Benutzer Diskussion:Bert.Kilanowski/Archiv/2023

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Verordnung (EU) Nr. 1308/2013

Ich habe den Artikel in die QS geschickt. Das ist quasi eine unverständliche Rohdatensammlung. Wo du schon soooo lange dabei bist. Es gibt doch Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. --AxelHH (Diskussion) 23:33, 2. Feb. 2023 (CET)

Hallo Benutzer:AxelHH, vielen Dank für deinen Hinweis.

Dass sich 10 Jahre lang keiner daran getraut hat, einen Artikel über eine der wichtigsten EU-Agrarverordnungen zu machen, hat einen einfachen Grund. Solch umfangreichen Verordnungen sind sehr komplex (mit zahllosen Änderungen, Verlinkungen und Verweisen) und es ist eine Mammutaufgabe daraus eine auch nur einigermaßen verständliche kurze Zusammenfassung zu machen. Wenn du die Verordnung selbst mal liest, weißt Du, was ich meine. Daher gibt es in der WP auch kaum Autoren, die es auf sich nehmen, Artikel über EU-Richtlinien und Verordnungen erstellen. Ich war der Meinung - wie du scheinbar auch - dass es einen Artikel braucht und habe daran über mehrere Wochen gearbeitet. Ist der aktuelle Zustand besser als vorher, sprich kein Artikel: definitiv ja. Kann der Artikel verbessert werden: auch ein klares ja. Ist es eine Rohdatensammlung: definitiv nein. Ich sehe, dass Du angefangen hast, dran zu arbeiten und damit verbessert sich hoffentlich auch die von dir reklamierte Allgemeinverständlichkeit. Weitere konstruktive Diskussionen gerne auch hier. Gruß --Bert (Diskussion) 09:18, 3. Feb. 2023 (CET)

Ich habe gesehen, dass es einige Artikel zu EU-Verordnungen gibt, die vergleichsweise kurz sind. Ist es notwendig, wie in einem Buch ein langes Inhaltsverzeichnis in Wikipedia einzustellen? Ich meine, beim STGB werden auch nicht mehrere hundert Paragraphen gelistet. --AxelHH (Diskussion) 09:25, 3. Feb. 2023 (CET)

Wie Du wahrscheinlich gesehen hast, war das nicht mein erster Artikel zu EU-Richtlinien und -Verordnungen. Einige europäische Regelungen und die entsprechenden WP-Artikel sind sehr einfach und kurz, Bsp. Richtlinie 89/654/EWG oder Richtlinie 89/655/EWG. Andere EU-Regelungen sind deutlich komplexer und die dazugehörigen WP-Artikel sind dann entsprechend umfangreicher. Kürzere WP-Artikel sind oft fragmentarisch und decken die Regelung nur teilweise ab (Bsp. REACH-Verordnung) - oder existieren einfach gar nicht. Letzteres versuche ich zu ändern.

Über das "Inhaltsverzeichnis" (Abschnitt Aufbau der Verordnung) kann man sicher geteilter Meinung sein. Ich füge es üblicherweise mit ein, andere Autoren machen das nicht. Ich sehe das als Service für den Leser. Um z. B. die enthaltenen Artikel der Verordnung (EU) Nr. 1308/2013 zu finden, kann der Leser entweder umständlich hunderte Seiten Text durchscrollen oder aber einfach den Abschnitt Aufbau der Verordnung überfliegen.

Gruß --Bert (Diskussion) 12:19, 4. Feb. 2023 (CET)

Hinweis zur Löschung der Seite "EU-Umweltzeichen"

Hallo Bert.Kilanowski,

die am 18. April 2023 um 23:51:45 Uhr von Dir angelegte Seite "EU-Umweltzeichen" (Logbuch der Seite "EU-Umweltzeichen") wurde soeben um 18:13:08 Uhr gelöscht. Die die Seite "EU-Umweltzeichen" löschende Administratorin Itti hat die Löschung wie folgt begründet: „Überflüssige und im Prinzip falsche Weiterleitung, den im Lemma stehenden Begriff gibt es so gar nicht. Die Diskussion auf WP:Fragen zur Wikipedia#Weiterleitung mit Anführungszeichen ist inzwischen ziemlich eindeutig. (Benutzer:Jesi) (Diskussion) 18:11, 22. Apr. 2023 (CEST) #Weiterleitung Europäisches Umweltzeichen“.
Wenn Du mit der Löschung der Seite nicht einverstanden bist oder Fragen dazu hast, solltest Du zuerst Itti auf ihrer Diskussionsseite kontaktieren. Sie wird Dir gerne weitere Gründe für die Löschentscheidung nennen. Solltest Du danach immer noch nicht mit der Löschung einverstanden sein, so kannst Du bei der Löschprüfung eine Überprüfung der Löschung beantragen.

Beste Grüße vom --TabellenBot • Diskussion 18:14, 22. Apr. 2023 (CEST)

Aromastoffe

Hallo, ich hab die letzten Tage noch einige Artikel erstellt und überarbeitet. S. zum Beispiel Nachbesserungen bei Ethylacetat und Propylacetat. Vor allem wollte ich dich darauf hinweisen, dass ich vor längerer Zeit einen Artikel 2,4,6-Trithiaheptan geschrieben habe (unter dem Namen Trithiaheptan). Da könntest du eine Weiterleitung machen oder so. Schönen Abend. --Anagkai (Diskussion) 22:51, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab auch noch mal wegen der Thujanole nageschaut: FL 02.085 ist das Gemisch der beiden 4-Thujole. FL 02.207 bzw. CAS 21653-20-3 gehört zu den 3-Thujolen und ist aber ein natürlich nicht vorkommendes Isomer, so wie ich das sehe: Das Enantiomer von (-)-3-Thujol. Das werde ich in dem Artikel ergänzen. Du solltest dann den Verweis auf den Artikel 3-Thujole ändern. VG --Anagkai (Diskussion) 08:32, 31. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Anagkai, danke für die Hilfe und die Infos. Nur kurz zur Info, die Weiterleitung habe ich eingerichtet. Um die andere Sache kümmere ich mich später, bin die nächsten Tage offline. Gruß --Bert (Diskussion) 11:59, 31. Aug. 2023 (CEST)

@Bert.Kilanowski Ich hab jetzt eine Seite in meinem Benutzernamensraum, Benutzer:Anagkai/Aromaprojekt, auf der ich meine Erstellungen und Überarbeitungen zur Aromastoffliste vermerke. Ich achte insbesondere darauf, dass natürliche Vorkommen beschrieben werden, soweit relevant. Außerdem vergebe ich natürlich die Kategorie:Aromastoff (EU) und vermerke unter Verwendung die Zulassung mit FL-Nummer. Kannst du gerne mal reinschauen. Ich hab noch mal geschaut, welche von den Artikeln bei dir einen Rotlink haben. Das sind 02.085 (das wäre 4-Thujole) und 02.207 (das wäre 3-Thujole), die beiden hab ich noch mal mit CAS abgeglichen. Außerdem 06.100, 09.848, 12.045. Außerdem gibt es noch δ-Decalacton. Den hab ich zwar nicht geschrieben, er müsste aber 10.007 entsprechen, was auch in deiner Liste einen Rotlink hat. VG --Anagkai (Diskussion) 18:45, 16. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Anagkai, vielen Dank für deine Unterstützung und deine zahlreichen Bearbeitungen und die neuen Artikel! Wie ich sehe, hast Du bei den Aromastoffen schon so einiges geleistet. Für FL 02.085 Sabinenhydrat, FL 06.100 1,1-Dipentyloxyethan, FL 09.848 (−)-Bornylacetat, FL 12.045 Methylallyltrisulfid und FL 10.007 Decano-1,5-lacton habe ich Weiterleitungen eingerichtet. Bei FL 02.207 Thujylalkohol ist die CAS Nummer 21653-20-3, was - wenn ich es richtig sehe - aber das Spiegelisomere von (−)-3-Thujol 35732-37-7 zu sein scheint. Gruß --Bert (Diskussion) 23:41, 18. Okt. 2023 (CEST)

@Bert.Kilanowski Tatsächlich bin ich ein bisschen bei den Eltern hängengeblieben. Im Moment vor allem Acetate. Deshalb hab ich mir auch die Übersicht im Benutzernamensraum gemacht. Dann weiß ich, was ich alles schon gemacht hab.

Enantiomere werden hier üblicherweise in einem Artikel abgehandelt. Ich hab gesehen, dass in dem Artikel nicht die gleiche CAS steht, deshalb hab ich andersrum geprüft, was zu der CAS des Aromas gehört. Was man hier machen sollte, wäre fehlende CAS-Nummern für die Enantiomere in den Artikel einzutragen. Dann müsste die richtige Nummer in dem Artikel auch stehen. --Anagkai (Diskussion) 08:07, 19. Okt. 2023 (CEST)

Acetale als Aromastoffe

Hallo Bert, weiß nicht, ob du schon wieder da bist, hätte aber gerne deinen Input in einer Angelegenheit. Im September hab ich im Rahmen des Schreibwettbewerbs nur an den Alkinen gearbeitet, jetzt mach ich wieder andere Sachen. Ich wollte bei den Aromastoffen der Gruppe 6, das sind Acetale, einige Artikel erstellen, hab aber gemerkt, dass da sehr wenig zu holen ist. Es gibt wenig Literatur zu den Verbindungen und mit natürlichen Vorkommen ist es auch nicht weit her. Daher wäre meine Frage, ob man für die Acetale einen Sammelartikel machen sollte. Wenn ja, wie sollte der heißen (Acetale als Aromastoffe?) und wie aufgebaut sein? Während ich auf deine Antwort warte, werde ich schon mal einige Infos zusammentragen und falls ich eine Verbindung finde, bei der was zu holen ist, direkt einen eigenen Artikel schreiben. 1,1-Dimethoxyethan und 1,1-Dipropoxyethan hab ich schon geschrieben, aber die waren, wie gesagt eher mager. VG --Anagkai (Diskussion) 09:28, 4. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Anagkai, zunächst einmal sind chemische Substanzen grundsätzlich relevant. Ich selbst habe schon Substanzartikel, wie etwa für Benzylmethylether oder (2-Methoxyethyl)benzol, erstellt, die noch kürzer waren als deine. Soweit du genug Daten findest, z. B. in der GESTIS-Datenbank (Suche über die CAS-Nummer) oder in einem Sicherheitsdatenblatt, wären eigenständige Artikel, auch wenn sie kurz sind, meine 1. Präferenz. Wenn du meinst, dass du nicht genug "Futter" dafür hast, wäre die 2. Präferenz, im Übersichtsartikel Acetale, z. B. physikalische Daten in Form einer Tabelle unter "Beispiele", Verwendung als Aromastoff in einen neuen Abschnitt "Verwendung", etc. einzufügen. Gruß --Bert (Diskussion) 00:08, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ferrocen

Hallo Bert, kannst Du bitte mal einen Blick auf die von Dir erstellte Datei Kealy Ferrocen Synthese.svg werfen und diese ggfls. korrigieren? In der WP:KLA-Diskussion wurde richtigerweise angemerkt, dass die in der Kealy-Literatur angegebene Rk-Gleichung

${\ce {2 RMgBr FeCl2 -> RFeR MgCl2 MgBr2}}$

ist. Dabei wurde angenommen, dass FeCl₃ vorab durch die Grignard-Verbindung zu FeCl₂ reduziert wurde.

Die Reaktion mit FeCl₃ ist dort angegeben mit

${\ce {6 RMgBr 2 FeCl3 -> 3 R2 2 Fe 3 MgBr2 3 MgCl2}}$.

In der 2ten Gleichung ist R = -Phenyl. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:31, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mittlerweile eine png-Version eingestellt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:42, 19. Nov. 2023 (CET)

Hallo Mister Pommeroy, die von mir erstellte Reaktionsgleichung ist korrekt. Es ist eine Mischung aus der ursprünglich geplanten Synthese (oben) und dem tatsächlich gefundenen Reaktionsweg (unten).

Die obere Gleichung ist ${\ce {6 RMgBr 2 FeCl3 -> 3 R2 2 Fe 3 MgBr2 3 MgCl2}}$, wobei R nicht Phenyl, sondern Cyclopentyl ist, denn in der Kealy-Veröffentlichung steht dazu: "As a possible route to 'fulvalene', we attempted to apply this reaction to cyclopentadienylmagnesium bromide.".

Die untere Reaktionsgleichung ist dann die Summe aus

(a) ${\ce {RMgBr FeCl3 -> FeCl2 MgClBl R.}}$ = Reduktion von FeCl₃ zu FeCl₂. Bei Kealy steht dazu "... after initial reduction of the ferric salt by the Grignard reagent".

(b) ${\ce {2 RMgBr FeCl2 -> RFeR MgCl2 MgBr2}}$

Aus 2x (a) und 2x (b) ergibt sich dann in Summe:

${\ce {6 RMgBr 2 FeCl3 -> 2RFeR R2 3 MgBr2 3 MgCl2}}$ oder richtiger 6 MgBrCl, da das gebildete Mg-Salz direkt ausfällt und daher wohl nicht zu MgCl₂ und MgBr₂ disproportionieren wird.

Steht also alles so in Artikel(text). Gruß --Bert (Diskussion) 18:18, 19. Nov. 2023 (CET)

Hallo Bert, das mit dem Phenyl steht so im Text als Erläuterung, wie sich Kealy die Reaktion vorstellt (und die mit Phenyl funktioniert). Die Rk-Gleichung für die Reduktion ist halt nur mit den bereits von Dir zitierten Worten widergegeben, ohne auf die Reaktionsprodukte einzugehen. Ich habe im Text jetzt darauf hingewiesen, dass der erste Schritt die Reduktion des Fe³ zu Fe² ist; die Reaktion von CpMgBr mit FeCl₂ zu Ferrocen wird dann sehr viel übersichtlicher. Vielleicht kannst Du die ursprünglich geplante Synthese als einzelne Reaktion darstellen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:38, 19. Nov. 2023 (CET)

Als Chemiker muss man nicht nur die RG's, sondern den gesamten Text interpretieren und verstehen können. Kealy schreibt "As a possible route to 'fulvalene', we attempted to apply this reaction to cyclopentadienylmagnesium bromide.", also plante er Cp^- mit FeCl₃ zu Cp· zu oxidieren (wobei Fe(III) zu Fe(0) reduziert), welches dann zu Cp-Cp rekombiniert.

${\ce {6 CpMgBr 2 FeCl3 -> 3 Cp2 2 Fe 6 MgBrCl}}$

Wenn man diese Reaktiongleichung aufdröselt, erhält man als ersten Schritt, die Reduktion von Fe(III) zu Fe(II) und der Bildung von Cp₂:

${\ce {2 CpMgBr 2 FeCl3 -> Cp2 2 FeCl2 2 MgBrCl}}$ (1)

...

${\ce {4 CpMgBr 2 FeCl2 -> 2 Cp2 2 Fe 4 MgBrCl}}$ (2)

D. h. die Reaktionsprodukte der Reduktion, FeCl₂ und Cp₂ stehen so in der Kealy-Veröffentlichung. Also keine WP:TF, sondern gründliche Recherche. Gruß --Bert (Diskussion) 17:06, 26. Nov. 2023 (CET)

Hallo Bert, ich weiß nicht so recht. Kealy's Aussage könnte vieles bedeuten. Vielleicht hat einfach ein Überschuss an Magnesium das Fe(III) reduziert. Für den Artikel halte ich die Darstellung gemäß Fe(II) 2 Cp^- für die bessere Darstellung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:02, 26. Nov. 2023 (CET)

Kealy schreibt "... FeCl₂ ... after initial reduction of the ferric salt by the Grignard reagent", das entspricht der Reaktion (1) oben, oder auch ${\ce {CpMgBr FeCl3 -> Cp. FeCl2 MgBrCl}}$. Dies folgert er auch aus der bekannten und von ihm als 3. zitierten Literatur (J . Amer. Chem. Soc., 61, 957 (1939)). Ein anderes Reduktionsmittel als CpMgBr gibt es in der beschriebenen Mischung nicht, ein Überschuss an Magnesium kann es nicht sein. Die Reaktionsvorschrift ist 4 g (0,164 mol) Magnesium, 18 g (0,165 mol) Ethylbromid und 11 g (0,166 mol) Cyclopentadien, d. h. Magnesium liegt wenn überhaupt im schwachen Unterschuss vor.

Die Vereinfachung der RG mit FeCl₂, die so nun im Ferrocen Artikel steht, kann man zwar so machen, finde ich persönlich aber schlechter, da sie weniger aussagekräftig ist und nicht der von Kealy beschriebenen Umsetzung entspricht. Da du inzwischen aber Hauptautor beim Ferrocen bist und den Artikel durch die Kandidatur zum Lesenwert gebracht hast, ist das für mich akzeptabel. Und zu letzterem noch meinen herzlichen Glückwunsch. Gruß --Bert (Diskussion) 00:42, 27. Nov. 2023 (CET)

IP-Beitrag bei Ferrocen

Hi Bert, ich weiß nicht, ob Du es gesehen hattest, aber die IP, die sich für Deinen Artikel interessiert, hatte im Abschnitt Geschichte des Artikels einige Änderungen vorgenommen (siehe Versionsgeschichte). Leider wurde diese Änderung von einem "Vandalenjäger" (diese Kollegen setzen häufig unbesehen und ahnungsbefreit alle Änderungen von IPs zurück) zurückgesetzt, worüber sich die IP m.E. völlig zurecht auf WP:VM beschwert hat, siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/11/22#Benutzer:Onkelkoeln. Wie so häufig in solchen Fällen wurde sie von dem abarbeitenden Admin, der offenbar mehr daran interessiert war, den Kollegen zu schützen, nicht ernst genommen. Mich ärgern solche Fälle gewaltig, weil sie m.E. mit dafür verantwortlich sind, dass wir es nicht schaffen, neue Autoren mit Ahnung zu gewinnen. Wie dem auch sei, ich würde Dich bitten (wie auch die IP es getan hatte), die Änderung zu prüfen und ggf. wiederherzustellen. Viele Grüße, --Tolanor 03:02, 27. Nov. 2023 (CET)

Hallo Tolanor, danke für den Hinweis. Leider ein "gutes" Beispiel für eine unnötige Eskalation auf beiden Seiten. Miteinander "reden" wäre sicher die bessere Alternative gewesen. Die Änderungen der IP waren sowohl Umformulierungen als inhaltlicher Natur. Die inhaltlichen Änderungen kann ich nicht alle bewerten, da ich z. B. den Seeman-Artikel nicht vorliegen habe. Inhaltlich war es zumindest teilweise sicher eine Verbesserung, die Formulierungen finde ich aber teilweise schlechter (" Im Jahr 1948 suchten Samuel A. Miller ... die Möglichkeit auszuloten, ..."). Ich würde es dem Hauptautor Mister Pommeroy überlassen, das Ganze aus seiner Sicht zu prüfen und ggf. wieder einzustellen. Da bereits weitere Änderungen gemacht wurden, ist ein einfacher Re-Revert nicht mehr möglich. Gruß --Bert (Diskussion) 09:09, 27. Nov. 2023 (CET)

Hallo zusammen, ich würde mir keine allzu großen Sorgen um die IP machen, immerhin hat sie „Fentanyl“ durch die Lesenswert-Kandidatur gebracht. Interessant an den Ergänzungen ist m.E., dass die Miller-Gruppe versucht hat, Ammoniak (von der IP als Amine übersetzt) herzustellen, wobei die falsche Literatur angegeben wurde, Seeman statt Werner. Das Scheitern dieses Versuchs erklärt auch die Verzögerung der Veröffentlichung um fast vier Jahre. Ich werde dies bei Gelegenheit noch ergänzen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:55, 27. Nov. 2023 (CET)