verständnis hinzugefügt. Ich bitte hier gegebenenfalls nachzubessern. Danke nochmals, mit besten Grüßen verbunden, --Feldhase 22:30, 21. Dez. 2007 (CET)

Lieber Feldhase, ich gehe ganz kurz auf deine Fragen ein. Allerdings gibt es für mich als Wissenchaftler einen Punkt, wo Komplexität nicht mehr ausgeweitet wird. Damit ich handlungsfähig bleibe, reduziere ich Komplexität. Ich vermehre sie nicht, und deine Fragen vermehren sie ins Unendliche. Also:

1. Es ist immer gut, wenn man über das eigene Verhalten reflekiert und dazu Modelle heranzieht. Das Modell neuronaler Netze ist leicht zu verstehen und meine Schüler finden interessant und hilfreich, es auf die Klassenkommunikation anzuwenden. Das ist Rechtfertigung genug, um dieses Modell, das gleichzeitig auch ermöglicht, LdL besser zu verstehen, zu bemühen.
2. Den Einfluss von Dietrich Dörner habe ich in meinem Theorieteil beschrieben. Es ist die Kette: exploratives Verhalten-> Anreicherung der kognitiven Landkarte -> Stärkung des Selbstbewusstseins -> weitere Schritt in die Unbestimmtheit (exploratives Verhalten) usw. Mehr ist nicht, aber es ist schon viel. Und die Katholizität spielt in meinem Ansatz keine Rolle.
3. Was LdL auszeichnet ist die Tatsache, dass Schüler andere unterrichten. Und wenn sie unterrichten, brauchen sie sehr bald auch einen guten Stoff, außerhalb des Reproduzierens von Lehrbuchtexten. Daher das Problemlösen. Insofern ist das Problemlösen eng mit dem LdL-Konzept verbunden. Und je intensiver nachgedacht wird, desto stärker will man kommunizieren. Daher führt LdL sehr bald zur Einbeziehung des Internets.

So, jetzt haben wir ausreichend die Komplexität ausgeweitet. Die Artikelarbeit ist Komplexitätsreduktion!;-))

Ich sehe, dass du aufgrund meiner Antworten den Artikel ausweitest und finde das sehr gut (das passt ja ganz in unser System kollektiver Konstruktion). Versuche bitte aber (jeder von uns hat seine kleinen Schwächen) jeden Satz immer auf das Thema des Artikels (also LdL) abzustimmen. Also keinen Satz einzufügen, der vom Thema wegführen würde. So sind beispielsweise Dörner oder die Experten-Laien Kommunikation, die dir am Herzen liegen, zwar mit dem Thema verwandt, sie führen aber trotzdem weg von der zentralen Frage. Verstehe bitte, dass ich hier und woanders versuche, kollektive Reflexion zu organisieren. Daher muss ich intervenieren, wenn ich das Gefühl habe, dass eine Richtung eingeschlagen wird, die den Kern des Artikels nicht mehr trifft. Und ich wiederhole es: nicht Komplexitätsmehrung ist verlangt, sondern Komplexitätsreduktion. Das Thema an sich ist ja kompliziert genug! Und alle Fragen können und sollen wir in dem Artikel (oder sonstwoanders) nicht beantworten. Was mich angeht, so liegt mein Interesse nicht darin, LdL noch einmal zu rechtfertigen, LdL ist bekannt genug und mit LdL auch ich, sondern um zu testen, wie gemeinsame Wissenskonstruktion zu optimieren ist. Und hier läuft alles fabelhaft!--Jeanpol 07:37, 22. Dez. 2007 (CET)

Guten Morgen Jean Pol, das Thema ist erst dann für mich richtig erschlossen und somit in naher Zukunft für den Leser vielleicht exellent lesenswert, wenn auch der Kern vollständig erschlossen und beschrieben ist. Ein oder zwei erklärende Sätze für das Gesamtverständnis sind dafür notwendig, sonst gleicht dies dem Aufbau einer Werbung, bei der nur eine Aussage getroffen wird und noch eine Angabe darüber gemacht wird, wie das Produkt konsumiert werden soll. In der Wikipedia ist das Ziel aber Themen vollständig zu erschließen. Du nanntest Dörner und die Experten-Laien-Kommunikation als absolut entscheidend und Basis meiner ganzen Theorie bis heute. Wenn also die Basis, ein Fundament, fehlt gibt es kein Haus. Ich als Hilfsarbeiter und angehender Mauerer, bin allerdings auf das Fundament angewiesen, sodass später innnerhalb einer Kandidatur, die anderen nicht wieder im Regen stehen oder das Haus wieder durch eine Vielzahl an Bearbeitungen zusammenkracht und Kritik üben, weil diese grundlegenden Dinge, und dazu zähle ich die Nähe zu Dörner, nicht oder nicht ausreichend, beschrieben sind. Der Artikel soll ja auch keine Rechtfertigung sein. Doch im Gegensatz dazu, gehört hier zur Wissenskonstruktion innerhalb einer Wahl die Rechtfertigung, warum nun denn eigentlich der Artikel lesenswert ist. Du musstest dich umfangreich in der Wahl rechtfertigen und wirst dies hoffentlich auch weiterhin tun, auch wenn LdL und damit auch du bekannt genug sind. Um die gemeinsame Wissenskonstruktion zu optimieren, muss das Rezept aus meiner Sicht, bekannt sein. Man kann also auch hier keine lesenswerte Aussage über die Geschichte von LdL in Deutschland treffen, wenn nicht darüber informiert wird, welche einzelnen und teilweise sehr unterschiedliche Quellpunkte LdL in ihrer Entwicklung hat. Man kann bekanntlich auch nichts oder nur wenig innerhalb der Wikipedia beitragen, wenn man die Software und deren Möglichkeiten nicht kennt oder beherscht. Man muss dafür nicht MySQL beherschen, kennen oder lesen, doch wird im Artikel Wikipedia darüber informiert, welche Zutaten die gemeinsame Wissenskonstruktion ermöglichen. Beispielsweise funktioniert hier nichts ohne en:MediaWiki dessen fundamentaler Bestandteil en:MediaWiki und damit auch MySQL ist. --Feldhase 08:17, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe. Dann machen wir weiter so! Allerdings mit reduziertem Einsatz (Stichwort Weihnachten!;-))Gruß!--Jeanpol 07:59, 22. Dez. 2007 (CET)

Und die Theorie hast du bestimmt schon gesehen: hier--Jeanpol 08:07, 22. Dez. 2007 (CET)

Dieses Modell ist komplex genug, um alle relevanten Wirkmechanismen menschlicher Lebensbewältigung zu erfassan, aber einfach genug, um operationalisierbar zu bleiben. Meine Schüler, Studenten und Kollegen schätzen dieses Modell sehr. Und wenn du genau hinguckst wirst du sehen, dass es im Geiste der Französischen Aufklärung entwickelt wurde (kleiner Tipp).--Jeanpol 08:14, 22. Dez. 2007 (CET)

OK. Ich bin lernwillig und lernbereit und werde deine Frage beantworten, solange die Kraft dazu ausreicht!;-))) Ich werde auch versuchen, mich vertrauter mit der Software zu machen. Aus eigenem Interesse! Und da ich gerade dabei bin, einen Aufsatz für einen Sammelband zu verfassen (wie bereits gesagt) und mich in dem Zusammenhang mit Netzsensibilität befasse (der Artikel wurde in der WP wegen Theoriefindung gelöscht), wurde es mich sehr interessieren, was dich bewogen hat, dieses Projekt so stark und nachhaltig zu unterstützen. Gibt es Verhaltensweisen von mir, die über die Thematik hinaus, dich motiviert haben, mitzumachen?--Jeanpol 08:24, 22. Dez. 2007 (CET)

Danke, noch zur Kritik. Ich kritisiere ja in keinster Weise das Model in der Anwendung, darüber fehlen mir auch die notwendigen Infos, Erfahrung etc. Aber das was mir bekannt ist, schätze ich ebenfalls sehr und dies gerade weil es im Geiste der Französischen Aufklärung steht und den Schüler aus der Diktatur der Dummheiten befreien kann. Es gibt hier ein unendliches Potential um die Probleme der Zeit zu lösen. Die Problemlösungssammlung sollte aus meiner Sicht im übrigen ebenfalls noch im Artikel Jean-Pol Martin genannt werden um den Leser vollständig im Sinne der Französischen Revolution aufzuklären. Über die Thematik hinaus, finde ich deine Verhaltensweisen im Grossen und Ganzen, relativ - uninteressant spannend. Ich bin in jeder Hinsicht Autodidakt, also kein Wissenschaftler und somit auch (bisher=) wenig an deinen Verhaltensweisen interessiert. Nur bin ich - und dies ist wohl vielleicht die Motivation, an allem interessiert was mein Wissen schaft, folgend um diese Neugierde zu befriedigen, hier der lehrende Schüler. Wenn allerdings als Autor:Feldhase mehr Schüler als Lehrer. Denn - wo sonst könnte ich dies so anonym umfangreich produktiv, interaktiv und interdisziplinär sein? Also vielleicht zur Beruhigung, ich habe im Grunde kein Interesse deine Verhaltensweisen zu erforschen, obwohl dies eben, vielleicht uninteressant spannend sein könnte. Mit reduzierten Einsatz verbundenene freundliche Grüsse und erholsame Tage, --Feldhase 08:33, 22. Dez. 2007 (CET)

"reduziertem Einsatz" (auch auf meiner Seite) ist leicht gesagt!;-))) Wie du siehst, ich kann mich nicht lösen. Dein Fragen deute ich in keiner Weise als Kritik! Ganz im Gegenteil! Deine Wünsche werden mir immer deutlicher und ich versuche, soweit es von der Kraft her geht, auch zu erfüllen. Die Richtung, die du hier aufzeigst, bildet mir meiner eine absolute Synergie! Das Problem ist nur, dass ich kräftemäßig nicht alle Spuren verfolgen kann, die du hier aufzeigst. Aber der Drang ist schon da!--Jeanpol 08:54, 22. Dez. 2007 (CET)

Zum Punkt "Verhaltensweisen": es geht hier gar nicht um mich als Person, sondern nur darum zu überlegen, welche Verhaltensbasics empfohlen werden können, damit virtuelle Zusammenarbeit funktioniert. Und hier würde ich folgende Punkte anführen:

1. schnelles Eingehen auf Vorschläge und Hilfangebote (Stichwort: Geschwindigkeit und Vernetzung)
2. Absolut denotatives vorgehen (sofern es um Attaken) geht, natürlich wird Freundlichkeit (konnotativ) dankbar aufgenommen

Das gehört also in die Sparte: Wikikette (ich glaube, die Seite gibt es nicht mehr)!

Vielmehr nicht! Hoffentlich ist das Missverständnis jetzt geklärt.--Jeanpol 08:59, 22. Dez. 2007 (CET)

1. Also beim schnellen Eingehen auf Vorschläge sehe ich erstmal das Problem zu schnell unüberlegt zu handeln, dass allerdings nur wenn das oder ein Ziel nicht bekannt ist oder das Ziel nur zum bekannt ist und vielleicht unterbewußt ein höher rangiges Ziel explorativ erfahren wird oder erfahren werden kann. Also sollte immer zuerst eine ausreichende Zielanalyse gemacht werden. Beispielsweise die Problemlösung: Ein bekanntes Problem muss gelöst werden, Lösungsansätze werden gesucht, obwohl die eigentliche Ursache eine andere ist und dies das eigentliche Problem darstellt. Oder zur Thematik: Du hast eine andere Vorstellung zur Darstellung der LdL-Thematik als ich dies habe. Deine beruht auf dem Erfahrungssatz, der mir fehlt, das allerdings vielleicht zu deinem Vorteil. Durch nicht linare Erschließung der Thematik bilden sich neue problematische Fragestellungen. Meine Vorstellung beruht wohl mehr auf einer für mich notwendigen im Sinner der Wikipedia, umfangreichen Darstellung der Thematik, die du aufgrund deines Erfahrunssatz nicht möchtest. Dieses "Problem" liegt eben in der viel besprochenen Natur der Sache. Auch hier wäre es sinnvoll Forschung im Bereich Ziel, Sinn und Zweck zu betreiben. Soviel in der kürze der Zeit. Auch ich reisse mich nun wieder los, mein Laptop-Akku hat kein Saft mehr. Zur Denation später mehr. Danke, --Feldhase 09:26, 22. Dez. 2007 (CET)

OK. Jetzt bin ich schon einmal sehr beruhigt (konnotativ!;-)), dass du die Richtung meiner Frage (zu den Verhaltensbasics) einordnen konntest!--Jeanpol 10:18, 22. Dez. 2007 (CET)

"Meine Vorstellung beruht wohl mehr auf einer für mich notwendigen im Sinner der Wikipedia, umfangreichen Darstellung der Thematik,(...)" Diese Zielsetzung passt mir sehr gut. Es ist ein Projekt, dass ich sehr gerne mit dir angehe!--Jeanpol 10:53, 22. Dez. 2007 (CET)

Mit dummen Antworten endet jede Revolution

Lieber Feldhase, denk nicht so viel nach ! Denken macht krank. Manche Fragen lassen sich leicht beantworten. Z.B. -> "Welche Vorteile entstehen dabei, wenn sich ein Student oder eine Schulklasse als Teil eines neutronalen Netz versteht?" -> Für den Schüler bringt das kaum Vorteile. Der möchte in dem Alter verständlicherweise primär ein paar weibliche Klassenkameradinnen flach legen. Und zur Erreichung dieses Zieles helfen ihm Gedanken zur "neuronalen Netzstruktur" kaum weiter.

Zur Frage: -> Was heißt Inhalte kognitiv durchdringen. -> Das heißt einfach: Ein Problem/Inhalt/Thema von vielen verschiedenen Seiten andenken bzw. Lösungen oder Ansätze dafür finden. Das ist aber nichts neues. Das macht die Menschheit schon seit der Steinzeit. Damals wurde halt nur das Problem "Vor- und Nachteile der Holzkeule" kognitiv durchdrungen.

Und zur gescheiterten LW-Kandidatur: Das Problem war wohl, dass der Artikel zu sehr das Konzept von JPM als einziges und neuartiges Konzept in dieser Richtung dargestellt hat. Man hätte es stärker in einen thematisch weiter ausgespannten Rahmen von anderen Erziehungs/Lehransätzen einhängen müssen, und auch ähnliche Konzepte kurz beschreiben müssen. Dieses Problem wurde natürlich dummerweise noch extrem durch die Tatsache verstärkt, dass JPM gleichzeitig einen Ansatz im wirklichen Leben entworfen und in Wikipedia beschrieben hat. So etwas kommt in Wikipedia selten vor, und die Leute sind das einfach nicht gewohnt. Sie kennen nur: "Ein unbeteiligter Hobbyforscher beschreibt das Lemma XY." Ansonsten ist der Artikel (abgesehen vielleicht von den etwas freimusikalisch improvisierenden Assoziationen zu den neuronalen Netzen) ja sachlich richtig.

Gruß und fröhliche Weihnacht Boris Fernbacher 18:09, 21. Dez. 2007 (CET)

Lieber Boris, ich habe mir deine Unterlagen angesehen. Es ist unmöglich, aus den vielen Dokumenten und in vertretbarer Zeit einen Abschnitt über die Kinderarmut (ein sehr wichtiges und ernstes Thema) zu verfassen. Sorry. Ich helfe dir gerne in einer anderen Angelegenheit, aber das wäre mir hier zuviel Arbeit.--Jeanpol 05:37, 22. Dez. 2007 (CET)

Hallo Boris, deine Überschrift müsste eigentlich lauten: Mit dummen Antworten endet jede Revolution =)! Also im Ernst, deine Antwort zeigt deutlich das die zitierten Formulierungen, und dies bestätigt die Notwendigkeit meiner, zum Teil, rhetorischen Fragen, unterschiedlich verstanden und interpretiert werden. Das Problem der Kandidatur ist mir bekannt und sollte bitte nicht weiter Gegenstand dieser Diskussion sein. Also bitte warten wir auf Jean Pols Antworten, an den ich ja eigentlich die Fragen gerichtet hatte. Auch dir eine fröhliche Weihnacht und folgende besinnliche Tage, --Feldhase 18:39, 21. Dez. 2007 (CET)

Überschrift geändert. Verstehe aber doch mal ein bisschen Spaß, Feldhase. Ohne Spaß und Fun kann man Kindern auch nichts beibringen. Da hilft dann keine Theorie oder Therphie mehr. Trotzdem haben die Gedanken die ich weiter oben geäußert habe doch zumindest als Frageansatz eine Berechtigung. Gruß Boris Fernbacher 18:53, 21. Dez. 2007 (CET)

Also ersthaft =) Spass habe ich schon den ganzen Tag soviel, sodass ich ihn hier nur ganz am Rande will! Wenn ich Deine Antwort nun kognitiv durchdringe hat sie uns doch nicht viel weitergebracht oder?! Da muss ich eben manchmal mit der Holzkeule in die Pauken klopfen. --Feldhase 20:45, 21. Dez. 2007 (CET)

Vorstellung und Ziel

Ganz schnell, möchte ich folgend, wie bereits erwähnt - als Autodidakt, ein paar Dinge ordnen und somit ein mögliches Expertensystem für uns beide schaffen, die dann vielleicht eine schnelle Kommunikation ermöglicht, dies allerdings ohne weitere zeitintensive Missverstände entstehen. Folgend also Zitat und Frage:

• Ich sehe, dass du aufgrund meiner Antworten den Artikel ausweitest und finde das sehr gut (...) Versuche bitte aber (...) jeden Satz immer auf das Thema des Artikels (also LdL) abzustimmen. Also keinen Satz einzufügen, der vom Thema wegführen würde. (...) sie führen aber trotzdem weg von der zentralen Frage.

Was ist die zentrale Frage?

• Die zentrale Frage ist, was den Kern von LdL ausmacht (Schüler unterrichten Schüler), wie diese Technik im Unterricht konkret umgesetzt wird, welche Theoriebausteine zum Verständnis der Methode unabdingbar sind, wie die LdL-Methode sich weiterentwickelt.
• wurde es mich sehr interessieren, was dich bewogen hat, dieses Projekt so stark und nachhaltig zu unterstützen. Gibt es Verhaltensweisen von mir, die über die Thematik hinaus, dich motiviert haben, mitzumachen? (..........) Zum Punkt "Verhaltensweisen": es geht hier gar nicht um mich als Person, sondern nur darum zu überlegen, welche Verhaltensbasics empfohlen werden können, damit virtuelle Zusammenarbeit funktioniert. Und hier würde ich folgende Punkte anführen: (......) OK. Jetzt bin ich schon einmal sehr beruhigt (konnotativ!;-)), dass du die Richtung meiner Frage (zu den Verhaltensbasics) einordnen konntest!-

Ungenaue oder konnotative Fragestellungen führen bei/mit mir zu Missverständnissen! Meine Frage ist nun, ob deine konnotativen, ungewollt oder unbewußt, ungenauen Fragen, vielleicht dazu gedacht sind, kommunikative Problem zu provozieren oder um neue Fragestellungen zu evozieren, dadurch neue Lösungswege oder Lösungsansätze zu finden!? Diese unwahrscheinliche Möglichkeit besteht und eine solche Verhaltensweise wäre in der Tat interessant! =) ?

• Nein, das ist nicht beabsichtigt. Das sind die Unschärfen, die in jeder Kommunikation auftreten, auch wenn reine Denotationen transportiert werden sollen.
• Diese Zielsetzung passt mir sehr gut. Es ist ein Projekt, dass ich sehr gerne mit dir angehe!

Deckt sich (noch) nicht ganz mit der ersten zentralen Frage. Mein Ziel ist ein umfangreicher Artikel der u.a. auch die Geschichte vollständig abdeckt. Weiteres Ziel ist beim Leser nicht neue Fragen zu evozieren. (Siehe hier) Er sollte bestmöglich die Thematik verstehen können, ohne selbst innerhalb oder ausßerhalb der Wikipedia auf die Suche nach Antworten zu gehen. Also wenn dies mit ein oder zwei Sätzen erreicht werden kann, sehe ich darin nur Vorteile wie z.B.: Fächerübergreifende Schnittmengen bilden (in diesem Fall Künstliche Intelligenz und Pädagogik), Referenzpunkte erweitern, dadurch Interessen wecken und mögliche thematische Weiterentwicklung etc. etc. Beste Grüße, --Feldhase 17:51, 22. Dez. 2007 (CET)

• OK. Aber das vollständige Abdecken der ganzen Geschichte ist zum einen sehr aufwändig, zum anderen vielleicht nicht sehr nützlich. Lasst uns einfach beginnen, und wir haben schon einiges in diese Richtung getan. Das Problem, was sich in der nächsten Zeit stellen wird, ist das Zeitbudget. Ich werde wohl erst Anfang Januar wieder rangehen können. Viele Grüße.--Jeanpol 18:52, 22. Dez. 2007 (CET)

Gut soweit alles klar. Bis dahin eine schöne Zeit! Viele Grüße, --Feldhase 20:28, 22. Dez. 2007 (CET)

• Kleines Missverständis: mit "rangehen" meine ich relativ kontinuierlich und hart arbeiten. Aber auf deine Fragen kann ich weiter eigehen. Nur die direkte Arbeit am Artikel, die lasse ich etwas ruhen.--Jeanpol 06:51, 23. Dez. 2007 (CET)

Konnotation und denotativ

Lieber Jean Pol, bitte gebe mir kurz Beispiele zu einer denotativen Vermeidung einer Konfliktsituation und einer Konnotation, die eine Konfliktsituation provozieren könnte. Das ganze, falls möglich, im platonischen Dialog. --Feldhase 09:17, 23. Dez. 2007 (CET)

1. Beispiel für Konfliktvermeidung: Partner A. "Du hast absolut nichts verstanden an der Funktionsweise der Neurone. Außerdem fehlt auf S.3 ein Doppelpunkt." Partner B: "Danke für deinen Hinweis. Den Doppelpunkt habe ich eingesetzt".
2. Jede andere Antwort könnte Konflikte verschärfen. Selbst die harmlose Antwort von Parnter B: "Vielleicht haben wir andere Vorstellungen von der Funktionsweise von Neuronen. Schließlich habe ich mehrere Vorträge zu diesem Thema gehalten. Aber es kann durchaus sein, dass du recht hast". Könnte zur Antwort von Partner A führen: "Mir ist es egal, wieviele Vorträge du gehalten hast,..." usw.--Jeanpol 10:08, 23. Dez. 2007 (CET)

Interessant! Danke dafür! Ist bei 1. die ungenaue Fragestellung entscheidend oder spielt sie bei deinem Beispiel keine Rolle? Ansonsten könnte man noch auf die Funktionsweise der Neuronen verweisen, seine eigene Information darüber erklären? Bisher sind die Begriffe für mich zu breit gefächert oder denotativ formuliert: unklar und unscharf. Unklar und unscharf ist auch der Artikel mit seinen vielen Theorien die nicht bilden! --Feldhase 10:32, 23. Dez. 2007 (CET)

Zu 1: ja, die Fragestellung spielt bei meinem Beispiel keine Rolle. Zu 2. Dass die Begriffe (für nicht Eingeweihte) unklar und unscharf sind, ist unvermeidbar. Wir müssen damit umgehen (das gehört ja zur Theorie: wir müssen die Schüler/Studenten daran gewöhnen, mit Unbestimmtheiten und Unschärfen spielerisch umzugehen). Der LdL-Artikel in der WP ist die Spitze eines enormen Eisberges. Daher muss ab einem bestimmten Punkt die Explikation aufhören. Aus meiner Sicht müsste beispielsweise die hier dargestellte LdL-Theorie ausreichen. Jeder weitere Schritte, um das Modell zu explizieren und auszudifferenzieren macht das Ganze komplizierter und unverständlicher. Da gibt es vielleicht tatsächlich Grenzen in der Experten-Laien Kommunikation, wobei viele meiner Kollegen dieses Modell auch nicht sofort erfassen.--Jeanpol 10:51, 23. Dez. 2007 (CET)

Als Schüler werde ich also weiter die für die LdL wichtigen Begriffe - spielerisch explorativ im Zusammenhang erfahren müssen. Als Lehrer verweise ich auf die Spitze des Eisbergs, der bekanntlich schmilzt und somit komme ich (wieder) zur unumgänglichen Zielsetzung der LdL, hier innerhalb der Wikipedia, ausserhalb in Theorie und Praxis - das allgemein noch unbekannte Ziel.

Das Schmelzen des Eisbergs kann man metaphorisch - als Gewinn sehen, denn du als ein Flagschiff der LdL, wirst daran nicht mehr zu Grunde gehen können. Bekanntlich sind 90% des Eisberges unter Wasser, metaphorisch also unterbewußt im Sein verankert. Die offenbarte Wissenschaft der Wikipedia, vielleicht als Flagschiff gegen ein reales Schmelzen der Eisberge, ist ein noch ungeborgenes Potential, die eben angesprochene genaue Zielanalyse erforderlich macht. Der ungeborgene Schatz muss also noch zuerst unterbewußt geborgen werden und dies besser heute als morgen, sodass wir nicht wieder zu einem Teil mit Beton an den Füßen - in einer Kandidatur zu Grunde gehen. Der andere Teil treibt uns doch mit einem - Kritik erfüllten Gegenwind - an Land. Ahoi, --Feldhase 11:27, 23. Dez. 2007 (CET)

Ja, ahoi, lieber Kapitän (oder eher Tiefseetaucher?). Wir ergänzen uns wunderbar: ich verursache vom Schiff aus Perturbationen und beobachte, was emergiert. Du schaust, was unter der Oberfläche passiert.--Jeanpol 11:31, 23. Dez. 2007 (CET)

Im Sinne der Induktion, dem Fortschritt des Einzelnen zum Allgemeinen, »ist der kundige Steuermann der Beste und wieder der kundige Wagenlenker, so wird auch überhaupt in jedem Ding der Kundige der Beste sein.« In Absetzung zu Platon ist für Aristoteles Erkenntnisgewinn auch auf dem Weg über die Induktion aus der Verbindung von Vorwissen und sinnlicher Erfahrung möglich. Ziel der Wissenschaft ist es zwar, zwingend das Besondere aus der allgemeinen Ursache ableiten zu können, der Weg dorthin aber führt durch die Induktion. Die Induktion sucht nach dem Gemeinsamen innerhalb der Gattung. -> Im LdL ist also der Einzelne der Induktor, Wagenlenker ist die Gruppendynamik, Steuermann gegebenfalls die Gruppe das Land nicht sehen kann - der kundige Lehrer. Dies konnte ich also vorerst aus der Tiefe bergen! Für mehr fehlt mir zur Zeit noch die Luft, sodass ich erst mal wieder auf der Oberfläche weile - und meine lange Weile hier auf Deck suchend mit Seneca überbrücken werde und dort am Ende wieder in die Tiefe tauche. --Feldhase 12:04, 23. Dez. 2007 (CET)

Film und Fernsehen

Der abschließende Beitrag des Schülers verdeutlicht sehr gut die Analogie zur Wikipedia. Wo finde ich mehr Aussagen von Schülern über das LdL? --Feldhase 11:44, 23. Dez. 2007 (CET)

Gut.Vielleicht solltest du von der Lehrer/Schüler-Metapher, die für mich nicht ganz frei von Konnotationen ist, Abstand nehmen, auch wenn die Oben/Unten-Relation im LdL-System aufgehoben ist. Es genügt ja, wenn wir von Arbeitsteilung sprechen. Ein nicht-eingeweihter, flüchtiger Leser könnte sonst falsche Schlüsse ziehen.--Jeanpol 12:04, 23. Dez. 2007 (CET)

Gut, vielleicht sollte ich das tun. In diesem Zusammenhang muss ich nun doch noch überlegen - wer in diesem Video der eigentliche Lehrer ist und welche Schlüsse falsch sein könnten und welche richtig? Entschuldigung für die umständliche Notwendigkeiten, aber wo finde ich nun mehr Aussagen der von dir Unterrichteten und was würde wohl Freud dazu sagen? --Feldhase 12:13, 23. Dez. 2007 (CET)

Sorry, wieder ein Missverständnis von mir. Ich hatte gar nicht gesehen, dass du dich auf das Video bezogst und dachte, du würdest die Lehrer/Schüler-Relation auf dich (als Lehrer) und mich (als Schüler) beziehen. Da diese Relation mir gar nicht abwegig erscheint und letztlich in mein System passt, hatte ich deinen Satz so aufgefasst. Sorry, noch einmal.--Jeanpol 13:03, 23. Dez. 2007 (CET)

Und nun zu deiner Frage: Schüleräßerungen findest du hier: Kongress 07.07.07

Sehr interessant, ganz frisch, allerdings auf Französisch, die Facharbeit meines Schülers Johannes Guttenberger, der den gesamnten Unterricht nach Theorie und Praxis beschreibt und analysiert:

• Facharbeit zum LK-12/13

Kein Problem. Danke, --Feldhase 18:00, 23. Dez. 2007 (CET)

Fein. Das gefällt mir!--Jeanpol 22:37, 23. Dez. 2007 (CET)

Synergien bilden! Interessantes Feld und exellenter Artikel. --Feldhase 22:47, 23. Dez. 2007 (CET)

Ja, soweit die Kräfte reichen, ein schönes Ziel!--Jeanpol 05:41, 24. Dez. 2007 (CET)

Du beschreibst im Abschnitt Lernen durch Lehren nach Martin (LdL) einen heftigen Widerstand. Wurde dieser von der Lehrerschaft ausgelöst? Auch ist zu überlegen ob die Darstellung, dass dein Ansatz nur sehr zögerlich vom Bildungssystem aufgenommen wurde eine eine zu persönliche Darstellung ist. Diese nach weiteren Überlegungen des Lesers, zu den Erfolgen der Schüler führen könnten und somit auch den Wunsch nach einer Änderung im Bildungssystem beinhalten. Weitere Überlegungen könnten vereinzelt vielleicht sogar, wohl auf den wahren Grund schließen: -> Durch LdL könnten Arbeitsplätze in den Ministerien überflüssig werden oder sogar revolutionär von Schülern besetzt werden. Dieser Selbstschutz der Ministerien war Impuls und bildete den Widerstand!? --Feldhase 10:05, 24. Dez. 2007 (CET)

Der Widerstand war durch die damals herrschende instruktionistische Didaktik im Fremdsprachenunterricht begründet: man dachte, dass die Schüler nur über Imitation und Repetition des vom Lehrer angebonten Stoffes lernt. Man dachte, dass der Lehrer das Vorbild sei, das die Schüler imitieren sollten. Wenn nicht der Lehrer sondern die Schüler, so die damaligen Gegner von LdL, den neuen Stoff vorstellen und Fehler machen, so würden sich die Fehler unauslöschlich einprägen. Ferner musste für die damalige Didaktik der Stoff immer perfekt und klar präsentiert werden, sonst würden die Schüler nichts verstehen. Heute denkt man konstruktivistisch und weiß, dass die Schüler nicht alles eins zu eins übernehmen sondern ihr Wissen selbst konstruieren. Ich selbst war der Meinung (bis heute), dass die Schüler in der Lage waren, vielmehr zu tun, als der Lehrer es vermutet und dass man die Schüler und Studenten enorm unterfordert. Bis heute. Das war die Hauptquelle des Widerstandes gegen LdL. Andere Gründe bestanden nicht. Möglicherweise spielte auch meine politische Position (grün/alternativ, Alt-68er, GEW-Mitglied - bis heute) eine gewisse Rolle, aber nur ganz am Rande. Und dann kam, dass ich bei Auftritten als sehr polarisierend empfunden werde. Viele Leute nehmen auch Anstoß daran, dass ich eine dezidierte biologistische philosophische Position einnehme: wir bestehen aus Atomen, Bewusstsein ist eine Emergenz des bilogoischen Systems. Das müsste eigentlich Tusculum beruhigen! --Jeanpol 10:29, 24. Dez. 2007 (CET)

Jahresendgrüße und andere Gedanken

Hallo Jeanpol,
die Zusammenarbeit mit Dir und den übrigen LdL-Mitstreitern emfpinde ich als angenehm, fruchtbar und bereichernd, vermittelt sie mir doch auch Lernzuwachs und Nachsinnen über alternatives Diskussionsverhalten.
Ich wünsche Dir und Deiner Familie frohe Feiertage und alles Gute für 2008! Bewahre Dir weiterhin die Achtsamkeit im Umgang mit sich selbst und anderen.
Gerne beziehe ich auch alle hier mitlesenden Mitstreiter in meine Jahresendwünsche mit ein!
Zu der breit gefächerten Diskussion in und nach der KLA möchte ich noch den Gedanken beisteuern, dass es sich mit dem allgemein verbreiteten "Wissen" um die Unterrichtsmethode "Lernen durch Lehren" offensichtlich so ähnlich verhält wie mit dem Themenbereich "Sexualität": Jeder weiß "etwas" darüber, jeder hat schon mal davon gehört oder hat es "erlebt und erfahren" oder es selbst in der einen oder anderen Art praktiziert ;-), und jeder meint, dann auch kompetent mitreden/-kritisieren zu können; und letztlich schlussfolgern dann wohl auch viele, dass es sich bei einer "Spezialmethode" (resp. LdL) zu diesem "Allgemeingut" nur um "Binsenweisheiten" und "alte Hüte" handeln könne...
Wie hier in der laufenden Diskussion nach der KLA ja auch bereits -und weitaus klüger ;)- formuliert, wird es also darum gehen, das Wesentliche, das Unverwechselbare an LdL herauszuarbeiten. Den Begriff "Paradigmenwechsel" fand ich schon zutreffend, setzt denn nicht LdL eine geradezu "radikal veränderte Arbeitshaltung" des Lehrers voraus??
Beste Grüße --Jocian ^(Disk.) 11:47, 24. Dez. 2007 (CET)

Ganz herzlichen Dank für deine vorzügliche Unterstützung. Die Zusammenarbeit an dem LdL-Artikel ist in dieser Form bestimmt einmalig (eine ganze Reihe von neuen und positiven Faktoren treffen zusammen). Das sollten wir im Bewusstsein behalten. Insofern genieße ich diese Wochen sehr. Ansonsten: "Binsensweisheit", "kennen wir schon" usw. ist für mich seit 30 Jahren eine Begleitmusik, die mich schon lange nicht mehr stört, denn ich kenne ja die Ursachen, die du sehr treffend beschrieben hast. Jeder war schon mal in der Schule und fühlt sich als Experte, ist es auch gewissermaßen. Dieses Expertentum gilt es zu kanalisierung und produktiv umzusetzen. Ich bin gespannt wie stark der Artikel an Qualität gewinnen wird. Ich bin überzeugt: enorm!--Jeanpol 11:56, 24. Dez. 2007 (CET)

Nachgedanke zu deinem Hinweis auf den Paradigmenwechsel: ja, sicherlich ist der Begriff Paradigmenwechsel zutreffend. Aber ich möchte dieses offensichtliche Reizwort vermeiden. Wahrscheinlich ist es sinnvoller, detailliert und nachvollziehbar zu beschreiben, wie sich LdL schrittweise im Methodenrepertoire nach unseren 25 Jahren harter Arbeit etabliert hat.--Jeanpol 16:47, 24. Dez. 2007 (CET)

Ort der Begegnung

Hallo, angeregt durch deinen Beitrag zur Wikiquette, überlegte ich, ob es vielleicht einen Weg gibt, wissenschaftlich orientierte Autoren der Wikipedia zusammenführen um Synergien zu bilden, Potenzen binden und Kompetenzen zusammenführen und dann vielleicht in naher Zukunft - das wahre Potential der Wikipedia vollkommen zu entfalten. Ein Ort der Begegnung in Form einer Kontaktbörse wäre also ein erster Schritt auf diesem Weg. Wie findest du die Idee? Gibt es das vielleicht irgendwo hier schon? Beste Grüsse, -- Feldhase 21:16, 26. Dez. 2007 (CET)

Die meisten Wissenschaftler, die ich kenne, stehen dem Internet und natürlich auch der Wikipedia skeptisch gegenüber. Wenn man versucht, sie hierher zu locken, muss man sehr viele Vorbehalte überwinden. Aber natürlich wächst eine neue Generation heran, die williger ist. Ein Ort, von dem ich mir auf Dauer etwas verspreche, ist hier (den Link habe ich bereits oben gegeben). Es sind junge Leute aus dem Hochschulbereich, die ein Treffen in Illmenau im März vorbereiten. Ich werde auch mitmachen.--Jeanpol 05:33, 27. Dez. 2007 (CET)

Mir ging es speziell die aktiven Autoren der Wikipedia zusammenzuführen und damit Energien bündeln. Denn leider kann ein zweitägiges Treffen nicht, dies auch wenn es bestmöglich auf Synergienbildung ausgelegt ist, die selben notwendigen Grundlagen schaffen, wie eine permanenter Ort der Begegnung. Insbesondere dann wenn auch kommerziell-wissenschaftliche Interessen mit dem Treffen verbunden sind. -- Feldhase 08:13, 27. Dez. 2007 (CET)

Sind auch kommerzielle Interessen mit dem Treffen verbunden? Hatte ich nicht gesehen. Was anderes: wie wäre es, wenn du als Mitautor an diesem Aufsatz arbeiten würdest: [[9]]? Dort würden wir den Aspekt der Netzsensibilität ausbauen und du würdest z.B. mitteilen, was dich bewogen hat, gerade an dem LdL-WP-Artikel-Projekt mitzumachen. Hier wäre es wichtig herauszuarbeiten, wie der Nachfragende (ich) die Anbietenden (dich und die anderen Helfer) umwerben muss, damit sie ihre Energie einbringen (also welche Regeln müssen beachtet werden, ein bisschen im Sinne der Wikiquette). Das geht hier nicht um Manipulation eventueller Helfer, sondern um den legitimen Wunsch, gute Leute zu finden, die mit einem an einem wichtigen Projekt mitarbeiten. Aber man muss sich richtig "Verhalten". Sorry, wenn ich dieses Thema wieder auftische.--Jeanpol 08:27, 27. Dez. 2007 (CET)

Innerhalb der Teilnehmer gibt es (aus meiner Perspektive) zu viele kommerziell-wissenschaftliche Interessen die für die Wikipedia unvorteilhaft sind. Mir ging es ja insbesondere um die Wikipedia, deren zukünftige „Ausschöpfung der Potenzen“ und der Optimierung der Prozesse. Mehr dazu später! Was das Guido betrifft, habe ich angefangen mir ein Überblick über die gesamte Thematik zu verschaffen. Die Beweggründe sind sehr vielfältig und mannigfaltig und ergeben sich aus der Geschichte, die ich gerade versuche für mich zu erschließen. Daher zur Zeit noch für das Guido ungeeignet. Eine leichte Formel werde ich heute Abend finden. Beste Grüße, -- Feldhase 10:09, 27. Dez. 2007 (CET)

Zur Information: "Guido" ist mein Kollege Guido Oebel, der in Japan LdL verbreitet. Er ist dabei, einen Sammelband "Lernen durch Lehren" zu erstellen und er hat mich gebeten, einen Beitrag für den Sammelband zu verfassen. Und was du gelesen hast sind die Bausteine, aus denen ich meinen Aufsatz "LdL und die Entwicklung von Netzsensibilität" verfasse.--Jeanpol 10:37, 27. Dez. 2007 (CET)

Genau, hatte ich in der Schnelle verwechselt. Also was die Sensibilität betrifft, werde ich heute Abend eben mit Guido weitermachen und versuchen mir meine Gesamtübersicht zu bilden. Die Wikipedia bietet generell schon ein sehr umfangreich und thematisch untereinander unabhängig nicht sensitiv unerschlossenes Feld, das durch eine Schnittstelle verbunden werden sollte. -- Feldhase 10:45, 27. Dez. 2007 (CET)

Sehe ich auch so!--Jeanpol 10:55, 27. Dez. 2007 (CET)

Briefe an Lucilius

Lieber Jeanpol, in LdL steht: „obwohl bereits Seneca in seinen Briefen an Lucilius feststellte:homines, dum docent, discunt (latein: „man lernt, indem man lehrt“).“ Schönes lateinisches Wortspiel, wie ich finde. Würde gerne ergänzen, in welchem Brief genau diese Sentenz steht. Weißt du es zufällig aus dem Stand? Soweit mir bekannt, wurde LdL speziell bei den Jesuiten praktiziert. Freilich ohne den Begriff des LdL zu kennen. Wäre das nicht für den geschichtlichen Teil des Artikels interessant? Freue mich, dass du noch bei Wikipedia editierst. Viele interessierte Nutzer mit größerem Engagement verabschieden sich ja bekanntermaßen im Lauf der Zeit aus guten Gründen von Wikipedia, die einem ans Herz gewachsen sind. Ich wünsche dir viele weitere begeisterte, treue und erfolgreiche Studenten, Gesundheit und privates Glück. Penta ^Erklärbär. 12:09, 27. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für die sehr netten Worte. Genaueres über Seneca oder die Jesuitenschulen weiß ich leider nicht. Die WP halte ich nach wie vor für weltverändernd und da werden die kleinen Anfangsturbulenzen uns nicht davon abhalten, eifrig zu editieren! Ganz herzlich!--Jeanpol 12:38, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo Penta, das ist sehr interessant und hilfreich. Ich bin zur Zeit damit beschäftigt Informationen zur Geschichte zu sammeln. Jede noch so kleine Info kann also helfen. Vielen Dank! Grüsse, -- Feldhase 15:38, 27. Dez. 2007 (CET)

Lernen durch Einsicht

Halle Jean-Pol, wieso werden Titel nicht aufgeführt [10]? Die Info zur Pädagogischen Hochschule Freiburg ist zwar ausreichend, doch untermauert der Zusatz Prof. Dr. die wissenschaftliche Auseinandersetzung. -- Feldhase 16:44, 29. Dez. 2007 (CET)

Weil in der Wissenschaft niemand ein Handbuch herausgibt, der nicht wissenschaftlich etabliert ist. Man nennt auch nicht die Hochschule, wo diese Person lehrt (weil Professoren oft den Ort wechseln). Sonst musst du praktisch überall den Titel einfügen, also auch beispielsweise Prof.Dr.Dörner, Prof.Dr.Steinig, Prof.Dr.Martin usw.

Mein Gedanke war nur explizit den Titel der genannten Prof.Dr auszeichnen die über keinen Artikel verfügen. Des weiteren müssen viele Wissenschaftler in der Regel erstmal ein Handbuch herausgeben um sich zu etablieren. Aber sei es drum!

Noch was ist mir ein- aufgefallen. In der Einleitung sollten wir noch ein kognitive Kategorie beschreibend einführen. Ist es denn richtig das LdL dem Lernen durch Einsicht zuzuordnen ist?

Nein, LdL ist dem nicht zuzuordnen. LdL ist eine Methode, Lernen durch Einsicht nur ein Prinzip, das man auch LdL zuordnen könnte.

Zutreffend ist die „Fähigkeit, Erfahrungen so zu verknüpfen, dass ohne Probieren spontan eine neue Problemlösung gefunden wird“.

- Das ist zwar richtig, aber für LdL nicht zentral. Wir sollen in dem Artikel nur die Aspekte nennen, die für LdL und nur für diese Methode von Bedeutung sind. Sonst kommen wir vom hundertstel ins tausendstel.

Dort muss ich auch zur Zeit erstmal hin, um dann das Feld für mich richtig explorativ zu erschließen, was natürlich nicht bedeuten soll, dass wir im Artikel das Tausendstel erklären werden.

Als Autodidakt fehlen mir hier grundlegend die neuronalen Zuordnungen der wissenschaftlichen Begrifflichkeiten. Der Artikel Lernen ist ebenfalls sehr mangelhaft und sollte von uns im nächsten Jahr in Angriff genommen werden. Schöne Grüße, -- Feldhase 16:57, 29. Dez. 2007 (CET)

Schön. Aber eins nach dem anderen!;-))--Jeanpol 19:33, 29. Dez. 2007 (CET)

Stellt sich dann natürlich die Frage, ob wir nicht dort anfangen =)! Beste Grüsse, -- Feldhase 19:56, 29. Dez. 2007 (CET)

Dort habe ich ja vor 40 Jahren angefangen. Ich dachte, du wolltest den Artikel sehr genau durchgehen und fragen, wenn etwas für den Leser nicht klar ist, was damit gemeint ist. Mehr können wir im Moment zusammen nicht leisten. Etwas anderes. Meine ehemalige Schülerin möcht ihr Foto freigeben, das Formular ist ihr und ihrem Freund zu kompliziert. Und die beiden sind nicht gerade die Dümmsten! Kannst-du denen bitte helfen? Hier die entsprechende Passage: Lieber Herr Martin,"Ich setze hier einen Link auf die formalen Anforderungen und wenn du alles erledigst,kann ich dein Foto wieder hochladen:http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bildrechte#Aufnahmen_mit_Personen Hoffentlich ist es für dich nicht zu aufwändig!" Ich wuerde Ihnen ja gerne mein Okay geben, weiss momentan nicht, wie ich "alles" erledigen kann. Ueber den Link hab ich mal gelesen, bin aber nicht so schlau daraus geworden. Gibt es da eine Form-mail, die ich ausfuellen muss oder geht das formlos? Und wenn, was muss dann in dieser formlosen Mail enthalten sein? Welche Bildunterschrift soll denn eigentlich angefuegt werden? Herzliche Gruesse, auch von XX, der auch nicht weiss, wie es funktionieren soll:-) Danke im Voraus lieber Feldhase (natürlich könnte ich Rosenkohl, der ja das Bild schnellgelöscht hat, darum bitten, aber das er mir schon einmal mitgeteilt hat, es wäre einfach, fürchte ich, dass er nicht sehr motiviert sein wird zu helfen!;-))--Jeanpol 07:05, 30. Dez. 2007 (CET)

Als Photograph garantierst du, soweit ich nun richtig informiert bin, dafür das die abgebildete Person damit einverstanden ist und du musst dies wohl mit einer E-Mail bestätigen. Mehr kann ich im Moment dazu auch nicht schreiben. -- Feldhase 11:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Kognitive Leistungssteigerung

Das LdL hat wohl vermutlich aufgrund der Frequenz der interdisziplinären Kommunikation (Schneller Themenwechsel und Problemlösung etc.) eine messbare kognitive Leistungssteigerung zur Folge. Wurde diese bereits wissenschaftlich festgehalten und wenn ja wie und wo? -- Feldhase 20:08, 29. Dez. 2007 (CET)

Nein, lieber Feldhase, das ist noch nicht gemacht worden. Ich verstehe deine Frage sehr gut, aber mit LdL hat sich außer mir noch niemand intensiv wissenschaftlich befasst. Meine Kollegen haben sich warscheinlich gedacht, dass es keinen Sinn hat, sich hier profilieren zu wollen, denn ich sei bereits seit 30 Jahren dran. Über LdL wirst du also außer in dem brandaktuellen WP-Artikel und in meinen Schriften kaum etwas Wissenschaftliches finden.--Jeanpol 07:11, 30. Dez. 2007 (CET)

"Unklarheiten sehe ich insbesondere in der Klasse als neuronales Netz. Problematisch ist beispielsweise der Satz: „Martin hat erste Versuche unternommen, die Funktionsweise von neuronalen Netzen in sehr schematisierter Form auf den Unterricht zu übertragen." -- Feldhase

Das muss heißen: "Martin stellt eine Analogie her zwischen der Funktionsweise von neuronalen Netzen einerseits und den Interaktionen zwischen den Schülern im Unterricht nach LdL andererseits."

"Weiterführend sind dann Fragen zu beantworten, auf welche wissenschaftlichen neurophysiologische Forschungsarbeiten du dich innerhalb der beschriebenen Versuche bezogen hast?" -- Feldhase

Die bibliographische Angabe habe ich nachgereicht (Birbaum et al).

"Weiterhin problematisch ist der Zusammenhang zwischen Wissenschaftler als Autor, wie auch beispielsweise Familienmitglieder von Künstlern als Autor. Benutzer:Boris Fernbacher hat in der Diskussion den Begriff Selbstreferenzialität eingeführt der sinnstiftend für diese ganze Problematik zwischen gewünschter Sicht der Urheber oder Vertreter als Autoren und/oder Transport und Veröffentlichung der eigenen Wissenschaft (gewünschte Information als Publikation) in die Wikipedia, sowie die vielen fleißigen Autoren die als Kondensatoren die Wikipedia vor möglichen Missbrauch schützen wollen - deren Neutralität sie bewahren wollen." -- Feldhase

Diese Frage habe ich thematisiert in Wikipedia:Wikipedistik/Theoriebildung

"Die Lösung der Problematik liegt daher nur in der Offenheit, die ich dir zuspreche, und die Bereitschaft sich innerhalb des Systems anzupassen, Kritik positiv umzukehren und zum Erfolg zu führen. Also weiter in diesem Kontext - gehen wir aus von der aktiven Beteiligung der Schüler am Lernprozess durch das Produzieren eigener Lerninhalte und nehmen das Abfeuern von Neutronen als Induktion zur weiterführenden Problemlösung; dann müsster der Satz „Martin hat erste Versuche unternommen, die Funktionsweise von neuronalen Netzen in sehr schematisierter Form auf den Unterricht zu übertragen.“ eigentlich auch mit Blick auf die folgende Tabelle [11] lauten: „Martin hat die Funktionsweise von neuronalen Netzen in sehr schematisierter Form auf den Unterricht übertragen.“ -- Feldhase

Ja, so kann man das formulieren.

"Versuche gab es ja nicht und wenn dann im positiven Sinn sehr laienhaft, der Artikel wird neutralisiert und die folgende Kritik in diesem Zusammenhang minimiert. Diese beispielhafte Vorgehensweise muss mehrfach angewendet werden, um dann ein sicheres Fundament zu gewährleisten. Beste Grüße, -- Feldhase 11:11, 30. Dez. 2007 (CET)"

OK. Beste Grüße zurück!--Jeanpol 12:14, 30. Dez. 2007 (CET)

„Ok“ ist mir zu denotativ =) -- Feldhase 12:36, 30. Dez. 2007 (CET)

- Ich bin ja bereit, dir etwas Genaueres zu sagen, aber was möchtest du genau wissen? Deine Beschreibung ist in Ordnung. Noch einmal zu den neuronalen Netzen: es ist fruchtbar, das Modell neuronaler Netze zu verwenden, um a) aufzuzeigen, was bei LdL in der Lernergruppe passeiert, und wenn man das verstanden hat, zu versuchen, aus der Klasse noch stärker ein neuronales Netz zu machen. Das ist ein dialektischer Prozess: a) die LdL Struktur hat Ähnlichkeiten mit neuronalen Netzen, b) wenn es so ist, wir können wir die "Verhaltensweise" der Neurone noch stärker von den Schülern aufgreifen lassen, damit die Klasse sich noch stärker dem Muster "neuronales Netz" annähert: also schnelle Reaktion der Neurone, stärkere Konzentration auf den Stoff, stärkere Vernetzung usw...--Jeanpol 15:10, 30. Dez. 2007 (CET)

Das mit dem denotativ war nicht ernst gemeint. Aber dennoch sofern ich es nun alles richtig verstanden habe zur Gesamtdarstellung der ungeeigneten oder furchtbaren Neutronen-Problematik. Der prozessuale Neutronen-Vergleich funktioniert demnach (nur) in der Ansage vom Lehrer zum Schüler, aber bisher ist eine kognitive Leistungssteigerung wissenschaftlich nicht belegt oder von Wissenschaftlern explizit gemessen worden. Nun frage ich mich also, warum du auf den neuronalen Verweis für in der Wikipedia interne - oder externe, durch die Wikipedia als Informationsträger verursachte, möglicherweise folgende Kritik vorerst nicht verzichten möchtest und dass - gerade weil du diesen als ungeeignet oder furchtbar empfindest? -- Feldhase 16:05, 30. Dez. 2007 (CET)

In der Schnelle hatte ich noch den für mich wichtigsten Punkt vergessen. Warum wird der Fokus deines Schaffens nicht auf die Problemlösung gelegt, die sich nach deiner Beschreibung mit LdL bewährt gemacht hat oder als sehr fruchtbar rausstellte? Auch die NY-Aktion wird in dem Artikel über dich nicht genannt, obwohl diese u.a. auch den Willen zur Lösung von Problemen aufzeigen kann. -- Feldhase 16:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Nach Durchsicht von „Forschungshomepage – Homepageforschung“, „Weltverbesserungskompetenz als Lernziel?“ und „Gemeinsam Wissen konstruieren: am Beispiel der Wikipedia“ bin ich im Artikel am verwendeten mannigfaltigen Begriff der „Sinnfindung“ hängengeblieben. Man könnte hier auch beispielhaft erklärend den Sinn des Lebens in Klammer setzen. Nach Überlegung und dem Vorschlag zum Verzicht auf den neuronalen Vergleich, will ich innerhalb der Sinnsuche ergänzend den Gleichgewichtszustand (S.4 Vgl.:[12]) wieder herstellen und fragen, ob das System im Wirkungsbereich und Tragweite nicht auf den gesamten menschlichen Körper ausgeweitet werden kann? Möglicherweise ist der neuronale Vergleich im Modell nicht annähernd so fruchtbar, wie beispielsweise die Fruchtblase, diese zu verstehen beispielsweise als Sammlung von Ideen und Vorstufe der Lösung oder aber das Spermium als einzelner Ideenträger? Die Lösung eines Problems ist bekanntlich der Mensch! Das neuronale Netz ist zwar sehr nahe mit dem kollektiven Denken „verbunden“, doch besitzt Wissen oder auch das LdL Lehrer und Schüler Verhältnis immer einen Ursprung. Dieser ist im metalogischen Vergleich möglicherweise besser in der Eizelle zu lokalisieren? Um es kurz zu fassen, würde eine Erweiterung oder Verbindung der Neuronen als Steuereinheit des Körpers, der gesamten LdL-Theorie nicht mehr Sinn verleihen und auch innerhalb der Sinnfindung einen möglichen Verweis zur Suche nach dem Sinn des Lebens bilden? Ein Sinn im Leben ist Lernen. -- Feldhase 10:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Lieber Feldhase, i, Augenblick habe ich Probleme mit de, Internetzugang von Frankreich aus. Daher die seltenen Beitraege. Zunaechst: du sprichst von "furchtbaren" Vergleichen mit "Neutronen". Ich aber sage, dass der Vergleich sehr "fruchtbar" also sehr nuetzlich ist. Und es sind keine "Neutronen" sondern "Neurone".--Jeanpol 15:27, 31. Dez. 2007 (CET)

Ansonsten denke ich, dass wir es unbedingt beim Vergleich mit neuronalen Netzen belassen sollen. Alles andere fuehrt uns ab vom Thema. Und das Thema ist aufzueigen, was LdL von anderen Methoden unterscheidet. Jetzt werde ich eine zeitlang offline bleiben muessen. Viele Gruesse.--Jeanpol 15:27, 31. Dez. 2007 (CET)

Und noch etwas: du fragst, warum, ich den Artikel nicht auf das Problemloesen fokussiere. Bitte vergiss nicht, dass der Artikel einzig und allein der Darstellung der Unterrichtsmethode LdL dient, sonst nichts; Viele Gruesse.--Jeanpol 15:56, 31. Dez. 2007 (CET)

War wohl eine hier unglückliche Reihe von Missverständnissen und schnelle freudschen Tippfehlern. Irgendwo hast du geschrieben, dass du den neuronalen Vergleich in gewisser Hinsicht als „ungeeignet“ und „furchtbar“ empfindest. Möglicherweise liegt es an deinen Antworten innerhalb meiner Fragestellungen, sodass ich mich in der Schnelle vielleicht schon selbst zitierte. =) Mir ging es bei der furchtbaren Fruchtblase (Also nicht Furchtblase), nicht um eine Ausweitung innerhalb des Artikels, sondern um weitere fruchtbare Vergleiche für das LdL generell, dies am Beispiel der Fruchtblase, also mehr in der praktischen Forschungsarbeit. Was das LdL und die Jesuiten betrifft, habe ich hier ein kleinen Hinweis im Werk „Die Interdisziplinarität der Begriffsgeschichte“ von Gunter Scholtz gefunden. Vielleicht werde ich im nächsten Jahr die notwendige Zeit finden, dies in Ruhe aufzuarbeiten. Beste Grüße nach Frankreich, -- Feldhase 16:23, 31. Dez. 2007 (CET)

Photographie

Technisch wird dies so realisiert:

1. Account bei Wikimedia Commons anlegen und einloggen hier.
2. „Upload“ (from somewhere else) hier.
3. Von der Festplatte via „Durchsuchen“ Photo auswählen
4. „Destination filename:“ z.B. „Lehren durch Lernen“ als Dateiname für das hochgeladene Bild
5. „Summary“ stehen lassen und nur die notwendigen Angaben hinter = setzen eintragen oder wir tragen das gemeinsam nach
6. „Own Work, copyleft, attribution required (GFDL)“ auswählen
7. „Upload file“
8. „Permission“ via E-Mail zu Wikimedia Commons senden ([email protected]). Eine Vorlage dafür gibt es hier. Im Template bei „[insert link]“ den Link vom Browser-Fenster der Bilddatei auf Commons dort eintragen und bei den Klammern „[choose at least one from http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Choosing_a_license#Common_free_licenses]“ GFDL eintragen.

So sollte es funktionieren. Grüsse, -- Feldhase 15:00, 30. Dez. 2007 (CET)

Danke sehr, das maile ich meiner ehemaligen Schüler weiter!--Jeanpol 15:12, 30. Dez. 2007 (CET)

Intellektualisierung der Lehrer

In Weltverbesserung als Lernziel steht auf Seite 5: „Durch die Übernahme von Lehrfunktionen im Unterricht wird die Kontrollkompetenz der Lehrer von Anfang an aufgebaut. Sehr bald setzt auch ein Metadiskurs ein, der die Selbstreflexion und die damit einhergehenede Selbstkontrolle erhöht.“ Gibt es dazu Informationen, beispielsweise Aussagen von Lehrern o.ä.? Unabhängig davon wäre die Hinzunahme intellektueller Operatoren bei Lehrern auch für den Artikel bedeutend, dieser bezieht sich überwiegend auf die Auswirkungen von LdL auf Schüler und weniger auf die der Lehrer. -- Feldhase 15:18, 1. Jan. 2008 (CET)

Lieber Feldhase, es steht nicht "die Kontrollkompetenz der Lehrer" sondern "die Kontrollkompetenz der Lerner", also der Schüler. Daher erübrigt sich die zweite Frage. In diesem Artikel geht es tatsächlich um die Kompetenz der Schüler. Die Kompetenz der Lehrer steht auf einem anderen Blatt und ist nicht Gegenstand unseres Artikels, auch wenn es tatsächlich ein interessantes Thema wäre!--Jeanpol 16:26, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo lieber Jean Pol, Freud und Leid des Lerner ist der Lehrer und der ist selbst einer. Es versteckte sich wohl hier - insgeheim der Wunsch - das Lehrer allgemein durch LdL intellektualisiert werden könnten ^!? und dies „sinnstiftend“¹⁰ für die Berufung als Lehrer sein könnte. Bekanntlich ist die vermutlich psychosomatischen Sinnkrise der Lehrer in Deutschland alarmierend hoch, dies ganz im Gegensatz zu ihren Kollegen in Schweden. Unter der Krone ist der Lehrer eine der angesehensten, respektierten und vielleicht auch glücklichsten Berufsgruppen. Also gegen Kopfschmerzen, Ohrensausen, Depressionen oder sogar Burn-Out-Syndrom ist LdL vielleicht sogar eine wahre Wunderwaffe?! Klar verständliche Vorteile für den Lehrer müssen also Gegenstand des Artikels werden! Bereits Lehrende sollen über alle Vorteile einer integrativen Pädagogik handlungsorientiert erfahren, denn der Lehrer muss heute ebenso in Klassengemeinschaften und somit Lernprozesse integriert und insbesondere - für seine Unterrichtsmethode respektiert werden, wie auch der Schüler als Mensch. Besonders in sogenannten Problembezirken oder Problemschulen. Wenn auch nur einen kleiner Teil der Leser Lehrende sind, geht die Anwendung der Methode oder angesprochene Induktion, im Sinne des aristotelischen Steuermanns, vom Lehrer aus, - und nicht vom Schüler. Lehrer und Schüler sitzen in einem Boot. Nun sind die Lehrer in der glücklichen Lage, dass auch das Produzieren von Fehlern und Missverständnissen durch ihre zum Teil problematische Pädagogik, zum Ziel führen kann, wenn notwendige Grundlagen geschaffen werden. Fazit: Was wir hier tun können ist, den Artikel zu einem Teil an den vielleicht noch unwissenden Lehrer richten, anstatt an den erwartungsvollen oder sogar überwiegend enttäuschten Schüler. -- Feldhase 20:03, 5. Jan. 2008 (CET)

Völlig einverstanden mit deiner Analyse: LdL macht den Lehrer glücklicher. Für den Artikel aber, muss diese Thematik draußen bleiben, weil sie (noch) gar nicht erforscht ist. Sehr ausführlich erforscht ist (weitgehend durch mich) LdL und die Auswirkungen auf die Lernerfolge für die Schüler, aber die Auswirkungen für den Lehrer kennen wir nicht. Im Augenblick könnte man nur Hypothesen und Vermutungen aufstellen.--Jeanpol 20:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Muss? „Die Klasse als neuronales Netz“ ist nur „in sehr schematisierter Form“ auf den Unterricht übertragen worden und somit (auch) wissenschaftlich (noch) unerforscht. Demnach muss sie (auch noch) draußen bleiben! Tatsache ist auch hier - die Unbestimmtheit und eine Hypothese ist vielleicht (für andere) ein Anreiz wissenschaftlich zu forschen. Ob es hier nun aktuell oder zukünftig in Einklang mit einem lesenswerten Artikel steht - gilt es zu erforschen. Für Lehrer und Lerner wäre es bestimmt wissen-, und somit auch lesenswert zu erfahren, welche Vorteile LdL für Lehrer/-innen hat. -- Feldhase 22:21, 5. Jan. 2008 (CET)

Das neuronale Netz ist ein Baustein, ohne den ich das Phänomen LdL im Unterricht gar nicht erklären kann. Es ist ein Beschreibungsinstrument, mehr nicht. Es muss nicht bewiesen werden. Die Effekte von LdL auf den Lehrer dagegen, müssten EMPIRISCH nachgewiesen werden. Beide Elemente (neuronale Netze als Beschreibungsinstrument und Wirkung von LdL auf die Lehrer) sind gar nicht vergleichbar. Und ich dachte, dass das Verfahren hier darin besteht, dass du Punkte, die du nicht verstehst, von mir erklären lässt. Nicht, dass ich Bereiche, die dir interessant erscheinen, hier einbauen muss. Ich möchte nicht den Artikel ausbauen (sonst wird es uferlos) sondern nur dort intervenieren, wenn Erklärungsbedarf besteht.Gruß.--Jeanpol 06:18, 6. Jan. 2008 (CET)

Lieber Jean-Pol, ich möchte nur punktuell versuchen Anregungen zu geben. Mehr nicht! Der empirische Nachweis muss selbstverständlich sowohl als auch für die Wissenschaft gegeben sein. Diese Fragen werden wenn nicht heute, dann morgen auf dich zukommen und weil die Theorie von LdL für mich sehr vielversprechend ist, finde ich es, wenn auch zum Teil unbequem, erstmal nicht so schlecht „ins uferlose“ zu gehen. Das Feld „offen zu halten“, anstatt einzugrenzen, ist hier sicherlich der bessere Weg durch Fragestellungen Problemlösungen zu finden. Nun muss man beispielsweise keinen empirischen Nachweis liefern um anzumerken, dass zumindest bei deinen LdL-Unterrichtseinheiten keine Noten vergeben werden und dies, sofern LdL nach Dir unterrichtet wird, hat ja eine sehr große Auswirkung auf die Freizeit, denn zwangsläufig muss er weniger korrigieren. Bei ein zwei Stunden am Abend sind das schnell mal 50 im Monat. Gibt es in dem 500 starken Kontaktnetz der Lehrer und Lehrerinnen dazu vielleicht Infos? Also nur so aus Interesse!? Hast du schon mal Noten vergeben oder tust du dies seit Anfang an nicht, und wenn ja - warum? Danke und Grüße, -- Feldhase 08:20, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe dein Vorhaben nun besser und finde es sehr gut. Für mich war in erster Linie wichtig, diesen LdL-Artikel zum Abschluss zu bringen und noch einmal das "lesenswert"-Verfahren einzuleiten. Aber der von dir aufgezeigte Weg ist auch vielversprechend und auf lange Sicht für mich persönlich sehr erfreulich. Du bist einer der ganz wenigen, der sich so intensiv mit allen Aspekten meines Wirkens befasst. Der einige, der das auch getan hat, ist Benutzer:Michaelk. Mit kleinen Abstrichen auch Benutzer:Sinatra. Und nun zu deiner Frage: natürlich gebe ich Noten, sonst würde ich den Lehrplan nicht erfüllen und die Schulordnung verletzen. Aber ich gebe keine Noten im Unterricht. Ich lasse die Schüler jede Woche sehr umfangreiche Hausaufgaben anfertigen (sie arbeiten am Wochenende nach eigener Angabe im Leistungskurs 5 bis 6 Stunden für mich). Dafür verbringe ich bei 21 Schülern das ganze Wochenende mit Korrekturen (auch jetzt gerade, wo ich die ganze Zeit seit gestern korrigiere). Aber das hat mehrere Vorteile: a) die Schüler fühlen sich sehr gefordert und freuen sich, dass ihre Intelligenz und Arbeitskraft endlich anerkannt und ausgeschöpft wird, b) ich keine Disziplinprobleme im Unterricht habe, weil ich die Schüler nicht benote und sie sich frei von Angst äußern können, was den Unterrichtsdiskurs locker und interessant macht. Fazit: ich arbeite tierisch, aber das Klima im Unterricht ist dadurch sehr arbeitsintensiv und gleichzeitig angenehm.--Jeanpol 08:40, 6. Jan. 2008 (CET)

Bei der Gelegenheit: wie du selbst weißt verfügen wir nun wieder über das Foto meiner Schülerin. Ich habe sie gebeten, ihr Einverständnis formal einzureichen und hoffe, dass sie den Weg dahin findet (das Ganze ist furchtbar zermürbend für alle Beteiligten). Eine Bitte an dich: könntest du bitte das Bild in commons hochladen, damit ich das Foto auch in der englischen und der französischen WP benutzen kann? Danke im Voraus!--Jeanpol 08:43, 6. Jan. 2008 (CET)

Und: meine Schülerin kannst du sogar hier erreichen. Wenn du Meinungen von Schülern brauchst, kannst du sie womöglich direkt fragen. Als Informant ist auch Benutzer:Faispartie hervorragend.--Jeanpol 08:46, 6. Jan. 2008 (CET)

Bestimmt interessant für dich ist auch folgender Link, der mir gerade mitgeteilt wurde und auf die Seite von Reinhard Kahl hinweist: http://www.adz-netzwerk.de/vielfalt-der-methoden/index.php --Jeanpol 08:50, 6. Jan. 2008 (CET)

Sehr interessant, vielen Dank und hier ist das Photo. Nun muss deine Schülerin wohl nur noch diese Permission an die oben genannte Adresse senden. -- Feldhase 09:09, 6. Jan. 2008 (CET)

Danke vielmals!--Jeanpol 09:15, 6. Jan. 2008 (CET)

Und jetzt wurde wieder das Foto zur Löschung vorgeschlagen. Es fällt mir schwer, hier denotativ zu bleiben!--Jeanpol 13:19, 6. Jan. 2008 (CET)

Sieht so aus als wäre der Löschantrag von einem Bot gestellt worden! Du oder deine Schülerin muss Permission senden, ansonsten wird es wohl immer wieder gelöscht werden. -- Feldhase 09:28, 7. Jan. 2008 (CET)

Danke! Habe ich gemacht!--Jeanpol 09:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Wie findest du eigentlich mein bzw. viel mehr dein Wikiquote-Eintrag? -- Feldhase 11:52, 7. Jan. 2008 (CET) PS: Bist du französischer Staatsbürger? -- Feldhase 11:53, 7. Jan. 2008 (CET)

Natürlich sehr gut! Superidee! Ich habe ein bisschen was verändert (ich bin Deutscher - Staatsangehörigkeit in den siebziger Jahren gewechselt).--Jeanpol 12:02, 7. Jan. 2008 (CET)

Übersetzungswunsch

Datei:Ldl-wortschatz-2.jpg

Hallo, wir haben eine sehr umfangreiche Bilderspende erhalten, siehe dazu auch: Wikipedia:Kurier#Bilderspende auf dem Weg. Der Urheber hätte gern Lizenzbausteine wie ich auf Benutzer:Ralf Roletschek/Vorlage:Lizenztext-GFDL1.2, allerdings hätte er das gern auch in französisch. Könntest du das bitte übersetzen? Gruß RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:44, 1. Jan. 2008 (CET)

OK. Ich versuche es!--Jeanpol 15:20, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das Bild schonmal wiedergeholt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:55, 5. Jan. 2008 (CET)

Das ist sehr gut! Danke!--Jeanpol 06:09, 6. Jan. 2008 (CET)

Hier nur mal kurz der link zu dem Artikel von mir: Integration (Soziologie). --Manuel 17:13, 9. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank, Manuel!--Jeanpol 18:30, 9. Jan. 2008 (CET)