Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don"t speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

K článkům z Katedry asijských studií v Olomouci

Milí kolegové, reaguji na nedávnou diskusi o smazání, která proběhla s výsledkem smazat. Týkala se podezřelých článků, které vznikají periodicky na Katedře asijských studií v Olomouci. V loňském roce jsme díky podnětu od @Martin Urbanec situaci podchytili, na katedře uspořádali přednášku, editaton a konzultace a výsledek byl celkem snesitelný. Pedagog Ondřej Kučera přislíbil, že to letos zopakujeme a přes veškeré urgence v průběhu roku se neozval. Na základě aktuálního telefonátu, kdy se zjevně situace opakuje, přiznal, že studentům „moc o editování Wikipedie neřekl“, přesto jim úkoly zadal. Slíbil, že to příští rok napraví. Je zde možnost vypsat seminář, který by vedl Francis Bond (Australan, wikipedista), ale pouze v aj, já bych mohl vést cs-wiki část. Pokud by tedy přibývaly podezřelé nové články, prosím klidně mě označte, já se pokusím to s pedagogem řešit. Děkuji! @Klára Joklová (WMCZ) @Lucie Schubert (WMCZ) --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 11. 12. 2024, 12:22 (CET)

K úrovni oněch textů poznamenám jen tolik, že neznalost pravidel wikipedie zdaleka není jejich největším problémem. Ale zaujala mne jiná věc: úplně všichni účastníci kurzu uvádějí asijská jména výhradně v anglickém přepisu. To si umím vysvětlit pouze dvěma způsoby. Buď není česká transkripce tak automaticky závazná, jak se na české wikipedii neustále tvrdí, anebo je olomoucká katedra asijských studií dosud zcela nepolíbena pravidly práce s odbornými texty v češtině.--Hnetubud (diskuse) 11. 12. 2024, 19:07 (CET)

K problematice přepisu asijských jmen, především čínských, bych poznamenal: co píše Hnetubud o svých představách (Buď není...., ., anebo je olomoucká katedra ...) jsou dvě nesprávné možnosti, správná je třetí, která ho nenapadla, protože problematika je mu zjevně cizí: totiž na wikipedii se nikdy netvrdilo, že česká transkripce je automaticky závazná pro odborné texty a katedra samozřejmě pravidla práce s odbornými texty zná. Věc se má takto: Studenti uvádějí jména v ne-českém přepisu (v případě čínštiny nikdy v přepisu anglickém, ale vždy v přepisu čínském /pchin-jinu/) protože takový je standard u odborných prací určených odborníkům. Tudíž v diplomkách, bakalářkách a dalších textech přepisují čínštinu pchin-jinem; stejně studenti postupují i při tvorbě wikičlánků. Protože je nikdo nepoučil, že na wikipedii je závazný český přepis čínštiny. A na wikipedii je závazný český přepis čínštiny, protože wikipedie se neskládá z odborných textů určených odborníkům, ale z popularizačních textů určených široké veřejnosti. A v popularizačních textech určených široké veřejnosti - knihách i článcích - sinologové i různí publicisté a novináři používají český přepis čínštiny. Čili sinologové při komunikaci mezi sebou navzájem (a se svými studenty) používají pchin-jin, ale při komunikaci s neodborným národem český přepis. Neodborný národ (včetně médií) pak zpravidla používá taky český přepis. Akorát studenti zřejmě vesměs netuší, že by měli používat různý přepis v závislosti na typu textu. (Pokud by se zase dělalo nějaké to wikiškolení studentů, mělo by se jim výše uvedené sdělit.) --Jann (diskuse) 11. 12. 2024, 22:30 (CET)¨

Hloupé představy hloupého Hnetubuda, co v životě neviděl odborný text… Někdo by na tomto místě dostal několikaměsíční blok, ale od zdejšího panstva musíme my poddaní podobné urážky snášet bez reptání, že. Pokud se ovšem někdo upřímně diví, proč jeho text potřebuje úpravy, logicky z toho vyplývá, že takové studentské práce jsou na olomoucké univerzitě běžně akceptovány. Ale možná že jsem zase úplně mimo a věty s podmětem a přísudkem musí psát jen široká veřejnost, zatímco odborníci jsou nad podobné malichernosti povzneseni.--Hnetubud (diskuse) 14. 12. 2024, 11:49 (CET)

@Jann, Hnetubud: Pravdu máte nejspíš oba, tak si můžeme odpustit to litování. Ty články skutečně nejsou bezproblémové. Naposledy teď máme článek Řeka Dong (Jižní Korea): V Oblasti řeky Dong žije 12 přírodních živočišných druhů jako je vydra, kachnička mandarinská, poštolka nebo hnědá sova. Můžeme se zde setkat s tzv. Dongganským větrným proudem, který se vzhůru rozšiřuje. Tento přírodní jev nebyl dosud vědecky popsán. To je skutečně co slovo, to perla... --OJJ, Diskuse 15. 12. 2024, 15:31 (CET)

Hnetubud: Kdyby vás někdo z "panstva" urážel, stačí říct, zastanu se vás. Zatím ale jediným, kdo tu použil urážku ("hloupý"), jste vy sám.

OJJ: Pravdu ohledně transkripce čínštiny nemáme oba, ale jen já, kolega se mýlí. A ani se nepokusil své názory hájit - okamžitě od transkripce uhnul k (sebe)urážení a pravopisu češtiny. (I když je pravda, že čeština současných studentů vš je taková, že by patřilo je nepřijmout ani na střední školu. A Hermit_Kingdom je špatně už názvem článku, píšeme česky, ne anglicky...) --Jann (diskuse) 15. 12. 2024, 17:42 (CET)

@Jann: V ideálním světě pravdu máš. Jenže v reálu jsem některé studenty musel odkázat na udělátko přepisu z pchin-jinu, takže u takových pochybuji, že umí přepisovat do češtiny. Tj. studenti (pochopitelně ne katedra sama) tak mohou činit z neznalosti. --OJJ, Diskuse 15. 12. 2024, 18:06 (CET)

@Pavel Bednařík (WMCZ) Dobrý den, děkuji za tuto iniciativu. Nějaké užší mediování podobně vznikajících příspěvků je nejen žádoucí, ale dokonce i nezbytné. Projekty, které vznikají v nějakém propojení institucí s čínskou stranou, totiž mají často též etický problém a mohou představovat sofistikovanou formu čínské propagandy. To byl právě případ odkazovaného článku, ve kterém byl vzhledem ke způsobu uchopení a zpracování tématu tento etický problém poměrně dobře rozpoznatelný. Děkuji. --Krabiczka (diskuse) 11. 12. 2024, 23:08 (CET)

@Pavel Bednařík (WMCZ): A to k tomu neumíte vydat nějaké oficiální stanovisko? S těmi články z Katedry asijských studií je to pořád dokola, flagrantní ukázka toho, jak si kdosi využije další projekt jako pískoviště pro studenty. Zakázat jim to jistě nejde, ale nějaký oficiální nesouhlasný výstup bych od WM ČR čekal. Budu se opakovat, ale z mého pohledu jsou podobné akce absolutně nevhodné a odporující duchu projektu, tj. dobrovolnosti. Schéma „zápočet za článek“ přinese akorát nemalé množství otrávených studentů, kteří se tak sotva etablují mezi pravidelné editory, plus nemalou zátěž pro patrolu kvůli množství nedodělků, které mohou převýšit běžný počet nových hesel. Přehlédnu-li různé snahy o to věc „očůrat“ (GPT, strojáky), tak pokud pedagog sám neovládá editaci a pravidla Wikipedie, nemá to samé chtít po svých studentech. Věc se navíc táhne i na sesterské projekty, minimálně na skwiki (@Pe3kZA, Jetam2, Vasiľ:). Přitom lze přistoupit na pozitivní motivaci, třeba hezký článek na Wiki = pár bodů do zkoušky k dobru, což by mohlo odfiltrovat alespoň studenty s evidentním nezájmem o předmět. Každopádně bych od WM ČR čekal, že se proti stávajícímu stavu nějak ohradí, nikoli, že si sedne na zadek z univerzitního prostředí, bude celý semestr urgovat a pak věřit planým slibům. Vystupujeme jako samostatný projekt, nikoli jako vazal UPOLu nebo kohokoli jiného. --OJJ, Diskuse 12. 12. 2024, 06:48 (CET)

Nie som si úplne istý prečo si ma označil, ale môžem pridať moje poznámky. Na sk.wiki som nejaké články zaznamenal, ale nemal som veľmi čas ich poriadne omrknúť. Nemyslím, že sme vazalom UPOLu, ale máš pravdu, že situácia nie je ideálna. Povinná wikitvorba pravdepodobne skôr demotivuje ako motivuje a výsledky sú rozpačité. Na druhej strane nemyslím, že by sme mali predpokladať, že študenti len preberajú čínsku propagandu. Najlepšie IMHO je snažiť sa ďalej o dialóg s vyučujúcim a k článkom pristupovať jednotlivo. Nemyslím, že články na sk.wiki a snáď ani na cs.wiki zahltia systém, článkový nárast nie je taký markantný. Čo takto prepojiť s Ázijským mesiacom a skúsiť motivovať takto?--Jetam2 (diskuse) 12. 12. 2024, 21:12 (CET)

Milý kolego, "projekt jako pískoviště pro studenty" měl i zvěčnělý kolega Sokoljan. Souhlasím s předřečníky, aby proběhly na školách editatlony s vysvětleními práce s Wikipedií, potud si ale myslím, že to může být pozitivní cesta, jak Wikipedii představit než ji zakázat a znechutit. -Lukáš Král (diskuse) 12. 12. 2024, 21:18 (CET)

Stanovisko vydat samozřejmě umíme. Ve čtvrtek se tomu budeme věnovat na poradě. Určitě je lepší motivovat a vše řešit dopředu (editatony, školení), vzhledem k nekomunikaci p. Kučery to ale nebylo možné. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 17. 12. 2024, 05:11 (CET)

@Pavel Bednařík (WMCZ): Platí, že ani oficiální lektoři se – čest výjimkám – o články svých svěřenců nestarají. V případě, kdy věc pod kontrolou WM ČR vůbec není, se tak situace stává úměrně až exponenciálně horší. V souvislosti s tím, kolik let už se zrovna ten seminář z UPOLu řeší, bych zde očekával něco jiného, než „slíbil, že to příští rok napraví“. Ideálně něco ve smyslu „doc. Kučerovi jsme sdělili, proč je jeho počínání nevhodné (to jsem shrnul výše, tj. nedobrovolnost úkolu [= úplné překroucení našich principů], přehazování zodpovědnosti na další projekt, se kterým nekonzultuje atd.) a že s ním oficiálně jménem WM ČR nesouhlasíme“. Já chápu, že se snažíte na veřejnosti zastávat princip keep smile always jako Ladislav Pešek, ale holt někdy to chce vytáhnout i ten metaforický obušek – což si jistě můžete dovolit, poněvadž z tohoto povinného kurzu jistě nové Wikipedisty nenabereme, to není víkendový seminář o psaní Wikipedie pro zvídavé knihomoly. --OJJ, Diskuse 17. 12. 2024, 07:11 (CET)

Otevřený dopis

Dobrý den,

kontaktujeme Vaši katedru kvůli blíže nespecifikovaným předmětům, jejichž vyučujícím je Mgr. Ondřej Kučera, Ph.D., v rámci nichž mají studenti pro udělení zápočtu zpracovat článek na Wikipedii. Současnou situaci považujeme z mnoha důvodů za nešťastnou:

1. formální, jazyková i obsahová úroveň studentských článků je často tristní (mj. články generované AI, import strojových překladů a cizojazyčných textů, nekorektní přepisy z asijských jazyků, nepochopení zdrojových textů etc.). Konkrétní příklady lze na vyžádání doložit;
2. články musí detekovat, respektive korigovat neplacení dobrovolníci – vyučující ani nikdo jiný z katedry se na korekci studentských textů nepodílí. Velké množství článků v krátkém časovém horizontu je velkou zátěží pro administrativu Wikipedie;
3. katedra dlouhodobě nespolupracuje ani s Wikimedia Česká republika, ani s jinými editory Wikipedie, a studenti navíc nejsou seznámeni s pravidly Wikipedie ani tvorbou encyklopedických textů;
4. z hlediska filosofie Wikipedie nelze pokládat „zápočet za článek“ za dobrovolný způsob přispívání – z takto motivovaných studentů se jen těžko etablují pravidelní redaktoři, a akce tudíž není pro Wikipedii přínosem (lze doložit konkrétní konverzace, v rámci nichž studenti informují správce, že po splnění studijních povinností se Wikipedií již nehodlají zabývat).

Česká Wikipedie je samostatný projekt a jedna z největších stránek českého Internetu, nikoli rozhraní pro zveřejňování nedotažených studentských prací. Během několika let se navíc situace, i přes naši snahu, nezlepšila. Z tohoto důvodu oficiálně žádáme o jiný způsob plnění studijních povinností v inkriminovaných předmětech (od následujících semestrů), například prostřednictvím mailem odevzdávaných seminárních prací. V opačném případě budeme my, níže podepsaní, situaci pokládat za cílené narušování Wikipedie ze strany katedry a na základě toho s dalšími články i jednotlivými studenty jednat.

Toto je otevřený dopis, který odešlu nejpozději zítra ráno (do 8.00) na Katedru asijských studií UPOL, bez ohledu na @Pavel Bednařík (WMCZ): i další námitky. Kdo chce, nechť se připojí (přezdívku či občanské jméno mi odesílejte na Speciální:Email/OJJ, připojím je k tomuto dopisu). Pokud bude podpisů dostatek, odešlu věc již večer, než budou svátky. Kdo nechce, nechť se nepřipojuje. Překlepy můžete korigovat. --OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 14:22 (CET)

Naprostý souhlas, "občanský" podpis sice nepřipojím, ale jestli tam bude i něco jako "Přispěvatelé editující pod přezdívkou", tak prosím o přidání. --Xyzabec (diskuse) 18. 12. 2024, 14:39 (CET)

Přidávám se k podpoře. — Draceane ^diskuse_příspěvky 18. 12. 2024, 15:14 (CET)

Souhlasím, poslal jsem. --MIGORMCZ (diskuze) 18. 12. 2024, 15:18 (CET)

Souhlasím, poslal jsem. Možná mě napadá menší dovětek. Místo "Během několika let se navíc situace nezlepšila." napsat "Během několika let se i přes naši (nebo zde napsat spolek Wikimedia) snahu o spolupráci navíc situace nezlepšila." Aby to nevypadalo, že ten dopis přichází jen tak shůry, bez předchozího varování... --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 15:24 (CET)

Dobrý nápad. --MIGORMCZ (diskuze) 18. 12. 2024, 15:27 (CET)

@VasekPav: Ano, to doplním. Dobrý point. --OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 15:28 (CET)

+1 po negativních zkušenostech s tímto projektem. --Kacir 18. 12. 2024, 15:38 (CET)

Žádám, aby takový dopis v žádném případě nebyl odesílán jako "za administrativu Wikipedie", nýbrž nanejvýš jen výhradně za osoby jmenovitě podepsané. Obzvláště když se tak má dít "bez ohledu na (...) další námitky". Děkuji. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2024, 15:39 (CET)

@Bazi: To je samozřejmě možné pro korektnost dodržet, děkuji. Proto je zde tento text veřejně dostupný i s časovou lhůtou a komunita na něj byla na více místech upozorněna. Samozřejmě platí, že je to iniciativa jedinců. K tomu se vztahují i ty námitky, stylistické či logické úpravy samozřejmě respektuji. Bohužel je to za poslední tři roky první snaha na dotyčné opravdu zadupat, nikoli jim jen bez jejich reakce nabízet pomocnou ruku. OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 15:47 (CET)

Prosím pěkně: žádné „bez jejich reakce“. Loni jsem na katedře měl přednášku, editaton a průběžné konzultace. Tedy pomocná ruka byla přijata, bylo řečeno, že na to navážeme příští rok a pak se na to Kučera zkrátka vykašlal. Dopis vedení katedry kvituji s povděkem. WMČR oficiálně reagovat už v tuto chvíli nebude, nicméně navrhnu vedoucímu katedry, že můžeme navázat na loňský rok a že chceme pohlídat, co a jak studenti na Wikipedii provádějí. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 19. 12. 2024, 10:12 (CET)

+1 Připiš mě, prosím. --Harold (diskuse) 18. 12. 2024, 16:53 (CET)

+1 Připiš, prosím, i mě. Mé občanské jméno znáš, takže nemám problém tam být i pod svým jménem. --Stavrog (diskuse) 18. 12. 2024, 17:37 (CET)

+1 Prosím o přidání mého podpisu. Karel Čapka, Cepice (diskuse) 18. 12. 2024, 19:02 (CET)

+1 Dotažené semestrální práce by byly přínosné, ale tyhle začátečnické pokusy o text jsou hodně chabé. Divím se, jak ty lidi mohli odmaturovat... --Jann (diskuse) 18. 12. 2024, 20:57 (CET)

+1 Přidávám se rovněž a prosím o podepsání pod zdejším uživatelským jménem. --David V. (diskuze) 18. 12. 2024, 21:04 (CET)

@OJJ: Prečo nie osobne? Sú viaceré projekty WMF, prečo neodporučiť/nevysvetliť im? Prečo im neodporučiť skôr rozšírovanie nejakého článku? Prečo to osobne niekto neprediskutuje s tým vyučujúcim (pred-prieskum)? --Dušan Kreheľ (diskuse) 18. 12. 2024, 22:44 (CET)

Pane kolego, omlouvám se za příkřejší tón, ale než něco napíšete, tak byste si mohl aspoň přečíst první příspěvek... To co vy navrhujete, znamená čtení a pan vyučující z UPOL zřejmě nečte, stejně jako vy... --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 22:58 (CET)

+1 též mě prosím připište. Občanským jménem Martin Šnajdr, případně Wikram Beckett (diskuse) 18. 12. 2024, 23:15 (CET)

@Cepice, Wikram Beckett: Upozorňuji, že Vaše občanská jména jste zde publikovali veřejně. Pokud to nevadí, tak OK. Myslel jsem, že mi je pošlete mailem pro Vaše soukromí. --OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 23:38 (CET)

S drobnými textovými úpravami jsem dopis odeslal vedoucímu katedry, na sekretariát i dr. Kučerovi. Děkuji všem více než 20 signatářům. O dalším vývoji budu informovat zde. OJJ, Diskuse 19. 12. 2024, 08:16 (CET)

Pokud dopis nebude mít efekt

Mohli bychom se již teď zamyslet nad tím, jak postupovat, pokud vyjednávání s institucí nebude mít efekt. Zde jsem nastínil k možné diskusi varianty, které mě napadly – mohou ovšem být i jiné možnosti.

Nové články, které budou s rozumnou mírou jistoty identifikovány jako pocházející od nespolupracující instituce:

1. všechny smazat – drastické rešení, které ale snad přiměje instituci konat
2. všechny přesunout mimo hlavní jmenný prostor (třeba pod speciální wikiprojekt, odkud mohou editoři pak podle svého zájmu a časových možností vybírat ty kvalitní a přesunovat je do HJP) – méně drastické řešení, ale stále je třeba kontrolovat aspoň copyvia
3. zjevně kvalitní ponechat, ostatní smazat – ponechat jen články, které jsou na první pohled přínosem, rizikem jsou pravděpodobné stížnosti studentů („proč jste to smazali právě mně?“) a z toho plynoucí časově náročné vyjednávání
4. zjevně kvalitní ponechat, ostatní přesunout mimo hlavní jmenný prostor – kombinace bodů 2 a 3, tedy podobné výhody a nevýhody

--Jvs 18. 12. 2024, 19:43 (CET)

To je předčasné a navíc nikdy stoprocentně nepoznáme, že jsou to články zrovna od té nespolupracující instituce... Která navíc, když nebude spolupracovat, tak bude třeba i vyzývat studenty, aby se k ní nehlásili... Chovat se naprosto standardně (tady pak můžeme třeba obecně stanovit, že články zjevně vygenerované AI budeme hned mazat). Vše ostatní by mohlo být IMHO diskriminační. --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 19:50 (CET)

Pokud bude situace problematická, dovedu si představit konkrétní účty blokovat po dobu 1 měsíce, jak umožňuje pravidlo o blokování. Což v případě jednosemestrálního kurzu stačí. --OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 20:17 (CET)

Jiný než standardní přístup bych považoval za nevhodný a diskriminační, jak už nastínil předřečník. Kdyby byly články editovány ze školních adres, dalo by se v krajním případě uvažovat o zablokování IP adresy z důvodu ochrany před hromadným zaplevelováním Wikipedie nekvalitním obsahem, jenže studentsvo samozřejmě pracuje individuálně, takže by to nejspíš nemělo účinek. Pořád jaksi považuji za účinnější nabídnout dotyčné instituci tu alternativu se zaškolením, což ale bohužel dopis nečiní, jde jen tou cestou odmítnutí. --Bazi (diskuse) 18. 12. 2024, 20:24 (CET)

Dopis alternativu nečiní, protože k pokusu došlo, a jak nastínil Pavel Bednařík, k odmítnutí došlo – ze strany UPOLu. — Draceane ^diskuse_příspěvky 18. 12. 2024, 20:55 (CET)

@Bazi: Věc se řeší několik let. Nejprve jsme ani nevěděli, o co se jedná a pod zárukami ochrany jako v laciných kriminálkách jsem vymámil od studentů jméno vyučujícího. Potom se udělala jakási nástěnka pod WM ČR a letos se zase odmlčeli. Učitel nemá zájem komunikovat s Wikipedií – mám důvodnou obavu (z toho, co jsem viděl a četl), že uděluje zápočet, pokud heslo na Wiki "vydrží" a využívá tak náš projekt k ušetření svého času. Kvalita hesel je často zcela tristní – neřekl bych, že studenti budou až takoví troglodyti, spíš vědí, že učitel jejich výplody ani nečte. Nevěřím, že někdo s průměrnou snahou popíše na VŠ rezervaci tak, že „nikdo ze zástupců lidské rasy nemůže z přírodních rysů ostrova nic přidat ani odebrat“ – a o úskalí generativní AI by též mohli vědět. Ale abych se studentů zastal, učitel dal za úkol psát na českou Wikipedii i studentům, kteří česky neumí (!). Řadu těch nedodělků jsem navíc osobně i pro Wikipedii zachraňoval a dělal tak vlastně zápočty za druhé. Takže po třech či čtyřech letech pohár trpělivosti a vstřícnosti zkrátka přetekl. Ráno na katedru pošlu onu nótu (samozřejmě z oficiální adresy jiné univerzitní organizace), ve které po nich chceme takovou oběť, aby si své nedodělky publikovali jinde. OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 23:35 (CET)

Ale jistě, diskusi o tématu výše jsem zaznamenal. A když má nějaký wikipedista nebo i správce potřebu psát jakýsi vytýkací nebo výhružný dopis, ať si to užije. Já jsem vyjádřil svoji výhradu k němu a děkuji za její zohlednění.

Každopádně žádný správce není jaksi zmocněn zastupovat Wikipedii nebo wikikomunitu navenek. Jako jakýsi partner pro všemožné instituce byl založen spolek a považuji za vhodnější postupovat touto cestou. @Pavel Bednařík (WMCZ) tady (v rozporu s Draceanovou interpretací o "odmítnutí ze strany UPOLu") psal, že pedagog přislíbil pro příští rok nápravu (což mu kdokoli může, nebo nemusí věřit). Zároveň Pavel píše, že se tím ve čtvrtek budou ve spolku na poradě zabývat. Přesto, jakkoli se ten problém vleče v řádu let, někdo náhle pocítil potřebu ultimativně poslat dopis hned ve čtvrtek ráno bez jakékoli koordinace nebo konzultace se spolkem, jako kdyby to nesneslo odkladu. A znění téhle unáhlenosti (z mého pohledu) odpovídá. Pardon. Je to naschvál? --Bazi (diskuse) 19. 12. 2024, 01:26 (CET)

@Bazi: K tomu je ale třeba dodat i to B, že Pavel Bednařík (WMCZ) mi soukromě sdělil, ať klidně napíšu Kučerovi tzv. "za patrolu", jenom o tom chce vědět. A protože žádný správce není jaksi zmocněn zastupovat Wikipedii, přijde mi právě mnohem lepší vystupovat alespoň jako část komunity – a vzhledem k tomu, že jen za těch pár hodin celkový počet podpisů zdaleka přesahuje kvórum pro hlasování (a máme mj. i podpisy asi třetiny až čtvrtiny zvolených správců), jistý názor komunity se zde krystalizuje. Teď to řeším proto, že pátek je +- poslední pracovní den před svátky, spolek nechť si to doplní za spolek.

Ale osobně cítím, že spolek bude katedře nabízet další paletu mentorů, ale zřejmě nebude schopen či ochoten ukázat na konkrétní aktéry UPOLu a vytknout jim, kolik práce svým počínáním způsobili. Když mají potřebu náš projekt využívat, máme si po těchto zkušenostech určovat my a organizovat my je, nikoli oni nás. A pokud to nedodrží, tak my jejich studenty importující nekvalitní texty můžeme třeba blokovat a až se jich takhle během semestru nakupí větší množství, stejně to budou muset na katedře řešit... Pokud je unáhlenost s lidmi, kteří nám přidávají práci, nejednat v rukavičkách, tak pak je to unáhlenost. Podobné „výhrůžky“ pravidelně posílám všelijakým firmám a leckomu jinému, kdo tu působí problémy, akorát většinou se to týká jednoho účtu a jednoho článku.

Samozřejmě si nedělám iluze, že tím na někoho ukazujeme svaly. Dotyční akademici si někde u kávovaru řeknou maximálně něco o pár desítkách blbečků (s prominutím), kvůli kterým si ale nemusí dělat problémy. Takže buď to přehodí plně na WM ČR a umyjí si ruce (a pak můžeme za rok nadávat na pana Bednaříka a zbytek lidí z WM ČR, pokud studenty správně nestimulují ), anebo se na to vykašlou úplně. --OJJ, Diskuse 19. 12. 2024, 07:04 (CET)

Trefně napsáno.. Je nějaká odpověď z ÚPOLu? --KKDAII (diskuse) 11. 1. 2025, 16:06 (CET)

Byl jsem včera osobně, viz. níže. Vedoucí katedry je nemocen, tajemnice domluví jednání, hned jak to bude možné. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 23. 1. 2025, 08:59 (CET)

A Nešlo by jim v rámci vyjednávání, či už ultimát, nabídnout nějaký adresní prostor mimo hlavní, kde by tvořili? Dalo by se zamezit i indexování a podobně, takže by během tvorby mohly být skoro ignorovány (asi jak uživatelské stránky) a řešit se podrobněji, až když by bylo po ukončení tvorby. Ono to musí být pro ně dost šokující, když po přečtení nápovědy napíšou dvě věty a my jim tam hodíme UO či UU. Zagothal (diskuse) 18. 12. 2024, 22:51 (CET)

@Zagothal: Každý registrovaný má k dispozici svoje pískoviště, což je pro přípravu článku plně dostačující. V nápovědě je to hned v úvodu. Proč vymýšlet něco nového, když tu máme tento osvědčený a dobře fungující způsob pro přípravu článků? --MIGORMCZ (diskuze) 18. 12. 2024, 23:15 (CET)

To ano, to pro ně může být šokující, ale když vyučující chce a s wikipedií spolupracuje, tak se i na wikipedii dají najít úspěšné kurzy a studenti vytvoří vesměs kvalitní články. Jako dělat tu kvůli nespolupracujícímu kurzu nějaké výjimky... Tudy cesta nevede, to už rovnou mohou posílat ty své seminárky mailem vyučujícímu, jak je navrhováno v dopise... --VasekPav (diskuse) 18. 12. 2024, 23:17 (CET)

@Zagothal: Milý pane kolego, to už se jim taky navrhovalo. Dokonce jsme to tam studentům i přesouvali... Nejsme ale hřiště UPOLu. OJJ, Diskuse 18. 12. 2024, 23:35 (CET)

Odpovídám v rychlosti než se probudí dcera a vyrazíme na pražský Wikisraz - coby poměrně zkušený pedagog v této problematice. V rámci výuky semináře předmětu Dějiny architektury II na Fakultě architektury ČVUT (pro bystré oko - podoba názvu předmětu s přezdívkou na Wiki není náhodná :-) ) jsem několik let se studenty psala seminární práce na Wikipedii na několika jazykových verzích s výstupem cca 350 článků jen na české Wikipedii. Důležitá je a)jasně daná struktura seminární práce/článku + vysvětlení práce se zdroji ( my měli domluvenou spolupráci s panem knihovníkem, byli jsme ve fakultní knihovně párkrát se všemi studenty, aby se nemohli vymlouvat, že neví, neznají, nenašli... b) důslednost v tom, že seminárku nejprve dostane ke kontrole vyučující c) kontrolu seminárky provede v určité fázi vyučující s daným studentem ( aby se student něco naučil) d) seminárku vloží na Wikipedii student až po schválení finální podoby textu buď sám nebo během konzultačních hodin s vyučujícím. Tím se zamezí většině problémů zde uváděných. Chce to důslednost. ( a věnovat tomu ten čas vyučujícího) Feedback: Většina studentů si seminárky na Wikipedii chválila, i když přiznala, že je to náročnější. Hodnotili zejména možnost ukázat seminárku-článek komukoliv, třeba babičce, rodičům, kamarádům, že se dozvěděli něco zajímavého o místě notoricky známém, seminárka, co tady zůstane pro všechny. Věřím, že i tento můj názor a feedback studentů vám pomůže v úsudcích o seminárkách na Wikipedii s tím, že tu mají své místo. Je to ale zejména o důslednosti vyučujícího. --KKDAII (diskuse) 19. 12. 2024, 17:10 (CET)

Díky za sdílení zkušeností, spolek asi nějaký návod na kurzy má, ale kdyby se třeba chtěli inspirovat @Pavel Bednařík (WMCZ)... --VasekPav (diskuse) 19. 12. 2024, 17:39 (CET)

Takto pravidelně postupujeme. Stejně tak i v tomto případě, na Gymnáziu v Kralupech. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 21. 12. 2024, 23:04 (CET)

Duhovka

Tak se domnívám, že je tu další kurz (možná na divoko), o kterém nic nevíme. Viz: Sensomotorické stádium, Předoperační stádium, Stadium konkrétních operací. Během pár minut tři články o vývojových stádiích dle Piageta, od tří různých nových autorů. Odkud vítr vane tentokrát? --151.249.109.114 19. 12. 2024, 16:32 (CET)

A už vím, i kde je zdroj dle whois:

Gymnzium Duhovka s.r.o. Ortenovo namesti 1275/35 170 00 Praha 7 Czech Republic --Zagothal (diskuse) 19. 12. 2024, 16:37 (CET)

Ve Wikipedie:Diskuse o smazání/Sametová revoluce v Brně jsem navrhl: přesun na pískoviště autora s případným doplněním vítací šablony na jeho diskusní stránce (něco jako "jsme rádi, že začínáte editovat Wikipedii, ale takhle to nejde; text máte na pískovišti a pokuste se ho patřičně upravit"), a bez dlouhých cavyků článek smazat. Jinou variantou je článek olepit šablonami, včetně urgentní; ale dohodnout se na nějakém jednotném postupu asi bude na správcích :) --Xyzabec (diskuse) 19. 12. 2024, 16:54 (CET)

@Xyzabec: To rozhodně není na správcích, konsenzus na takovém postupu má tvořit komunita jako celek. Jako správce to neříkám jako alibismus, ale jako připomenutí, že v tomto správci rozhodně rozšířené pravomoce nemají. Jinak k návrhu: pískoviště tu pravděpodobně zůstane navždy (výhoda – může na tom pracovat; nevýhoda – zkušenost praví, že takový „zmetek“ zůstane v 99 % případů navždy nedotčen). Urgenty v HJP mají vyšší pravděpodobnost, že z nich plnohodnotný článek vznikne – výhoda: rozšířili jsme encyklopedii × nevýhoda – zkušenost praví, že takové články stojí i po přepracování za starou bačkoru. — Draceane ^diskuse_příspěvky 19. 12. 2024, 17:42 (CET)

Ano, nevyjádřil jsem se moc přesně: myslel jsem to spíš tak, že by bylo fajn, kdyby od správců přišlo nějaké vyjádření nebo i doporučení, protože případné mazání či řešení urgentů v jejich pravomoci je. Ale vyčkejme tedy, jaký bude v příštích dnech osud těch několika zmíněných článků, třeba to bude inspirativní :) --Xyzabec (diskuse) 19. 12. 2024, 18:06 (CET)

5 jich je: Stadium formálních operací. A vsadil bych se, že vznikne i to šesté. (Už jsem u tohoto navrh sloučení.) Zagothal (diskuse) 19. 12. 2024, 16:35 (CET)

Senzomotorické stádium je na rychlé smazání, neb tu máme článek Senzomotorická inteligence. A to je to samé s daleko kvalitnějším textem. Jenom mi prosím poraďte, jak se přesouvá na pískoviště se zachováním autora... To se vybere v dialogu pro Nový název místo Hlavní Wikipedista a v druhém okně se napíše Vikibaslova/Pískoviště? Chci ji to přesunout a napsat na diskusní stránku, než tu stránku navrhnu na smazání. --VasekPav (diskuse) 19. 12. 2024, 18:16 (CET)

@VasekPav, Zagothal: Už jsem to olepil, jazykově trochu vypiloval a prověřil. Toto bude jen jednorázová akce, ale díky za zájem. --OJJ, Diskuse 19. 12. 2024, 18:19 (CET)

@151.249.109.114, Zagothal, Draceane, VasekPav, OJJ: přece jen si ještě dovolím tuto diskusi připomenout; jednorázová akce skončila celkem rychle. Výsledek: zhruba po měsíci máme v hlavním prostoru 4 nepříliš kvalitní články, sice opatřené šablonami (Sensomotorické stádium, Předoperační stádium, Stadium konkrétních operací, Stadium formálních operací), ale k jejich úpravě se nikdo nemá a obávám se, že tak už nadlouho zůstanou. Inspirace k řešení podobných případů bohužel žádná, takže bych pořád asi spíše upřednostňoval urgentní šablonu nebo přesun na autorovo pískoviště :) --Xyzabec (diskuse) 20. 1. 2025, 23:25 (CET)

K otevřenému dopisu

Tak samozřejmě ze strany katedry i přes upozornění nulová reakce. Jejich rozhodnutí, tím pro mne nějaká výrazná chápavost a trpělivost vůči tomuto kurzu končí. OJJ, Diskuse 23. 1. 2025, 06:43 (CET)

Včera jsem byl na katedře osobně. Vedoucí katedry je nemocen, paní tajemnice mi přislíbila, že okamžitě po jeho návratu domluvíme setkání a cesty k nápravě. Mají zájem situaci řešit, o možnosti uspořádání editationu, nebo dokonce kurzu nevěděli (neb jim to O. Kučera neřekl). Budu to tedy řešit takto napřímo. O reakci na dopis jsme nemluvili, ale můžu se na setkání zeptat. --Pavel Bednařík (WMCZ) (diskuse) 23. 1. 2025, 08:58 (CET)

@Pavel Bednařík (WMCZ): Mno, tak dopis jsem poslal vedoucímu katedry a v kopii Dr. Kučerovi i na sekretariát. I když vynechám předvánoční a povánoční čas a všechny víkendy, k dnešku je to zhruba 14 pracovních dní, kdy byl čas na reakci od kohokoli z nich. Nedošla ani jedna věta, ačkoli nám přinesli tolik problémů. Do spamu to s největší pravděpodobností nespadlo, poněvadž jsem to posílal také z oficiálního/"služebního" mailu.

Ale budiž, souhlasím, dá se to s nimi opět řešit – ideálně ale nějakým online setkáním, aby se tam mohl vyjádřit i někdo z Wikipedie (třeba já), kdo to reálně řeší. Do Olomouce kvůli tomu z Prahy nepojedu. Ideálním řešením by bylo, aby přispíval jen ten, kdo skutečně chce a kdo je pro to způsobilý a nebude zamořovat Wikipedii AI obsahem. To koneckonců platí i pro další kurzy, což se doufám bude řešit jinde, jak avizujete ve WMČR. --OJJ, Diskuse 23. 1. 2025, 09:15 (CET)

Ještě k UPOLu a čínským článkům. Sousední debata o robočláncích o amerických sídlech mě přivedla na myšlenku, že Čína se dělí na 33 provincií a celků na provinční úrovni, které se dělí na cca 330 celků na střední (prefekturní úrovni) a ty se dělí na cca 2850 celků na okresní úrovni. Celky na střední úrovni máme založené skoro všechny, celků na okresní úrovni máme pouze cca 160. Možná by nebylo špatné, kdyby místo náhodně vybraných témat o bůhvíčem studenti vylepšovali články o prefekturách nebo zakládali slušné články o okresech a obvodech. Zatím si hodně vybírají témata která imo zrovna moc nechybí. Když by se s lidmi z katedry jednalo, snad by se to mohlo nadnést... --Jann (diskuse) 27. 1. 2025, 20:32 (CET)

Není špatný nápad, otázkou je, jestli by o toto veskrze geografické téma měli studenti zájem... A jestli mohou na katedře takto "jednostranně" zaměřené téma studentům přikazovat, či jestli by vůbec bylo vhodné. Ano, mohou se v těch článcích o lecčems rozepsat, ale základ by měl být geografický... --VasekPav (diskuse) 27. 1. 2025, 22:11 (CET)

Rád bych se vyjádřil jako někdo občasně upravující články o geografii Číny, zejm. některé provinční celky. Obávám se, že s celky nižších úrovní by byl jednak problém s obsahem – malé množství zdrojů (v češtině nula, v angličtině velmi omezené, leckdy sotva informace o populaci a správním dělení, nic k historii, apod.) – a jednak s ohledem na to, že se jedná o studenty s pouhými základy čínštiny, bych nedoporučoval je odkazovat pouze na čínské zdroje, a poté předpokládat správný překlad a interpretaci často odborných geografických termínů, a rozlišování co je 山脉, co je 山岭, 峰, atd., když – se vší úctou ke všem – v těchto termínech leckdy "plaveme" i v rodné češtině. Kromě toho, čínské správní celky se svou strukturou (chápání města, okresu, atd.) liší od těch českých, a špatné pochopení jejich struktury by se poté mohlo projevit v celém článku, a vyžadovat dlouhé korekce. --Kubeji (diskuse) 28. 1. 2025, 09:57 (CET)

Z dnešního mailu od vedoucího katedry "Rád bych nastavil věci tak, aby naše případné příspěvky do wikipedie byly Vaší stranou vítané a naplňovaly patřičné standardy." a chtěl by si zavolat. Odepsal jsem, že jsem nakloněn online setkání, kde se budou moci zapojit i další členové komunity a WMČR. Včetně třeba kolegy @Kubeji: nahoře. Dám vědět, jak se bude situace vyvíjet. --OJJ, Diskuse 28. 1. 2025, 18:44 (CET)

Kubeji: byl to jen nápad, když jsem koukal kolik toho je.. Ale možná by tedy bylo schůdnější vzít se za provincie (třeba Ekonomika Kuang-tungu na tři-čtyři odstavce jako kapitola v článku o provincii, delší jako samostatný článek; Demografie Šan-tungu... nebo tak něco). K provinciím by už zdroje ve srozumitelných jazycích být mohly. Nebo biografie, firmy. Prostě něco k čemu lze najít vzor/šablonu v kvalitních nečínských článcích; protože když student nemá téma dlouhodobě nastudované (a to nemají, že) nebo přehledovou monografii k tématu (a nemá ji téměř jistě) tak to dopadá jako s tou diskriminací Číňanů v Malajsii, poslepuje se to z mediálních jednotlivostí bez nějaké celkové koncepce. --Jann (diskuse) 28. 1. 2025, 19:16 (CET)

Články o památkách

Zdravím, chtěl bych znát názor komunity na články o zejména drobných památkách zakládaných kolegou Petr1888. U většiny takovýchto článků se nachází pouze jediný zdroj (památkový katalog / drobné památky / atd.) v úvodu, zbytek textu bývá bez zdrojů. Kromě pochybné významnosti článků mi tak většina textu přijde jako vlastní výzkum. Namátkou zmíním 3 poslední články Zájezdní hostinec (Brandýs nad Orlicí), Krucifix (Brandýs nad Orlicí, u rehabilitačního ústavu) a Krucifix (Brandýs nad Orlicí), všechny mají v úvodu pouze 1 zdroj (PK nějaké informace obsahuje, ale drobné památky neobsahují téměř žádné detailní informace o památce). Články většině lidí asi vadit nebudou, někdo je určitě bere jako přínosné, ale když už tu máme nějaké zásady, bylo by dobré je dodržovat. Osobně bych tak nejraději všechny články prohnal DoSem nebo procesem odloženého smazání (buď významnost nebo urgentně ověřit). Nejprve bych to ale chtěl probrat tady. Možná se ukáže, že jsem jediný, kdo v těchto článcích spatřuje problém. --MIGORMCZ (diskuze) 12. 12. 2024, 11:26 (CET)

To by chtělo řešit nějak globálně, možná i WP:ŽOK. Ale musím přiznat, že se ve zdrojování polepšil (viz Kreuzigerův kříž) (Za mně je to na smazání.) Zagothal (diskuse) 12. 12. 2024, 11:46 (CET)

@MIGORMCZ: Na to jsem již upozorňoval i autora. U WP:Popiš památku se snad neuznávaly (@Jan Spousta:): Památné kameny, krucifixy nebo kaple – není-li možné dokázat jejich encyklopedickou významnost – nemohou být považovány za témata soutěže. --OJJ, Diskuse 12. 12. 2024, 11:58 (CET)

Taky to už nějakou dobu registruji... Pokud je popisovaný objekt kulturní památkou (tj. má záznam v Památkovém katalogu), tam bych tu významnost asi viděl už tím oficiálním statusem, plus dá se asi předpokládat, že v nějakých památkářských publikacích nebo časopisech se k tomu něco najde. Pokud je to jen "křížek u cesty" a jediným zdrojem jsou Drobné památky, tak je to na OS, resp. DoS. --Harold (diskuse) 12. 12. 2024, 11:59 (CET)

Mazání by měl být až poslední možný krok. Existuje jistě regionální literatura, něco může být na stránkách různých spolků, obcí.

V tomto konkrétním případě máme například Seznam kulturních památek v Brandýse nad Orlicí, kam lze tyto informace klidně dopsat. Nebo je možné, v případě více památek ze stejné obce, udělat něco jako Seznam drobných sakrálních památek v Dolních Bojanovicích, Seznam drobných sakrálních památek v Českých Budějovicích. --JAnD (diskuse) 12. 12. 2024, 12:10 (CET)

Nemají v tom seznamu k Brandýsu být státem uznané památky? Ten nápad se seznamem drobných památek zní jako dobrý. --Zagothal (diskuse) 12. 12. 2024, 12:28 (CET)

Ahoj, odpovídám opět ve zkratce a v rychlosti, než se vyexpedujeme ven. Jak uvedl OJJ, potvrzuji, že pro soutěž Popiš památku je zásadní podmínkou, aby popisovaná památka v ČR byla uznána jako kulturní památka dle příslušného zákona a tím pádem je i v seznamu instituce Národní památkový ústav(NPÚ) a zároveň jsou o ní informace v Památkovém katalogu NPÚ ( který je až na drobné výjimky téměř bez chyb) a je to relevantní zdroj, občas s odkazem na další zdroje. Prosím neplést kulturní památky s webem Drobných památek - nepřekrývá se se seznamem kulturních památek ČR, tudíž ne každý z tam uvedených objektů je kulturní památka s ověřitelným zdrojem informací. --KKDAII (diskuse) 25. 12. 2024, 11:29 (CET)

Popiš památku nám bohužel plodí tyto pochybné drobotiny, ačkoli jsou už pokryté památkovými seznamy. Přitom ne každá památka může být zaručeně encyklopedicky významná, řekl bych, nezřídka po nich pes (zdroj) neštěkne s výjimkou památkářských katalogů a těžko z nich sepsat nějaký rozumný ucelený článek, v tom bych neviděl moc rozdíl oproti "křížku u cesty" z Drobných památek, jak zmiňuje Harold. U těchto sporných drobotin by to přece jen chtělo nějaké ty články v odborných nebo regionálních médiích nejprve dohledat a pak teprve na jejich základě založit samostatný článek. V opačném případě těch pár vět klidně může patřit do příslušného památkového seznamu. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2024, 12:30 (CET)

Mně teda osobně nevadí. Zmíněné články, co šlo, to jsem dozdrojoval Památkovým katalogem (a ano, obsahuje i detailní informace). Jak píše kolega Harold, co je v Památkovém katalogu, tak to jistě ponechat. Ostatní, ozdrojované třeba jenom webem Drobné památky, tak to už je na pováženou, zvážil bych ten DoS...

Jiná věc je, že kolega @Petr1888 moc nereaguje na podněty... --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 13:31 (CET)

@VasekPav, Harold: Doložením informací z PK je tedy splněna ověřitelnost, OK. Nemyslím si ale, že by samotný záznam v PK automaticky znamenal splnění podmínek významnosti. Pokud další nezávislé zdroje existují, mělo by být na autorovi, aby je do článku dodal. --MIGORMCZ (diskuze) 12. 12. 2024, 13:50 (CET)

Pokud někdo nezávislý na předmětu článku věnoval úsilí vytvoření a publikování netriviální práce o něm, pak zjevně soudil, že předmět je významný.

Záznam v Památkovém katalogu je zjevně publikovaná netriviální práce. --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 14:04 (CET)

Netriviální je, ale nezávislá bych tedy řekl, že úplně není. Památkový ústav píše o svých památkách (přirovnal bych to k tomu, jako když organizace napíše o svém členovi). A i kdybychom PK za nezávislý považovali (jako že já ho nepovažuji), stále nám to nesplňuje 2NNVZ (Minimálně dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje doložené v článku jsou jednou z možností, jak prokázat, že si určité téma na Wikipedii zaslouží samostatný článek). Dále pak z WP:Významnost: Téma je významné, pokud o něm pojednává více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojů. --MIGORMCZ (diskuze) 12. 12. 2024, 14:14 (CET)

Pochybovat o nezávislosti Památkového ústavu není na místě, neb památky vyhlašuje Ministerstvo kultury, takže to vaše tvrzení "o svých památkách" kulhá na obě nohy... Národní památkový ústav pak ty vyhlášené památky popíše, katalogizuje a ochraňuje.

2NNVZ není závazné pravidlo a v tomto kontextu bych ho nebral zas tak vážně, neb je nepochybné, že ta věc existuje, a když je památkou, tak se o ní jistě i někdo věrohodný a nezávislý zajímal. --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 14:45 (CET)

Kde se bere to přesvědčení, že záznam je "zjevně netriviální"? Je skutečně o všech položkách v katalogu pojednáno dostatečně obšírně, aby to bylo na obstojný encyklopedický článek? A co se týká rozlišováním mezi památkovým ústavem a ministerstvem, tak pro připomínku: "Je státní příspěvkovou organizací zřízenou ke dni 1. ledna 2003 podle zákona České národní rady o státní památkové péči (zák. č. 20/1987 Sb., ve znění pozdějších novel) Ministerstvem kultury České republiky." Ministerstvo je přímým zřizovatelem ústavu, takže ten rozhodně není na ministerstvu nezávislý. A další připomínka: ten větší počet zdrojů než jen jeden vyžadujeme proto, abychom měli aspoň trochu vyvažující různé/nezávislé pohledy na věc. Je to základní předpoklad schopnosti napsat článek vyváženě, nejen nějaká samoúčelná buzerace. Pokud je jediným zdrojem státní úřad/ústav, nemáme čím vyvažovat jeho případné nedostatky. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2024, 15:57 (CET)

To by mě vážně zajímalo, co může být na popisu takové drobné památky nevyvážené... Maximálně tam může být nějaký rozpor třeba v datu vzniku, autorovi atd., ale toto není podstatou principu 2NNVZ.

A kde píšu, že je Památkový ústav na ministerstvu nezávislý? Já píši, jen to, že ústav památky nevyhlašuje, takže není závislý v tomto smyslu, že by popisoval památku, kterou si sám přidal.

Jako diskutovat tady o tom, jestli jsou všechny položky v katalogu dostatečně popsané, by bylo opravdu úsměvné. Směle do toho kolego, najděte ty nedostatečně popsané položky... --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 16:13 (CET)

Chce se mi napsat: Amen, bratře :) Pár lidí v NPÚ znám, tak vím, že pracují vědecky samostatně a rozhodně odborné detaily nekonsultují s ministerstvem, to jen k té nezávislosti a netriviálnosti. -Lukáš Král (diskuse) 12. 12. 2024, 21:24 (CET)

Ano, jedna paní povídala, to sem na wiki opravdu patří... --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 21:40 (CET)

Tak jsem to nemyslel, narážel jsem na nezávislost. Jak by byťsi státní instituce mohla dobře odborně fungovat, kdyby nemohla provozovat nezávislou vědu? (Zřizovatelem NPÚ je MK, zdroj zde a k financování a výkonu vědy tamtéž.) --Lukáš Král (diskuse) 12. 12. 2024, 22:47 (CET)

Územní odborná pracoviště NPÚ ze zákona zajišťují odbornou garanci návrhů na zapisování památek na seznam kulturního dědictví, stejně jako metodický rámec a odbornou garanci péče o kulturní dědictví na tomto seznamu. V otázce památkové hodnoty tedy u nás není vyšší instance. Pro umělecko-historické bádání tu máme Ústav dějin umění AV ČR či vysokoškolské katedry dějin umění, ale pro památkovou péči tu podobná instance není. Odborně jistě český komitét ICOMOS, který se ale zaměřuje na významnější otázky památkové péče a ohrožených staveb, nikoliv na drobnou architekturu regionálního významu. --Krabiczka (diskuse) 12. 12. 2024, 23:20 (CET)

Děkuji za relevantní odpověď. Snad bude kolegům stačit. :) --Lukáš Král (diskuse) 13. 12. 2024, 08:37 (CET)

@Lukáš Král, VasekPav, Bazi: Omlouvám se, ale když už jsem šel kolem a začetl se: 1. NPÚ podléhá MKČR na kterém není nezávislý (kde se bere ředitel, kdo to celé financuje), MKČR je součást státu. V rámci státní moci nelze o nezávislosti NPÚ mluvit (ad absurdum na každém českém daňovém poplatníkovi). Na farmáři někde v Bolívii pravděpodobně nezávislý bude. 2. Záznamy v katalogu bych já by default tedy považoval za triviální pokud se nepřesvědčím o opaku (kde si stanovíme hranici triviálnosti? širší pojednání nikoliv několik málo slov či vět). - Kolomaznik (diskuse) 3. 1. 2025, 18:51 (CET)

To jsem tedy s dovolením nepochopil. To jako proto, že je instituce závislá, tak kvůli tomu máme považovat záznamy za triviální?

A co se týče té závislosti a nezávislosti: To můžete rovnou považovat všechny výstupy ze státních organizací a institucí financovaných státem za závislé, a tudíž nepoužitelné pro wikipedii, včetně třeba Akademie věd České republiky, Agentury ochrany přírody a krajiny, výstupy České geologické služby atd. To by mě pak zajímalo, čím bychom tu wikipedii zdrojovali. --VasekPav (diskuse) 3. 1. 2025, 19:15 (CET)

Nemůžu mluvit za kolegu, ale odhaduju, že to jsou dvě nezávislé věci: instituce je závislá, rejstříkové záznamy jsou triviální, bez vzájemné kauzality. Co se týká (ne)závislosti, musíme ji posuzovat vždy vůči konkrétní informaci nebo předmětu zájmu. Neznamená to, že všechny státní instituce jsou v principu diskvalifikované z okruhu věrohodných zdrojů: "Věrohodnost zdroje závisí na kontextu. U každého zdroje je potřeba pečlivě zhodnotit, zda je důvěryhodný pro danou konkrétní informaci v článku Wikipedie a zda je pro tento obsah vhodným zdrojem." Např. pro potvrzení, že je předmět evidován jako památka, bude asi registr NPÚ vhodným zdrojem, ale pro různá hodnotící vyjádření k jednotlivým památkám už lze předpokládat jeho jednostranný zájem obhajovat a propagovat kvalitu památky, o jejímž zpamátnění rozhodl nadřízený orgán. Tak jako tak nemůže jeden záznam v registru nahradit vícero na sobě vzájemně nezávislých zdrojů, které by mohly být zárukou NPOV. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2025, 19:56 (CET)

@VasekPav, Bazi: A: K vaší otázce: Nikoliv. Budu s vámi s dovolením souhlasit, že jste mě nepochopil. Naopak je to jak píše Bazi. Výroky 1 a 2 jsou na sobě nezávislé ;). 1. Je o závislosti konkrétní státní instituce, zatímco 2. je o trivialitě zdroje. Kauzalitu jste si tam mylně dodal sám. A opět jak psal Bazi: (Ne)závislost je nutno hledat ve vztahu k předmětu zdrojování. A když Bazi nakousl i věrohodnost, tak jen pro jistotu dodávám, že ač to více či méně souvisí tak (ne)závislost, (ne)zaujatost, (ne)triviálnost, (ne)věrohodnost nejsou různá slova pro to samé. Což také velké části společnosti dělá problém rozlišit a ani wikipedistům se to nevyhýbá (zejména první dvě dělají problém). B: Zdroji nezávislými na státu :) A že jich je. Takto: Nejsem si jist zda druhá část vaší reakce byla skutečně myšlena vážně. Nicméně pokud stojí existence wikipedie na téměř nekonečné inflační spirále činnosti státní mašinérie, neměl by to být spíše důvod k zásadním obavám a diskuzím co teda s tím? Já tedy velmi doufám, že nestojí. Navíc nepatřím k těm kteří by naivně brali veškeré výstupy státních institucí za nezávislé, netriviální, věrohodné, nezaujaté (protože A) v drtivé většině z přirozenosti existence daných institucí něčím z toho nebudou a B) je to obecně špatný přístup dávat někomu bianco šeky). Ale podobně jako u kritéria závislosti nebo zaujatosti obecně, je nutno hledat určitou realistickou míru, tak i u státních institucí jako takových i mezi nimi. Jedna věc je když se nějak vyjadřuje např. vedoucí xyz/ministr vnitra o policistech, hasičích, úřednících. Trochu jiné je když se soudce(i) vyjadřují k ministerstvu spravedlnosti a zase něco jiného je když NKÚ kritizuje starostu a úřad z Horní Dolní. Všechno je součást státní moci, ale formální i faktická míra vzájemné nezávislosti je různá (a s tím může ale nemusí jít i zaujatost). A ad závislost: To že je zdroj závislý neznamená, že nelze použít, ale EV ním nedoložíte (jasně ideální je nezávislý, nezaujatý, etc.). - Kolomaznik (diskuse) 4. 1. 2025, 20:27 (CET)

NO, co na to napsat... Význam slova tedy si jistě převezme každý sám. Že jste tam dodatečně doplnil by default, tak to je jiná... A o moc jste to teda podle mého skromného názoru "nevylepšil". Aneb si nemyslím, že by předpojatost byla zrovna správná věc (a to nejen na wikipedii)... --VasekPav (diskuse) 4. 1. 2025, 22:13 (CET)

S hodnocením záznamů v památkovém katalogu jako triviálního zdroje bych byl velice opatrný. Nejde přece typově o žádné Zlaté stránky či prostý adresář. Udělení památkové ochrany je dost složitý proces, který vyžaduje součinnost na odborné, majetkové i administrativní rovině a zápis v památkovém katalogu nějakým způsobem prezentuje výsledek tohoto procesu. Katalog by anvíc měl obsahovat i nějaké informace o konkrétní charakteristice/důvodu/předmětu památkové ochrany. Bavíme-li se o památkách a památkové ochraně, pak patrně neexistuje jiný zdroj, který by splňoval podmínku úplnosti, odborně relevantní správy obsahu a široce otevřené přístupnosti. --Krabiczka (diskuse) 4. 1. 2025, 22:33 (CET)

A to mi přijde přesně jako úvaha jdoucí poněkud mimo význam slova (ne)triviální. Jak trefně uvedl @Kolomaznik, často se lidem ty pojmy pletou. Je vlastně poměrně lhostejné, jaký proces vede ke zpamátnění nějakého objektu. Náš zájem se omezuje jen na to, že jde o publikovaný zdroj informací, zdroj, který má být podkladem k sepsání encyklopedického článku. Vůbec nezpochybňuji to, že by katalog "měl obsahovat i nějaké informace". Ale vůbec bych ty informace nepovažoval automaticky za obsažné a ucelené natolik, aby postačovaly k sepsání plnohodnotného a zároveň vyváženého článku. Právě naopak, o spoustě památek byly zpracovány a publikovány důkladné detailní studie, s nimiž nějaký katalogový záznam ani zdaleka nemůže soupeřit co do obsahu informací. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2025, 22:42 (CET)

O nemalé části drobných památek odborné studie v odborných časopisech chybí. V některých případech máme k dispozici nějaké regionální publikace velmi proměnlivé kvality, jindy není z doby po roce 1945 třeba vůbec nic použitelného. Ze starší literatury jsou asi největší objem památek obsahují soupisy památek uměleckých a historických, jejichž většina je však stará přes sto let a nezbytně potřebuje mít i nějaké novější zdroje, např. pro doložení významnosti ve smysl památkové ochrany, která se v době tvorby oněch soupisů z legislativních důvodů neudělovala. Památkový katalog tedy rozhodně svoji relevanci má a to i přes určité připomínky, které k němu bezesporu lze mít. V kontextu nedávného DoS ohledně soukromé školy, kde jako encyklopedicky dostatečně významné považovali protokoly České školní inspekce, které vznikají ze zákona, vidím v tomto případě naprosto propastný rozdíl. Vlastně mne překvapuje, že obyčejný úřední protokol z rutinní kontroly, který se vyhotovit musí a dokládá pouze existenci a činnost organizace, má podle některých větší relevanci, než odborně vedená databáze objektů požívajících památkové ochrany. --Krabiczka (diskuse) 4. 1. 2025, 23:32 (CET)

Ano, o nemalé části drobných památek studie chybí. A tím spíš je sporné, zda by pro jejich WP:EV měl dostačovat samojediný památkový katalog. A nejsou-li ani ony regionální publikace, tak holt je třeba se smířit s tím, že není možno o nich napsat samostatný článek, zato je možno o nich pojednat v seznamu památek v obci či okrese. Ostatně tím právě i onen katalog je: prostým seznamem památek s nějakými údaji o nich.

Srovnání s nějakým konkrétním DoSem je dle mého soudu velmi slabým argumentem - v mnoha dílčích diskusích tu mohl být nalezen docela pochybný lokální konsenzus na něčem, co by dost možná projít nemělo. Ani já nejsem spokojen s výsledky některých DoSů, ale co holt naděláme, jsme jen lidé. --Bazi (diskuse) 5. 1. 2025, 01:13 (CET)

Vy jste si asi ten památkový katalog ani neotevřel, jinak byste nemohl napsat větu: "prostým seznamem památek s nějakými údaji o nich."

Ne, není to prostý seznam s nějakými údaji, ta památka je vždy kompletně popsaná, popis i s historií, pokud je dostupná, jako že v naprosté většině dostupná je.

A o většině z nich, když už se nedají dohledat nějaké odborné články, tak se dají najít jiné další zdroje: mapy, občas nějaké zmínky v místních novinách atd. Což spolu s památkovým katalogem IMHO bohatě stačí.

Omlouvám se za řečnickou otázku, Vám ty památky něco provedly? Ta památka prostě stojí, o její existenci není pochyb, a když už je památkou, tak už to samo o sobě je doklad významnosti, neb někomu dalo tu práci tu stavbu navrhnout na památku (sehnat údaje a důvody pro ochranu), někdo jiný to musel posoudit a schválit a někdo další dostal za úkol tu památku chránit. Což podle mého skromného názoru odpovídá pravidlu: zda svět hodnotí předmět jako významný. --VasekPav (diskuse) 5. 1. 2025, 13:43 (CET)

Trochu se opomněla obsáhlá řada Uměleckých památek, tam bývají v regionech uvedené i některé drobné památky. Ale je nutné dohledat fyzicky, v publikacích. A není vydaný poslední díl, týkající památek v sídlech na Moravě a Slezsku od písmene R. Regionální památky často popisují místní historici, ale bohužel informace jsou opět často dostupné offline. A ještě se opomíná rozsáhlá řada Karla Kuči Města a městečka.. --KKDAII (diskuse) 11. 1. 2025, 16:17 (CET)

Ano, správně píšete, že je třeba zdroje posuzovat v souvislostech a pečlivě. S tím vším se dá souhlasit včetně těch bianco šeků.

Ale původní diskuse se tu točila o drobných památkách a tam teda nějaké pochybnosti o nezávislosti Památkového ústavu nejsou dle mého skromného názoru na místě (aneb jak píšete, hledat určitou realistickou míru). --VasekPav (diskuse) 4. 1. 2025, 22:38 (CET)

Děkuji. Vždyť kontext je přece naprosto nezbytnou součástí hodnocení každého jednotlivého pramene při výzkumné a publikační činnosti. Vůbec si nedovedu představit, že by se kvalitní věda dala dělat byť i jen při částečném ignorování kontextu. Mně vlastně přijde smutná i ta lehkost, s jakou se tu deklasují desítky let odborné práce na památkovém katalogu, na němž po desítky let pracovalo a pracuje několik generací specialistů na památkovou péči a dějiny umění. --Krabiczka (diskuse) 4. 1. 2025, 23:40 (CET)

Je to můj subjektivní pohled, navíc jsem ho záměrně relativizoval částicí "asi". Osobně si myslím, že kulturní památky se té hranice EV minimálně dotýkají (o něco problematičtější to patrně bude u těch drobných kulturních památek typu křížků), ale nepochybně to jiní editoři můžou vidět jinak. Vycházím z toho, že pokud se objekt stal kulturní památkou, museli se mu věnovat odborníci, takže je nemalá pravděpodobnost, že se k němu dají najít například i zprávy a články v odborných časopisech či publikacích. Ale samozřejmě, obhájení si založeného článku před komunitou je primárně na jeho zakladateli. --Harold (diskuse) 12. 12. 2024, 14:17 (CET)

V tom je škoda, že NKP neuveřejňuje nic typu Plánů péče a inventarizačních průzkumů, jak jsou u MPCHÚ. Hned byly kvalitní zdroje. --Zagothal (diskuse) 12. 12. 2024, 15:01 (CET)

Památkový katalog je relativně dobrý zdroj, i když občas uvádí památku, která nikdy neexistovala, výběr památek je trochu subjektivní (dva téměř totožné objekty blízko sebe, jeden je památkou, druhý není). Drobnépamátky.cz jsou dobrý zdroj pro polohu, ale nemalá část pochází původně z Wikidat a Wikipedie a kromě polohy a vzhledu tím nejde nic zdrojovat.

Ale pokud je objekt (kříž, kaplička) opravdu zajímavý, často se něco najde na naučné ceduli / obecní kronice / obecních stránkách / atp.

Petr1888 má bohužel zvyk, že chce uplatnit své fotky, proto zakládá články i k drobnostem - a dříve (pod jiným účtem) byl problém i s tím, že mnoho jeho článků byla copyvia. --JAnD (diskuse) 12. 12. 2024, 14:52 (CET)

Pokud není vůbec žádný zdroj (viz např. zmíněný Kreuzigerův kříž), je to určitě na odložené smazání. Pokud je památka zapsaná v PK, považoval bych to pro ponechání článku za postačující (samozřejmě podle úrovně zpracování i s případnou neurgentní šablonou). Pokud jsou jediným zdrojem Drobné památky (či něco obdobného), považoval bych za postačující zmínku v článku o příslušné lokalitě (tj. šablona Sloučit, pokud už tam ta zmínka není; možná zároveň i Urgentně upravit, aby to bylo neprodleně). --Xyzabec (diskuse) 12. 12. 2024, 16:05 (CET)

Kříž už jsem do procesu odloženého smazání poslal, neb to je jasný kandidát. --VasekPav (diskuse) 12. 12. 2024, 16:52 (CET)

Ty, co zdroj nemají, bych se snažil slučovat. Ty z památkového katalogu bych považoval za hraniční a ponechal (předřečníci už vysvětlili, že lze předpokládat, že minimálně v regionální literatuře zájem o tyto pámátky byl). Obečně takové články o drobných památkách rozhodně jsou užitečné a většina také dostatečně významné (minimálně pro region) a rozhodně nejsou přítěží, pokud neobsahují nějaká nezjevná sporná či pochybná fakta. --Palu (diskuse) 12. 12. 2024, 21:55 (CET)

Dají se drobnepamatky.cz považovat za netriviální zdroj? Kratičký popis, souřadnice a fotka je na to podle mně dost málo. U fotek neuvádějí ani tak základní údaj jako datum pořízení a od jisté doby ani autora, což souvisí s další otázkou: dá se považovat za věrohodný zdroj stránka masivně porušující autorská práva? Tady je jasně uvedeno CC BY-SA 4.0, ale to jim žíly vůbec netrhá a fláknou to tam bez uvedení autora pod CC0. Ta moje fotka je bohužel jenom kapka v moři, na fotky převzaté z commons se stejným problémem jsem už u nich narazil mockrát. Co se týče nutkavého kutění Petra1888, křížky u cesty zdrojované Drobnými památkami jsou ještě v pohodě v porovnání s předchozím rybníkářským obdobím (jak to už nevím kdo nazval někde už nevím kde v diskusi), kdy Mistr nasekal nemalé množství článků o bezejmenných loužích někde v Kotěhůlkách, ke kterým nejde dohledat vůbec, ale vůbec nic.--Hubert Kororo (diskuse) 13. 12. 2024, 09:42 (CET)

A k tomu dodejme, že je tam vkládají uživatelé a o redakční práci mám jisté pochyby. Zagothal (diskuse) 13. 12. 2024, 09:54 (CET)

@Zagothal Ano, pochyby jsou v tomto případě zcela na místě. Osobně jsem tam dohledal dokonce i případ cílené manipulace ze strany vlastníka jednoho objektu, který se snaží tento portál využít jako zdroj pro reidentifikaci podnikatelské neoklasicistní vily na stavbu zámeckého charakteru, kterou však nikdy nebyla a nejsou pro to z odborného hlediska žádné prameny, ani doklady. Kvalitní materiál tohoto portálu je zpravidla přebírán z jiných zdrojů a je tedy z mnoha důvodů vhodnější citovat zdroje původní. --Krabiczka (diskuse) 4. 1. 2025, 23:50 (CET)

Co na to jít jinak? Kdysi běžel projekt WP:PP. Když na Commons vkládali lidé sice svoje fotky, ale podle určitých standardů, šlo s tím jistě nějak pracovat, ostatně pro takovouto osvětu v práci se dělají Wikiměsta aj. A možná je to i cesta, jak se vyvarovat neověřeným zdrojům, jak píší kolegové. Označím tady kolegu @Jan Polák:, který má s popisem památek i fotografickou dokumentací své zkušenosti. -Lukáš Král (diskuse) 13. 12. 2024, 10:02 (CET)

Ale zrovna na drobných památkách zdroj fotografie je, byť je tam (podle mě překlepem) uvedeno místo jména autora fotografie termín "Autor", ale je tam link na zdroj + licence CC-BY-SA (https://monosnap.com/file/bYtRB4hgqbzYvPXrbk4V4L60QPBzup). I to CC0 je uvedeno, že je CC0, pokud není uvedeno jinak, zde uvedeno jinak je. Jo, zdaleka vždy to není správně, ale provozovatel serveru je poměrně důkladnej a tuhle problematiku ovládá. --frettie.net (diskuse) 13. 12. 2024, 10:15 (CET)

No jo, je to tam, jsem to v tom okolním reklamním bordelu přehlídnul.--Hubert Kororo (diskuse) 13. 12. 2024, 10:31 (CET)

Ale je to divný, přísahal bych, že to tam fakt nebylo, resp. v roce 2021 to bylo OK, ale někdy potom to zmizelo. Možná, že se jim ne vždycky všechno zobrazuje správně? Něco jako tohle? Verze, že jsem úplně slepej a blbej se ovšem vyloučit nedá :)--Hubert Kororo (diskuse) 13. 12. 2024, 12:33 (CET)

Hele jo, taky myslím, že to tam chvíli bylo výraznější, pak snad nebylo a pak se to zas vrátilo. Je to založený na Drupalu a ten udržovat podle mě není vůbec snadný. Někdy mi přijde, že si žije svým životem ... :) --frettie.net (diskuse) 16. 12. 2024, 10:25 (CET)

Letos v létě měla stránka velké problémy s výkonem a snad byl i nějaký DOSS, admin tehdy osekal spoustu věcí. --JAnD (diskuse) 16. 12. 2024, 15:10 (CET)

To by to mohlo vysvětlit. --frettie.net (diskuse) 19. 12. 2024, 08:28 (CET)

Třešnička na dortu na závěr

Vážení kolegové a kolegyně, v rámci přípravy soutěže Popiš památku jsem našla open acces k článkům časopisu Průzkumy památek - recenzované (neimpaktované) periodikum NPÚ, kde lze nalézt odborné články i o některých drobnějších památkách. (https://www.pruzkumypamatek.cz/magno/prp/2019/mn2.php) Není to zlatý grál, ale...Spousta zdrojů k méně známým, drobným i opomíjeným památkám!A hlavně, ONLINE! Těšíme se na vaše příspěvky do soutěže. Howg!--KKDAII (diskuse) 11. 1. 2025, 17:27 (CET)

Doporučení pro Navboxy, evidence slepých

V reakci na nedávné mnou nevhodně navrhnuté DoSy, bych rád prodiskutoval téma navigačních šablon. Tyto DoSy se týkali šablon, které nikam neodkazovaly, tedy svítili celé červeně. Chápu, že jsou zakládány s úmyslem na jejich postupné zaplnění, ale pokud se taková šablona objeví v zápatí nějakého článku, tak se podle mě u čtenáře spíš než touha založit nový článek objeví odpor. Chci dát k úvaze, zda neurčit nějaké doporučení k zakládání těchto navboxů (např. minimální počet tří odkazovaných položek), nebo to zavést alespoň v případě, že neexistuje jiná jazyková verze. Nynější doporučení je trochu vágní:

"Navbox slouží ke vzájemnému prolinkování přesně definované skupiny článků s příbuznými tématy."

"Rozmýšlejte třikrát, než zavedete novou navigační šablonu!"

Navrhuji také, zda nevytvořit roboticky aktualizovaný seznam pro snadnější dohledání šablon nutných k doplnění. Napadlo mě, že by robot vyhledal šablony s max. dvěma aktivními odkazy u navboxů starších pěti let (prázdné šablony u kterých není vidět žádný rozvoj). Do takového výčtu by bylo vhodné doplnit i šablony, kde by byly červené pouze jednotlivé položky seznamů (protože existují slepé šablony s aktivními odkazy nadpisů a názvů seznamů).

Snadno lze založit mnoho šablon, které se třeba už nikdy nebudou rozvíjet, nebo se budou muset zpětně opravovat (špatně zvolené odkazy), když budou vznikat články dodatečně. A v případě jmenných šablon se může snadno stát, že bude špatně zvolený odkaz časem vést na jmenovce, ale vzhledem k malému využití šablony se tyto chyby budou obtížně napravovat. Myslím, že je dobré toto probrat, protože prázdné šablony nevypadají dobře a ukazují na snahu preferovat kvantitu před kvalitou. Co jsem vydedukoval z předchozího DoSu, tak se může jednat i o pozůstatek některých uživatelů v honbě za co nejvíce editacemi. Možná by bylo vhodné i hledat cestu, jak vytipovat zaplněné kategorie, kde by vytvoření navigačních šablon bylo přínosnější než vytvářet červené šablony.--Otaznick (diskuse) 2. 1. 2025, 09:28 (CET)

Myslím, že postup nasypat vhodné položky do navboxu a pak z červených odkazů zakládat články není úplně vadný. Takže bych klidně ponechal i nějaký čas na zaplnění. Teprve dejme tomu půl roku starý navbox stále bez alespoň minimálního množství modrých odkazů bych řešil. Velmi čerstvé navboxy by měly dostat šanci k (alespoň minimálnímu) zamodření. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2025, 10:22 (CET)

Moc nechápu, proč by mělo být pro vytváření nových článků důležité, aby nejdřív existovala šablona se všemi červenými odkazy. Osobně vytvoření šablony vnímám spíš jako ocenění, že vzniklo dostatek článků, které si šablonu zaslouží. Takže bych byl raději pro doporučení zakládat Navbox, pokud existují alespoň nějaké odkazované články, nebo vyplývající závazek pro autora k vytvoření dostatku článků (s možností dodatečného smazání šablony, pokud zůstane s červenými odkazy, viz níže @Xyzabec). --Otaznick (diskuse) 7. 1. 2025, 13:22 (CET)

Osobně bych to viděl na dvě kritéria, která by bylo nutné splanitː alespoň na desetinu a alespoň tři modré odkazy. --Zagothal (diskuse) 2. 1. 2025, 10:51 (CET)

To je dobrý nápad. Ona taková šablona se stovkou odkazů nevypadá dobře ani když tam jsou tři odkazy modré. Navíc se u tolika odkazů může snadno stát, že některé z těch pár modrých odkazují na špatné stránky. --Otaznick (diskuse) 2. 1. 2025, 11:49 (CET)

Evidovat navboxy, které jsou víc červené než modré je dobrý směr. Jaký "postih" by ale hrozil za dlouhodobě červené, to se těžko shodneme. Já bych je nechal "nerozbalené", jestli to technicky lze nastavit, ať nedělají ostudu (a to i přesto, že červené seznamy vepsané uvnitř článku byly, jsou a budou a nijak se neevidují a neomezují). --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 11:16 (CET)

Asi by bylo dobré ony DoSy odkázat: Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:George Thorogood, Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Medailisté - Mistrovství světa v basketbale 1950.

Evidence může být (pokud je to technicky možné). Byť chápu, že navboxy jsou jen technická pomůcka pro jednoduché propojení článků, tak ale osobně moc nevidím smysl v mazání těch, které jsou součástí nějakého uceleného systému (např. obce v okresech státu X, medailisté na MS ve sportu Y, živočišné druhy v čeledích řádu Z), čímž se vytvoří "díra v systému", a u kterých lze očekávat, že jednou budou zamodřeny. Nepřijde mi, že smazání šablon jako {{Okresy státu Oklahoma}}, {{Kůrovkovité}}, {{Železniční trať Žilina–Čadca}}, {{Zemský okres Mohan-Spessart}}, {{Ministři zahraničních věcí Ázerbájdžánu}}, {{Gentle Giant}}, {{Japonské letadlové lodě třídy Taijó}}, {{Ilsa}} by mělo nějakou přidanou hodnotu a pomohlo zvýšit kvalitu Wikipedie. Možná by spíš naopak bylo lepší vyvinout úsilí pro jejich zamodření. Ale to je jen takový kacířský nápad. :-) --Harold (diskuse) 2. 1. 2025, 11:28 (CET)

Raději upřesním, že tato diskuze nemá za cíl žádné mazání, ale nastavit nějaké mantinely v zakládání červených šablon. A pokud by v jejím důsledku vznikl nějaký údržbový seznam, tak pak lze třeba i formou soutěže začít zaplňovat historické červené šablony. --Otaznick (diskuse) 2. 1. 2025, 11:43 (CET)

Spíš tedy: jak odlišit navboxy, které jsou užitečné a budou ještě lepší zcela zamodřené od navboxů co nebudou účelné nikdy. Ať už divným propojováním nesouvisejího, obrovským záběrem nebo tak úzkým zaměřením co by zakládalo právo na vytváření strašně moc navboxů --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 11:53 (CET)

Možná by právě proto bylo vhodné udělat seznam starých červených navboxů, abychom si udělali přehled kolik toho je a jakých oborů se to týká. Výše uvedené by pak šlo řešit v diskuzi takové stránky. --Otaznick (diskuse) 2. 1. 2025, 14:17 (CET)

Aby měl navbox smysl, měl by být vložen ve všech odkazovaných článcích (ok, s výjimkou generických odkazů v nadpisech typu Národní parky [[Uganda|Ugandy]] - což je medle chybně udělaný nadpis)

Za mě má smysl mít navboxy třeba pro administrativní členění, pro seznam reprezentací na mistrovství, ale už ne pro členy jednotlivých reprezentací (jeden sportovec může být až v desítkách navboxů).

Aktuálně se navíc při přítomnosti více navboxů v jednom článku tyto automaticky sbalí, takže jejich využití není až tak velké.

Ještě si dovolám kacířskou myšlenku - postupně začít koncept navboxů opouštět, jelikož velká část shlédnutí Wikipedie pochází z mobilních zařízení, kde se navboxy spíše nezobrazují. --JAnD (diskuse) 2. 1. 2025, 12:40 (CET)

Správná připomínka. Takových 27 naviboxů medailistů MS (+ 2 vítězů anket) u Jindřicha Pospíšila by fakt nevypadalo dobře. A podobně s těmi mobili. Já třeba často používám jako čtenář Wikipedie aplikaci pro Android. kde naviboxy, za mě žel, nejsou. Mám aviboxy rád a používám je (na PC), ale musí mít smysl a někam vést. --Zagothal (diskuse) 2. 1. 2025, 13:06 (CET)

A vime, ze navboxy na mobilnich zarizenich nikdy podporovane nebudou? Navic i na mobilnim zarizeni lze prepnout na plnou verzi... --Ozzy (diskuse) 2. 1. 2025, 13:09 (CET)

No, psal jsem o aplikaci, tam to nějak přepnout nejde. Navíc na 8mi palcovém mobilu je plná verze nepřehledná (Zkoušel jsem dřív.). Už nějaké širší či delší tabulky jsou problém. A taky ta plná verze webu není moc vhodná na ovládání prsty.

Ale to už jsem mimo téma. --Zagothal (diskuse) 2. 1. 2025, 13:23 (CET)

S tím opouštěním navboxů bych se tedy rozhodně neukvapoval. Podobně i o kategoriích se už dlouhou dobu čas od času prohlašuje, že je to překonaný koncept, jenže nic lepšího reálně nikdo do provozu neuvedl. A když se tu brojí proti seznamům, proti portálům, proti kategoriím a teď i navboxům, tak jaké vůbec by nám pak zbyly nástroje pro přehledné procházení tematicky souvisejících článků? --Bazi (diskuse) 2. 1. 2025, 14:30 (CET)

Ani já a asi ani JAnD jsme nepsali o ukvapeném opouštění. Onba jsme uvedli, že mají smysl, ale omezený. --Zagothal (diskuse) 2. 1. 2025, 14:33 (CET)

Kolega Dudík sice o opouštění konceptu navboxů psal, ovšem já jsem stejně nepsal o tom, co vy činíte, nýbrž jsem napsal, co bych rozhodně nečinil já. To se snad ještě smí, ne? S pozdravem --Bazi (diskuse) 2. 1. 2025, 16:02 (CET)

Nemýlim-li se tak ještě nedávno nebyly v mobilním zobrazení ani kategorie, takže technicky by asi doplnit šly i navboxy, prakticky jsou ale často nadyzajnovány naširoko. Onehdá jsem zpochybňoval význam miniportálů a byl bych je transformoval na navboxy, takže naopak třeba bude ještě renesance navboxů, a třeba přijde jiná technická vychytávka, nějaké spodní hamburger menu nebo tak --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 15:03 (CET)

Kolega @Matěj Suchánek vytvořil seznam starých neudržovaných šablon. Výchozí podmínka byla navboxy starší pěti leti s minimálně pěti odkazy, z nichž jsou modré maximálně dva, nebo s maximálně desetinou modrých odkazů. Takových navboxů je asi tisíc, nejpočetnější skupiny uvádím níže.

Kromě počtu takových šablon jsem si zjistil i průměrný počet červených odkazů (v závorce):

• geografie 537 (35,1)...obce, okresy
• sport 172 (27,6)...nejčastěji olympijské hry, mistrovství, hokej a go
• kultura 81 (22,7)...hudební
• vesmír 35 (47,2)...souhvězdí
• doprava 30 (24,4)...dálnice, železniční tratě
• technika 21 (111,2)...automobily, lodě
• politika 11 (48,4)...volby

Nejvíc je geografických, kde počet okolo 20 tisíc chybějících článků není v lidských silách doplnit, ale to se řeší aktuálně jinde na této stránce. Další v pořadí je sport, kde okrajovější šablony "Futsalová reprezentace v Africe" nebo "Belgická liga ledního hokeje" jsou červené i na enwiki, i když ne tolik jako na cswiki. Nejvíc článků pak chybí v technických šablonách.

Nadějně vidím kategorii kultura, kde je možné dosáhnout rozumného zaplnění šablon, ale zároveň zde může od fanoušků vzniknout velké množství nových červených šablon.

Myslím si, že pro zkušenějšího editora, který honí počet editací je snadné překlápět šablony z ostatních wiki, ale je otázka, jestli je za každou cenu potřebujeme, pokud už třeba existuje seznam. Ještě horší pak jsou červené šablony bez interwiki, které nelze jednoduše doplnit překladem (to můžou být třeba zmíněné šablony Go nebo Mistrovství Československa v lyžařském orientačním běhu). --Otaznick (diskuse) 14. 1. 2025, 10:35 (CET)

Takové šablony jako {{Mistrovství Československa v lyžařském orientačním běhu}} by se asi měly smazat. Když ona nemá napsaný ani hlavní článek. A vzhledem k tomu, že má přes pět let a autor je dlouhodobě neaktivní, je doplnění extrémně nepravděpodobné. --Zagothal (diskuse) 14. 1. 2025, 13:32 (CET)

Pěkná statistika. Geografie to kazí, ale zase jsou jasně vymezené, dokud se nezmění administrativní členění a nám šablona zastará, a lze je doplňovat. (Šablona ale někdy vyžaduje extra námahu - třeba správnou transkripci z cizího jazyka, např. v ukrajinských navboxech bylo takhle předpřipraveno spoustu chyb a pak byly třeba odkazy červené, i když článek se správnou transkripcí už vznikl dávno.) Osobně si myslím, že největší ostudu ze všech, šablonu Šablona:Departement Aude (11 modrých, 428 červených) by šlo klidně smazat, je to jediná departementová z Francie, ostatní departementy ji nemají. Navíc si myslím, že obecní navboxy by se měly dělat po nižších arrondissementech, ne po vyšších jednotkách departementech. --Chrz (diskuse) 14. 1. 2025, 23:38 (CET)

Možná bych se pro začátek spokojil s jednoduchou úpravou doporučení: Rozmýšlejte třikrát, než zavedete novou navigační šablonu! Pokud nebude odkazovat aspoň na jeden existující článek, může být smazána. Tj. nejdřív založ článek, až pak šablonu. Nebo radši aspoň 2 články, aby se vůbec dalo mluvit o vzájemném prolinkování? --Xyzabec (diskuse) 2. 1. 2025, 15:06 (CET)

Ještě bych to trochu upravil: Rozmýšlejte třikrát, než zavedete novou navigační šablonu! Nové šablony je doporučeno zakládat při existenci hlavního článku a minimálně trojice odkazovaných článků. Pro obsáhlejší šablony je vhodná existence minimálně desetiny článků.

Je nutné o takovém návrhu udělat hlasování? Možnost smazání bych asi nezmiňoval, když Wikipedie stojí na doporučeních a dobré vůli. --Otaznick (diskuse) 21. 1. 2025, 09:09 (CET)

Ještě uvádím dva takové zvláštní typy šablon. V jednom jsou položky šablony neodkazované (Šablona:Big Big Train). V druhém případě se jedná o malou šablonu s dvěma či dokonce jednou položkou (např. Šablona:Jaderné elektrárny v Bangladéši a Šablona:Jaderné elektrárny v Gruzii).--Otaznick (diskuse) 2. 1. 2025, 15:22 (CET)

V prvním případě jde zřejmě o překlad z enWiki, přičemž tam jsou skutečně všechny položky odkazované, ale při převodu odkazy zanikly. IMHO jde i tak o docela užitečný přehled alb a členů skupiny, jehož výhodou je úplnost, takže vhodným řešením by mělo být doplnění oněch červených odkazů. Elektrárny jsou trochu úlet vzhledem k jednopoložkovému obsahu, ale rozumím aspoň jakési jejich systematičnosti. Možná by bylo možné je sloučit do větších celků, což by ovšem chtělo domyslet v celkovém konceptu - na úrovni celého kontinentu už by to asi bylo moc, takže po menších celcích s tím, že velké země s mnoha jadernými elektrárnami by samozřejmě zasloužily vlastní navboxy. Uvnitř takových sloučených navboxů by se pak mohlo členit po jednotlivých zemích. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2025, 15:57 (CET)

To slučování by IMHO bylo vhodné, až by se stávající stav stával nepřehledný (bylo by více zemí). A dosavadní stav se mi teda zatím nezdá nepřehledný. Nepřehlednost by zřejmě paradoxně vznikla až tím slučováním... Jedině co by možná bylo vhodné, tak vytvořit samostatnou podkategorii Evropa (je to nejvíce zemí), ale zbytek nechat být... Každopádně by bylo vhodné upozornit kolegu @Ajrocket1. --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2025, 16:08 (CET)

Nejde ani tak o nějakou nynější nepřehlednost jako spíš o to, že příslušné navboxy neplní svoji základní funkci. Aby navbox vložený v článku odkazoval jen sám na sebe, když je v něm jediný odkazovaný (a odkazovatelný) článek, opravdu nemá žádný navigační užitek. --Bazi (diskuse) 2. 1. 2025, 17:24 (CET)

Asi mám pravidlům rozporující pohled, ale mě tam prostě nevadí, aspoň na první pohled vím, že žádná jiná JE v Gruzii není :-). Ale rozumím tomu, že na toto jsou kategorie, případně seznamy. Takže ano, je to v podstatě chybné... --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2025, 17:37 (CET)

Zdravím, kolego. O těchto navboxech samozřejmě vím a nezapomněl jsem na ně. Jsem ochoten je z článků odstranit, ale rád bych je ponechal existovat, protože jsem stále nedohledal veškeré dobové zdroje, abych navboxy mohl zcela doplnit, aktuální stav není a ani nemá být konečný. Samozřejmě založit ji znovu s více odkazy v případě smazání problém, ale zdá se mi to trochu zbytečné dělat, když už existuje. Zdraví --Ajrocket1 (diskuse) 2. 1. 2025, 17:02 (CET)

Abych upřesnil konkrétní případ, tak jsem inicioval rozdělení původní nepřehledné šablony jaderných elektráren tuším pro celou Evropu (i kvůli tomu, že tam byli pohromadě stávající, ve výstavbě, zavřené a plánované JE). Na druhou stranu jak už uvedl @VasekPav, tak u dvou položek by stačila kategorie a je na zvážení, zda do doporučení neupřesnit minimální počet odkazovaných položek navboxu na tři. --Otaznick (diskuse) 3. 1. 2025, 07:58 (CET)

Jen s tím minimálním počtem bych připomněl, že tu máme taky navboxy českých obcí a jejich částí generované z WD, u některých malých se může stát, že navbox spočívá v obci jako celku a v její jádrové části, což jsou jen dva odkazy, přesto u nich vidím užitek v tom, že představují ucelený systém, kde nemá cenu uvažovat o nějakém slučování do vyšších celků. Tak by to chtělo asi aplikovat s rozumem. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2025, 09:43 (CET)

U Big Big Train jsem doplnil odkazy, jednopoložkové navboxy jsou ze své podstaty nesmyslné. --Harold (diskuse) 2. 1. 2025, 17:12 (CET)

Evidovat - proč ne, třeba někdo evidenci využije k likvidování červených odkazů zakládáním článků. Ale zakazovat, postihovat, omezovat? Za mě určitě ne, neliší se to od jakýchkoliv jiných červených odkazů, které jsou taktéž užitečné. Nicméně jednopoložkové navboxy považuji taktéž z podstaty za nesmysl. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 18:52 (CET)

Pahýlky o amerických městech

Zdravím kolegy. Chtěl bych se vás zeptat na názor na pahýlky typu např. Grand Island (New York), kterých se na Wikipedii vyskytují stále stovky. Dnes již neaktivní kolega Radiosaltbird jich v letech 2012 až 2013 založil celou řadu, přičemž z nějakého důvodu byl nejaktivnější při zakládání pahýlků ve státě Utah. Další podobné jsou stále u některých měst minimálně v Arizoně a New Yorku, dost možná i v některých dalších státech USA. Je to trochu paradoxní, neboť nám tu chyběla řada druhých či třetích největších měst jednotlivých států (namátkou Gulfport, Aurora (Illinois), Joliet (Illinois), Huntington (Západní Virginie), South Burlington a mohl bych pokračovat ještě dlouho; stav článků o amerických městech je bohužel na cswiki dlouhodobě tristní). Je pro mě nicméně otázkou, nakolik mají podobně "vygenerované" "články" o asi dvou stovkách utahských městeček smysl, neboť ani články o největších a nejvýznamnějších městech nejenže nikdo nezaložil, ale velmi často ani po tomto vygenerování nedoplnil (viz např. Provo (Utah)). Chápu kolegův dobrý úmysl, nicméně mám dojem, že o 12 let později je jasné, že tyto články již v budoucnu v mnoha případech zjevně nikdo nikdy ručně doplňovat nebude (či tímhle tempem tak za 50 až 100 let, bude-li tu wiki stále s námi). Já tak sám rád učiním u třeba pěti, deseti největších měst státu nebo obecně měst třeba nad 50 tisíc obyvatel, ale určitě na to nemám kapacitu u tisícových městeček. Rád bych tedy znal váš názor na to, co s těmito pahýlky dělat (mazat x nemazat; zakládat další x rozhodně nezakládat). Čistě technicky totiž kritéria pahýlu splňují, neboť jsou psány takovým stylem, že to na ty tři věty vyjde. Předem děkuji za vaše případná vyjádření. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 18:45 (CET)

Ahoj, rád bych se, jako občasný zakladatel článků měst a obcí, vyjádřil. Ono je pravda, že články o Amerických městech jsou v strašném stavu, ale těch měst je spousta. Pokud by se našel uživatel, kterého by to bavilo, a třeba top 10 měst v každém státě vypsal ve stejné kvalitě jakou mají na wiki česká města, tak bych to bral za ohromný úspěch. Dělat články o městech může být někdy nuda/unavující, zejména když se jedná o Ameriku. Ty menší městečka bych nechal pouze pro velké nadšence, ale pokud to není subpahýl, tak proč je zde nenechat. Stav článků může vylepšit pouze editor, kterého daná tématika zajímá a jinak to vyřešit, bohužel, nepůjde. Navíc, jak už kolegové napsali, tak článek by byl, hlavně díky wikidatům, stále aktualizován. --Winecko (diskuse) 2. 1. 2025, 21:20 (CET)

Ano, pokud to není vyloženě subpahýl a nemá jiné závažné vady, nevidím důvod mazat. U řady lidí můžou tyto obce figurovat jako místo narození nebo úmrtí a vždycky je lepší mít ten odkaz zamodralý, i kdyby pro nic jiného, tak proto, že z infoboxu si čtenářstvo může udělat přehled aspoň o poloze (ale i dalších údajích). --Bazi (diskuse) 3. 1. 2025, 01:38 (CET)

Pro mě je to užitečné, často se u sídel dívám jenom na polohu a počet obyvatel. Pro základní představu o neznámém městě úplně dostačující. A navíc to má význam i pro snadnější přístup k dalším jazykovým verzím. Takže já říkám, že je lepší mít aspoň základ než nemít žádné informace. --0kozel (diskuse) 3. 1. 2025, 02:35 (CET)

Největší problém je zdrojování či přesněji jeho absence. To už bychom mohli opravdu vygenerovat články s úvodní větou a s prázdným infoboxem. A i ta úvodní věta se dá cucat dynamicky z Wikidat. --Zagothal (diskuse) 3. 1. 2025, 02:38 (CET)

Ty zdroje zase takový problém asi nejsou, vždyť to jsou pouze základní informace, asi nic sporného nebo problémového. A pokud by se takové základy daly vygenerovat, tak bych byl pro. --0kozel (diskuse) 3. 1. 2025, 03:20 (CET)

Jasně, že šlo. Poloautomaticky (ručním vložením substované šablony, která by měla jako parametr id na Wikidatech a vložila by formatovaný text s použitím dalších šanlon jako je infobox, bych to dokázal možná i já). Jak by pak vypadal článek, viz Chrz níže. Jak to funguje, můžete vidět v šabloně {{Počet obyvatel}}. Otázka je, zda toto opravdu potřebujeme.

PS: Jestli se v něčem platu, opravte mně zkušenější s prací se šablonami. --Zagothal (diskuse) 3. 1. 2025, 09:11 (CET)

Přečetl jsem si vyjádření zkušených odborníků. Problém výrazu pahýl je spojen s názvem, nikoliv s něčím jiným. Tato diskuze stejně jako i předchozí diskuze upadne v zapomnění a bude se opět pravidelně vracet. Zřejmě se s tím nedá nic dělat. --Jiriskaloud (diskuse) 5. 1. 2025, 13:17 (CET)

Podobnou přehlídku máme i v případě Georgie, kde kolega Dalibor Šustek začal v roce 2013 generovat pahýlky o městech podle abecedy, přičemž skončil u písmene D. Alespoň jsou ale články o něco podrobnější a jejich smazání bych určitě nenavrhoval, byť je vygenerování všech sídel zrovna od A do D v jednom státě poněkud kuriózní. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 18:54 (CET)

Tak jako každý jiný pahýl tyto pahýly za mě určitě smysl mají. Nevidím rozdíl mezi pahýlem o utažském městě, o české vesnici, o sibiřské hoře, atd. Ani Wikipedie:Pahýl nemluví o nějakém rozlišování. A že tyto články už nikdo nikdy doplňovat nebude? To mi přijde jako věštění z koule, navíc s velmi nepravděpodobným výsledkem. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 18:58 (CET)

Rozumím, to je určitě legitimní úhel pohledu. Ovšem o doplňování těch článků mám pochybnosti opravdu velmi velké, neboť za 12 let od jejich založení nebyla doplněna (a často ani vytvořena) ani řada desetitisícových až statisícových měst. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 19:25 (CET)

A teď si vemte, že za těch 12 let a dokonce ani za 20 let existence české Wikipedie ještě nevznikl článek Milan Grygar, Tomáš Hudec (klimatolog), Tradiční české pohádky, Indonéská batika, Kurdská literatura, Japonský čajový obřad, Tádžikistánská kuchyně, Řízená demokracie v Rusku a další. A nemyslím si, že to znamená, že už nikdy nevzniknou. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 20:45 (CET)

O to ani tak nejde. Popisuji zde situaci, že tu vznikly pahýly, které jsou na hraně subpahýlů a mají velmi nízkou informační hodnotu, u kterých je (?) otazné, zda mají na cswiki vůbec smysl. Naděje, že je však někdo vylepší, se však ukazuje jako poměrně mylná, tudíž poukazuji na to, že ani dlouhodobě není řešením tohoto „problému“ prosté konstatování, že články někdo někdy vylepší. Na základě dosavadních pozorování lze tvrdit, že spíše nikoliv. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 20:57 (CET)

No já se tam dozvídám:

Grand Island je město v okrese Erie County ve státě New York ve Spojených státech amerických. V roce 2010 zde žilo 20 374 obyvatel. S celkovou rozlohou 86,2 km² byla hustota zalidnění 276,1 obyvatel na km². Souřadnice: 43°0′43″ s. š., 78°57′33″ z. d. Nadmořská výška: 180,1 m n. m. Vyobrazení polohy na mapě. Oficiální web: www.grand-island.ny.us. PSČ: 14072.

Myslím, že to je víc, než co by se dalo označit za neužitečný subpahýl. Pokud by to skutečně subpahýl byl, tak na to máme procesy, jak z toho udělat buď pahýl a nebo to smazat. Tady ale podle mě opravdu důvod žádný není a neliší se to od mnohých jiných pahýlků. Pro mě a pro člověka neznalého toho města ten článek je užitečný - přečtu si základní info a pokud mi to nestačí, překliknu na iwiki. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 21:20 (CET)

Protože alternativou tohoto je nic, rozhodně smysl mají a vítám zakládání dalších. Díky tomuto vláknu jsem se třeba dnes vůbec poprvé dozvěděl, že existuje město Provo v Utahu, což mi pro začátek stačí. Počet obyvatel lze do budoucna tahat z Wikidat, takže se nemusíme bát ani neaktuálnosti (na rozdíl třeba od sportovců druhého a dalších sledů). Vůbec nevím, proč se o tak zřejmé věco má diskutovat. Stejně tak by se ale na řekněme deset vět budoucí zakladatelé vytáhnout taky mohli, to snad není zákaz založit článek trochu víc informativní (třeba založení města, významní rodáci, univerzity a jiné pozoruhodnosti, lze snadno vytáhnout něco z toho z enwiki). Nemusí být další pahýly povinně o třech větách, poněvadž se to kdysi někde neformálně řeklo (Letadlo létá. Má k tomu motor. V klidu je na zemi je IMO samozřejmě subpahýl). --OJJ, Diskuse 2. 1. 2025, 19:15 (CET)

Díky za reakci, názor a dobré podněty. Toto vlákno jsem otevřel právě proto, abych zjistil, jak se komunita k těmto článkům staví, protože jsem zaznamenal názory hned několika kolegů, kteří se k takovým článkům stavěli silně negativně. Můj dojem tedy je, že to určitě tak jednoznačné s názory na ponechání není, ale třeba se mýlím. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 19:25 (CET)

Hm, asi to vzniklo v návaznosti na Wikipedie:Žádost o práva správce/V0lkanic#Zdržuji se hlasování, ne? Na to jeden nemusí být Poirot, aby si to spojil. :-) Obecně můj názor vyjádřil i Chrz dole. Krátké pahýlky si klidně zakládej dál, ale hrotit to na ty tři věty je zbytečné (až případně WP:nekit, kdyby tak někdo chtěl trollit). Jeden krátký odstavec je za mě úplné optimum. --OJJ, Diskuse 2. 1. 2025, 19:44 (CET)

Ano, je to i v návaznosti na vyjádření kolegů v ŽoPSu, je to tak. Tedy, jinak řečeno, již existující pahýlky nemazat, nové ale zakládat alespoň o pár vět delší. Tušil jsem, že tento ve své podstatě status quo bude asi nejpřijatelnějším řešením. Díky za reakce. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 19:57 (CET)

@V0lkanic: Mne, slečnu Marplovou, ta souvislost taky napadla :-) Vždycky je lepší založit článek co nejobsažnější, ale i právě takový krátký článek se zastaralými údaji může být pro někoho skvělou motivací, jak začít editovat. Nezapomínej, že není zákonná povinnost se nějakému tématu věnovat. Pokud chceme psát o vesničkách někde v Jůesej a o velkých městech ne, je to v pořádku. Pokud v tobě doutná pocit viny za to, že jsi napsal nějaké krátké zamodřováky, tak ho zase uhas. Řekl bych, že mnohem horší než krátký článek je článek plný chyb. A takových tu máme pořád dost a po takových bychom měli slídit přednostně. --Gumideck (diskuse) 2. 1. 2025, 21:12 (CET)

Inu články jsou to mizerné, i ta data v nich jsou statická a zastarávají (počet obyvatel, starosta...). Kdyby byly tyto údaje přebírány z wikidat (a myslím že starosta nebo adresa úřadu se běžně mimo Česko nevyplňují?) a přidán aspoň jeden další odstaveček o tom, čím je toto město/městečko zajímavé/významné, byl by to za mě mnohem uspokojivější pahýl. Rozhodně bych nepodporoval vznik nových takových ubožáčků, dokud by nesplnily to mnou naznačené minimum. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 19:22 (CET)

Vidím to velmi podobně, víceméně jste shrnul můj aktuální pohled na věc, díky za reakci. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 19:25 (CET)

Určitě ponechat - viz kolegové. A dovolím si v tomto případě jenom připomenout, že wikipedie není z papíru, abychom se nějak omezovali :-). To městečko existuje, významnost jistě splňuje, tak není co řešit... --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2025, 20:03 (CET)

Rozumím, ovšem jak bychom se měli stavět k případným novým článkům tohoto typu? --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 20:06 (CET)

Stejně. Buď nechat je být pro někoho jiného a nebo se sám pokusit je rozšířit. Pahýl je nejzákladnější článek Wikipedie a naprostá většina nejlepších článků vznikla právě jako pahýl. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 20:50 (CET)

Osobně bych řekl, že ty články jsou natolik hraničící se subpahýlem, že bych se k dalšímu zakládání takových pahýlků stavěl negativně a považoval je spíše za subpahýly. To by nám totiž mohl potom rovnou bot vygenerovat dalších 100 tisíc (nebo více) podobných o prakticky všech existujících sídlech světa. --V0lkanic (diskuse) 2. 1. 2025, 20:57 (CET)

Přesně tak. Pokud tyto diskutované články Wikipedii a wikipedistům dostačují, nechť nějaký robot vytvoří všechna červená města světa dle vzoru.

((Infobox - sídlo světa))

Jméno je město v ((stát)), v roce ((rok)) mělo ((počet obyvatel)) obyvatel a rozlohu ((rozloha)).

Všechny ((parametry)) i pro infobox se načtou z wikidat, zbude tak maximálně zařadit do správné kategorie, případně přidat navbox a propojit s interwiki.

Články typ "skoro jen infobox a nic víc" sice informací přinášejí dost, ale spíš to pak připomíná záznam na wikidatech než textový článek v encyklopedii. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 21:38 (CET)

A bavíme se tu tedy o těchto subpahýlech nebo o pahýlech typu Grand Island (New York), které mají daleko více informací, než jste teď ukázal? --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 21:49 (CET)

V čem mají víc informací? Přilepené šablony Commonscat, Pahýl, Autoritní data a Portál|Stát by se tedy do toho navrhovaného vzoru ještě přidal. Ale na textu to nic nepřidá. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 21:55 (CET)

A vlastně proč ne. Byť to asi bylo myšleno ironicky, tak já robotické založení takových článků podporuju. Jen bych tam dal všechny informace z wikidat, nikoliv jen ty zmíněné. Hned by to byl poměrně dobrý základ. --Palu (diskuse) 2. 1. 2025, 21:51 (CET)

Šablona Infobox sídlo světa už si hodně natáhne sama z wikidat, takže ji lze prakticky nechat bez ručně doplňovaných parametrů, ale třeba by se musela ještě trochu dotáhnout k dokonalosti. Do textu se už asi opakovat další data z infoboxu nemusejí, leda tak okres a federální stát. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 22:00 (CET)

To je akademická otázka, co by kdyby... Sice ty pahýly, nejsou nic moc, ale mají aspoň infobox a nějakou tu "štábní kulturu". Pokud by třeba takový článek byl založen bez infoboxu, klidně bych tam tu šablonu subpahýl dal... Teď ale píši čistě z pohledu patroly (aby někdo nenamítal, že vložení infoboxu je "hračkou"...). --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2025, 22:08 (CET)

Tady se podívejte, jak přidáním prázdné šablony infobox sídlo světa už docílíte spousty načtených údajů, takže to vypadá víc "k světu" naprosto bez námahy, takže to JE "hračka": infobox bez parametrů -

infobox s ručně vyplněnými parametry. Mezi těmito revizemi je rozdíl v počtu obyvatel, to je výhoda automatického načítání z wikidat versus ruční doplňování. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 22:59 (CET)

Ano, to všechno vím (přesto děkuji za ukázku), ale patrola kolikrát nemá čas ani chuť něco někam doplňovat (i když je to hračka) a radši "jenom" patroluje :-). --VasekPav (diskuse) 2. 1. 2025, 23:21 (CET)

Co udělat nějakou rychlosoutěž při příležitosti inaugurace staronového prezidenta (či jiného výročí)? Sama jsem překvapená, jak velká města v USA nejsou vůbec popsaná nebo jen pahýlovitě.. --KKDAII (diskuse) 2. 1. 2025, 23:39 (CET)

Kdyby USA, chybí nejeden článek o městu pár kiláků za našimi hranicemi... Na jednu stranu je to škoda, ale opravdu to pak bude mít nějaké čtenáře? Ne že bychom se měli českým čtenářům podbízet a nabízet jim jen to, co by nejspíš četli... Ale do budoucna bych očekával automatické překlady cizích článků a tak bych soustředil více sil zejména na české reálie, pokud má někdo nevyhraněné zaměření a chce něčím přispět. Vyhranění nadšenci samozřejmě ať píší o svém oblíbeném tématu. --Chrz (diskuse) 2. 1. 2025, 23:55 (CET)

Bullhead City - tento článek jsem teď vytvořil jako ilustraci tvrzení, jak snadné je vytvořit takový pahýlek nabitý informacemi natahanými z wikidat. Viz hlavně zdroják. Okres nebo na jaké řece to leží, jak daleko od hlavního města nebo kolikáté největší město ve státě to je sice takhle jednoduše do článku nedostaneme, ale myslím že i tak tady bude nezměrná spokojenost nad kvalitou takové ohlodané kostry. Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 09:41 (CET)

Nemyslím, že by se tu kdokoli rozplýval nad kvalitou těch článků. Zkuste pro jednou vnímat, co skutečně lidé vyjadřují. Říká se tu, že i ten mrňavý pahýl je lepší než nic a že jejich smazání by neudělalo žádný užitek. A že samozřejmě jakékoli další vylepšení a rozšíření takových článků by bylo fajn. (Bullhead City mi ovšem přijde jako spíše pod hranou než na hraně subpahýlu. Nemá ani ty tři souvislé rozvité věty.) --Bazi (diskuse) 3. 1. 2025, 09:50 (CET)

Já si tedy počkám, jestli budou mít nějaké nároky na kvalitu (textový rozsah) takového mikročlánku i další. Dozvíte se z něj že je to město, leží v USA, má rozlohu X, obyvatel Y, zde jsou zdroje pro X a Y, zde je odkaz na mezinárodní verze a autoritní data s více informacemi. Z toho tu byli někteří už naprosto spokojení. Nejen jako dostačující pro nemazání, ale i jako kuchařka pro robotické zakládání tisíců dalších (a proč skončit u měst, podobně by šlo udělat lidi, zvířátka, hory, doly...) --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 09:57 (CET)

@Chrz: On přístup zakládání ještě kratších článků nebo článků o přesně třech větách (což se kdysi kdesi někde řeklo) nebo hromadné mazání stovek krátkých starých hesel hraničí s WP:NEKIT. Jeden kolega byl tím proslulý (řešilo se to i v AV) a kvůli němu dokonce vznikl Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Seznam příliš krátkých článků (takže zájemci si tam mohou vybrat cíle svého rozšiřování). Nedoporučuji nikomu chodit stejnou cestou. --OJJ, Diskuse 3. 1. 2025, 12:06 (CET)

Tohle vlákno beru jako příležitost komunity vyjádřit se k tomu základnímu minimu, i jak postupovat se starými letitými články, co to minimum nesplňují. A dal jsem vám názornou ukázku, nad kterou se dá vykoumat, co článek musí splňovat. Pokud ale tyto zadefinované náležitosti článek splní, nikdo by se neměl ofrňovat nad tím, že budou pak (ve velkém) vznikat. Aneb Dohodnuté minumum lepší než nic. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 12:26 (CET)

@Chrz: Wikipedie:Žádost o opatření/Wikipedista:Nadvšenec, Wikipedie:Žádost o opatření/Nadvšenec (2), Wikipedie:Žádost o opatření/Zákaz editovat českou Wikipedii pro uživatele Nadvšenec (2) a možná i něco dalšího. Kde je mimochodem stanovisko AV: "Definice subpahýlu nemá stanovovat jasnou hranici v počtu vět či slov, protože taková hranice jednoznačně stanovit nelze. Má poskytovat vodítko, o co se má autor při psaní základních údajů o nějakém předmětu, místě či osobě snažit." Výsledky tehdejší tažení taky přineslo, kromě velkých hádek a sporů to byl třeba ten seznam (po nějakém komunitním konsensu). Takže nedoporučuji opět otevírat Pandořinu skříňku, protože toužíte po posvátném paragrafu a nechcete se řídit zkrátka jen zdravým rozumem. --OJJ, Diskuse 3. 1. 2025, 12:42 (CET)

Když poskytnete vzorový článek, se kterým panuje spokojenost, mělo by být snadné se s ním poměřovat, zvlášť když drtivá většina bude kopie. Nikdo nemluví o obecném tématu, tady máme třeba minimum pro arizonské město, tak nevidím nic závadného v tom tento vzor namnožit dle potřeby. V čem by jinak měl mít starý pahýl větší hodnotu než nově vytvořený pahýl? Aby někdo netvrdil, že si na tom někdo nahání body, proto jsme to chtěli svěřit robotovi (pokud by zvládnul sepsat ten proměnný druhý odstavec z úvodu o specifickém významu toho konkrétního města). --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 13:00 (CET)

@Chrz: Polopaticky. Stará hesla nikdo nikdy mazat nebude, protože by jich byly tisíce a to vždycky všem přišlo škoda (i mně by to přišlo škoda). Nové hraniční články se taky často pustí, nebo je třeba rovnou rozšířím. Pokud někdo začne staré články mazat nebo jich pod nějakým podivným argumentem importovat kvanta, tak se s tím může zacházet jako s WP:NEKIT.

Osobně celou věc vnímám ještě trochu jinak. Pěkný článek je otázka osobní prestiže a jako za hodnotné příspěvky udělujeme WP:UVYZ, na příliš krátká hesla a jejich autora se každý podívá spíš skrz prsty. A proto je řada lidí ani nezakládá. V0lkanic měl asi černé svědomí kvůli hlasu v ŽoPSu, tak tady otevřel toto vlákno.

Osobně bych s těmi jednovětnými články s infoboxem (klidně i importovanými) nicméně velký problém neměl, poněvadž jejich alternativou je zkrátka jedno velké nic. Takže ironizovat s "nezměrnou spokojeností" můžete, ale alternativou je zkrátka červený odkaz. Třeba u těch zoologických nebo geografických hesel by i mikropahýly mohly mít alespoň tu přidanou hodnotu, že by ukazovaly české jméno/přepis. Což se hodí, když na ně člověk chce odkázat třeba při psaní DČ. --OJJ, Diskuse 3. 1. 2025, 13:21 (CET)

A proto se přikláním na tu stranu články podle dohodnutého minivzoru vytvářet, protože lepší než jedno velké nic. A aby na tom někdo "neztrácel" prestiž, tak ať to tvoří robot (pokud na tom tedy neztratí prestiž jeho vodič), za mě je to tedy přínosná a chvályhodná činnost. Zajímavá přidaná hodnota by byly ty přepisy do latinky dle českých standardů, pokud je umíme vygenerovat (to už jsem samozřejmě odjel z Alabamy do jiných končin). Tímhle bychom mohli nahnat pár stovek tisíc článků a vyšvihnout se o pár pozic dopředu, beztak na cizích wiki mají takové články třeba ve větším zastoupení než my a tenhle trik na množství článků taky využili. Dalších pár tisícovek naženeme zakládáním rozcestníků, jak se diskutuje jinde :) --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 13:43 (CET)

Jestli má být tím základním minimem to, jak jste článek přetvořil vy (+ trochu já) tak hurá, máme článek, který je sice pahýl, ale jsme s ním spokojeni a stejně musíme být spokojeni, pokud v této formě vzniknou i další. Musíme. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 12:32 (CET)

Jak jsem psal, ideální pro substovanou šablonu s pár parametry. (A i ten okres by se dal přidat automaticky, jen to pak ručně ověřit. Skrze Property:P131; A hustota dopočítat jak je to v Infoboxu (nejlépe vlastní šablonou, pokud už není).). --Zagothal (diskuse) 3. 1. 2025, 09:55 (CET)

Koukal jsem, že federální stát (Arizona) na wikidatech není. Jen okres Mohave County, a teprv u wikidatového záznamu u Mohave County zjistíte hierarchicky/skladebně, že je to v Arizoně. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 10:00 (CET)

S prominutím, informace, že jde o město v USA má asi tak podobnou vypovídací hodnotu jako že jde o město v Evropě. Minimálně ten stát by to chtělo (což nakonec není problém, stačí jen vytvářet jen obce z jednoho státu po druhém a napsat to tam natvrdo), ale pořád je to víceméně roboticky generovaný článek na úrovni švédské nebo cebuánské wiki. Jako základ použitlené, na článek strohé. Přidat třeba informaci o založení a místních zajímavostech (z en.wiki) - a bude z toho slušný pahýl, jen to dá o něco víc práce. --JAnD (diskuse) 3. 1. 2025, 10:50 (CET)

Proto jsem stvořil ten minimalistický článek. Třeba pomůže zadefinovat nějaké základní nároky, když uvidíte černé na bílém, že podle stávající diskuze by někomu mohlo stačit těch 400 bajtů, ale najednou třeba hle, bez okresu a státu už je to pod hranicí snesitelnosti. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 12:00 (CET)

Ano, článek ve stavu první publikace bych klidně označil jako subpahýl a argument by právě byl, že není napsané, v kterém státě USA se sídlo nachází. Což je dle mého skromného názoru jedna ze základních informací, kterou by pahýl o sídle v USA měl obsahovat. --VasekPav (diskuse) 3. 1. 2025, 14:47 (CET)

Na to bych potřeboval novou šablonku, která mi to z wikidat na dva přeskoky vytáhne, nebo ten "předpřipravený vzor" dělal staticky federální stát po federálním státu, což dává smysl už jen kvůli kategorizaci. Nebo dokonce po okrese. --Chrz (diskuse) 3. 1. 2025, 15:06 (CET)

... anebo použít na to parametr toho vzoru. Přecejen jich může být několik (třeba tři WD id, název a stát). --Zagothal (diskuse) 3. 1. 2025, 15:55 (CET)

Kvalita takových článků je mizerná, automaticky převyprávět obsah infoboxu není žádná velká přidaná hodnota. Je to takový relikt minulosti, dnes bych určitě nechtěl, aby někdo něco takového masově produkoval. Ale mazat to mi přijde zbytečné. --Jklamo (diskuse) 3. 1. 2025, 10:13 (CET)

Víceméně souhlas. Nechtěl bych se dožít, že většina článků zde na cswiki budou pahýlky o městech, řekách a hvězdách, které nikdo nebude číst. --Zagothal (diskuse) 3. 1. 2025, 11:58 (CET)

Před časem jsem vyvolal diskuzi o pahýlech a zjistil jsem, že nedojde ke změně z mnoha důvodů. Pokud si pamatuji v diskuzi zazněl inspirativní návrh, že Slováci nepoužívají termín pahýl. ale výhonek, což se mi líbilo a také snad pro články exhibicionistů lze použít termín plevel. Tehdy schopný programátor konstatoval, že provedení celkové změny není nic jednoduchého, ale lze to programově realizovat. --Jiriskaloud (diskuse) 3. 1. 2025, 16:44 (CET)

@Jiriskaloud: Obávám se, že po více než dvaceti letech je ten pojem příliš zažitý, než aby šel jednoduše změnit. Navíc běžný čtenář se s ním nemá šanci potkat. — Draceane ^diskuse_příspěvky 3. 1. 2025, 20:07 (CET)

Právě běžný čtenář se mně ptá. --Jiriskaloud (diskuse) 3. 1. 2025, 20:13 (CET)

No, to máte špatné mínění, že si nevšimne takové tapety, která je více než pětině článků. Jestli něco je na cswiki nadužívámo, tak je to šablona Pahýl. --Zagothal (diskuse) 3. 1. 2025, 22:17 (CET)

Jasně že si tapety všimne. Ale to slovo „pahýl“ mu je skryto. --Matěj Suchánek (diskuse) 4. 1. 2025, 10:43 (CET)

@V0lkanic: Ahoj, to, co popisuješ je víceméně vyjádření inkremetalismu. Je to legitimní myšlenkový směr, ostatně mě také trápilo, že zde máme články o izraelských vádích, zapadlých vesnicích v Abcházii nebo fotbalistech, co jednou kopli do míče v pralesní lize. Podle mě to je ale podstata Wikipedie, někoho baví psát o tématech, která jsou třeba obskurní, okrajová…; já jsem taky radši vyplodil desítky článků o stanicích madridského metra, místo toho, abych se rozepsal o podstatně čtěnějších tématech. Pevně ale věřím, že stále jdeme k cíli, kterým je zprostředkovat poznání lidstva. I malý kamínek se počítá. (Jinak by mi nevadila ani poloautomatická tvorba podobných článků, položka z WD se ve výsledcích z G nezobrazí, článek z W ano.) — Draceane ^diskuse_příspěvky 3. 1. 2025, 20:07 (CET)

Nic proti poloautomatické(?) tvorbě podobných článků. Jen nechápu proč se musí jmenovat pahýl a nikoliv výhonek. --Jiriskaloud (diskuse) 4. 1. 2025, 08:19 (CET)

Ono asi nic nebrání tomu, aby se šablona přejmenovala na Výhonek a zůstalo zachované přesměrování ze zažitého pojmenování, čímž bude zajištěno, že obě skupiny budou moci (alespoň dočasně) používat to své. Totéž lze aplikovat na příslušné nápovědy nebo pravidla. Jen snad se subpahýlem si nejsem jist, zda je použitelný "subvýhonek". --Bazi (diskuse) 4. 1. 2025, 11:14 (CET)

Pahýl je ošklivý a nepřiléhavý název, useknutý zbytek něčeho v minulosti většího, zatímco wikipahýly jsou zárodek něčeho většího do budoucna, tj. naprostý opak. Ovšem zárodek nebo výhonek, semínko, koncept, pilot, základní kámen atd. taky není zrovna terminologická hitparáda. Nejspíš zůstane pahýl a nějaké wikizdůvodnění k tomu, kde se obhájí že v našem kontextu a s naší historií atd atd.

Od čeho bych odrazoval je používání několika šablon a názvů pro stejný účel. --Chrz (diskuse) 4. 1. 2025, 12:16 (CET)

Pro všechny, kdo tu hájíte (polo)automatické zakládání článků: podívali jste se na výsledky a zkušenosti těch jazykových verzí, které to zkusily, tedy cebuánské, ladinské či švédské? Výsledek je totiž děs a hrůza a dělá akorát tak ostudu, ne radost. Takový článek o kopci obsahuje špatnou nadmořskou výšku, nepřesné souřadnice, vzdálenosti kopce od náhodně vybraných měst, průběh ročních teplot totálně mimo realitu a... to bývá většinou vše. V takovém stavu pak roky visí a visí. Nehledě na to, že na Wikidatech visí spousta špatných či neúplných údajů, mimochodem často natahaných roboticky (například v položce "instance čeho" svítí roky bez povšimnutí výsypka místo kopec). Odstavením lidského faktoru na vedlejší kolej se nadělá víc paseky než užitku. --Gumideck (diskuse) 4. 1. 2025, 12:36 (CET)

cebu-wiki je úlet, ale to neznamená, že si z toho nemůžeme vzít ponaučení a udělat to jinak a lépe. Pahýlů týkajících se amerických sídel je na enwiki celá řada. Určitě si při jejich zakládání vypomáhali nějakým nástrojem (např. AWB). Mimochodem, jaký vlastně rozdíl, když by ten roky visící pahýl vytvořený člověkem vytvořil stroj?

Obligátní odkazy na související návrhy řešení: mw:Extension:ArticlePlaceholder, m:Abstract Wikipedia. --Matěj Suchánek (diskuse) 4. 1. 2025, 13:48 (CET)

Zásadní rozdíl je v tom, že lidský faktor musí ty údaje před nataháním a po natahání zkontrolovat, jinak to bude právě ta cebuánská wiki. Ano, dneska jde udělat takové "Milfordy" pro města v USA. Průběžně ale zakládám články o saských obcích, jenže tam jsem si musel většinou ty údaje sám napsat, aby je infobox přetáhl. Zakládat hromadně "Milfordy" nemá valný smysl, když i strýček Gůgl vyhodí těch informací víc. A výše byla zmíněna nejen sídla, ale i kopce, řeky. Pokud bez lidského faktoru vytvořím článek o kopci, bude plný nesmyslů. Z posledních týdnů mám bohatou zkušenost s kopci v německé i české části Šluknovské pahorkatiny. Na Wikidatech souřadnice vrcholů špatně, nadmořské výšky vůbec nebo špatně, geomorfologické zařazení špatně, chybějící popisky, obrázky, kategorie. Před napsáním článku bylo potřeba opravit údaje na Wikidatech, dát do souladu ty podstatné jazykové verze, dát do pořádku kategorie na Commons, opravit polohu a nadmořskou výšku na Mapách.cz a Openstreetmaps. Tohle všechno se zvládne roboticky, bez lidského faktoru? Ne, bez lidského faktoru vytvořím článek typu Wikikopec je výsypka v pohoří Krásná pahorkatina. Má nadmořskou výšku špatně metrů. Vrchol leží všude jinde, než pod uvedenými souřadnicemi. Pak to tu bude roky viset, viset, viset a jediné úpravy článku budou spočívat v neustálém robotickém přidávání a ubirání mezer před svislítkem v infoboxu (což dva nejmenovaní boti donedávna s radostí činili do neomrzení). Jediná náprava bude, že pak někdo po x letech článek přehraje úplně novou verzí. Jak praví klasik: Ten pokrok, kde se to zastaví! :-) --Gumideck (diskuse) 4. 1. 2025, 14:40 (CET)

Zde musím kolegu podpořit, jestli tu někdo uvažuje o zcela robotickém vytváření článků u přírodních prvků na základě wikidat, je to špatně. Lidská kontrola v těchto případech vždy musí být... U těch sídel, pokud se z nějakého dostatečně velkého vzorku wikidat usoudí, že rozloha a počet obyvatel k danému roku byla vždy správně, možná bych za mě osobně přimhouřil oči :-).

A teď zpátky k těm kopcům, to je taková trochu zvláštní kategorie, výšky se mění, poloha vrcholu leckdy také (obé díky novým lepším metodám měření)... Podobně by se to možná dalo vztáhnout i na ostatní přírodní prvky - třeba u chráněných území se mění rozloha (s novým vyhlášením), u řeky, rybníku třeba délka, rozloha atd. To vše se prostě ručně musí zkontrolovat. --VasekPav (diskuse) 4. 1. 2025, 15:01 (CET)

Jsem rád, že to vidíme stejně. Je totiž jednoduché něco navrhovat, když nevidíme ta úskalí. K těm kopečkům vidím v současnosti velký problém v systému, jakým se k nám dostávají základní informace. Mapy.cz tahají zahraniční data z OSM, kde snad neexistuje žádná kontrola. Prakticky všechny kopce v německé části Šluknovské pahorkatiny mají vrchol označený špatně, a to často v řádech desítek metrů. V jednom případě byl vrchol vedle o tři čtvrtě kilometru. Navíc jsou tam kopce značně pochybné či vyloženě vymyšlené. A o takových kopcích se pak roboticky tvoří články na cebuánskou Wikipedii a možná i ručně na tu naši. --Gumideck (diskuse) 4. 1. 2025, 17:09 (CET)

Když už se tady o tom bavíme, tak u nás ty neexistující kopce vznikají tak, že někdo na katastrální mapě vidí (ona se dá lehce k OSM připojit jako podklad) nějaký pomístní název (někdy ten pomístní název obsahuje i slovo vrch, kopec) a udělá z toho kopec. Možná obdobně to tak funguje i v tom Německu... --VasekPav (diskuse) 4. 1. 2025, 17:15 (CET)

Z toho je poučení a) přebírat "roboticky" jen větší města (a významné hory atd.), kde snad chyby na wikidatech hrozí výrazně méně, řekl bych b) opravdu řešit a tvořit primárně české reálie a ne cizí věci --Chrz (diskuse) 4. 1. 2025, 15:02 (CET)

@Chrz: Mě taky děsně rozčilují ty články o velrybách, pandách, Slovensku, severokorejských pornoherečkách a německých kopečcích, které vidím ze zahrady. Všechno bych to smazal, aspoň bude víc času a místa na to, abychom diskuze pod lípou dotáhli mezi nejlepší články. --Gumideck (diskuse) 4. 1. 2025, 16:55 (CET)

Tak jsem to nemyslel. Přišla sem informace, že wikidata jsou zásadním způsobem nespolehlivá, takže z nich nelze tvořit články roboticky tak bezstarostně, jak jsem si myslel. V tom případě lze snad aspoň věřit větším a významnějším položkám. A až nás začne zas mrzet, že nemáme americká městečka a vesnice, tak si můžeme nejdřív udělat pořádek ve vlastních českých reáliích, kterých bude nemálo chybět, jiní to za nás asi neudělají tak dobře (což se dá taky vesele rozporovat). A na americké vesničky zas máme aspoň tu enwiki. --Chrz (diskuse) 4. 1. 2025, 17:17 (CET)

To jsem rád :-) Wikidata nebo OSM mají tu nevýhodu, že jsou mnohem méně hlídána, to je můj postřeh. A stejně jako Wikipedie mají nějaká témata štěstí, že je někdo podrobně zpracuje, a nějaká stojí stranou zájmu. V tom asi bohužel není nějaká zákonitost. Jinak samozřejmě souhlasím, že by bylo pěkné, kdybychom si pořádně zpracovali naše reálie. Tak dost diskuze a jde se makat :-) --Gumideck (diskuse) 4. 1. 2025, 18:15 (CET)

:) ;) Nebojte, že z toho článku o kopci někdo případně zjistí špatné informace. On by to stejně nikdo nečetl. A to je otázka, zda potřebuje mrtě článků, které nikdo nebude číst. --Zagothal (diskuse) 4. 1. 2025, 15:03 (CET)

@Zagothal: Neexistuje zákon, kterým by kdokoliv nařizoval komukoliv, o čem má psát. Každý píše o tématech, o kterých chce psát. Důležité je jen dodržet těch několik základních pravidel. Na počtu přečtení vůbec nezáleží. --Gumideck (diskuse) 4. 1. 2025, 16:59 (CET)

Určitě netvrdím, že do toho určitě máme jít a že to máme dělat pro každou myslitelnou věc, která má položku na Wikidatech. Můžeme takto zakládat třeba jen články, na které vede dostatek červených odkazů (takže se dá očekávat návštěvnost) nebo mají články na mnoha ostatních wiki (takže to je něco známého a dřív nebo později to někdo bude chtít rozšířit). Prostě tím vyplňovat to, co tu chybí.

Fajn, poučili jsme se, že hory takto pokrývat nechceme. Co města v USA? Když vezmu jako příklad onen Bullhead, ten je v podstatě celý z Wikidat. Infobox, počet obyvatel, rozloha, reference, commonscat. Rozporujeme něco z toho? Jasně, není toho moc, mohlo tam určitě ještě být upřesnění místa (stát). Ale dovedu si představit, že na Wikidatech půjde dohledávat i rodáky (jejichž popis a životní data natáhne {{Položka rozcestníku}}), partnerská města ({{Partnerské město}}), graf počtu obyvatel (kdyby grafy fungovaly), třeba má město nějakou větší školu, kostel, v minulosti byl starostou nějaký současný senátor... (ne vše musí být v položce, díky dotazům lze hledat i odkazy na položku, třeba místo narození (P19)).

Tohle vše je strojově docela snadné, i když to samozřejmě předpokládá, že už to do Wikidat někdo nasypal. Jenom přemýšlím nahlas. --Matěj Suchánek (diskuse) 4. 1. 2025, 15:21 (CET)

Poznámka: {{Tabulka počtu obyvatel}} funguje dosti dobře, žel v současnosti není globalizovaná. --Zagothal (diskuse) 4. 1. 2025, 15:27 (CET)

Ta je v současné podobě dělaná na české obce, viz reference a volba let. --Matěj Suchánek (diskuse) 4. 1. 2025, 15:32 (CET)

Sám jsem si to uvědomil a opravil, ale i tak dík. --Zagothal (diskuse) 4. 1. 2025, 15:34 (CET)

Nevšiml jsem si doplnění komentáře, proto upřesňuji: Globalizovanou verzi tabulky umí právě {{Graf počtu obyvatel}} (dva v jednom). --Matěj Suchánek (diskuse) 4. 1. 2025, 15:35 (CET)

Když jsme u těch grafů, zdá se mi to, nebo už několik dní nefungují („Grafy jsou z technických důvodů dočasně nedostupné.“)? --Osidor (diskuse) 18. 1. 2025, 11:56 (CET)

Ty už jsou "dočasně nedostupné" skoro dva roky... Mám pocit, že se to tu už někde i řešilo, co s nimi. Já osobně jsem doufal, že programátoři wikipedie to vyřeší rychleji... Oni je prostě z bezpečnostních důvodů deaktivovali a teprve v dubnu 2024 někdo z nich navrhl, že by se mělo "pokročit s vytvořením náhrady". Samozřejmě to "okecávají", ale dle mého teda "opravdu paráda"... --VasekPav (diskuse) 18. 1. 2025, 12:35 (CET)

Aha… Tož možná by se hodilo ty nefungující šablonoidní grafy v článcích hromadně zakomentovat, nebo něco podobného… (ale jestli je článků s grafy opravdu jen 700 (?!), tak to snad ani tolik nehoří).. --Osidor (diskuse) 18. 1. 2025, 13:44 (CET)

Ano, nefunguje to už velmi dlouho, loni jsme o tom mluvili i na jednom z brněnských wikisrazů, je to v zápise. Motivací byl článek ve zpravodaji The Signpost anglické Wikipedie, kde si na toto stěžovali. Wikipedistům to tedy vadí i jinde, ale prostě z bezpečnostních důvodů to staré rozšíření museli odstranit, hledá se dlouhodobě lepší řešení než to zase jenom překódovat na novou verzi příslušného softwaru (a bude otázkou času, kdy se tam zase najde chyba a třeba ji někdo zneužije k útoku na čtenáře či ještě spíše editory Wikipedie s právy) a je to asi žel zároveň pro vývojáře až ne tolik prioritní. Taly mne to mrzí a přijde mi trapné. --Blahma (diskuse) 22. 1. 2025, 21:02 (CET)

No a zase nám tam vstupuje ten lidský faktor, o němž jsem psal. Pokud si "poskládáme" mustr třeba pro americké město, podle kterého se natahá nějaké množství informací z WD, musím nutně ověřit, jestli tam ta data jsou a jestli jsou správná. --Gumideck (diskuse) 4. 1. 2025, 16:48 (CET)

Poznámka o nezobrazení WD ve výsledcích Googlu mi přijde důležitá a ještě více bych ji zobecnil – ve WD je obrovské množství relevantních informací, které ale nejsou běžnému uživateli k dispozici, dokud neexistuje článek v pro něj relevantním jazyce. Pokud na to nahlížím touto optikou, pak by mi rovněž dával smysl nástroj pro poloatomatické generování podobných článků z WD. Takové články by měly být asi označeny podobně jako překladové články v referencích jako vygenerované na základě WD, případně by se mohlo jednat i o specilizovaný typ pahýlu (?), který by na tuto skutečnost mohl rovněž upozornit. --Skot (diskuse) 4. 1. 2025, 12:02 (CET)

To mi zní jako dobrý nápad. Možná by jen ke stávající šabloně Pahýl šlo doplnit parametr, který by do její formulace vhodně zakomponoval info o formě vzniku článku a zařadil článek do příslušné kategorie. Kdokoli by se pak mohl v budoucnu zaměřit na vylepšování právě takovýchto článků. I tak bych byl rád, kdyby nevznikaly vyloženě roboticky, ale pod osobní kontrolou. Třeba proto, aby se vždy zkontrolovala existence českých štítků k načítaným údajům do iboxu apod. --Bazi (diskuse) 4. 1. 2025, 12:31 (CET)

+1 --Palu (diskuse) 4. 1. 2025, 20:42 (CET)

On je rozdíl mezi roboticky založit XY článků a roboticky založit a ručně doplnit/zkontrolovat XY článků. To první je relativně snadné a je to cesta do cebuánských pekel. To druhé je náročnější, ale již několikrát bylo na cswiki použité - např. části obcí či chráněná území. --JAnD (diskuse) 5. 1. 2025, 20:35 (CET)

@Bazi, Draceane, Gumideck, Chrz, Skot, V0lkanic a další: Zvědavost mě namotivovala k menšímu experimentu a pahýly měst v USA jsem zkusil generovat roboticky v uživatelském prostoru, pouze na základě dat na Wikidatech (více méně tak, jak jsem navrhl výše). Momentální seznam je tady. Zatím jsou to hlavně města s největším počtem obyvatel, kterým chybí článek (mimochodem, počet interwiki se u takových článků pohybuje kolem 50).

Určitě to není dokonalé (šablony ne vždy načtou data z Wikidat, pokud je stránka mimo hlavní jmenný prostor), ale alespoň je to něco konkrétního, o čem se dá debatovat, co lze postupně zlepšovat i kritizovat, čím lze demonstrovat možnosti Wikidat a co lze případně použít jako základ pro plnohodnotný článek (nikomu nebráním článek v uživatelském prostoru upravit a pak ho „na vlastní pěst“ přesunout do hlavního jmenného prostoru, já sám toto v plánu dělat nemám).

Kromě toho to také může odhalit různé výzvy týkající se generování článků obecně, tedy hlavního cíle projektu Abstraktní Wikipedie (který se zrodil před skoro 5 lety). --Matěj Suchánek (diskuse) 19. 1. 2025, 21:04 (CET)

@Matěj Suchánek: Koukám na to a jako zarytý odpůrce Wikidat musím spravedlivě uznat, že to vypadá dobře. Moje zásadní problémy s využitím Wikidat jsou v podstatě dva: obrovské množství chybných informací a s tím související "cochcárna". Každý si tam dělá, co chce, a i když jsou editace vyloženě špatné, tak si to lze silou prosadit. Takhle nám teď, i přes mé hlasité a velmi hrubé výhrady, jeden kolega zbytečně přepsal štítky z město/obec... na nicneříkající sídlo. Pointa tedy zní: lze nějak zaručit, že ta načítaná data nějaký hyperaktivista nezprzní a nikdo si toho pak roky nevšimne? Jinak celkově díky za snahu a čas, který jsi tomu věnoval :-) --Gumideck (diskuse) 19. 1. 2025, 21:30 (CET)

No ano, Bullhead City založené výše ručně mi ukázalo, že jsou to velmi šablonovitě vytvořitelné články. Pokud jste přidal ještě automaticky Rodáky, pokud jsou k dispozici, datum založení obce do úvodu a "Sousedními obcemi sídla jsou Kent." tak už to jsou velmi kompetentní miničlánky, možná dokonce lepší než mnohé zde již existující a ručně založené. Na ta veleměsta by měla být data na wikidatech spolehlivější. Beztak u našich starších článků jsou data třeba přesná, ale už z minulého sčítání lidu apod. Nevím jestli na města obecně, ale na okresy se tohle hodí perfektně. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 21:53 (CET)

@Chrz: Pro srovnání jsem vygeneroval i draft pro Bullhead City.

@Gumideck: S tím pohledem na současný stav Wikidat do určité míry souhlasím („štítky z město/obec... na nicneříkající sídlo“ bych ale asi potřeboval vysvětlit). Nejen proto jsem navrhl kompromis, kdy 1) vše je jen draft v user space, 2) šablony používám na údaje typu {{Počet obyvatel}} (které vkládají i referenci, čímž zlepšují ověřitelnost), jinak obsah vytvářím jako wikitext, který lze dále ručně editovat. Obrana proti možnému budoucímu „hyperaktivismu“ je díky tomu zadarmo – uživatel (tady je ten lidský faktor) má před sebou článek ve více méně neměnné podobě a tak, jak ho publikuje, i zůstane. Pokud v něm najde problém, může ho vyřešit v draftu (ale pak by ho měl publikovat rovnou) nebo nejlépe na Wikidatech a nechat robota vygenerovat nový draft.

Dalším kompromisem je částečné omezení se pouze na související témata, která mají založený článek. To je pro změnu obrana proti cebu-wiki přístupu, kdy se do článku nacpe úplně všechno možné. Klidně bych mohl vypsat úplně všechny rodáky, všechny organizace atd., ale to by článek úplně zabilo. Současně se tím podporuje český rozměr české Wikipedie (pokud tu někdo nějaké téma zpracoval, pravděpodobně je něčím zajímavé). Ale zase to trochu upozaďuje význam červených odkazů.

Momentálně vypadá šablona článku takto:

• Úvod:
  • Infobox je daný tématem, plně využívá Wikidata.
  • První věta je daná tématem.
  • Okres a stát USA se nemění, takže najít a substituovat.
  • Počet obyvatel a rozloha – chceme opatřit referencí a správně zformátovat, mění se v čase, takže šablony.
  • Datum založení a zakladatel – nemění se, takže najít a substituovat. Ideální by bylo doplnit s referencí, je-li na Wikidatech (třeba pomocí {{Cite Q}}).
  • Sousední obce – je otázka, jak často se mění (nebo jaké je pokrytí na Wikidatech), šablonu jsem využil pro jednoduchost. (Nevýhoda: Šablona neumí červené odkazy.)
  • Sídla organizací – na Wikidatech není vlastnost pro výčet firem v daném místě, ale vlastnost sídlo (P159) opačným směrem. Dotazování se z wikitextu není možné, takže to udělá robot a výčet substituuje. (Pouze články na cswiki.)
• Doprava – robot dohledává pomocí vlastností místo obsluhované dopravním uzlem (P931) (pouze články na cswiki) a primary destinations (P1302).
• Rodáci – vlastnost místo narození (P19), dohledává robot. Životní data a popisek zformátuje a doplní {{Položka rozcestníku}}. (Pouze články na cswiki.)
• Partnerská města – výčet pomocí vlastnosti partnerské město (P190), stát a vlajku doplní {{Partnerské město}}.
• Reference – implicitní.
• Externí odkazy – běžné šablony.
• Kategorie – podívám se do všech propojených článků a přes interwiki namapuju jejich kategorie na naše. Každá wiki má samozřejmě svůj přístup ke kategorizaci, takže to navrhuje „Města“, „Města v USA“ i „Města v Kalifornii“, ačkoliv jenom ta poslední je užitečná. Nicméně v rámci draftů jsou kategorie zakomentované, takže uživatel se před publikací jednoduše podívá do zdroje a vyhází ty, které mu nepřijdou vhodné (což je snazší než je dohledávat).

V úvahu připadají i další údaje, např. je hlavním sídlem, na řece / u jezera/moře, významní obyvatelé, osobnosti, vzdálenost k nějakému většímu sídlu a další.

A samozřejmě jednou implementované útržky se dají hned využít pro generování jiných témat. Padly tady třeba saské (německé) obce, tak se jenom upraví úvod (zemský okres + spolková země), doplní třeba první písemná zmínka (P1249) a může se začít hromadně generovat. Otázka poptávky. --Matěj Suchánek (diskuse) 20. 1. 2025, 15:29 (CET)

Za mě klidně generuj, jen do toho. Ale teda takový ty smutky z toho, že Wikidata jsou zlo jsem myslel, že už máme pár let za sebou. A ono ne. :) A pěkný, takhle to smysl určitě má, jen jestli nepočkat třeba půl roku rok, jestli už nebude fungovat Abstraktní Wikipedie a neodhlasovat si +- generované červené články. Ale třeba to půjde i tak, když tady si uděláme takové demo. --frettie.net (diskuse) 20. 1. 2025, 16:58 (CET)

@Matěj Suchánek: Wow, skvělá práce, co víc k tomu dodat. Až mě samotného překvapilo, jak plodná se nakonec tato diskuse ukázala. Pokud by se k takovému kroku přiklonila komunita, určitě jsem pro založení podobných geografických pahýlů o řekněme, například 40+ (45+?) interwiki. Klidně bych se v případě amerických měst ujmul kontroly takto generovaných pahýlů. Jejich kvalita mne každopádně na to, že to jsou botem generované pahýlky, opravdu velmi potěšila. --V0lkanic (diskuse) 20. 1. 2025, 20:01 (CET)

Ještě vzpomínám, že kdysi se do generovaných článků přidávala jakási šablona, která se odstarnila poté, co někdo takový článek zkontroloval. --JAnD (diskuse) 21. 1. 2025, 10:14 (CET)

To je výborný nápad. --Zagothal (diskuse) 21. 1. 2025, 10:20 (CET)

Jako tato: Šablona:WPCHUBot (Kategorie:Wikipedie:Články o chráněných územích vložené robotem)? --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 1. 2025, 11:20 (CET)

@Matěj Suchánek, @Frettie: Rozhodně zasloužíš velkou pochvalu a uznání, protože jsi krásně skloubil to, o čem jsem povídal: automatizaci a lidský faktor, tedy žádné cebu. Saských obcí nám zbývá už jen třetina, to brzy pokoříme, spíš bych opravdu viděl jako výzvu ta města ve velkých státech, jako právě USA.

A ty moje výtky k Wikidatům... Roky je využívám, ale v globálu mi práci neulehčily. Zpravidla si tam musím narvat ta data, která chci pak natahat na Wikipedii. Velký problém Wikidat a OSM je to, že nejsou tak pečlivě hlídané, jako různé jazykové verze Wikipedie. A tak na OSM visí neexistující kopce, ty existující mají vrcholy špatně, a tak na Wikidatech visí špatné souřadnice a špatné údaje celkově. Pod čarou pro zasmání: ty mnou dřív zmiňované "výsypky" místo kopců dodal automaticky nějaký Frettiebot :-) A ty popisky: u saských obcí jsme měli delší popisek typu "město/obec v zemském okrese Budyšín v německé spolkové zemi Sasko". Hurá, díky aktivistovi z toho máme "sídlo ve spolkové zemi Sasko v Německu". Když přidávám do článku odkaz, už tedy nevidím status sídla a okres u shodných jmen. Musí se zbytečně klikat a zdržovat se. Ale argumenty a nepříjemný tón nepomohly. No a data, která si doplním do Wikidat a natahám do českého článku, bohužel nelze natahat do článku na de a hsb verzi. Opravdu jsem tedy nemyslel, že Wikidata jsou zlo, jen mám pořád po těch několika tisících editacích pocit, že je to zbytečná práce a že čas a energie vynaložené na doplnění údajů neodpovídají výsledku. --Gumideck (diskuse) 20. 1. 2025, 22:28 (CET)

@Gumideck Ty výsypky, to už bude něco staršího, ne? To si vůbec nevybavuju. Co jsem našel, tak výsypky řešil JAnDudík. :) Ale klidně mě nasměruj. Určitě to není zbytečná práce, i ta ruční práce je důležitá a hodně pomáhá. A určitě nás koriguj, sem tam určitě na wikidatech uděláme nějaký nepěkný věci. --frettie.net (diskuse) 20. 1. 2025, 23:50 (CET)

@Frettie @Gumideck Prosím, o jakých výsypkách se bavíme? Protože je klidně možné, že jsem kdysi přiřadil nějakou položku a později došlo k jejímu přejmenování, přeorganizování nebo přesunu mezijazykových odkazů - já s totiž také žádné výsypky nevybavuji... --JAnD (diskuse) 21. 1. 2025, 09:33 (CET)

Já taky ne, ale jde asi jen o popisy a tam je možný, že něco takovýho jsem provedl, nějaký jsem doplňoval. Ale nenašel jsem to na první dobrou. --frettie.net (diskuse) 21. 1. 2025, 09:35 (CET)

@Frettie, @JAn Dudík: Těmi výsypkami se trápit nemusíte, je to spíš taková drobná anekdota ilustrující stav (nebo "jiný stavy") našich projektů. Dal jsem si cíl napsat články o všech kopcích Šluknovské pahorkatiny v české i německé části, což znamená především dát do souladu českou, německou a hornolužickou Wikipedii, Wikidata, Commons, OpenStreetMap a Mapy.cz. Asi vás mile překvapí, že nejlépe je na tom z toho výčtu česká Wikipedie, nejhůře Wikidata spolu s OSM. Třeba kopce natahané roboticky na Wikidata na základě údajů z cebuánské Hrůzopedie jsou špatně snad ve všech položkách, asi nepřekvapivě. No a k některým českým kopcům se vám podařilo roboticky do položky P31 instance (čeho) natahat místo kopec slovo výsypka :-) --Gumideck (diskuse) 21. 1. 2025, 17:34 (CET)

Tak ty výsypky vysyp ... vyházej. :) --frettie.net (diskuse) 21. 1. 2025, 18:19 (CET)

@Frettie: Samozřejmě jsem se zasmál a opravil to :-) Vzpomněl jsem si na ně až ve chvíli, kdy tu byl návrh na (polo)automatické vytvoření článků třeba i o kopcích. Byl to jeden z mnoha mých argumentů pro nutnost zapojení lidského faktoru. Viz někde výše. --Gumideck (diskuse) 21. 1. 2025, 18:42 (CET)

Ano, takto generované strojové články nejsou na úrovni cebwiki, klidně generuj. --JAnD (diskuse) 20. 1. 2025, 22:41 (CET)

Já bych rozhodně byl pro to neopomenout v infoboxu ještě automaticky dogenerovat

| pojem vyššího celku = Federální stát

| název vyššího celku = Arizona

| pojem nižšího celku = Okres

| název nižšího celku = Mohave County

To šablona sídlo světa sama od sebe neumí z wikidat nasosat. A je dobrým zvykem tyto administrativní celky u sídel mít. --Chrz (diskuse) 20. 1. 2025, 23:21 (CET)

To je dobrý nápad, díky! --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 1. 2025, 11:16 (CET)

Možná je to všem zúčastněným jasné, ale pro připomenutí: zakladatel článku, byť třeba i strojově vytvořeného, resp. vkladatel každého jednotlivého tvrzení do článku nese primární zodpovědnost za to, že informace jsou správné a ve zdrojích ověřené. Když se při diskusích o překladech mimo jiné zdůrazňovalo, že nestačí jen převzít a přeložit text, ale že každý jeden překládající zodpovídá za to, že nahlédl do "zkopírované" reference a informaci v ní prověřil, než ji vložil na českou Wikipedii, tak totéž platí pro takovéto "strojově" generované články. Načtením oné informace z Wikidat pomocí nějaké šablony se vkladatel této své zodpovědnosti asi jen tak nezbaví. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2025, 11:40 (CET)

Jak říkám, rád se v případě zájmu kontroly v případě amerických měst ujmu (pokud by samozřejmě nešlo o stovky článků naráz, ale bavíme se spíše o desítkách). --V0lkanic (diskuse) 21. 1. 2025, 22:03 (CET)

Díky všem za diskusi a zpětnou vazbu. Založil jsem iniciativě vlastní wikiprojekt, aby existovalo společné místo pro diskusi, plánování a nápady: Wikipedie:WikiProjekt Generování článků. --Matěj Suchánek (diskuse) 23. 1. 2025, 21:23 (CET)

Souhlasím s tímto (zdroj: OJJ): "Třeba u těch zoologických nebo geografických hesel by i mikropahýly mohly mít alespoň tu přidanou hodnotu, že by ukazovaly české jméno/přepis. Což se hodí, když na ně člověk chce odkázat třeba při psaní DČ.". --Dan Polansky (diskuse) 8. 1. 2025, 12:50 (CET)

Nevyhovoval by lépe název výhoned? --Jiriskaloud (diskuse) 18. 1. 2025, 13:27 (CET)

@Jiriskaloud: Ano, pahýl je slovo dle mého vkusu hrubě nehezké, hrubě rušící lidi jako jsem já s citem pro obraz obsažený ve slově. Ano, výhonek je hezký a vhodný název. O tom tady byla diskuze a skupina pípů změnu na výhonek zablokovala. Schválně, chtěli byste jít do obchodu s názvem Hloupá Lékárna? Vždyť je to jen jméno, tak o co jde? Čili proč se vlastně namáhat s brandingem firem, když jde jenom o jméno? --Dan Polansky (diskuse) 25. 1. 2025, 07:08 (CET)

Hloupá lékárna je jen název společnosti, která ten obchod provozuje. Ten obchod samotný už se jmenuje líp jako Máme nějaké léky. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 07:47 (CET)

V roce 2011 bylo 89 462 pahýlů, nyní jich je daleko více. Již v roce 2007 porovnávala Lucie Jílková v odborném tisku název Pahýl s názvem Výhonek, který je užíván na Slovensku. Dle ní Pahýl nemá šanci na další vývoj, Výhonek to předpokládá. Novému dílu ve Wikipedii dáváme často výraz Pahýl, který od další práce odrazuje, i když výraz Výhonek by mohl k další práci iniciovat. Ale tak rozsáhlá změna, přejmenování více než statisíce Pahýlů na Výhonky, by byla značně náročné a nestojí za to, pahýlů si již stejně skoro nikdo nevšímá. --Jiriskaloud (diskuse) 22. 1. 2025, 18:01 (CET)

A jak je to s prodlužováním článků na skwiki? Nezdá se mi, že lépe než u nás. O názvu to opravdu není. --Zagothal (diskuse) 22. 1. 2025, 18:15 (CET)

Není, ale Výhonek je jasně lepší termín. I bych se případného přejmenování klidně ujal (případně za pomoci někoho dalšího s robotem), ale že by se mi chtěla hledat shoda v komunitě to fakt ne. Pravě pro tyto argumenty :-). --VasekPav (diskuse) 22. 1. 2025, 18:19 (CET)

Mně tedy víc vadí, že nikdo zpětně nekontroluje (a autoři se na to necítí), zda je něco ještě pahýl/výhonek a to jak fádně je napsána definice. A tak máme teď 146 921 pahýlů, při čemž jistě ne všechny jimi doopravdy jsou. --Zagothal (diskuse) 22. 1. 2025, 18:28 (CET)

Ale mít 146 921 výhonků by bylo z mnoha důvodů lepší (a to i kdyby je nadále nikdo nekontroloval). --Jiriskaloud (diskuse) 22. 1. 2025, 18:52 (CET)

No jasně, a černou skříňku musíme přejmenovat, protože jsou oranžové, Indiány proto, že nejsou z Indie, psí sádlo proto, že není ze psů a už vůbec ne ze sádla. No a nebo prostě pochopíme, že ne vždycky se rodí slova naprosto logicky křišťálově čistě. Pahýl je normální označení, které se normálně vžilo a nikdo to v kontextu WP článků jako něco bez perspektivy, co se nikdy nerozšíří, protože je to umrlé, nechápe. Takže problém pahýl/výhonok je naprosto umělý problém. --Palu (diskuse) 22. 1. 2025, 19:11 (CET)

Ano, máte zcela pravdu. Ale tu se bavíme o vyznění termínu pro nově příchozí, ne pro nás "matadory" :-). A pro ně by snad byl lepší termín výhonek, to přece musíte uznat :-). A my "matadoři" bychom si přece zvykli, ne? :-). A za nějaký ten "pátek" by nám to snad ani nepřišlo, že výhonek byl kdysi pahýl :-). --VasekPav (diskuse) 22. 1. 2025, 20:01 (CET)

Článku k rozšíření říkat slovem, které znamená zbytek po něčem nevratně větším. Slovem portál (do tématu) nazývat tu část wikipedie, kam nikdo nechodí, když se chce dozvědět něco víc. A takových veselých invenčních posunů a převrácení významů by se dalo na Wikipedii najít víc. Pro nějaký hezčí výraz než pahejl bych byl, ale zrovna vejhonek bych se tedy nebil. Navíc na Wikipedii kde někteří mají problém už jen s přejmenováváním článků. --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 21:18 (CET)

Chápu, že se diskuse ohledně pahýlů o amerických městech samozřejmě může stočit kamkoliv, ale osobně tuto konkrétní debatu považuji za zcela zbytečnou a za řešení naprosto irelevantní marginálie (použití jednoho slovíčka pahýl x výhonek), která by nevyústila v nic jiné než v nepatrnou kosmetickou změnu, jejíž provedení by bylo nejvíce patrné zřejmě spíše v historii editací u 146 tisíc článků jako jedna robotická přejmenovávací editace... Dovedu si představit velmi širokou škálu přínosnějších (často typografických) editací, které by roboti mohli dělat (ale systematicky nedělají) a určitě nejsem nakloněn takto z mého pohledu zcela zbytečným masivním zásahům. --V0lkanic (diskuse) 22. 1. 2025, 21:30 (CET)

Pahýl je už pouze interní označení, vycházející z anglického stub a čtenář se s ním setká maximálně u názvu kategorie - které čtenáři využívají sporadicky. Změna názvu kategorie je teoreticky otázka pár vteřin plus pár týdnů, než se vyčistí cache. přejmenování šablony je také možné, ale redirecty šablon se moc nedělají. Ostatně už párkrát to bylo diskutováno a zatím jediná změna bylo vyhození slova pahýl z textu šablony. --JAnD (diskuse) 22. 1. 2025, 21:39 (CET)

Čtenář se s pahýlem setká, když klikne na odkaz "postrádá důležité informace". A tam najednou čte "Jako pahýl se označuje neplnohodnotný článek Wikipedie, který o svém tématu neposkytuje všechny základní informace". Takže by se to mělo jmenovat Wikipedie:Postrádá důležité informace. --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 23:19 (CET)

Spolupráce s Národní knihovnou ČR – návrhy na digitalizaci

Digitalizace v Národní knihovně ČR

Milí kolegové, milé kolegyně, na základě rozvíjející se spolupráce mezi spolkem Wikimedia ČR a Národní knihovnou ČR se v loňském roce podařilo mimo jiné zajistit možnost navrhovat k digitalizaci knižní tituly, užitečné pro potřeby projektů Wikimedia. Pokud tedy v digitálních knihovnách postrádáte některý z titulů, který by se vám k práci hodil, navštivte mne na mé diskusní stránce a napište mi svou poptávku. Do budoucna můžeme najít elegantnější řešení než osobní diskusní stránku, pro začátek ale může posloužit dobře. Jedná se o doplňkovou možnost ke stávající službě, kterou NK nabízí registrovaným uživatelům, výhodou tedy je zejména to, že 1) není nutné mít čtenářský průkaz NK ČR, 2) je možné navrhovat i dokumenty vydané před rokem 1900 (které standardně navrhovat není možné). Zároveň se sluší připomenout, že aktivní uživatelé s více než 500 editacemi na projektech Wikimedia (a 10 za poslední měsíc), mají možnost registrace v Národní knihovně zdarma v rámci projektu Wikiknihovna. U autorsky volných dokumentů (70 let od úmrtí všech spoluautorů) pak v případě úspěšné digitalizace bude dokument volně k dispozici v Národní digitální knihovně (nově také v České digitální knihovně, která slouží jako národní agregátor digitálních knihoven), v případě knih vydaných před více než 20 lety, pokud nejsou tyto dostupné na trhu (více o režimu zpřístupnění tzv. děl nedostupných na trhu viz informační stránka), může být zpravidla kniha tamtéž dostupná (bez možnosti stahování) po přihlášení účtem některé z větších knihoven nebo vysoké školy.--Skot (diskuse) 3. 1. 2025, 15:19 (CET)

Dobrý den, děkuji Vám za shrnutí, i pro mě jsou to zajímavé a nové informace. Bylo by možné je použít i pro soutěž Wikipedie:Popiš památku? Nebo byste je sám chtěl doplnit do sekce Wikipedie:Popiš památku/Literatura, kam chodí jiný okruh wikipedistů? Děkuji Vám. S pozdravem, --KKDAII (diskuse) 11. 1. 2025, 16:22 (CET)

@KKDAII Omlouvám se za opožděnou reakci, chřipka mne na týden odstavila i od Wiki. Určitě budu rád za šíření informace kamkoliv, krátkodobé výzvy nejsou na jednu stranu možná nejvhodnější pro návrhy na digitalizaci (od návrhu k digitalizaci mohou uběhnout i 2-3 měsíce), ale možnost využití digitálních knihoven nad rámec volně dostupných děl je u Popiš památku naopak velice zajímavá. Pokud se navíc zjistí potřeba nějakého relevantního zdroje, nemusí být nutně využíván jen v rámci výzvy. Klidně tedy prosím informaci doplňte, případně během pár dnů něco zkusím vymyslet a doplnit sám. Moc děkuji za nápad. --Skot (diskuse) 18. 1. 2025, 14:47 (CET)

Seznam Médium

Dnes jsem přidal na blacklist Seznam Médium, který se nám tu potichu rozšířil. Upozorňuji, že Seznam Médium je stránka, kde si každý může psát, co chce, povídky, recepty, rady k malování i milování, články vědecké i (pseudo)vědecké, politické komentáře atd. Některé profily jsou samozřejmě věrohodné, např. https://medium.seznam.cz/tag/univerzita-karlova-uk-81676, ale vedle nich jsou tam i profily bez jakékoli redakční kontroly. Dávám tedy k diskusi, jestli souhlasíte se zachováním tohoto webu na blacklistu plus co s články, kam už byl zanesen. Citovat tím i věci jako Zdeněk Jandejsek je už dost šikmá plocha. --OJJ, Diskuse 6. 1. 2025, 06:49 (CET)

Rozhodně patří na blacklist, pokud vím tak v pravidlech je jasně uvedeno, že blog není věrohodný zdroj. --Mattesák (diskuse) 6. 1. 2025, 08:09 (CET)

Nikoliv. V pravidlech je to napsáno trochu jinak: "Na ještě nižší úrovni pak leží zdroje jako osobní weby či blogy, které však přesto mohou přinášet v některých případech věrohodné informace, zvláště jsou-li napojeny na věrohodné zdroje informací. Například blog akademické katedry není pouze osobním blogem, jeho věrohodnost je nutné posoudit z celkového pohledu."

Prosím tedy, místo tupého blacklistování domény je záhodno přistupovat k jednotlivým blogům, jejich autorstvu a informacím, které mají dokládat, individuálně. Přesně jak bylo zmíněno, některé profily jsou věrohodné a médium en bloc si takhle natvrdo vyloučit nezaslouží. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2025, 09:05 (CET)

Když už citovat z pravidel, tak prosím úplně...: nebo zprávy zanechané na blozích by se neměly používat jako primární nebo sekundární zdroje. --VasekPav (diskuse) 6. 1. 2025, 15:09 (CET)

Což je ovšem zase vytržené odjinud, kde to zaznívá v jiném kontextu. Tak si jej připomeňme: "Příspěvky na internetových nástěnkách, v Usenetu, na wiki (včetně cizojazyčných verzí Wikipedie) nebo zprávy zanechané na blozích by se neměly používat jako primární nebo sekundární zdroje. Částečně protože neexistuje cesta, jak zjistit autora textu a částečně protože zde neexistuje žádný redakční dohled nebo ověřování fakt třetí stranou." Tady těmi zprávami patrně není myšlen standardní příspěvek publikovaný známým blogerem, ale různé komentáře anonymního nebo pseudonymního uživatelstva, ve stylu oněch nástěnek, wiki apod. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2025, 16:55 (CET)

"patrně není myšlen", je pouze Váš výklad. Protože i známý bloger nad sebou nemá žádný redakční dohled nebo ověřování faktů třetí stranou. --VasekPav (diskuse) 8. 1. 2025, 20:10 (CET)

Ten můj výklad vychází z logiky věci. Kdybychom blogy zapovídali en bloc, nepopisovali bychom na jiném místě, že mohou být zdrojem cenných a věrohodných informací. Určitě není náhodou, že ta vámi citovaná pasáž je úplně na jiném místě a v jiném kontextu než ta věnovaná osobním webům a blogům. "Zpráva zanechaná na blozích" je z kontextu zjevně něco jiného a spíše na úrovni komentářů na sociálních sítích, proto se o tom tak pojednává. To, že nad blogem nebo osobním webem není redakční dohled, je nejspíš fakt, a proto v pravidlech pojednáváme o tom, že je třeba k nim přistupovat s opatrností a je nutné posuzovat věrohodnost z celkového pohledu (ovšem ne je šmahem všechny vyloučit). --Bazi (diskuse) 9. 1. 2025, 08:48 (CET)

Nedávno jsem stránku z pár článků rovněž odstraňoval a přidání na blacklist mě taky napadalo. Za mě tedy vzhledem k charakteru webu jednoznačně správný krok a klidně bych byl i pro odstranění ze všech článků. Otázkou je, zda roboticky bez kontroly toho, co je tím ozdrojováno, nebo ručně jeden článek po druhém, aby mohly být spolu se zdrojem odstraněny i potenciálně sporné informace. Výskytů je asi celkem 147, což není nereálné projít ručně. --David V. (diskuze) 6. 1. 2025, 08:21 (CET)

Nebyl bych s backlistováním moc hr, pokud to není masivní (otázka zda je). Už protože někdy chcete zdrojovat něčí osobní názor a který vyjádří často na blog a podobně. A nemyslím, že všechny podobně fungující weby, by bylo rozumné lbacklistovat. Co třeba YT (tam jistě najdete vše zmíněné)? --Zagothal (diskuse) 6. 1. 2025, 09:19 (CET)

Vyřadit z blacklistu. Např. v článku Tomáš Zdechovský máme v externích odkazech jeho blogové žblebty na iDnesu, Echu24, Neviditelném psu, Eurozprávách i Deníku Referendum, prakticky kdekoli, kde k tomu dostal prostor. Takže nevidím důvod, proč zrovna Seznam Médium by v tom výčtu měl chybět. Anebo naopak, když blokovat blogy, tak opravdu všechny. Včetně sociálních sítí, které jsou snad ještě na nižší úrovni věrohodnosti než blogy - a přesto je a priori neblacklistujeme. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2025, 09:34 (CET)

Viz Bazi. Když tak koukám na ty výskyty, tak část z toho je opravdu nevhodné zdrojování, ale je tam také hodně referencí z věrohodných profilů (např. typicky pana Sochy k paleontologii). Tedy mi také nepřijde vhodný plošný blacklist. --Jklamo (diskuse) 6. 1. 2025, 09:39 (CET)

Spíše neblacklistovat, jistě by šla udělat třeba značka "odkaz na blog" a pokrýt tak více probelmatických ale ne zcela závadných odkazů. --JAnD (diskuse) 6. 1. 2025, 09:39 (CET)

Nezávisle jsem přidal pod „nevhodný zdroj“. --Matěj Suchánek (diskuse) 6. 1. 2025, 09:53 (CET)

Tento zdroj používat jen jako důkaz názorů nějakých EV lidí. Nepoužívat jako zdroj obecných faktů. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2025, 11:18 (CET)

@OJJ: Jde to zablacklistovat tak, aby to bylo průchodné jen pro WP:Prověření uživatelé? Myslím, že ti s tím budou umět naložit, zatímco nižším uživatelským skupinám bych to na blacklist rozhodně dal. --Vojtasafr (diskuse) 7. 1. 2025, 23:43 (CET)

A zařadíme tam tedy všechny blogy, nebo máme nějaké rozumné objektivní kritérium, podle kterého se rozhodujeme, že tento blog ano a jiné už ne? --Bazi (diskuse) 8. 1. 2025, 00:03 (CET)

To je zajímavá myšlenka. Asi spíš ne. Když, tak jen některý ... ale kde je hranice? --frettie.net (diskuse) 8. 1. 2025, 08:47 (CET)

@Bazi, Frettie: Důvod pro zařazení Seznam Média za mě je ten, že to spousta lidí nedokáže rozlišit od Seznam Zpráv a nemají tušení, že je to blog. Pokud by se vyskytla nějaká podobně problematická blogová platforma, byl bych taktéž pro její zařazení na blacklist, aby ji mohli používat jen kolegové, kteří dokáží rozlišit věrohodný zdroj. --Vojtasafr (diskuse) 8. 1. 2025, 18:11 (CET)

To je nějaký subjektivní pocit, že to lidé nedokážou rozlišit? Ty blogové platformy na iDNES aj. rozlišit dokážou? Máme o tom nějaký přehled, statistiky vhodného a nevhodného použití? Mně tedy přijde, že už podle hlavičky a celkového designu je to dost odlišné. Vždyť blog.idnes.cz má v záhlaví standardní logo iDNES, zatímco Seznam Médium (dal bych taky odkaz, kdyby mi to ovšem někdo technicky neznemožnil) používá logo Médium.cz, který ani neobsahuje slovo Seznam, tím spíš nemá stejný písmový font, stejnou barvu, prostě nic. To mi přijde opravdu podivné, aby to lidi tak moc nedokázali rozlišit. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2025, 19:09 (CET)

Souhlas. Musíme být konzistentní. Buď všechny blogovací platformy (přípdně i s sociálními sítěmi) nebo žádnou. --Zagothal (diskuse) 8. 1. 2025, 19:17 (CET)

@Bazi: Proto to hážu Pod Lípu k diskusi. Jisté zápory navíc Seznam Médium má, poněvadž zatímco iDnes blog vyžaduje určitou kontrolu a verifikaci (jméno, profilovka, potvrzení o věku atd., nevím ale, jak to kontrolují), na médium si každý může psát s minimální kontrolou. Takže ani nevím, jestli lze vůbec nějak potvrdit, že za profilem řekněme Univerzity Karlovy je tato univerzita, můžu to být klidně já s logem univerzity v profilovce. Statistiky se na Vámi uvedená tvrzení samozřejmě nevedou, ale třeba ani Kacir (ale nechci mu křivdit, možná to byl jiný zkušený správce) nevěděl, že to je blog. Ale to bylo asi proto, že to bylo nové. OJJ, Diskuse 8. 1. 2025, 19:54 (CET)

Ano, potvrzuji, když to bylo nové, taky jsem nevěděl, co to je, teď už to vím. Nemusí to samozřejmě vědět každý, ale totéž se týká prakticky jakýchkoli webových stránek, které nejsou obecně dost známé. Ovšem abychom nějaký web takto silně odmítli, že ani technicky nebude umožněno odkaz na něj vložit, pak musíme být skálopevně přesvědčení, že buď je vyloženě škodlivý (malware apod.), nebo že na něm prakticky nenajdeme použitelný nebo věrohodný obsah. Úvahy o tom, jestli je ho tadyhle víc nebo támhle míň, jsou spíš jen lavírováním. Každý zdroj by měl být individuálně posouditelný vůči konkrétnímu tvrzení, které má dokládat. Takže když už víme na výše uvedeném příkladu Tomáše Zdechovského, že publikuje svoje příspěvky na různých blozích... a dívám se na ten iDNESovský, nic jako štempl prověřeného autora tam nenacházím... tak proč bychom neměli umožnit odkazování na jeho příspěvky na Seznam Médiu, zatímco bychom měli umožnit odkazování na jeho příspěvky na iDNES? A třeba Neviditelný pes? Nějaký aTeo, znáte ho? Z obrázku ho nepoznávám, ze jména taky ne, nic víc se o něm nedozvídám. Jě věrohodným zdrojem? Neměli bychom ho dát na blacklist? --Bazi (diskuse) 8. 1. 2025, 21:00 (CET)

To nemusí být subjektivní pocit, mně se stalo mnohokrát ve feedu zpráv v mobilu, že jsem si takto přečetl nějaký článek a sotva jsem se nadechl, abych si o "novináři" něco pomyslel, tak jsem zjistil, že to není Seznam Zprávy, ale Seznam Médium. Víte, že jsem spíše inkluzionista, ale toto může zmást i slušného člověka. Takže za mě vyřadit. --Lukáš Král (diskuse) 9. 1. 2025, 08:54 (CET)

Ehm, ta zkušenost, kterou jste popsal, je přesně onen subjektivní pocit. Je mi jedno, co jste, inkluzionismus s tímto nemá nic společného, zkuste si znovu přečíst jeho definici, stejně tak "slušnost" či neslušnost člověka. Možná tak mediální gramotnost, ta by nějakou relevanci mít mohla.

Ale opravdu tady nevidím pádný důvod k tomu, proč by do výčtu externích odkazů v článku Tomáš Zdechovský měl mít možnost vložit odkaz na jeho blogísek jenom prověřený uživatel či prověřená uživatelka, zatímco ostatní ne. Když jinak třeba příspěvky z Facebooku, Twitteru a dalších sítí může vkládat nejen do EO, ale i běžně do referencí prakticky kdokoli. A děje se to v mnohem větším měřítku. Na Facebook tu máme 4 tisíce odkazů. To se nám tedy rozmohlo mnohem víc a netuším, kolik procent z toho by naše patrola vůbec uznala za vhodné (nemluvě o tom, co všechno za odkazy už bylo takto smazáno). --Bazi (diskuse) 9. 1. 2025, 12:56 (CET)

Však ano, vždyť se vás právě zastávám, jenom jsem to podpořil zkušeností ze zděšení jakožto čtenáře, že opravdu nejsem na seriózním médiu (Seznam x Seznam Médium, mělo by se to jmenovat Seznam Blog.). Ale to, co navrhujete, tj. citace hlavně Facebooku, by se řešit asi mělo. Prořízlou klávesnici na to máte dost, tak směle do toho. --Lukáš Král (diskuse) 9. 1. 2025, 14:31 (CET)

Jenom technická připomínka, že Médium.cz se se Seznam Zprávami lidem asi skutečně plete (nebo pletlo v minulosti). Řešil to i samotný seznam, který kvůli tomu službu přejmenoval ze Seznam Média na Médium (Lupa.cz, Echo24.cz). Seznam to prostě na začátku nedomyslel. Taky jsem si zpočátku několik měsíců myslel, že jde o další publicistický web Seznamu, asi mimo jiné proto, že jeden z prvních článků, které jsem na Seznam Médiu četl, byl zrovna od profesionální redaktorky, která se Seznamem spolupracuje. Jinak ale argumentu blokovat doménu z důvodu, že by se čtenářům mohla plést, příliš nerozumím. To když má nějaký web špatný design a mohl by připomínat jiný web, tak ho budeme blokovat? --Marek Genius (diskuse) 9. 1. 2025, 14:58 (CET)

Díky, přišlo mi samozřejmé ho nepoužívat na citace, ale jak vidno, nemá to tak každý. Kromě toho jsem někde naopak zahlédla jako zdroje Wikipedii, tak by to bylo takové zacyklení v citacích.. --KKDAII (diskuse) 8. 1. 2025, 22:38 (CET)

To by asi nevadilo, že citují Wikipedii, to se vyřadí jen jeden konkrétní článek, ale netřeba blokovat celou doménu. To je snad asi jedině dobře, že Wikipedii taky někdo používá, právě kvůli tomu na ní editoři pracují. Wikipedii běžně citují i zpravodajské weby. V minulosti existovala stránka Wikipedie:Wikipedie jako zdroj pro média, nyní už takřka neaktualizovaná. Tak to by například iDNES.cz nebo Aktuálně.cz měly být dány na blacklist, když už v roce 2005 citovaly Wikipedii a od té doby ještě mnohokrát? --Marek Genius (diskuse) 10. 1. 2025, 04:11 (CET)

Citace televizního pořadu

Existuje prosím způsob, jak ve článku ocitovat televizní (či jiný audiovizuální, teoreticky ale třeba i rozhlasový) pořad? --Blueskin (diskuse) 8. 1. 2025, 17:25 (CET)

Pro takové záznamy obvykle používám(e) citační šablonu pro elektronické periodikum nebo elektronickou monografii. Záleží na tom, jestli je to jednorázový pořad (třeba televizní dokumentární film), nebo součást nějaké seriálové tvorby. Jako název periodika dávám název pořadu, vydavatelem je ta televize, titul je název konkrétního dílu pořadu. --Bazi (diskuse) 8. 1. 2025, 17:45 (CET)

Ještě k tomu ale doplním důležitou poznámku, že to se ale týká jen pořadů umístěných na internetu. V odborné praxi se samozřejmě cituje i televizní a rozhlasové vysílání, jenomže tam se cituje klidně i soukromá e-mailová konverzace nebo osobní rozhovor s odborníkem. Což na Wikipedii nelze, protože to není zpětně ověřitelné. Takže do citačních šablon lze umisťovat jen pořady na internetu, ne pořady v televizi. A i s pořady na internetu je to dost komplikované, protože je televize často smažou a není možné je nijak uložit/archivovat, Internet Archive je neukládá.

Například pořady České televize je obvykle možné citovat, protože je ČT ze stránek (iVysílání) nemaže, zůstávají tam natrvalo, to se ovšem netýká zahraničních (převzatých) pořadů, které zůstanou klidně několik měsíců, ale pak je smažou. A někdy mažou i českou tvorbu včetně vlastních pořadů (například Zázraky přírody). Ale třeba zpravodajství ČT24 se cituje dobře. Naopak Nova se cituje velmi špatně, protože pořady zůstanou na stránkách asi týden a potom jsou smazány. Některé pořady Novy jsou přesunuty na Voyo, ale to už je zase komplikované tím, že je nutná registrace a ještě navíc předplatné, takže pokud to je možné, je lepší použít jiný zdroj než Voyo. Pořady Primy někdy zůstanou na stránkách možná klidně rok, ale pak je nečekaně smažou třeba všechny naráz. Takhle se mi to stalo, když jsem Primu citoval v článku Jaroslav Flegr, jenomže pořad mezitím zmizel a teď nevím, co s tím, protože poznámka pod čarou o strašení lidí je fakticky neověřená.

Některá videa nebo jejich sestřihy Prima umisťuje na YouTube, tam by snad mohly zůstat natrvalo, a když ne, tak Internet Archive umí YouTube archivovat. Na YouTube je pak hodně pořadů i například od Českého rozhlasu. Obecně je však citování televizních a rozhlasových pořadů velmi problematické.

Pokud už citujete video, měl byste v citaci uvést konkrétní čas videa, kde informace zazněla, protože nikdo si to nebude přehrávat celé a hledat to. --Marek Genius (diskuse) 9. 1. 2025, 01:49 (CET)

Nemusí to být nutně pořady umístěné na internetu. Lze takto citovat klidně klasický film z kina nebo pořad vysílaný v televizi, který není dostupný online, ale mohl by si ho třeba člověk pořídit na DVD anebo sehnat jinými běžně dostupnými prostředky. Tyhlety soukromé konverzace nebo osobní rozhovory jsou samozřejmě něco úplně jiného a na Wikipedii nepatří a je to nesrovnatelné. Jinak ale souhlasím, že je žádoucí uvést i čas, kdy v nahrávce informace zazněla, obzvláště když je to celé delší než nějaká pětiminutová zpravodajská reportáž. --Bazi (diskuse) 9. 1. 2025, 08:37 (CET)

Nikdy jsem tu žádný odkaz na film na DVD neviděl. Ale pokud by šlo o DVD vydávané klasickým vydavatelem a distribuované běžnou cestou, tedy by nešlo o DVD přepalované mezi lidmi, jako je například Pár Pařmenů, tak asi proč ne? V takovém případě by i DVD bylo dostupné v některých knihovnách. Ovšem nevýhodou DVD je, že má obvykle krátkou životnost (což málokdo ví), na rozdíl od papíru, který vydrží dlouho, pokud není vystaven sluníčku do vyblednutí.

Potom by taky šlo využít půjčovny typu Netflix, ale tam je zase nutná registrace a platba a nedá se to archivovat. A hlavně nikdy nevíme, jak dlouho tam film vydrží. Nejlepší je citovat pořady typu Show Jana Krause, ten je vydáván i na YouTube pod copyleftovou licencí, takže je teoreticky možné jej i nahrát a archivovat na Wikimedia Commons. Potom lze spoustu filmů nalézt na různých warezových fórech, někdy nelegálně na YouTube, v minulosti na Ulož.to, když ne v češtině, tak alespoň v angličtině, ale to má zase nevýhodu, že nevíme, jak dlouho bude film k nalezení, a je otázkou, jestli je možné takový film citovat, protože podstatou citace je, že uvedeme, kde konkrétně lze dokument nalézt, což v těchto případech nelze, protože Wikipedie zakazuje odkazovat na stránky zřejmě porušující autorská práva. Podle mě v takových případech, kdy nejsou dostupné legální kopie, by asi citován být neměl. --Marek Genius (diskuse) 9. 1. 2025, 14:09 (CET)

Ten warez bych zásadně nedoporučoval, osobně mažu každý odkaz na nelegální video (byť třeba na YT), který najdu. (A poznámka k Bazimu: Hned jsem si představil takovou referenci <ref>[[Claude Lanzmann]], Film [[Šoa (film)|Šoa]]</ref> a teď milej hledej.) --Zagothal (diskuse) 9. 1. 2025, 14:32 (CET)

@Zagothal, Marek Genius: WP:EO#Na co nikdy neodkazovat. --OJJ, Diskuse 9. 1. 2025, 19:38 (CET)

@OJJ: Jo, jo, to je mi samozřejmě známo. Právě proto jsem psal, že odkazování na podobné weby by bylo dosti problematické až nemožné. A nevím, jestli je možné citovat takový dokument i bez odkazu (Bazi píše, že ano, já si nejsem jistý). --Marek Genius (diskuse) 10. 1. 2025, 03:35 (CET)

protože podstatou citace je, že uvedeme, kde konkrétně lze dokument nalézt, Cože???? To je absurdní. Podstatou citace je jednoznačná identifikace citovaného zdroje a v případě rozsáhlejších zdrojů identifikace přesného místa, které je citováno. U online zdrojů uvádíme url adresu, ale u offline zdrojů, knih, časopisů, filmů i tv a rozhlasových pořadů je otázka "Kde lze citovaný zdroj konkrétně nalézt" naprosto nedůležitá. --Jann (diskuse) 9. 1. 2025, 18:09 (CET)

+1 --Pavouk (diskuse) 9. 1. 2025, 18:15 (CET)

@Jann, @Pavouk: V případě běžné knihy se samozřejmě neuvádí, kde lze dokument nalézt, protože jej lze nalézt v desítkách knihoven. Ale uvádí se to například, když je citován obraz slavného malíře, vzácná kniha, od níž jsou na světě dostupné již jen dva výtisky, nebo kostra mamuta v muzeu. Tak se uvede instituce, kde se nachází, konkrétní oddělení i inventární číslo. Viz například zde. Taková situace se teď řeší na stránce Wikipedie:Potřebuji pomoc, kde se píše, že by měla být dostupná kopie rodného listu, která podle mě citovat lze, protože je v nějaké galerii dostupná veřejnosti, ovšem jen na jednom místě. Podobně jsem nedávno radil, že by místo mělo být uvedeno v případě citování informační tabule, která se logicky taky nachází jen na jednom místě… Analogicky by podle mě konkrétní umístění dokumentu mělo být uvedeno v případě filmu, který je dostupný již jen na jednom, posledním místě nebo na několika málo místech nebo sice na více místech, ovšem takových, které běžný uživatel s běžnými IT znalostmi nedokáže dohledat (zaheslované prostory, darkweb apod.). Což ovšem dost dobře nepůjde, protože to pravidla zakazují. --Marek Genius (diskuse) 10. 1. 2025, 03:52 (CET)

Ano, odkazujeme-li na konkrétní kostru mamuta, uvádíme muzeum kde se nalézá, podobně u obrazu. Ale to jsou velmi speciální případy, které nic nemění na mém rozhodném protestu proti tvrzení, že podstatou citace je, kde konkrétně lze dokument nalézt, ať už jde o knihu, film nebo tv pořad. Primárně je tahle diskuze o tv pořadech a filmech. A u nich v citaci "místo kde konkrétně lze dokument nalézt" nejenže není její podstatou, ale dokonce není ani její součástí, vůbec ho neuvádíme, stejně jako ho neuvádíme u knih - vždyť stačí se podívat na váš odkaz výše na citace obrazů, hned sousední kapitolka té webstránky jsou citace tv pořadů. (Neuvádíme, protože to nemá smysl - když cituji knihu, neuvádím umístění místnosti a regálu knihovny (mé, mého známého, veřejné...), když cituji tv pořad, neuvádím na jakém harddisku nebo flešce je uložený (ať už jde o disk v počítači mém nebo youtubackém). Zkrátka - pro kino i tv pořady a filmy používáme tu naši šablonu která dává výsledek nejpodobnější vámi odkazované citační normě, kde se nalézá ta která kopie filmu/pořadu je nám přitom šumák, v citaci to stejně neuvádíme. Úvahy o warezech, youtubech apod mají význam při hledání dokumentů, jsou však naprosto mimo téma při diskuzi o citování. --Jann (diskuse) 10. 1. 2025, 18:03 (CET)

Je úplně lhostejno, v jaké formě film kdo kde najde. Důležité je, že byl dostupný tomu, kdo z něj čerpal, a korektně jej jako zdroj uvedl. I v těch vědeckých pracích se neřeší, jestli zdroj bude dostupný za deset nebo padesát let. Samozřejmě se tady snažíme, aby dostupný byl, třeba s pomocí webarchivů aj., ale to je jakási projevená vstřícnost, ne nutná povinnost. Ony ani ty webarchivy nejsou zdaleka všespásné a mnoho kdysi online dostupných zdrojů už prostě dostupných není. Viz taky: "Hodnoťte věrohodnost online zdrojů podobně jako v případě tištěných nebo jiných tradičních zdrojů. Online ani tištěné zdroje si nezaslouží automatický předpoklad věrohodnosti jen kvůli médiu, na němž se nacházejí." --Bazi (diskuse) 9. 1. 2025, 19:28 (CET)

@Bazi: Otázka: Pokud jsem v minulosti viděl v televizi reportáž a pak ji televize umístila na internet na svoje stránky, ale po týdnu ji smazala, ale já jsem si ji před smazáním stačil stáhnout, tak tou reportáží mohu nyní na Wikipedii zdrojovat, když u sebe na počítači ji pořád mám, ale je nanejvýš pravděpodobné, že nikde na internetu se nenachází, protože ji pravděpodobně nikdo jiný nikam neuložil, protože to byla běžná reportáž, jakých daná televizní stanice denně odvysílá deset? --Marek Genius (diskuse) 10. 1. 2025, 04:00 (CET)

Předpokládám, že se tato reportáž nachází někde v archivu dané televize - minimálně existovala (stále existuje?) povinnost uchovat zázam vysílání po určitou dobu. Pokud jde o film nebo televizní pořad, měla by stačit běžná identifikace a není nutné psát místo uložení - to snad jedině v případě historických filmů z 19. století, od kterých se snad zachoval fragment u nějakého sběratele - a i pak by mělo stačit soukromá sbírka XYZ. --JAnD (diskuse) 10. 1. 2025, 09:25 (CET)

Tak já nevím, výše odkazujete na citační normu ohledně citování vzácného obrazu slavného malíře (zrovna obraz mi nepřijde jako dvakrát vhodný informační zdroj pro cokoli na Wikipedii, protože jeho obsah nejspíš vyžaduje vlastní interpretaci, aby mohl být nějak popsán, takže by byl daleko vhodnější jiný už publikovaný sekundární zdroj), ale přitom si na tomtéž místě můžeme nastudovat, že a jak lze citovat filmy (což tam zahrnuje i televizní a rozhlasové vysílání).

To jsou tedy citační normy. Jestli je ten který zdroj vhodný pro Wikipedii, je věc druhá. Obecně by ale mělo jít především o publikovaný zdroj, což jaksi moc nesplňují nějaké rodné listy (jak příkladmo uvádíte výše), ovšem splňují to televizní pořady, protože ty byly zpracovány a připravovány k publikování, prošly pravděpodobně redakčním procesem a publikovány skutečně byly, staly se zveřejněnými díly, která dále mohl reflektovat svět, vyjadřovat se k nim, rozporovat je, sdílet je (informace z nich)... Samozřejmě mít od nich uložený záznam je příjemný bonus. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2025, 17:37 (CET)

M8me na to vhodnou šablonu, kdyby ji chtěl někdo použít? --Zagothal (diskuse) 10. 1. 2025, 17:57 (CET)

Vizte výše moji úplně první reakci v této sekci. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2025, 18:00 (CET)

@Bazi: Mám dojem, že snad rozdílně chápeme pojem publikovaný zdroj.

Pravidlo Wikipedie:Věrohodné zdroje začíná: „Články ve Wikipedii by měly být založeny na věrohodných publikovaných zdrojích.“

Publikovaný zdroj je podle mě takový, který byl publikován, vydán, zveřejněn široké veřejnosti (publiku).

Tedy rodné listy standardně publikovanými zdroji nejsou. Pokud byl však rodný list vystaven ve veřejně přístupné části galerie, potom má charakteristiku publikovaného zdroje. Pokud by byl ve veřejnosti nepřístupné části galerie a pro jeho velkou vzácnost by byl přístup k němu kromě zaměstnanců umožněn jen vědcům s nějakou akademickou průkazkou, tedy už nikoliv například amatérským badatelům, potom by trochu publikovaný byl a trochu ne, spíše asi ne. A pokud by byl v soukromé sbírce sběratele, který si svou sbírku střeží a nikomu neumožňuje přístup k ní, potom by o publikovaný zdroj nešlo.

Pravidlo Wikipedie:Věrohodné zdroje#Upřednostňujte sekundární zdroje hovoří, že články na Wikipedii mají vycházet především ze sekundárních zdrojů. Rodný list stejně tak jako jeho kopie jsou zdroji primárními. Ale pravidlo primární a terciární zdroje nezapovídá, naopak, používat se mohou i primární a terciární zdroje, jen je uvedeno, že kvalitní článek by měl vycházet i ze sekundárních zdrojů.

Médium nemá na věrohodnost vliv, jak se píše v pravidle. Ale má vliv na to, jak dlouho zůstane informace přístupná veřejnosti, tedy jak dlouho bude ověřitelná.

Televizní vysílání bylo jaksi publikováno v reálném čase. A ihned mizí. Čímž se podle mě stává nepoužitelným. Televize jej samozřejmě uchovávají ve svých archivech. Ale nevím, jestli jsou veřejnosti přístupné vždy. Podle mě minimálně převzaté pořady přístupné nebudou.

Ve vědecké praxi se ale samozřejmě pracuje i se zdroji, které publikovány nebyly. Což jsem psal hned v prvním příspěvku, že v odborné praxi se cituje i televizní a rozhlasové vysílání, soukromá e-mailová korespondence, osobní rozhovor s odborníkem. Proto je taky na webu Západočeské univerzity v Plzni nápověda, jak citovat televizní vysílání.

Chápu pojem publikovaný zdroj snad špatně?

Fulltextově jsem prohledal na dotaz „publik“ pravidla Wikipedie:Věrohodné zdroje (aktuální verze, celkem 57 výsledků, zahrnující ovšem i slovo publikace, tedy kniha, monografie) a Wikipedie:Ověřitelnost (aktuální verze, celkem 14 výsledků, opět zahrnujících i slovo publikace), ale neobsahují definici, vysvětlení, žádnou nápovědu, jak pro potřeby Wikipedie chápat, který zdroj je publikovaný a který už ne.

IJP taky příliš nepomáhá (publikace, publikovat, publikovaný).

Což mi připomnělo, že jsem nedávno viděl nějaký DOS, který jsem nepochopil, ale nechtělo se mi žádat o vysvětlení. Řešilo se tam, jestli kvalifikační práce umístěná v Thesesu je či není publikovaná. Podle mě je toto triviální otázka. Některé kvalifikační práce sice publikované nebyly, ale to, jestli byla, lze snadno ověřit kliknutím na odkaz, a pokud půjde stáhnout do PC jako PDF, tak publikována byla.

Ale třeba ten pojem chápu špatně. --Marek Genius (diskuse) 11. 1. 2025, 16:43 (CET)

Nedávno jsem v rámci patroly řešil případ, který se do této diskuse hodí. Informace byla ozdrojována pirátským videem na Youtube. Ale ta informace byla správná (dala se ověřit tím videem na Youtube) a do článku se hodila. Takže co s tím. No, vyřešil jsem to takhle (hned ten první rozdíl)... Přiznám se, úplně správně to určitě není (klidně upravujte), ale "pro ilustraci" to snad stačí... --VasekPav (diskuse) 10. 1. 2025, 18:39 (CET)

Ano, uvedení původního vydání díla namísto odkazu na nelegální verzi je podle mě správně. Nesprávné je IMHO to samotné tvrzení v článku "za což byli diváci velice vděčni a hlediště mnohdy doslova řvalo smíchy", což je jednak nevhodně neencyklopedická formulace, jednak je nevhodné ji dokládat prostou audionahrávkou pořadu. Je to primární zdroj a interpretovat to, co se na nahrávce děje, mi přijde zbytečně odvážné. Daleko vhodnější by bylo, kdyby tato tvrzení uváděl nějaký věrohodný sekundární zdroj. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2025, 20:03 (CET)

To by bylo, bezesporu. --VasekPav (diskuse) 10. 1. 2025, 20:07 (CET)

Wikipedie:Časté chyby při strojovém překladu

Ahoj. V loňském ročníku soutěže Popiš památku jsme se potýkali s velkým množstvím nepříliš šťastných strojových překladů. Protože se jedná o oblast, jejíž význam do budoucna pouze poroste, rozhodl jsem se vytvořit v NS Wikipedie stránku, která ukáže typické chyby, které takové překladače dělají a shrne je tak, aby noví nebo méně zkušení uživatelé nástrojů věděli, na co se podívat a na co si dát pozor, co případně přednostně potřebuje upravit. Stránku doplňujte, upravujte, rozšiřujte, jak je libo. Dík! Aktron (✆|✍) 9. 1. 2025, 20:26 (CET)

Toto téma jsem malinko nakousl už před mnoha lety v projektu Česko-slovenská Wikipedie. Tam šlo z definice o strojové překlady ve 100 % případů a proto tam taky vznikla stránka s příklady častých chyb, tak je můžeš pro tento nový zdroj vytěžit: Wikipedie:WikiProjekt Česko-slovenská Wikipedie/Nástroje Jo a je trochu škoda dublování, protože už existuje Wikipedie:Strojový překlad Wikipedie – bylo by tedy dobré minimálně tyto stránky nějakým způsobem provázat. A závěrem by se možná hodilo na tuto stránku odkazovat z šablony, v níž vytýkáme uživateli, že jím vložený text nejspíš vznikl strojovým překladem a je proto potřeba ho příslušně upravit. --Blahma (diskuse) 10. 1. 2025, 08:48 (CET)

Ahoj, ano tím jsem se inspiroval. A pro jiné také tím, že ta skupina chyb, která se u těch překladačů objevuje, je víceméně pořád stejná - takže se dá obsáhnout a vypíchnout aby si na to uživatelé vypracovali "čich". Prolinkoval jsem to a na šablonu se podívám, jestli to má smysl. Dík moc! Aktron (✆|✍) 11. 1. 2025, 16:31 (CET)

Nadmíra informací

Zdravím. Narazil jsem teď na rozsáhlý projekt kolegy @Kixx dokumentující průběh války Izraele s Hamásem. Jedná se o (zatím) 12 stránek hustého textu, který den po dni popisuje v podstatě cokoliv co se na bojišti šustlo. Nevím co si o tom mám myslet, ale přivedlo mě to k úvahám o tom, jestli je Wiki pro tohle určena.

1. Doporučená délka článku z důvodu čitelnosti je 10 tisíc slov, tady má hlavní článek 30 tisíc, článek o vývoji na libanonské frontě 18 tisíc.
2. Je to archiv novinových titulků a perexů, sice hezky seřazený ale není to ucelený encyklopedický text.
3. Nejsou takovéto denní aktualizace určeny spíše pro wikizprávy?
4. Jde o rozsáhlou válku, ve které už zemřely minimálně desetitisíce lidí; je skutečně úkolem encyklopedie popisovat každou přestřelku s pár mrtvými?

Nechci práci pana kolegy znevažovat nebo volat po jejím smazání, to vůbec. Jen se zkrátka nemůžu zbavit dojmu, že pro její publikaci v takovéto formě není hlavní jmenný prostor úplně to nejvhodnější místo. Co myslíte?

No a pak bych měl ještě takovou poznámku. Vzniká tady poněkud disproporce tím, že o této válce zde máme 12 rozsáhlých článků, ale když se podíváme přes Golanské výšiny, tak uvidíme že Syrská občanská válka není ani zdaleka takhle detailně zpracována (na čemž bych teda chtěl v blízké budoucnosti zpracovat). To mě vede k úvaze, jestli než se upnout na jedno téma a zpracovat ho takhle až nadmíru detailně, by nebylo lepší se věnovat průběžně i jiným. Ale to už je samozřejmě na rozhodnutí každého editora. --Mattesák (diskuse) 10. 1. 2025, 09:11 (CET)

Já mu navrhoval rozdělení (článek má už skoro půl mega kodu, i se starým parserem se načítá asi tři sekundy). Reagoval tak, že se snaží to zkracovat a že se mu prozatím nezdá rozdělení vhodné (viz diskuse). --Zagothal (diskuse) 10. 1. 2025, 09:36 (CET)

Rozdělením se ale neřeší to jádro. Když vezmu jako příklad šestidenní válku, tak tam je pochopitelné, že je detailně popsáno, co se který den stalo. Ale aplikovat takový postup na válku, která trvá už půldruhého roku, mi nepřijde šťastné. Co když se konflikt potáhne ještě další roky? Budeme tady mít 50 článků s tím, co který velitel kdy prohlásil a o kolik metrů se ten který den posunula fronta? Dokáže si někdo představit tohle aplikovat třeba na druhou světovou? Časovou osu si představuji asi nějak takhle, pokud je to součást článku, případně o něco detailnější pokud by to byl samostatný článek. Ale tenhle přístup je až moc detailní. --Mattesák (diskuse) 10. 1. 2025, 09:47 (CET)

Toto chápu. Já jen chtěl přidat souvislost.

PS: Dokážu si to představit, na na enwiki to mají en:List_of_timelines_of_World_War_II --Zagothal (diskuse) 10. 1. 2025, 09:51 (CET)

To je moc hezký. A dokážete si představit to napsat? To by chtělo hodně težkej záchvat grafománie. Ale samozřejmě je to psaný mnohem stručněji, takhle bych si to třeba dokázal představit. --Mattesák (diskuse) 10. 1. 2025, 10:02 (CET)

A chápete, že s vámi vlastně souhlasím? --Zagothal (diskuse) 10. 1. 2025, 10:05 (CET)

Omlouvám se, píšu možná trochu zmateně, ještě při tom dělám něco jiného. Možná to teď znělo trochu blbě. Chápu že souhlasíte. Chtěl jsem říct, že v rozsahu, jako je ta druhá světová na enwiki, by mi ta současná válka přišla docela OK. --Mattesák (diskuse) 10. 1. 2025, 10:12 (CET)

Líbí se mi to, je to potenciálně dost užitečné shrnutí, nicméně takto encyklopedický článek nevypadá, proto bych to přesunul na Wikizprávy (a třeba tomu udělejme všude možně reklamu, aby se tam běžný čtenář bez námahy proklikal. Je to cenný materiál, škoda se ho zbavit úplně. --Vojtasafr (diskuse) 10. 1. 2025, 11:00 (CET)

Naprostý souhlas. Byla by toho škoda. --ČsrVK (diskuse) 10. 1. 2025, 17:02 (CET)

Přesun na Wikizprávy samozřejmě plně podporuji. --Robins7 (diskuse) 10. 1. 2025, 17:09 (CET)

Zdravím. Když ta válka začínala, vypadalo to, že nebude mít dlouhého trvání. Má. V Libanonu to prakticky skončilo, v Gaze to jede dál. Mohl bych tady argumentovat, že na en:wiki to mají také ( a na he:wiki, de:wiki, fr:wiki atd.), ale nebudu to rozvádět. Jak už jsem odpovídal kolegovi Zagothalovi, snažím se to rozdělovat (jak mi čas stačí) do jednotlivých "výcuců" po měsících. Je to v procesu tvorby. Co se týká návrhu na přesun na wikizprávy: bude se tam přesouvat i Časová osa ruské invaze na Ukrajinu, případně i další časové osy?--Kixx (diskuse) 10. 1. 2025, 20:41 (CET)

Na tu Ukrajinu jsem taky koukal a byl bych taky pro přesun. --Mattesák (diskuse) 10. 1. 2025, 21:59 (CET)

Tohle není encyklopedický text. Vše bych přesunul na Wikizprávy, včetně časových os války na Ukrajině. --Podzemnik (diskuse) 11. 1. 2025, 01:40 (CET)

Encyklopedicky významné to je, ozdrojované to je taky, podle mě je to docela v pohodě, nevím, proč to mazat. Až zas tolik se to neliší od klasických článků typu Březen 2024. --Marek Genius (diskuse) 11. 1. 2025, 15:18 (CET) Obecně témata jako covid-19, válka na Ukrajině, válka v Izraeli byla v médiích nadmíru zastoupená, takže se dá předpokládat, že větší míra informací bude zastoupena i na Wikipedii, která zájem vnějšího světa reflektuje. --Marek Genius (diskuse) 11. 1. 2025, 15:22 (CET)

Dvě Prahy a Praha včera (IPR); Malovanka x Panenská

Ahoj přátelé, už od Předvánoc se potýkám s usedlostmi Panenská a Malovanka ve snaze určit a co nejlépe popsat dosud stojící ruinu čp. 123 (které se všude uvádí/uvádělo, že je to Malovanka) a její okolí. V noci jsem konečně udělal tento https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Malovanka_a_Panenská_-_průmět_mapy_1920-1924_a_současné_mapy_02.jpg náčrtek - pokud to chápu správně a IPR dává mapy z projektů Dvě Prahy a Praha včera bez obtíží k dispozici (psal jsem jim kdysi mail, na který neodpověděli, nic o copyrightu na stránkách nepíšou, naopak píšou něco o opendatech a že chtějí dát obsah lidem k dispozici), chtěl bych vás všechny vyzvat a povzbudit v tom, abyste to využívali a taky z toho něco zpracovali do Wiki - skvělá je zejména ta možnost promítat jednu mapu na druhou nebo na ortofoto (foto z letadla). Zároveň budu rád (jak už jsem psal před Vánoci) za spolupráci na článku, kam jsem zatím snesl spoustu informací (se zdroji), přesto některé záhady zůstávají (prominentně kde bylo číslo 35) a bude ještě ideálně potřeba to prořezat a takříkajíc syntetizovat. Děkuji, --Jiří Janíček (diskuse) 11. 1. 2025, 18:51 (CET)

Ahoj, ano je to opravdu velmi dobrý nástroj ale ve své podstatě je to jen špička ledovce. Takový Archiv ortofotomap umožňuje dohledat např. fascinující zaniklá místa, jako např. Kolonie Hliník nebo jiné. O mnoho zajímavější je ale Archiv územních plánů. Díky němu jsem byl schopen odhalit řadu staveb a projektů, které nikdy nespatřily světlo světa, ale které si svoje články na Wikipedii zasloužily, ať to už byl Malostranský tunel nebo přestavba Smíchova. Je tam toho hrozně moc a pro ty, kteří se baví pragensií je to ohromná studnice poznání. Stejně tak i pro jiná města (konkrétně pro Budapešť) lze použít mapy rakouského archivu, pro Prahu tam jsou vojenská mapování. Aktron (✆|✍) 11. 1. 2025, 19:11 (CET)

Možná by některé výše uvedené zdroje mohly být přidány na tuto stránku, tady zapadnou...

Týká se i časopisu Průzkumy památek uvedený kolegyní @KKDAII. --VasekPav (diskuse) 11. 1. 2025, 19:58 (CET)

Letošní ročník soutěže Popiš památku je před spuštěním

Logo soutěže.

Ahoj. Jako vždy se letos uskuteční další (tentokrát už osmý) ročník soutěže Popiš památku! Máme jej aktuálně po všech stránkách připraven – nachystané jsou ceny, porota i témata.

Letos máme i novinku a to portugalskou kategorii soutěže. Vznikla ve spolupráci s Oddělením portugalistiky na Ústavu románských studií FF UK. A jak to funguje? Zkuste napsat článek o portugalských kulturních památkách. A pokud nevíte kterou a jak – podívejte se na seznam a nebo na anglickou Wikipedii.

Minulý rok byla velká diskuze kolem překládání za pomocí strojových překladačů, tak bych chtěl zdůraznit, že loni jsme z nich dvakrát šťastni nebyli. Proto bych chtěl všechny, kteří tento nástroj používají (a nebo třeba si přeloží přes překladač články přímo v kódu), dávali větší pozor na stylistiku a charakter článků. Pokud někdo píše od srdce krásný článek o české památce, neměl by být "přebit" někým, kdo nedbá na výsledný text, a chce nahnat co nejdelší soutěžní články. Takové přispívání není v duchu soutěže, není ani v duchu Wikipedie (přidělává práci patrole) a ve výsledku je jeho přínos nižší, než se na první pohled zdá.

Děkuji tedy všem, kteří se s úderem půlnoci z úterý na středu (mimo jiné na výročí vzniku Wikipedie) pustí do psaní článků o památkách. Doplňuji, že letos byl aktualizován seznam nových památek, tedy těch, které se v něm znovuobjevily nebo byly nově zařazeny v roce 2024.

Jsem si také vědom toho, že zde byla diskutována i encyklopedická významnost jednotlivých památek. Upozorňuji, že na území České republiky jsou předmětem soutěže kulturní památky České republiky, nikoliv drobné památky či podobné další objekty a stavby.

Ještě jednou tedy díky a pojďme se společně pustit do psaní článků o památkách! Aktron (✆|✍) 12. 1. 2025, 17:25 (CET)

Portály

Portály a miniportály jsou stránky české Wikipedie, které by měly sloužit jako úvodní stránky k vybraným tématům a být obdobou hlavní stránky. Tuto úlohu však portály neplní. V současnosti je celkem 356 portálů, z nich je však neudržovaných 89 a u nich je doporučeno převést je na miniportály a dále je pak 115 portálů charakterizováno jako miniportály. Tedy maximálně 152 portálů (tj..42,6 %) je plně vyhovujících. Situaci ilustruje například portál Rusko, který má denní sledovanost pouhých 5 návštěv a je doporučeno jej převést na miniportál, zatím co denní sledovanost článku Rusko má denního sledovanost 565 návštěv. Tento stav plně ilustruje problém situace a k jejímu řešení navrhuji

a)u každého portálu i miniportálu uvádět vždy viditelně datum poslední aktualizace

b)není-li portál po určité době (např. 3 měsíce) aktualizován, pak jej automaticky převést do kategorie miniportál.

Nevím, zda existuje skupina nebo jednotlivec, který je schopen k této problematice přijmout potřebné závazné, případně i zamítavé rozhodnutí a zajistit případně potřebné kroky k jeho realizaci. Proto toto dávám do diskuze. --Jiriskaloud (diskuse) 15. 1. 2025, 17:37 (CET)

Co si predstavujete pod pojmem "posledni aktualizace"? Ze nekdo vymenil nejaky titulni clanek? Nebo ze portal reaguje na aktualni udalosti? Takovy Portál:Antika a Portál:Středověk nemuze byt aktualni tak nejak uz z definice. --Ozzy (diskuse) 15. 1. 2025, 17:52 (CET)

Ještě k Portál:Středověk, průměr denní sledovanosti jsou 4 čtenáři. --Jiriskaloud (diskuse) 15. 1. 2025, 18:47 (CET)

Opět zde připojím svůj názor na portály, se kterým se někteří wikipedisté shodují. Počet portálů by se měl zredukovat zhruba na 15 až 30 a tyto portály by se měly náležitě udržovat. Větší počet z čtenářského či editorského hlediska nedává smysl. --Plikous (diskuse) 15. 1. 2025, 18:33 (CET)

Tento portál má aktualizovaný leden. Nevím proč se objevuje, že není udržován. --Jiriskaloud (diskuse) 15. 1. 2025, 18:42 (CET)

Jestli mluvíte o zmiňovaném portálu Středověk, tak u něj "se objevuje, že není udržován", protože není udržován. Což je po pár kliknutích zjevné. Leden není "aktualizovaný" od roku 2020, protože aktualizaci nepotřebuje: tehdy roku 2020 kolega vytvořil podstránku s lednovými výročími a vytvořil i podstránky s výročími od ledna po září, nikoliv však pro říjen až prosinec - a na portálu se každý měsíc tyto podstránky automaticky střídají. Včetně těch tří neexistujících, takže devět měsíců je sekce v pohodě, poslední tři však nikoliv, což není dobře. Kromě toho sekce Článek, Umění, Úryvky z dobových pramenů, Středověk v obrazech a Vybrané osobnosti nebyly změněny/aktualizovány od července 2023 (první tři), 2020 a 2013. PS. Otázkou je, jestli jeho dlouhodobě neměněné sekce portálu brání "sloužit jako úvodní stránky k vybraným tématům a být obdobou hlavní stránky". --Jann (diskuse) 16. 1. 2025, 18:07 (CET)

Odhaduju, že pokud není dost motivace k udržení aktualizovaného portálu, pak ani na jeho přepracování na miniportál. Proto bych nevkládal moc nadějí do představy, že nějaký portál bude "automaticky" převeden. Technicky si moc nedovedu tuto automatiku představit, vždycky to bude chtít lidskou práci, myslím. Na druhou stranu celá řada portálů může asi fungovat a být užitečná i bez toho, aby v nich někdo prováděl editace, proto klidně ať se někde zobrazuje datum poslední aktualizace (ovšem včetně všech podstránek, protože těžko očekávat, že by někdo neustále editoval základní kostru portálu), ale už druhá věc je vyvozovat z toho nějaká striktní pravidla o tom, jak s takovým portálem naložit. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2025, 18:57 (CET)

Já zase odhaduji, že náročnost každoměsíčních aktualizací portálu po dobu mnoha let je dramaticky odlišná od náročnosti jednorázové přeměny portálu na miniportál; a že adekvátně bude rozdílná i míra motivace. --Jann (diskuse) 16. 1. 2025, 18:07 (CET)

S tím souhlasím, že náročnost je odlišná. Ovšem souvisí to zároveň s tou mírou motivace. Zatímco portály obvykle budoval někdo nadšený do tématu, jejich přepracování (případně úplného smazání) se obvykle domáhá spíš někdo, kdo ten portál sám nevytvářel, nezajímá se o jeho téma a dost možná o portály vůbec nestojí. Úvodní příspěvek žádá "automaticky převést do kategorie miniportál". --Bazi (diskuse) 16. 1. 2025, 21:13 (CET)

"Tento portál jsem v minulosti tvořil, ale už na to nemám čas a teď už je v takovém stavu, že by bylo lepší ho smazat. Ačkoliv práce mi to dalo v minulosti hodně, bez aktualizace se z toho stala ostuda." Očekáváme, že někdo takhle dobrovolně a upřímně zhodnotí své hodiny práce, pomluví své "dítě"? Těžko. Zhodnotit to, že takový a makový portál je v šíleném stavu, zvládne spíš někdo s nadhledem a ne nadšenec/zaslepenec. --Chrz (diskuse) 16. 1. 2025, 23:19 (CET)

Totéž ovšem platí i v opačném gardu. Člověk, který sám netvoří obsah, těžko může zhodnotit, jakou hodnotu takový obsah skutečně má. Jen si to možná myslí. Podobně s neznalcem tématu při posuzování tematického obsahu. Tím spíš mazací nadšenec/zaslepenec. --Bazi (diskuse) 16. 1. 2025, 23:46 (CET)

Návštěvnost a neaktuálnost jsou docela pěkným měřítkem toho, jakou cenu takový produkt obecně má. Je to začarovaný kruh? Malá návštěvnost kvůli zastaralosti nebo se o to nikdo nestará, protože nemá cenu se pachtit s něčím, co nikoho nezajímá? Uvědomme si, že nemluvíme o (ne)užitečnosti článku o okrajovém tématu, ale o (ne)užitečnosti okrajového navigačního prvku. A to celkem obecně, takže není potřeba nějaká tematická znalost. Stejně jako se může vést obecná debata o kategoriích (překategorizovanosti), navboxech (sáhodlouhá plachta červených odkazů) nebo šířce stránky v novém vektoru. Tohle prostě může zhodnotit kdokoliv, kdo se na Wikipedii prostě "pohybuje", jaké způsoby používá k přískokům mezi podobnými a příbuznými články v daném tématu a jaké způsoby radši nepožívá, protože se nedostane k aktuálním věcem a naopak mu jsou nabízeny věci zastaralé. Brána do tématu je základní článek tématu, kategorie a navbox. Komunitní spolupráce probíhá na wikiprojektu či diskuzních stránkách tématu. Není potřeba k tomu stavět ještě nadstavbu "portálu", rádoby tematickou internetovou stránku s novinkami, hlavními tématy, rozcestníkem, anketou a knihou návštěv a počítadlem přístupů. --Chrz (diskuse) 17. 1. 2025, 00:05 (CET)

Jenže na rozdíl od článků, lde smazáním zmizí nějaká (i drobná) informace, střípek znalostí, smazáním portálu nezmizí encyklopedický obsah, jen nebude odkazován z místa, které téměř nikdo nečte. --JAnD (diskuse) 17. 1. 2025, 07:12 (CET)

Ani to ale není tak úplně pravda. Portály jsou součástí encyklopedického obsahu a informace o logickém uspořádání témat je taky užitečným encyklopedickým obsahem. Ba hodnotu může mít podstatně větší než nějaká drobná informace o křížku v polích nebo juniorském čutálistovi z Horní Dolní, který zajímá daleko míň lidí. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2025, 16:48 (CET)

Na wikipedii imho existuje nevole cokoliv mazat dokud to má aspoň miniaturní užitek. Sice to není perspektivní a systematické, ale ničemu to nevadí... atp. --Chrz (diskuse) 15. 1. 2025, 19:26 (CET)

Ony portály jsou celkově dosti k ničemu (a měl jsem ten pocit už před více než deseti lety), ale na druhou stranu ničemu nevadí a jsou dosti neviditelné. Mnohé by se daly smazat, ale komu se chce jít do boje? Mně ne, protože mi vadí méně než třeba naviboxy bez modrého odkazu (i zastaralý portál má nějakou funkci). (Ä ano, @Chrz: má pravdu, on je tu jistý odpor k mazání.).

A kdo je en, kdo může rozhodnout? Já/ty/my/všichni/Gaia, jak by řekl klasik. --Zagothal (diskuse) 16. 1. 2025, 11:10 (CET)

A jiné wikipedie je mají... A alespoň jeden portál je pěkný a kvůli tomu mají právo na věčnou existenci všechny zanedbané a ostudné portály... Na Wikipedii je spousta ostudných článků a nemažou se kvůli tomu všechny článku, tak proč portály... Co uživatel nenajde, to může být hrozné...

Tohle téma se tu objevuje celkem často a za mě stále platí, že bych Wikipedii klidně očistil od překonaných, nenavštěvovaných a neaktualizovaných portálů jako celku. Pár životaschopných portálů a miniportálů překonvertovat na něco jiného, jinak sbohem. A ano, spíš lze takový postoj čekat od těch, co se s nimi v minulosti netvořili a nevěnovali tomu svůj čas. --Chrz (diskuse) 16. 1. 2025, 11:20 (CET)

Nenavštěvované a neudržované portály zrušit. Pro hromadné mazání ideálně založit ŽOK, kde by se stanovily podmínky pro smazání portálů, anebo jednotlivě DoSem. --Vojtasafr (diskuse) 16. 1. 2025, 13:49 (CET)

Problematice neaktualizovaných, zbytečných a zastaralých portálů jsem se pokusil věnovat předloni a stav celé řady z nich je skutečně velmi bídný. Určitě bych se promazání neaktualizovaných portálů, často z až z mého pohledu poněkud příliš konkrétních oblastí, nebránil. --V0lkanic (diskuse) 16. 1. 2025, 13:52 (CET)

Probíralo se tu už několikrát, ale pořád je to zdá se palčivé téma. Pro wikipedisty jsou portály celkem viditelné, ostatně ten nejodkazovanější (asi budete vědět který), má přes 12 tis. odkazů (druhý v pořadí už jen 1 657). Čtenáři je ale moc nepoužívají.

Tak trochu aktuálních statistik z prosince 2024. Mezi 1000 nejnavštěvovanějších stránek žádný portál není (kategorie jsou tam dvě). Tisící článek měl 5 608 návštěv, nejnavštěvovanější portál má 3 405, ale na prvních místech jsou dost specifické portály:

• Portál:Aktuality - 5 608 - odkazovaný z hlavní stránky, neportálová struktura
• Wikipedie:Portál Wikipedie - 1 993 - odkazovaný z hlavní stránky, určeny pro wikipedisty, nikoliv čtenáře
• Portál:Historie - 915 - první "čistokrevný" portál
• Portál:Křesťanství - 706
• Portál:Sexualita - 668
• Portál:Geografie - 440
• Portál:Hudba - 387

Desátý nejnavštěvovanější už má jen 341 návštěv, tedy asi jen 10 za den.

Za mě jsou tedy portály už jen reliktem minulosti, který již dnešní čtenáře wikipedie nezajímá. Proto je i jejich většina neudržovaná. Nechal bych je dožít, ale nepřijde mi vhodné na ně odkazovat z hlavního jmenného prostoru.

Mít možnost spojovat wikipedisty, kteří se zajímají o tématiku, je určitě vhodné, ale k tomu by měly (jako na jiných wikipediích) sloužit WikiProjekty (odkazované z diskuzních stránek článků), nikoliv portály. --Jklamo (diskuse) 17. 1. 2025, 07:22 (CET)

Dalo by se sem dát porovnání z nějaké jiné wiki (nejlépe Bazim zmiňované enwiki), zda tento stav je i jinde, prosím. --Zagothal (diskuse) 17. 1. 2025, 12:39 (CET)

@Jklamo: Nejsem si jistý, jak jsi počítal odkazy, ale mně vychází:

1. Portál:Obsah – přes 374 tisíc odkazů
2. Portál:Lidé – přes 76 tisíc
3. Portál:Česko – přes 46 tisíc
4. Portál:Geografie – přes 31 tisíc
5. Portál:Hudba – přes 30 tisíc

atd.

Ale tím spíš statistika o počtu návštěv ukazuje, že ačkoliv jsou někteří uživatelé ochotni trávit čas doplňováním často jediného odkazu na portál do článků, skutečný zájem o ně je přesto velmi malý. (Takže na druhou stranu vlastně tolik nevadí, že portál je neudržovaný.) Ale jak píše Bazi, to je možná i naše chyba.

Obecně bych byl zdrženlivý ohledně nějakého hromadného mazání a nejdřív bych se pokusil zamyslet, jestli by se stále nedalo najít pro úsilí vynaložené na správu a odkazy na portály nějaké využití. Např.

• Využít odkazy na {{Portály}} v článcích jako „tagy“, které mohou mít využití pro tematické vyhledávání nebo učení AI.
• Udržovat v rámci portálů alespoň seznamy chybějících článků na dané téma a sdílet je s celoprojektovým rozcestníkem. Kolem Wikipedie se pravidelně konají různé tematické výzvy a mít připravený seznam chybějících článků na dané téma je cenné a naopak existence takového seznamu může vznik takové výzvy podnítit.
• Pro wikipedisty sledující stránky na dané téma může být cenný automaticky generovaný seznam nových článků, udržovaný v rámci portálu. Díky tomu se o nových článcích uživatelé dozví dřív a mohou s nimi pomoct patrole.

Jinak v podstatě souhlasím s tím, co píše Tchoř. Nějaký prostor pro „tematické kroužky“ v rámci Wikipedie určitě nechat. Nemazat něco jen proto, že je to zastaralé, stejně jako se nemažou zastaralé články. --Matěj Suchánek (diskuse) 17. 1. 2025, 13:14 (CET)

Tyhle sentimenty jsou tu pokaždé, když se nad kvalitou a smyslem portálů diskutuje. Mohly by sloužit, šly by vylepšit, možná se ještě vzchopí, třeba se toho někdo chytne (třeba AI, no a třeba za nás AI může psát celou Wikipedii, což?), možná, snad, by by by. Pak zázračně portály přežijí diskuzi a co... Nic. Neslouží, nevylepší se, nevzchopí se, nikdo se nechytl. O tom, že zastaralý článek a zastaralý portál je neporovnatelná veličina už se tady psalo. --Chrz (diskuse) 17. 1. 2025, 17:21 (CET)

Jestli je na mém komentáři něco „sentimentálního“, tak pouze výzva k tomu zkusit nějakým způsobit využít úsilí, které do portálů za ty roky bylo vloženo. Vzhledem k tomu, že Wikipedie stojí na dobrovolnících, tak jejich úsilí, ať už z dnešního pohledu bylo, nebo nebylo vynaloženo smysluplně, by se nemělo jen tak zahodit. That"s it.

A úmyslně na konci nemluvím o „portálech“, ale o „tematických kroužcích“. Zjednodušeně řečeno, portály ať klidně zaniknou, ale tento koncept by podle mě v nějaké podobě zachován být měl. Protože já v něm smysl vidím.

(Poznámku o AI vnímám jako obyčejný pokus o odvedení pozornosti.) --Matěj Suchánek (diskuse) 17. 1. 2025, 18:50 (CET)

A co využít úsilí wikipedistů tyto portály zlikvidovat, to by se mělo taky nějak zužitkovat, té práce co už to dalo. To, že se najde pár osamělých portálů, které mají nějakou přidanou hodnotu, to přece nemůže zachránit celý překonaný koncept. Přidaná hodnota se dá nějak zachránit. Většina (mini)portálů je ale jen takový "seznam článků v kategorii na této úrovni", to obsáhne navbox a líp. --Chrz (diskuse) 17. 1. 2025, 19:53 (CET)

A co využít úsilí wikipedistů tyto portály zlikvidovat, to by se mělo taky nějak zužitkovat, té práce co už to dalo. Úplně mimo. Nerozumím tomuto stylu diskuse a nehodlám v ní pokračovat. --Matěj Suchánek (diskuse) 18. 1. 2025, 10:49 (CET)

Bourat je jistě mnohem jednodušší než tvořit. Ale pokud to, co se vytvořilo, nikomu neslouží nebo naopak dokonce škodí pověsti... Pak ať už bylo úsilí postavit tu tovární čtvrť v minulosti jakékoliv, dnes už bychom ty ruiny mohli zbourat a postavit tam byty a kanceláře. --Chrz (diskuse) 18. 1. 2025, 11:12 (CET)

@Chrz: "dnes už bychom ty ruiny mohli zbourat a postavit tam byty a kanceláře" – špatný příměr, poněvadž Wikipedie není z papíru a není limitována prostorem. Naopak alespoň jednotky takových staveb by si zasloužily památkovou ochranu. ;-) --OJJ, Diskuse 18. 1. 2025, 12:34 (CET)

Nějaký pěkný komín z té továrny můžeme nechat, to se nevylučuje, ale tovární čtvrť zbourat.

Řekněme, že byla shoda na tom, že portály neslouží jako místo ke spolupráci mezi wikipedisty, v tom případě jsou portály "jen" takový orientační systém, nepřináší nic nového stran poznání, spíš jen takový obsah knihy, rejstřík, to nejlepší z tématu. Sice není wikipedie z papíru, ale nedává moc smysl takových orientačních konkurujících si systémů budovat vedle sebe několik. Pokud třeba navboxy plní funkci lépe a jsou aktuálnější, pak staré zrezivělé značky a směrovky odmontujme a hoďme do šrotu, zvlášť když čtenáře směrují na podivná zastaralá místa, nebo nejsou ani čitelné (viz můj vzkaz o tom, jak potály vůbec nejsou optimalizované pro mobil). --Chrz (diskuse) 18. 1. 2025, 12:53 (CET)

@Chrz: Tak třeba mnou dnes opět aktualizovaný Portál:Obojživelníci má, troufnul bych si říct, návštěvníkům co dát (třeba i takovou propagací na zakládání různých červených hesel nebo vylepšování stávajících). U ptáků jsme kdysi měli výčet všech chybějících čeledí. Data na to nemám, ale myslím si, že stimulovat návštěvníky tímto způsobem může být efektivnější než skryté navboxy než nekonečný seznam požadovaných článků.

Bohužel souhlasím, že třeba nadřazený Portál:Příroda je skutečně smutný relikt, se zastaralým seznamem DČ/NČ, nejasným vymezením, podivnými zajímavostmi (V krvi úhoře se nachází jed, jehož otrava připomíná zmijí kousnutí? [otrava jedu?]; V roce 2007 bylo v České republice vyrobeno 87,3 milionů MWh elektrické energie a z toho 30 % vyrobily jaderné elektrárny Dukovany a Temelín? [kdo se tehdy narodil, letos je plnoletý])

Z mého pohledu by tedy byl nejlepší kompromis ty portály protřídit, nechat užitečné miniportály a zbytek buď převést na miniportál, anebo prohnat DoSem. Problém je ten, že i nyní funkční portály mohou být výhledově nefunkční, že... --OJJ, Diskuse 18. 1. 2025, 13:14 (CET)

@OJJ Na editorskou spolupráci přes velká témata měly sloužit wikiprojekty. Ne portály. Chybějící články jde najít i v navboxech, zrovna se výše řeší, že mnohé jsou samý červený odkaz a jen pár modrých - ačkoliv jasně, to by byly chybějící články podle "tématu" navboxu, ne souborně přes nadřazenější téma. Někdo tady psal něco ve smyslu, že wikiprojekty jsou ještě mrtvější než portály. Já bych řekl, že wikiporojekty podle možností pokračují a že to je správné místo na takové tematické diskuze. Wikiprojekty navíc nejsou určeny běžnému čtenáři, takže tam není ta ostuda s prezentací. No a co ještě portály nabízejí - "zajímavost a obrázek týdne"? Pokud vůbec. Nabízejí snad strukturovaný přehled o tématu, že by se do toho někdo mohl začíst jako do učebnice a nastudovat celé velké téma postupně od A do Z proklikáváním článků v naservírovaném pořadí na portálu? Už jsme jednou encyklopedie, těžko z toho najednout dělat wikičebnice. --Chrz (diskuse) 18. 1. 2025, 13:35 (CET)

@Chrz: Funkční (zdůrazňuji!!!) portál by měl mít z mého pohledu funkci propagační, něco jako externí WikiProjekt. Editoři si vystačí s prostými databázovými položkami, ale veřejnosti tam přihodíme i nějaký ten obrázek žabičky, dvě fascinující zajímavosti a pobídku, ať něco zkusí vytvořit. A třeba se chytnou. Osobně jsem navíc třeba nové články neuměl na začátku najít jinde než na portálech a lezl jsem tam proto pravidelně.

Ačkoli se to matadorům a praktikům nebude líbit, lidi táhnou barvy a obrázky. Pestré jsou květy, reklamní panely a třeba i televizní show. Encyklopedie nemá hýřit barvami jako papoušek, ale na unylé tabulky nepřilákáte nikoho. Není taky bez zajímavosti, že portály zakládají zejména nováčci (ale taky nemám statistiky, jen zkušenost).

Čili já považuji portály otevřeně za vábničku. Tomu mohou sloužit, i pokud jsou statičtější, ale inteligentně udělané a s prezentovanými interními věcmi. --OJJ, Diskuse 18. 1. 2025, 13:59 (CET)

@OJJ Takhle idealisticky fungovalo 15 portálů před 15 lety po dobu 15 měsíců, ne? Navábit je jistě možno, ale správně, ne zastaralými layouty co ukazují víc amatérizmu než profesionality. Jak už jsem psal, několik portálů by se asi uživit dalo, ale aby byly životaschopné, měly by být co nejobecnější a klidně bych je přesadil do wikiprostoru "Wikipedie:", jako je hlavní strana. --Chrz (diskuse) 18. 1. 2025, 16:40 (CET)

Obojživelnici potrénují na mobilu šoupání doprava. Informačně to může být nabité, ale prezentace to kazí. --Chrz (diskuse) 18. 1. 2025, 13:45 (CET)

@Matěj Suchánek Jako editor, který v rámci kategorizace věnuje docela dost pozornosti i uvádění tematicky vhodných portálů, k tomu chci uvést jen to, že by mi odstranění portálů vůbec nevadilo. Nebral bych to ani jako zničení práce, protože je zapisuji jen proto, že když už tam jsou, tak ať jsou aspoň správně. Čtenáři je ale nepoužívají, většina z nich není udržovaná a s některými uživateli není možná ani koncepční diskuse o jejich smysluplné redukci. Možnost jejich případného úplného zrušení či výrazné redukce tedy jako ztrátu vůbec nevnímám. --Krabiczka (diskuse) 18. 1. 2025, 13:37 (CET)

Ať je portálů klidně kolik chce a ve stavu, v jakém se je zrovna daří nadšencům udržet, ale odkaz na portál má být jen z několika hlavních článků, nikoliv z tisíců souvisejících. Myšlenka portálů jako košatých rozcestníků na ty články z daného oboru, které jsou nejlepší, nedávno aktualizované, výroční, s nejlepším obrázkem atp., ta je dobrá. Portály jako reklama na články. Tak to má být. Jenže pochopitelně je o tenhle obsah o něco menší zájem než o články samotné a tvůrci portálů místo aby to akceptovali jako správný a přirozený stav, tak prosazují reklamu na portály v článcích, v desítkách, stovkách, tisících článků, ve snaze získat svému portálu pozornost. A články jako reklama na portály, to je naopak přístup zcela zvrácený.

Pokud nějaký fanoušek tramvají bude chtít svým tempem udržovat Portál:Tramvajová doprava a bude smířený s tím, že to dělá pro nadšence jako je on a že bude mít ten portál tisíckrát menší návštěvnost než článek tramvaj, ať to dělá, proč ne? Článek tramvaj je prostě pro normální lidi, kteří potřebují najít konkrétní informace o tramvajích a které tramvajové články jsou nejaktualizovanější nebo nejlepší je jim srdečně jedno. Problém nastává až s tlakem, aby na ten portál byla reklama ve všech článcích o tramvajích. K tomu prostě není důvod. Nadšenci do tramvají si perfekcionisticky přečtou článek tramvaj třikrát odshora dolů a zpátky a odkaz na portál v něm nepochybně nepřehlédnou. Ale proč bychom měli vnucovat běžnému čtenáři, ať propadne zájmu o tramvaje nebo prokrastinačnímu brouzdání portálem, který ho vlastně nezajímá? Nejsme placení od prokliků...--Tchoř (diskuse) 17. 1. 2025, 09:56 (CET)

Toto je dobrá úvaha. Jen jí chybí ještě nějaký ten širší kontext. Portály by mohly dobře fungovat jako tematické rozcestníky (nebo chcete-li reklama) shora, ovšem k tomu by také samy portály musely být "propagované" shora. Pokud by se třeba hlavní strana očistila o spoustu jiného obsahu a sloužila by jako onen hlavní portál, aniž by byla pozornost odváděna na spoustu jiných přednostních zajímavostí nebo aktuálností, pak bychom mohli uvažovat o tom, že čtenářstvo (jeho část) bude postupovat takto lineárně na hlavní stranu Wikipedie a dál po tématech k předmětu svého zájmu.

My jsme ale asi před 4,5 roky při čistce hlavní strany osekali takto propagované portály na dřeň. Možná pak není divu, že mezi těmi aktuálně nejnavštěvovanějšími portály, jejichž výčet výše nabídl @Jklamo, je právě Historie a Geografie, dva takto propagované. A je to podpořené daty: za období 2015-2018 měly oba zmíněné portály dohromady průměrnou denní návštěvnost 131, po změně za období 2020-2024 došlo k propadu na pouhých 58.

A tak když jsme je odstřihli takto tak říkajíc shora, zůstávají o to víc odkázané na podporu zdola - odkazování z tematických článků. To jsme ovšem přiškrtili ještě dřív, když se odkazování portálů v článcích vmáčklo do nezřetelného proužku, zadupaly se do země barevné ikonky jednotlivých portálů a i ta jedna univerzální šedivá ikonka se nabídla ke zobrazení jenom těm přihlášeným, co si ji sami vynutí v nastavení.

A nad tento proužek se ještě začaly systematicky cpát jiné marasmy jménem Autoritní data. Sice jde prakticky jenom o databázové odkazy, které běžné čtenářstvo vůbec nevnímá, z většiny asi ani netuší, o co se jedná, nerozumí tomu, s výjimkou pár databázových fajnšmekrů. Je to věc, která se stejně tahá z Wikidat a tam taky svojí povahou patří. Kdo by o to stál, může si přece kliknout na odkaz Položka Wikidat a tam si všechny ty ajdýčka dohledat. Běžný čtenářský užitek nula nula nic, přesto takhle systematicky zahlcuje zápatí/závěrečné sekce kdejakého článku, ještě víc a rušivěji než odkazy na portály, IMHO.

Jinými slovy, problém portálů je mimo jiné v koncepci jejich soustavného potlačování, resp. v jejich chybějící koncepční propagaci coby užitečného nástroje pro čtenářstvo. A to píšu s vědomím, že velká část na Wikipedii stejně chodí přes vyhledávače, kde se jim nabízí přímá cesta na konkrétní článek. Řeč je o tom zbytku, který užívá a přistupuje k Wikipedii i jinak.

K tomu odkazování z několika stěžejních článků... by se možná hodilo připomenout, že třeba enWiki taky ve větší míře využívá podobné ústřední tematické navboxy, které umisťuje nikoli až na konec článků (horizontální), ale nahoru namísto infoboxů. Srovnejme český článek Dějiny s anglickým protějškem History využívajícím rozbalovací navbox TopicTOC-History. Ten nejen že poskytuje rozcestník po nejdůležitějších článcích tématu, systematicky uspořádaných, ale rovnou taky odkazuje na příslušný tematický portál (i hlavní kategorii) a tak jej propaguje. Právě takový přístup nám tu chybí, i proto (byť nejen) naše portály skomírají co do návštěvnosti a pak se vytrácí i motivace k jejich udržování. --Bazi (diskuse) 17. 1. 2025, 12:13 (CET)

+1. Za mě třeba příklad Plzeň: běžné čtenářstvo skončí četbu u posledního obrázku galerie. A pak už je jen (pro ně) "tuna balastu", kde je mj. sbalená šablona "Statutární město Plzeň", pak další šablony, pak ony zbytečné autoritní data a pak cosi, co je "Portály: Plzeň", tedy něco jiného než ona šablona (nebo je to stejné?). To už raději kliknu v anglickém článku na konci na "Wikivoyage has a travel guide for Pilsen.", jelikož je u toho obrázeček/logo. No ještě k tomu "Portály: Plzeň" je gramaticky špatně, čtenářstvo může čekat delší výčet, který ale není, portál je jen jeden. --Pavouk (diskuse) 17. 1. 2025, 12:34 (CET)

Jak Autoritní data, tak Portály mají funkci hlavně pro nás wikipedisty a pak ještě čtenáře, kteří se o věc zajímají více.Kurzíva --Zagothal (diskuse) 17. 1. 2025, 12:41 (CET)

Jsem rád, že jsem vyvolal (či spíše obnovil.) diskuzi kolem portálů. Pro začátek bych jen chtěl zopakovat svoje poslední věty:

Nevím, zda existuje skupina nebo jednotlivec, který je schopen k této problematice přijmout potřebné závazné, případně i zamítavé rozhodnutí a zajistit případně potřebné kroky k jeho realizaci. Proto toto dávám do diskuze.

Protože diskuzi nikdo neřídí, tak se pokusím učinit některé závěry:

a)Portály a miniportály mají svoji historii a tedy je rozumné je i přes řadu výhrad ponechat.

b)Největším problémem je jejich sledovanost. Zde použiji tvrzení, že portály jistou bdobou Hlavní strany Wikipedie. To byl sice dobrý záměr, ale skutečnost se vydala jinam a toto tvrzení již neplatí. K řešení tohoto problému doporučuji následující opatření, které tento problém částečně vyřeší.

Heslo Portály na konci článku zařadit až za heslo Kategorie a heslo Portály udělat stejně výrazně jako mají kategorie

a na závěr zopakuji, že nevím, zda existuje skupina, která si z diskuzí něco vezme. --Jiriskaloud (diskuse) 17. 1. 2025, 18:12 (CET)

Portály ale jsou obdobou hlavní strany Wikipedie. Skutečnost se jinam nevydala a toto platí. A nejenže jsou její obdobou, svou strukturou, vzhledem a obsahem jsou prakticky kopií hlavní strany. Akorát na hlavní stranu wikipedie čtenáře navádějí vyhledavače (protože je navštěvovaná a navštěvovaná je protože ji vyhledavače ukazují...) a taky odkaz na každé stránce s velkou a nepřehlédnutelnou grafikou. Dramatický rozdíl proti odkazům na portály, kde byla kdysi skupinkou nepřátel portálů jakákoliv grafika nebo miniobrázek zakázány (proti vůli komunity) s odůvodněním, že čtenáři musí vidět jenom písmenka, jinak se jim zasekne mozek. Proč ale čtenářům nevadí puclíkatá zeměkoule vlevo nahoře ani obrázky na hlavní straně ani obrázky takřka v každém článku už samozřejmě nevysvětlili...

Že jsou portály málo čtené je logické - vyhledávač je nenabídne dokud nebudou čtené a odkazované, a na wikipedii zvitězila snaha odkazy ne ně maximálně zneviditelnit se záměrem aby na ně kliklo co možná nejméně čtenářů. Na normálním webu, kde se články člení na skupiny (typicky zpravodajské weby), odkazy na oborové portály/sekce vypadají úplně jinak - ať se podívám na Novinky.cz nebo na Aktuálně ale i Českou televizi, design je tentýž: nahoře název a logo média, pod ním řádek odkazů na „oborové portály“ (u Aktuálně je to Zprávy Názory Sport atd) a pak nejnovější články. Takže normální design Hlavní strany by měl být pod Vítejte na Wikipedii a nad Článkem a Obrázkem týdne umístit sekci s portály. Ne všechny, cca tucet, tucet a půl. A u Portálů analogicky odkázat na menší užší portály. Jenže weby médií sestavují lidi co chtějí aby se na články čtenář dostával snadno a rychle, a aby struktura portálů fungovala, že... --Jann (diskuse) 17. 1. 2025, 19:29 (CET)

Na užší portály už neodkazovat. Ty zrušit. --Plikous (diskuse) 22. 1. 2025, 08:41 (CET)

Nepodporuji, Portály už teď jsou skoro neviditelné, rozdíl je jen v tučnosti. A pamatuji so jaké bylo těžké najít shodu na tomto. A jak už jsem naznačil, to potřebné stanovisko se příjímá komunitně. Nejlépe jak psal @Vojtasafr pomocí WP:ŽOK (Mnoho štěstí při snaze ho dokončit.). --Zagothal (diskuse) 17. 1. 2025, 18:19 (CET)

Portály už teď jsou skoro neviditelné.. A pamatuji so jaké bylo těžké najít shodu na tomto. Cože??? „Na tomto“, na současné podobě odkazů na portály v článcích, žádná shoda nikdy neexistovala, „tomto“ bylo zavedeno skupinkou tří-čtyř odpůrců portálů (včetně Tchoře) v otevřeném, příkrém a přiznaném rozporu s přáním komunity (stejně jako současná podoba navboxů, u níž bylo pohrdání komunitou ještě zřetelnější). --Jann (diskuse) 17. 1. 2025, 19:29 (CET)

Klid, šlo mi o to, že nejsem příznivec ještě většího skrytí. A že tady to byla těžká diskuse, jestli měla převaha ta či ta strana je teď ne tak významné. (@Chrz: Udělal jsem si rychloprůzkum u článku Praha a my tam máme jeden portál, většina portály používajících taky a ptwiki afrwiki tři. Takže jsem střízliví i u našich témat.) --Zagothal (diskuse) 17. 1. 2025, 19:40 (CET)

Řešilo se to hlavně u míst a měst. Něco jako Brno | Morava | Česko | Geografie nebylo nemožné.--Chrz (diskuse) 17. 1. 2025, 19:55 (CET)

Ad ten design jako na zpravodajských webech. Pokud by bylo portálů 5 až třeba 20, podle těch nejvyšších témat, tak bych ještě věřil, že to zdejší komunita dokáže udržovat v takovém stavu, aby se to mohlo čtenáři servírovat k návštěvě na tak exponovaném místě jako je nějaká horní lišta. Sice už by byly velmi obecně zaměřené, ale to je IMHO jediný způsob, jak vrátit portálům ještě nějakou vážnost podle stávajícího konceptu. --Chrz (diskuse) 17. 1. 2025, 20:08 (CET)

Omezení na cca 20 by nebyl pro mě problém. Ono by se jich do té lišty stejně nevlezlo víc než tucet. Kromě nich by pak mohly fungovat ještě portály druhého řádu, které by měly zase svoji lištu nahoře na portálech prvního řádu. Podobně jako to mají na Aktuálně.cz : Djokovič uznale tleskal... - logo a název Aktuálně.cz úplně nahoře, lišta s tématy prvního řádu pod ním (Zprávy Názory Sport...), pod druhá lišta s tématy druhého řádu (Olympijské hry Fotbal Hokej...). A tyto lišty jsou nepřehlédnutelné nahoře u každého článku na Aktuálně. Tak se to dělá, když máme články nějak strukturované a chceme aby čtenář tu strukturu využíval. Současné odkazování na portály dělali kolegové, co portály nechtějí, s cílem zneviditelnit je před čtenáři, což se jim úspěšně skoro podařilo. Tchoř tu teďka opakuje návrhy jak portály čtenářům úplně zneviditelnit (což konzistentně dělá v každé diskuzi o portálech už nejméně patnáct let), aby na nechodil už vůbec nikdo a mohly se bez odporu zrušit s argumentem, že čtenáři je nečtou. Jasně že nečtou, když o nich nevědí. A nevědí o nich, protože informace o jejich existenci je záměrně utopená. A nenajdou si ji, protože nevědí že ji mají hledat. --Jann (diskuse) 19. 1. 2025, 14:56 (CET)

Portály druhého řádu rozhodně ne. Co se nevejde do počtu, tak zrušit. --Plikous (diskuse) 22. 1. 2025, 14:44 (CET)

Není to úplně zneviditelnit a rozhodně není příčina v tom, že bych chtěl smazání portálů. Samozřejmě, polarizuje-li se diskuse do podoby buď žádné portály, nebo portály a portálspam na každé stránce, možná se budu klonit k té první variantě. Tak už to ale bývá, že když skončí snahy o diskuse a hledání konsenzu a hlasuje se v rámci omezeného výběru možností, člověk s menšinovým pohledem, jehož varianta se do hlasování nedostala, skončí s nějakou variantou, která mu nevyhovuje úplně, ale považuje ji za nejmenší zlo.--Tchoř (diskuse) 22. 1. 2025, 13:26 (CET)

Byl bych velmi nerad, kdyby vznikl dojem, že současný stav je něco, co preferuji či jsem preferoval. To určitě ne, svůj dlouhodobý názor jsem naznačil výše. Ačkoliv portálům fandím v tom smyslu, že mi přijde hezké, když se někdo snaží udělat analogii hlavní strany pro nějaké podtéma, přijde mi to hezké jen potud, pokud je to člověk skromný, dělá to skutečně z lásky k tématu a to, že mu tam chodí jen hrstka podobných nadšenců, mu vůbec nevadí. Když nedokáže vidět smysl své práce v tom, když tam chodí jen ti, kteří si to najdou, ale potřebuje portálu jaksi dávat smysl až velkým množstvím návštěvníků a řeší zviditelňování a reklamu a chce ji cpát všude možně, tak se mé sympatie vytrácí. A za stav, kdy čtenářům něco takto vnucujeme, jako kdyby už takto půlka populace neměla problém s prokrastinací, se stydím.

Takže znovu můj pohled: Portál:Tramvajová doprava má být odkazován z článku Tramvajová doprava nebo z článku Tramvaj, žádnou další reklamu by mít v hlavním jmenném prostoru neměl. Může být samozřejmě odkazován z Portál:Kolejová doprava nebo z Portál:Elektrická trakce. To je zhruba ten rozměr reklamy, který by mi přišel ideální. Současný stav je, pokud se správně pamatuji, kompromisem mezi těmi, kdo chtěli v každém článku velký reklamní obdélník pro každý portál, a těmi, kdo chtěli v málo článcích malou reklamu. Takže kompromis ve smyslu reklama sice skoro všude, ale alespoň ne tak hrozně bijící do očí, to byl nejlepší kompromis v tom smyslu, že ani jedna strana z něj není vůbec nadšena.--Tchoř (diskuse) 17. 1. 2025, 20:56 (CET)

Jinými slovy, nebudu vám rozkopávat bábovičky, hlavně mi s nimi nechoďte na oči. Jenže pokud portály mají sloužit čtenářstvu, a ne jenom nějakému zapálenému editorstvu, tak naopak na oči jít musí, je potřeba je propagovat. --Bazi (diskuse) 17. 1. 2025, 22:41 (CET)

Proč tolik překrucování? O svých očích jsem vůbec nepsal (já mám zobrazování tohoto spamu ostatně dávno vypnuté), psal jsem o tom, že je nesmysl přehánět to s reklamou s ohledem čtenáře. Stejně tak jsem nepsal, že by portály měly sloužit editorům (od toho jsou přece projekty). K tomu, aby portály posloužily čtenářům, bohatě stačí zmínit je na pár relevantních místech, kde si jich čtenář se zájmem o téma najde. Není nutné cpát tu reklamu do všech volně souvisejících článků. --Tchoř (diskuse) 17. 1. 2025, 23:06 (CET)

To je právě ten problém s odlišným pohledem na portály jako na otravný spam vs. užitečnou navigační službu. Od toho se pak odvíjí i následný pohled na to, že někomu, kdo nesnáší portály (jak vidno), vadí, když je na ně odkazováno, zatímco někomu, kdo je považuje za užitečné pro navigaci po Wikipedii, přijde odkaz jako naprosto samozřejmá součást té provázanosti a navigace. Tohle cílené zadupávání portálů do země fakt nemá nic společného s "fanděním", je toho opakem. Současný stav je velmi, velmi, velmi vzdálen "přehánění to s reklamou". --Bazi (diskuse) 19. 1. 2025, 16:43 (CET)

Možná je to nějak obtížně pochopitelné, ale lze být příznivcem X a přitom nechtít, aby bylo na X příliš reklamy. A zároveň se snadno stane, že různí lidé mají různé představy o tom, kolik je u reklamy "příliš". --Tchoř (diskuse) 22. 1. 2025, 13:26 (CET)

To si pamatujete pane kolego nějak divně. Kompromis, který v tehdejší diskuzi získal většinovou podporu účastníků (menší obdélník) byl odmítnut dvojicí-trojicí kolegů co ho měli technicky implementovat a dotyční se rozhodli zavést stávající lištu, která byla ze zvažovaných variant ta odkazy na portály nejextrémněji upozaďující a s nejmenší podporou lidí. Tedy žádný kompromis. A vy jste zbytku komunity vysvětloval, že extremistická varianta s minimální podporu v diskuzi je "konsensuální", zatímco trvání na centristické kompromisní verzi s většinovou podporu je "narušování konsenzu". --Jann (diskuse) 19. 1. 2025, 14:56 (CET)

A co bylo dřív? Začaly portály zastarávat a bylo přikročeno k jejich mírnému "upozadění", nebo začaly portály zahnívat, protože na ně (už) nevedl velký odkaz na exponovaném místě? Já si myslím, že s portály by nikdo neměl problém, kdyby fungovaly (aktuální, optimalizované, relevantní počet i záběr). S tím, že nefungují jak by měly, se tu snad taky víceméně shodujeme. Jen se lišíme v řešení - slepě doufat v renesanci, zkusit provozovat omezený počet, změnit technické řešení, nebo se s portály nadobro rozloučit. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 16:56 (CET)

A opět Portál:Tramvajová doprava je podle mého názoru příliš úzce zaměřený. Pokud chceme mít portál s podobně zaměřenou tematikou, tak Portál:Doprava. --Plikous (diskuse) 21. 1. 2025, 23:11 (CET)

Nedávno jsme taky řešili, jaký portál vlastně do článku dávat. Protože (IMHO) zatím co naše intervzory zařadí článek pod jeden, maximálně pod dva portály, my jsme to vymysleli po česku. Portály jsou (IMHO) příšerné a přesto jich do článků sypeme hromady.

Můj návrh: Jednoduše překonvertovat šablonu Portály tak, že nebude dělat nic, ukazovat nic, nehledě na počet a hodnoty vyplněných parametrů. Tímhle trikem vymažeme (zneviditelníme) odkazy na portály ze všech článků jedinou fatální editací. Pár týdnů to tak necháme a 1) zjistíme, jestli si někdo ráčil všimnout, že už v článcích nezaclánějí portály 2) zjistíme, jestli to hnulo už tak mizernou návštěvností. Nic se tedy nemaže, jen se trošičku změní jedna šablonka ;) --Chrz (diskuse) 17. 1. 2025, 18:35 (CET)

Imho takový portál jako Plzeň je už příliš úzce zaměřený. Ten můžeme s klidným svědomím dát do archivu a pryč ze všech stránek. Maximálně z něj využít něco jako navbox přímo v článku Plzeň. --Plikous (diskuse) 17. 1. 2025, 20:24 (CET)

Každé zboží má svého kupce. Třeba Portál:Fyzika byste tu asi nazvali pro čtenáře zbytečným, a přesto mám v rodině profesora fyziky, který si ho chválí jako dobrý seznam fyzikálních témat. Jakožto teď už spíš občasný správce některých z nich jsem pro obecné ponechání portálů, ovšem samozřejmě nějaké zužitečnění je jistě vítáno. U portál:Živočichové jsou sice články statičtější (nikoli zcela neměnné, alespoň dvakrát ročně na to sáhnu), ale zase je tam protříděný seznam DČ a NČ a hlavně roboticky aktualizovaný seznam nových hesel, který tematicky nikde jinde není... Kdyby si každý kritik vzal na bedra jeden portál a zvelebil ho, udělal by pro Wiki líp. ;-) Namátkou o požadované články, články k úpravě, sdílenou literaturu, třeba i aktuality z oboru atp. Velký problém je v tom, že zde prakticky nemáme tematicky zaměřenou spolupráci. WikiProjekty jsou z velké části mrtvé a zrušíme-li i portály (a nebudeme-li oboje propagovat), jak pak chcete sdružovat pisatele řekněme o zoologických či fyzikálních článcích? OJJ, Diskuse 17. 1. 2025, 19:21 (CET)

Jinak souhlasím s Jannem a podporuju, aby se základní portály na HS vrátily. Ne všechny, jen ty tematicky vysoce postavené. A tam by měla komunita máknout a i za pomocí robotů z toho udělat užitečné, propagační stránky, jako je HS. --OJJ, Diskuse 17. 1. 2025, 19:44 (CET)

Faktická: základní portály na HS jsou, jen se povyhazovaly všechny ty ostatní portály. A ty základní tam nemají nějaké prioritní místo, nýbrž jsou poněkud utopené níže pod jinými rubrikami včetně kategorií. Kdysi tuším bývalo několik těch základních témat vypíchnutých ještě nahoře u přivítání na Wikipedii s názornými ikonkami. Čímž neříkám, že bychom se měli vracet do někdejšího stavu zahlcení hlavní strany velkým množstvím nepřehledného obsahu a spoustou všemožných ikonek. --Bazi (diskuse) 17. 1. 2025, 22:38 (CET)

Technická: Podíval jsem se na zoubek těm hlavním portálům, které tedy promujeme na HS. Podíval jsem se na ně na mobilu a ... nepodíval jsem se na ně na mobilu, protože to nejde. Jejich přehnaná závislost na sloupcích naskládaných vedle sebe z nich činí na mobilu úzké nudle, případně se musí šoupat doprava, někdy s posuvníkem, někdy je prostě useklý text tak se snad uživateli dovtípíš, že to pokračuje mimo viditelnou oblast. Hlavní strana je na mobily optimalizovaná, ale portály zkrátka nejsou. To jen ukazuje, jak neskutečně dlouho jsou portály out, když na mobily nemyslí ... anebo prostě Wikipedie s nimi počítá až na tablety? ... Zkontroloval jsem kromě portálů s hlavními tématy ještě také portály, co máme označené jako dobré - no a na mobilu v mobilním zobrazení ... nejsou dobré. Chrz (diskuse) 17. 1. 2025, 23:54 (CET)

Nerozumím "přehnané závislosti na sloupcích naskládaných vedle sebe" u portálů. Hlavní strana má úplně stejné dva sloupce vedle sebe. Akorát je tedy uzpůsobená pro mobily, kdežto ty šablony, ze kterých prostí wikipedisté tvoří portály, uzpůsobené nejsou. Čili je to úkol pro kolegy co rozumí šablonám, aby portálové šablony náležitě předělali. --Jann (diskuse) 19. 1. 2025, 14:56 (CET)

Hlavní strana má sloupce vedle sebe, ale v mobilním zobrazení na mobilu se to změní a ukazují se pod sebou. Portály to tak nemají, protože jsou zastaralé a nikdo je neoptimalizuje. Má to ještě cenu? To je oč tu běží. Má se na to ještě plýtvat časem, nebo už by to byla zbytečnost. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 15:43 (CET)

To je zrovna problém celkového univerzálního designu. Pro hlavní stranu jsme to už před lety řešili, podobně to jistě lze řešit i pro šablonu portálů. Výhodou je právě to, že kvůli optimalizaci pro mobilní zobrazovadla nemusíme nutně překopávat každý jeden portál, je ovšem potřeba uzpůsobit tu šablonu, do které se pak každý jeden portál se svým obsahem souká. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2025, 16:35 (CET)

Tam nejde jen o sloupečky vedle sebe nebo pod sebou, ale celkově nynější (starý ale zaostalý) předpoklad portálů, že obrazovka bude alespoň tak široká, jak mobily rozhodně nejsou. Takže jsou tam táhlé bannery nebo vrchní "záložkové menu" jako např. u Portál:Ptáci, které se rozsypávají už jen při přepnutí na mobilní verzi, natož když se ještě zúží okno.

Osobně se tedy divím tomu, jak může mezi "dobré" portály patřit a) portál přiznaně neudržovaný (Kosmonautika) b) portál nepřizpůsobený pro zobrazení na mobilech (tak a tohle bohužel platí pro VŠECHNY "dobré" portály). Ano, může se použít co už bylo vymyšleno pro hlavní stranu, ale neudělalo se to. Bylo na to asi jen 15 let.

Spolu s tímhle by to mohlo napovědět i tomu, proč se jim taky Google bude vyhýbat víc než by musel. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 16:48 (CET)

Však já neříkám, že je to jen otázka sloupečků. Je to otázka designu, ale i ty proužkové bannery nebo záložkové menu jsou uzpůsobené stávající šabloně. Platí to pro jakýkoli web, že má-li být jeho design responzivní, je potřeba ho prostě nadesignovat. A ostatně to, že je nějaká část uzpůsobená pořádným obrazovkám, není automaticky důvod k zatracení jejích kvalit. I ve spoustě encyklopedických článků máme různé tabulky a další prvky uzpůsobené klasické obrazovce, s kterými si na mobilu můžete leda tak vytřít... zrak. Tak je smažeme? --Bazi (diskuse) 19. 1. 2025, 16:54 (CET)

Já jsem věřil tomu, že tabulky a jiné prvky už na mobil uzpůsobené jsou. Ano, musí se u mnohosloupcových tabulek šoupat doprava, ale posouvá se jen ta tabulka, zatímco zbytek stránky zůstane nehybně na svém místě, a to je vcelku rozumné řešení (pro článek, u navigace už o poznání horší). Proto nestojím před dilematem něco mazat ze článků, protože věřím, že optimální jsou. Jistě, třeba jen vycházím z chybného ukolébaného předpokladu. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 17:03 (CET)

Ještě bych zmínil jeden aspekt - Pokud by měly být portály považovány za navigační systém, považoval bych já za samozřejmé u navigačního systému, že bude na všech portálech stejné rozložení prvků (sloupců, obrázků, kde jsou novinky, kde odkazy na články). 1) Čtenář se nemusí učit pro každé téma jiný způsob 2) Už máme kuchařku jak ideálně rozložit prvky na hlavní straně, nemusí každý znova vynalézat kolo 3) Jednodušší správa a konverze do mobilního rozložení, když budou všechny podle stejného receptu.

O barvičkách pozadí nemluvím, tam by byl "prostor se vyřádit" podle tématu portálu (z předvybraného seznamu barev vhodných pro pozadí na webu). --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 22:38 (CET)

Ad hoc se družíme na diskuzích ke konkrétním článkům nebo na diskuzích wikipedistů. K trvalejší spolupráci na wikiprojektech. U mrtvých wikiprojektů o sdružování jednoduše není zájem. Zpravidla není kdo by se družil. A naopak - kdo se chce soustavně družit ve více lidech, wikiprojekt si najde nebo zřídí a portál nepotřebuje. Existence portálů je pro družení naprosto irelevantní. Osobní případ: Podzemnik nedávno u jednoho mého dávno mrtvého Číňana poznamenal - článek zajímavý, obsahové připomínky jako obvykle nikdo mít nebude... a existence portálů Historie, Středověk, Lidé, Politika, Monarchie, Čína vůbec ničemu nepomohla. Ani jejich smazání by nepomohlo. --Jann (diskuse) 17. 1. 2025, 20:21 (CET)

Trošku z jiného úhlu: aby jsme neměli články na jedné nestruktorované hromadě, měl by existovat nějaký systém "cestování po webu" kterým se čtenář dostane k článku který chce. Zmiňované weby médií, ale i webstránky obchodů fungují s pomocí kategorizace článků do skupin a podskupin, přičemž odkazy na kategorie jsou uváděny v lištách nahoře na stránce u každého jednotlivého článku viz Aktuálně.cz : Djokovič uznale tleskal... - logo a název Aktuálně.cz úplně nahoře, lišta s tématy prvního řádu pod ním (Zprávy Názory Sport...), pod druhá lišta s tématy druhého řádu (Olympijské hry Fotbal Hokej...). Vyprávěnkám o tom, že stačí odkaz na skupinu dát na jeden jediný článek kde si ho čtenář najde, mají zjevně všichni webdesignéři za nesmysl.

Wikipedie má tři způsoby jak se dostat ze článku někam jinam - proklikat se pomocí hypertextových odkazů umístěných přímo v článku. To funguje. Proklikat se pomocí kategorií. O těch čtenáři moc nevědí a moc je nepoužívají. A navigovat se pomocí portálových stránek. Tady čtenáři používají pouze Hlavní stranu, vzhledově a funkčně identické oborové portály ignorují. Imo protože o nich nevědí, tak je ani nehledají. A my je před nimi poměrně efektivně tajíme, odkazy na ně jsou nenápadné a čtenář, který wikipedii nestudoval do hloubky, netuší proč by na ty odkazy měl kliknout a co tam najde. S kategoriemi je to podobné.

Když se podíváme na weby, které chtějí aby lidi tamní obdobu našich kategorií a portálů používali, vidíme, že k odkazování na ně přistupují úplně jinak. Viz první odstavec. Takže bychom se měli rozhodnout, jestli chceme aby čtenáři používali portály a kategorie nebo ne. Když ne, není třeba dělat nic pozitivného, klidně lze portály smazat. Když ano, tak bychom měli na ně odkazovat jako každý normálně udělaný web. A odkazy na ně netopit někde v balastu spousty dalších věcí, normální web takto topí odkazy na nutnosti, které musí mít, ale u kterých moc nechce aby tam lidi lezli, "zpracování osobních údajů", "cookies", "o nás" apod). Klidně přitom můžem portály jako takové smáznout všechny, udělat dvoustupňové lišty nahoře na stránce po vzoru Aktuálně, akorát mít v nich mít odkazy na stejnojmenné kategorie, přičemž na stránky těch kategorií by se přidělaly cca dva odstavce nějakého úvodu (aby čtenář pochopil kam se dostal) možná s obrázkem, rotující ukázkou nejlepšího článku zajímavostmi apod (ale udržet to výrazně menší než je hlavní strana/portály) a čtenář by si pak rozlikával podkategorie anebo klikal na souhrnné články v té obecné kategorii.. Pořešil by problém co s portály, čtenáři by se konečně dozvěděli že existují kategorie... na údržbu by toho bylo míň. V podstatě by šlo o zkřížení portálů se stejnojmennými kategoriemi... --Jann (diskuse) 19. 1. 2025, 14:56 (CET)

Rád se přidám do diskuse a chci poznamenat, že Jannův nápad je skvělý. Má ale jedno velké ALE. Jaké kategorie jsou vhodné pro takový popis a jaké ne. Jinak mi úvody u kategorií přijdou jako skvělý nápad, ale opravdu mě zajímá jestli by to byla specialita pouze pro hrstku kategorií (např. hlavní kategorie jako Česko, Slovensko, Architektura, Urbanismus, apod.), nebo by se to rozšířilo i pro nějaké menší kategorie, kde mě právě napadá např. Stanice metra v Moskvě (architektonický popis, ale klidně i popsání rozhlehnosti celé sítě), Čeští buditelé (popis o tom kdo byli a co dělali), apod. Ptám se zejména kvůli těm menším kategoriím, které třeba nemají hlavní stránku, ale mohou mít hodnotný popisek. --Winecko (diskuse) 19. 1. 2025, 15:37 (CET)

Napadlo mě něco podobného, ale pak jsem si řekl, že s ryze českými nápady nebude nikdo souhlasit, proč bychom si měli vymýšlet něco extra...

Využít toho, že článek už je v logické struktuře zakomponován díky kategoriím a netvořit paralelní systém, to je hezká myšlenka. Automaticky vydedukovat portál z desítek kategorií a zobrazovat odkaz automaticky. Automaticky tvořit portály z kategorií. Nebo ty vaše aktivní kategorie s úvody a obrazky. Ale zkrátka a dobře je zvláštní vymýšlet české způsoby. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 16:00 (CET)

Ještě k té inspiraci Aktuálněm. V klasickém zobrazení mají lištu, v mobilním samozřejmě hamburgerové menu ☰. Hádám, že lištou/menu ta inspirace končí. Protože zjevně nechceme kopírovat přístup, kdy v tématu Sport jsou články od nejnovějšího po nejstarší -- takový princip by na Wikipedii žádnou službu neudělal, z toho se nikdo o tématu nic nenaučí od základů až k rozšířeným věcem. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 16:38 (CET)

@Chrz Zvláštních českých způsobů bych se nebál, protože už teď, po těch mnoha letech, si různé jazykové verze jedou mnoho věcí po svém. A ne vždy bych to chtěl kopírovat k nám domů :-) Nemáme drafty, nenahráváme fotky na Wikipedii, třeba německá Wikipedie skoro nevyužívá infoboxy a na portály neodkazuje vůbec. O tom, že existují, jsem se dozvěděl čirou náhodou. Když se nám to (zatím) všem líbí, směle do toho. --Gumideck (diskuse) 19. 1. 2025, 16:56 (CET)

@Gumideck Já žádný nepodmíněný souhlas nedávám. Naopak, dokud jsou portály v současném stavu, je jen dobře, že nejsou moc na očích. Spravte portály a pak se bavme o jejich zviditelnění. Zatím z toho kouká jen akce o viditelnější reklamu na starý zašlý produkt, bez snahy o o jeho zlepšení. --Chrz (diskuse) 19. 1. 2025, 17:11 (CET)

@Chrz: Ty portály povětšinou založil a udržoval jeden člověk, který to ve wikipravěku zabalil a podle toho to vypadá. Jannův nápad ale řeší nejen zviditelnění, ale i probuzení z kómatu. Samotná reklama na neudržované portály by opravdu nedávala smysl. --Gumideck (diskuse) 19. 1. 2025, 18:13 (CET)

Souhlasím s první částí. Jen mi přijde, že v případě kategorií je jich opravdu velké množství, přičemž kategorizační strom je někdy spíš formalistní nežli s ohledem na běžnou uživatelskou navigaci, mnohdy vede od jádra tématu ke konkrétnímu článku až příliš mnoho kategorizačních úrovní a řazení v kategoriích je vždy jen abecední, neposkytuje jinou možnost přehledu, která by mohla být užitečnější (třeba chronologický aj.).

Jakkoli se nebráním tomu, abychom ke kategoriím psali nějaké úvodní vysvětlující pasáže, nemám pocit, že tím můžeme v užitku nahradit promyšlené portály. Mohlo by ale prospět, kdybychom 1) doplnili promyšlenou strukturu témat tak, aby se dalo pomocí portálů zorientovat skutečně po celém (základním) obsahu Wikipedie, protože dosud je to příliš závislé na výběru nadšenců, kteří se pustili jen do svého tématu, zatímco jiná témata strádají. A kdybychom 2) redukovali portály především na tu stabilní bránu po tématu a úplně oželeli nebo potlačili ty různé nahodilé prezentace typu článku nebo obrázku měsíce. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2025, 16:29 (CET)

@Bazi: Přidat do kategorií tlačítko, které by nám srovnalo články třeba podle času poslední úpravy, by nemusel být problém, ne? Tedy pro mě ano, ale pro technicky zdatné jedince ne. Přijde mi to jako dobrý nápad. --Gumideck (diskuse) 19. 1. 2025, 17:00 (CET)

Čas poslední úpravy je pro čtenářstvo irelevenatní, to možná bude zajímat možná nanejvýš údržbu. Mám na mysli spíš třeba časové uspořádání událostí, o nichž články pojednávají, následnictví panovníků atd. atp. To nám asi žádné tlačítko nezařídí, že? --Bazi (diskuse) 19. 1. 2025, 17:10 (CET)

Však jsem taky myslel na údržbu, protože kategorie využívají především aktivní editoři. Srovnat panovníky chronologicky a ryby podle velikosti asi jen tak samo nepůjde. --Gumideck (diskuse) 19. 1. 2025, 18:07 (CET)

To se ale míjíte s tím, o čem jsem psal já. Tady celou dobu mluvíme o užitku navigace pro čtenářstvo. --Bazi (diskuse) 19. 1. 2025, 18:48 (CET)

To je nejlepší nápad od chvíle, kdy Škopek navrhl "ožrat Italy" :-) Nápad je praktický a ozkoušený v různých obdobách na mnoha "internetech". Jsem určitě pro a přimlouval bych se zároveň za zviditelnění odkazu na Commons, který je stejně utopený a běžný uživatel o něm zpravidla neví. --Gumideck (diskuse) 19. 1. 2025, 16:52 (CET)

Já osobně nemám s portály nejmenší problém. Mě konkrétně příliš nepomáhají, znám ale lidi, a ostatní je tu občas zmiňují, kterým pomáhají. A že některé nejsou v dobrém stavu? Je to proto, že je zatím někdo, kdo si toho všiml, neposunul k lepšímu stavu - jako je to tady se vším ostatním. A vadí mi odkazy z mnoha souvisejících článků na portály? No tak to už vůbec ne, na co by takový portál vůbec byl, když by o něm nikdo nevěděl. A odkazy jsou nenápadnou nerušivou šablonou na konci článku zcela srovnatelnou se stejně málo užitečnými kategoriemi. Řešme nějaké důležitější a významnější problémy než jsou miniportál - v tomto tématu postačí neaktivované portály převádět na miniportály bez částí vyžadujících aktualizaci, jak bylo rozhodnuto dříve. --Palu (diskuse) 19. 1. 2025, 20:05 (CET)

Souhlas, pod tohle se také podepisuji! Pravidelně spravuji a aktualizuji portál Fotografie - již od roku 2008 dodnes. Kdybyste k němu měli nějaké konkrétní připomínky, budu rád za nabídnutou pomoc. Začít bychom mohli úpravou pro mobilní zařízení. --Svajcr (diskuse) 19. 1. 2025, 20:40 (CET)

Souhlasím, že aktuální umístění odkazů na portály v heslech není rušivé. Naopak jeho umístění považuji za logické, neboť dle mého názoru jde vlastně o jakési o vyšší patro předmětového popisu nad kategoriemi. Dokud portály existují a odkazuje se na ně z hesel, přijde mi umístění těsně nad kategoriemi pod šablonou autoritních dat jako dobré. --Krabiczka (diskuse) 19. 1. 2025, 20:37 (CET)

Tímto se pokouším ukončit diskuzi kolem portálů s následujícími závěry.

a)i když portály a miniportály ne vždy splňují veškerá očekávání, je rozumné  je ponechat

b)tvrzení, že portály jsou jistou obdobou Hlavní strany Wikipedie lze pokládat za značně nadnesené, sledovanost některých článkům uváděných v šabloně Kategorii je proti sledování samotných portálů i zhruba 100 krát vyšší

c)na základu diskuze nad problémem portálů lze konstatovat, že se neozvala skupina nebo jednotlivec, který by se k této diskuzi Pod lípou ozval a byl připraven přijmout autoritativně potřebné a závazné, případně i zamítavé závěry

K této problematice otevřu pro přehlednost názorů proto další stránku k diskuzi Pod Lípou s následujícími dva návrhy, v nichž doporučím

1)odsunutí šablony Portály na stránkách Wikipedie v dolní části za šablonu Kategorie tak, aby to odpovídalo významu Portálů a zrušit tučné písmo a tuto šablonu rozšířit i o Miniportály

2)odstranit tvrzení, že portály Jsou jistou obdobou Hlavní strany Wikipedie jak tvrdí např. stránka Portály české encyklopedie

Doufám, že se mi pak podaří někoho kompetentního k uzavření diskuze nalézt. --Jiriskaloud (diskuse) 20. 1. 2025, 09:33 (CET)

Přesun šablony portálů až za kategorie považuji za nepřínosné a nevhodné, ba dokonce za systémově vadné. Kategorie jsou vždy na konci, napříč snad všemi jazykovými verzemi a snad i sesterskými projekty. Nebyl tu předložen žádný rozumný argument, v čem by posunutí portálů až za ně bylo natolik prospěšné, aby se kvůli tomu hromadně měnila struktura mnoha tisíců článků i zaběhnutá logika.

Portály stále jsou obdobou hlavní strany a nesou v principu její funkci coby ústředního portálu po tématu. Byť tedy užitečnost této funkce osekaly dřívější kroky ve snaze (některých wikipedistů) zadupat portály do země. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2025, 11:23 (CET)

1) Ne, to snad nikdo nechtěl. Spíš to chtěli podporovatelé přesouvat na viditelnější místa. Jak jsem si prokliknul pár stránek, tak anglické wiki to mají na stejném místě jako my, akorát s extra ikonkou pro každý portál. Na německé wiki to je utopeno pod Siehe auch, což je ještě několik kapitolek nad kategoriemi, velmi těžké rychle v textu najít a ani ikonka puclíku nepomůže.

2) By měly být obdobou - v ideálním případě. Do toho je ale tak daleko, že je jednodušší portály zlikvidovat ;P --Chrz (diskuse) 20. 1. 2025, 16:53 (CET)

Na zahájení této diskuze jsem napsal:

Nevím, zda existuje skupina nebo jednotlivec, který je schopen k této problematice přijmout potřebné závazné, případně i zamítavé rozhodnutí a zajistit případně potřebné kroky k jeho realizaci.

K tomu dodávám k zamyšlení: Hlavní stránka má denní návštěvnost 45 668, stránka Rusko má denní návštěvnost 613 a odkazů na tuto stránku je 32 844, ale portál Rusko má návštěvnost pouze 613 a odkazů na tuto stránku jsou 7 456. Portál Vyškov vykazuje návštěvnost pod 1 a odvolávek na něj je 187.

Opravdu to nechce alespoň minimální řízení? --Jiriskaloud (diskuse) 21. 1. 2025, 16:29 (CET)

Tady skoro nikdo nerozporoval, že portálů je příliš. (Portál pro okresní město/okres je asi zcela zbytečný.) --Zagothal (diskuse) 21. 1. 2025, 16:34 (CET)

Oprava? návštěva portálu Rusko je pouze 6. --Jiriskaloud (diskuse) 21. 1. 2025, 16:35 (CET)

Mně přijde úplně zbytečné argumentovat nízkou návštěvností portálů. Stejně bychom mohli argumentovat, že hlavní strana má menší návštěvnost než nejnavštěvovanější články. Proč? Protože holt velký podíl přístupů na články jde přímo ze všemožných vyhledávačů, takže přes hlavní stranu jde jen menší část čtenářstva, totéž platí o portálech, které pro svoji navigaci využívá jen menší část čtenářstva, což však neznamená, že jsou zbytečné a máme je úplně smazat. Naopak můžeme tentýž argument o návštěvnosti použít pro podporu zvýšení propagace portálů. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2025, 16:38 (CET)

Proti návštěvnosti prý hovoří to, že jsou zahrabané a tím nepropagované. Přitom na enwiki jsou schované podobně, na dewiki ještě hůř. Na googlu se taky moc na výsluní vyhřívat nemůžou, protože jsou neoptimalizované pro mobily (a navíc zastaralé). A není shoda na tom, co má nastat dřív, úprava portálů, nebo větší propagace... nebo smazat a nazdar.

Takovéhle téma asi ani radikální řešení přinést nemůže. Možné východisko prostě je najít mezi diskutéry tým, který bude místo mazání úplně všech identifikovat aspoň pár takových, které prohnat přes DoS, ať už je výsledkem smazání bez náhrady, změna na miniportál, či sloučení s nadřazeným portálovým tématem. --Chrz (diskuse) 21. 1. 2025, 17:45 (CET)

Co se týká srovnání návštěvnosti s enWiki... výše zmíněný příklad článku Rusko ukazuje návštěvnost na enWiki 15 438 oproti návštěvnosti portálu Rusko na enWiki 127 lidí denně. Při srovnání s našimi 613 vs. 6 z toho dokonce vycházíme o 1 člověka denně lépe. Pokud jsou tedy tamní portály takto "schované", ale zároveň je nikdo nechce mazat, nedává smysl mazat ani ty naše (a argumentovat pro to malou návštěvností). Spíš než odsuzovat portály k zániku s odvoláním na návštěvnost je potřeba prostě zapracovat na designu a u těch, které vykazují konkrétní závady, opravovat ty závady. Ne je dál a ještě víc en bloc zašlapávat do země. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2025, 18:50 (CET)

A jsme si jistí, že na enwiki nediskutují o neutěšeném stavu a osudu portálů? --Chrz (diskuse) 21. 1. 2025, 19:45 (CET)

Pokud snad diskutují, rád uvítám příslušné odkazy. Díky. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2025, 20:00 (CET)

To nevím, kde snadno najít, ani na cswiki se diskuze o budoucnosti portálů nevede na stránce portálu... protože by ji nikdo nenašel :-P Oni tam mají jen něco málo o mazání. Já jen aby tady nevládlo nějaké přesvědčení že na jiných Wikipediích jsou z portálů na větvi, prostě je tam taknějak mají a taknějak přežívají. Čím vtší wikipedie, tím větší šance, že se najdou správci takových portálů, zároveň větší šance že se budou zakládat zbytečně specializované a neudržované. --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 00:02 (CET)

@Jiriskaloud: Nevím, jestli jsi to nějak nepřehlédl, ale objevil se tu zajímavý nápad, jak přidat nahoru lištu s portály a kategoriemi. Tím by se téma zviditelnilo, zužitkovalo a oprášily by se portály. Podporovatelů se pár našlo. Proč tedy diskuzi uzavírat požadavkem přesunu portálů za kategorie? --Gumideck (diskuse) 21. 1. 2025, 17:45 (CET)

Opravdu nechce tato diskuze alespoň nějaké organizované řízení? Nebo to je jen takový folklor? A jaká akce se vyplatí na podporu portálu jehož denní sledovanost je pod hodnotou 1? Není to pro návštěvníky wikipedie slepá ulička? Je snad komunita wikipedistů shodná s množstvím čtenářů wikipedie? Už teď trvá diskuze od 15. ledna, má to rozsáh106 komentářů a v diskusi je 22 lidí, a stále jsme na začátku. --Jiriskaloud (diskuse) 21. 1. 2025, 22:38 (CET)

Na enwiki mají třeba větší popis toho, co by měl portál být a měl splňovat, aby to bylo něco jinačího než jen 1) stejnojmenná kategorie 2) stejnojmenný článek (kdy se z článku do portálu obšlehne úvod a vyzobou se z článku linky do formy seznamu na stránce portálu). Český popis tvrdí, že "mají spíše tendenci fungovat jako vylepšené hlavní kategorie pro určité téma". Na to tady byl návrh prostě opentlit stejnojmenné kategorie nějakým tím průvodním orientačním textem a rázem bychom měli "vylepšenou hlavní kategorii" i bez portálů. Miniportály by při takové konverzi asi zanikly bez náhrady, nebo tedy že už teď stejnojmenná kategorie plní stejnou funkci. --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 00:15 (CET)

Kategorie jsou na to skoro zcela nepoužitelné kvůli jejich košatosti a často pochybnému noření do podkatagorií. (Skrze Matematika-Filozofie Matematiky-Logika-Pravda-Víra-Náboženství-Božstva-Řečtí bohové je v Matematice i třeba Gaia) Ty může používat je člověk dosti zběhlý jinak se ztratí. --Zagothal (diskuse) 22. 1. 2025, 13:14 (CET)

Kategorie jsou ideální pro nalezení nejbližších souvisejících témat. Hloubkové prohledávání opravdu asi není jejich předností ani prvořadým úkolem, protože kategorizační strom je skutečně velmi košatý a mnohokrát provázaný. To opravdu nemůže dobře sepsanému portálu konkurovat. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2025, 15:20 (CET)

Budu se opakovat, ale neodtučňovat, nedávat za kategorie. A ta šablona už teď linkuje i miniportály. A změna nějaké věty v doporučení WP:Wikiportál by nic moc neřešilo. To je jen nápověda k čemu a jak se používají (hlavní je, že nejsou encyklopedickým obsahem). Takže by v tom byl ještě více zmatek, jak má portál vypadat a fungovat. --Zagothal (diskuse) 21. 1. 2025, 18:02 (CET)

Kategorie nahoře jdou udělat pomocí udělátka z Commons. --JAnD (diskuse) 21. 1. 2025, 18:41 (CET)

„je rozumné je ponechat“ To jste vyčetl kde? Přečtení diskuze mě přesvědčilo o tom, že portály jsou v zásadě k ničemu. --Plikous (diskuse) 21. 1. 2025, 23:02 (CET)

Sledovanost portálů je přibližně 1 %, tedy zcela minimální. Portálů je nyní 356, z toho 89 neudržovaných a miniportálů je 115. Dle diskuze se domnívám, že to vzhledem k bezvýznamnosti nikdo neřídí a řešit nebude a tak vše zůstane při starém. --Jiriskaloud (diskuse) 22. 1. 2025, 12:57 (CET)

Myslím, že jste si neuvědomil, že většině vadí přehršle portálů, ale obecně je nechce zrušit ani zakrýt, jen redukovat a případě upravit. --Zagothal (diskuse) 22. 1. 2025, 13:03 (CET)

To je takový pěkný rychlý nástřel toho, jak to s portály vypadá. Správně by to chtělo trochu víc tabulek a hodnot k rozhodnutí, jestli něco mazat, co by se dalo sloučit a podobně.

Filozofická: Pokud se sloučí několik miniportálů podobného tématu do jednoho, je z toho "větší miniportál", nebo už je to portál? --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 16:09 (CET)

Vždy přijde jen na to, jestli uznáváte doporučení k portálům v jeho stávající podobě, potom je označení miniportál a portál jasně zasazeno do souvislostí, nebo vám záleží na tom, jestli těm samým věcem říkáte jinak. Potom vám říkám, že za sebe jim takto říkat můžete. Jen nevím, jestli jsem vám posledně věci okolo portálu dostatečně vyložil. Vím, že srozumitelně, ale nevím, jestli dost jasně. --Pavel Fric (diskuse) 23. 1. 2025, 11:50 (CET)

Mám pocit, že se nám ta diskuse zase jaksi rozkošatila a rozplizla, ale k nějakému pořádnému konsenzu nespěje. Možná bych doporučil lidem skutečně zainteresovaným k tématu kvality a propagace portálů soustředit se a aktivně zapojit do příslušného wikiprojektu: Wikipedie:WikiProjekt Portály. Tam by mohl být vhodný prostor více rozložit jednotlivé problémy a náměty zde zaznívající do jednotlivých sekcí a pověnovat se jim. Ať už hledání způsobů pro zvyšování návštěvnosti kvalitních portálů, doplnění chybějících, přepracování neudržovaných, vylepšení designu, třeba i nějaké přiměřené standardizace pro vzhled nebo obsah portálů. Obecně bych asi doporučil každému správci nějakého tematického portálu, aby se k projektu připojil a přinejmenším si ho přidal ke sledovaným stránkám. Co už menšího/lepšího pro vzájemnou spolupráci a výměnu zkušeností udělat... --Bazi (diskuse) 22. 1. 2025, 15:32 (CET)

Přidal jsem tedy něco do wikiprojektu. --Jiriskaloud (diskuse) 23. 1. 2025, 14:03 (CET)

Portál Morava

Mám sice přibližně od téměř dvou měsíců zakázáno psát o moravských věcech, ale týká se to jen několika hesel, proto si myslím, že zde mohu vystoupit, aniž bych za to byl postižen, a napsat, že potíží, na kterou jsem v souvislosti s prací na portálu Morava narazil, byl technicky daný strop ohledně velikosti stránky. Proto jsem příslušnou část připraveného zdrojového kódu věnovanou moravským osobnostem přesunul na svoji profilovou stránku. Ten uživatel ThecentreCZ, co tehdy v říjnu nebo listopadu bojoval proti tomu anonymovi ze Žďárska (?), jak jsem se teď díval, se po těch skoro dvou měsících odvážil a upravil si 10. ledna heslo Kokarda (ozdoba) tak, aby vyhovovalo jeho teoriím. Přitom smázl i můj skromný příspěvek trikolóry České republiky v podobě státních barev ČR v pořadí bílá, červená a modrá. Pokud by tu grafiku někde po straně recipročně nahradil třeba záběrem mluvčího Městského státního zastupitelství v Praze v pořadu ČT 1 s klopovým odznakem (státních barev ČR) v praxi (viz ta odmazaná kokarda), bylo by hezké - nestalo se. Řekl bych, že to chování je podpora pro způsob řešení věci okolo portálů, když nakonec si to uděláte, jak vám bude vyhovovat.--Pavel Fric (diskuse) 21. 1. 2025, 15:18 (CET)

Co se týká rozahu stránky, musím uznat, že ačkoli je ta péče o portál obdivuhodná, někdy je IMHO méně více. Mohlo by prospět vybrat jen hlavní témata a s podrobnějším výčtem si pomoci odkazováním na různé přehledové stránky. Např. na portálu Brno máme v sekci památek jen ty opravdu nejvýznamnější a pro další přehled odkazujeme na příslušné seznamové články. Podobně mi přijde zbytečné přímo na portálu odkazovat na všechny obce v moravských okresech, když každý jednotlivý okres má svůj seznam obcí a lze tak odkázat jen na něj. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2025, 16:23 (CET)

To už není portál, to je strom podkategorií splácnutý jen na dvě nejvyšší úrovně. Nějaké standardy kvality by se měly dodržovat, co do minimálního a evidentně i maximálního rozsahu. Tady už je jednodušší prolézat prostý strom kategorií Kategorie:Morava než se orientovat v tomhle portálu. Základní vhled do tématu, navigace jak si pročítat články a postupně se o tématu dozvídat více, vše čím se nahoře argumentovalo pro zachování portálů, v tom tenhle výpis všech článků nazvaný Portál:Morava dává zapravdu spíš likvidátorům. --Chrz (diskuse) 21. 1. 2025, 17:37 (CET)

Na tomto základě byl portál Morava postaven již přede mnou. Jako pokračovatel dodržuji s úspěchem tuto část jeho tradice. Jak se zpívá: mohl bych to dělat i hůř, v tom mi ale brání můj celkem dobrý vkus.--Pavel Fric (diskuse) 21. 1. 2025, 18:06 (CET)

Obávám se, že pouhý odkaz na to, že to tak bylo už dřív, není moc pádným argumentem. Zkusme se pro srovnání inspirovat "sousedními" portály Čechy a Slezsko. V případě Čech obsáhlý výpis všech možných témat nahrazuje možnost listování v kategoriích v příslušné rubrice. Slezsko pak odkazuje na hlavní kategorii hned v úvodním přehledu nejdůležitějších odkazů, s čímž si vystačí. A třeba místo vypisování úplně všech obcí poskytuje výpis jenom těch větších nad 5000 obyvatel. Taky možné řešení. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2025, 19:09 (CET)

Pane kolego Chrzi, nerozumím vaší nenávisti vůči portálu Morava opakovaně projevované. Znovu vás vyzývám, abyste si vybral nějaké téma, vytvořil k němu portál nebo cokoli jiného a všem nám tak ukázal, jak se to má dělat. Přestaňte znevažovat práci ostatních. Děkuji --Kkominik (diskuse) 21. 1. 2025, 19:09 (CET)

A přitom důvody jsou stále stejné a znovu připomenuté. Vybrat si nějaké náhodné téma, udělat k němu portál a pak se o něj 15 let nestarat, to je typický příběh českých portálů, není třeba přidávat další. Stačí odkázat na příbuzné portály, které se (i při jejich zastaralosti) chopily úlohy "brána to tématu" umněji. --Chrz (diskuse) 21. 1. 2025, 19:41 (CET)

A jsme si jistí, že tohle je zrovna ten typický příběh? Resp. kolika portálů se takový příběh týká? V případě portálu Morava bych řekl, že zrovna takovým případem zjevně není, když se o něj někdo stará (ostatně založen byl ještě ani ne před oněmi 15 lety). Tak by možná bylo lépe argumentovat adresně, protože to vypadá, že zde při diskusi dochází k poněkud nevhodné generalizaci. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2025, 19:59 (CET)

Portál Morava je opačný extrém. Ale to, že se portál stále rozrůstá o nové linky nejde hnedle považovat za se vylepšuje. Navzdory tomu, že byl nasazen do tisíců článků, jeho návštěvnost takovému významu neodpovídá. Byla by návštěvnost vyšší, kdyby byl link v nějaké té vysněné navigační liště navrchu? Zavěštím si a řeknu že krátkodobě, dokud by lidi neprokoukli, že jim takový (takové) portály žádnou přidanou službu nepřináší a navigaci v tématu neusnadňuje, když líp naviguje hlavní článek o tématu nebo kategorie tématu. --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 00:29 (CET)

To výše zmíněné provedení odkazu(ů) na specializovanou stránku(y), a může to být i seznam souvisejících článků, jak jej vidíme vložen coby součást infoboxu, vypadá dobře. Líbí se mi. Taková vychytávka by čtenáře přinesla. To bychom se zaradovali, a vy byste z toho snad potom také měl radost.--Pavel Fric (diskuse) 22. 1. 2025, 11:16 (CET)

Nevím o čem je řeč. --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 16:04 (CET)

O dost výše se k otázce pohybu skrz moře údajů píše, že anglická Wikipedie ve větší míře využívá ústřední tematické rozbalovací seznamy obsahující významné články, které neumisťuje na konec článků, ale nahoru namísto infoboxů. Následuje vybídnutí k porovnání článku Dějiny s anglickým protějškem History, který popsané využívá (TopicTOC-History). Tím je poskytován rozcestník zvýrazňující nejdůležitější články k tématu, které soustavně uspořádány, a zároveň hned také odkazuje na příslušný tematický portál (i hlavní kategorii), a takto šíří povědomí o něm.--Pavel Fric (diskuse) 22. 1. 2025, 19:09 (CET)"

Jo, to neznám a nevypadá to vůbec špatně, klidně jako naprostá náhrada portálů jako konceptu! Ale nevím, jestli by lidi dokázali být zdrženliví a nepřetěžovali to miliardou odkazů. Z portálu Morava by zbylo asi 1 % při takové konverzi. --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 19:14 (CET)

Ne, nezůstalo. Zachováno by bylo 100 %. A až se zvedne laťka nastavená jako strop na velikost stránky, nastane další příležitost pro nezadržitelný růst. --Pavel Fric (diskuse) 22. 1. 2025, 20:09 (CET)

Stačí odkázat na portál Morava. Příklad, jak se to má dělat, máme před očima. --Pavel Fric (diskuse) 21. 1. 2025, 21:15 (CET)

Responzivní portál?

@Chrz: Tak jsem se pokusil (Copilot mi s tím trochu pomohl) o vytvoření prvního responzivního portálu na cswiki (akorát obrázek občas přeteče...), a sice Portál:Živočichové. Zároveň jsem ho udělal poněkud minimalističtěji a přidal aktuality, které bych snad mohl doplňovat (vidím to tak na deset, aby byl ten sloupec akorát dlouhý), ačkoli původní verze se mi přecejen líbila o fous víc. :-) Je stále dostupná na https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Portál:Živočichové&oldid=16145983 a funkční, takže se to dá kdykoli revertovat, poněvadž přecejen nevím, jestli se o to chci starat víc než dosud. Nicméně beru to jako takový vzor, jak bych si představoval udržovaný portál (nikoli miniportál), když o tom byla zmínka. OJJ, Diskuse 26. 1. 2025, 06:44 (CET)

Obrázek občas přeteče, text se občas zlomí uprostřed slova, odkazy na jiné portály.. Rozhodně krok dobrým směrem, ale k tomu, aby se stejný styl dal jako vzor kopírovat do dalších portálů ještě velký kus cesty. A asi víc kompromisů či obětí. Hlavní strana v tomhle ohledu je nejdál, i kdyby to někomu připadlo strohé. Nejsem ovšem žádný grafik webdyzajnér, můžu do toho kafrat jen jako koncový uživatel. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2025, 08:45 (CET)

@Chrz: Však pro mě je tohle asi vrchol grafického umění i s AI a všemi interními nápovědami za zády. :-D Každopádně zhruba nějak tímto stylem by se daly konstruovat aktivní portály a bez dynamických sekcí pak miniportály. Což by se, plně souhlasím, líp dělalo s pár desítkami portálů, nikoli s pár stovkami portálů (vč. takových rarit jako Portál:Fytoenergetika a kompostárenství). --OJJ, Diskuse 26. 1. 2025, 08:57 (CET)

Proto věřím že nějaký mustr se připraví spoluprací, aby nemusel každý portálista bojovat s překonaným problémem. Anebo několik mustrů aby bylo na výběr, ale pokud portál má být navigační pomocník, neviděl bych nic omezujícího na tom, že by všechny měly velmi stejné uspořádání. Mimochodem mnoho těch portálů má už překonané rozvržení i pro klasické zobrazení - barvičky, obrázky, klikačky, přeplácanost grafickou i textovou. Takže facelift jim prospěje i kdyby se nakonec pro nadbytečnost smazaly celé:D --Chrz (diskuse) 26. 1. 2025, 09:10 (CET)

Případnou diskusi nad konkrétním řešením bych už asi navrhoval přenést do příslušného wikiprojektu. Tuším, že většinu komunity ty technikálie a nějaké ladění nebudou zajímat, ani k tomu není potřeba až tak široká debata mimo lidi, kteří k tomu mají co říct. Takže... Wikipedie:WikiProjekt Portály? --Bazi (diskuse) 26. 1. 2025, 11:20 (CET)

Jinak jen první dojmy: v mobilní aplikaci velmi dobrý výstup, barvičky oseká sama aplikace, to se děje i u portálů postavených na stávající šabloně, a seřazení panelů ze dvou do jednoho sloupce zřejmě nějak funguje.

Potíž je spíš v tom, co jsme kdysi řešili i kolem hlavní strany, a to že nejspíš nechceme, aby se jen prostě zobrazil nejdřív celý levý sloupec a pod ním celý pravý sloupec. Ty níže položené rubriky v obou sloupcích zpravidla chceme mít níž i pak v tom jednom, zatímco výše položené rubriky chceme mít výš. Takže nejspíš chceme, aby se rubriky seskládaly pod sebe střídavě z levého a pravého sloupce odshora dolů. Bohužel ale ani na hlavní straně se tohle nepodařilo uspokojivě vyřešit, takže tam máme nejdřív celý levý sloupec a pod ním celý pravý. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2025, 11:52 (CET)

Bannerová kampaň na podporu Wikimedia Foundation v České republice

Vážení a milí,

rád bych vás všechny informoval o blížící se každoroční bannerové sbírce nadace Wikimedia v České republice.

Fundraisingová kampaň bude mít dvě části.

• Budeme rozesílat e-maily lidem, kteří již dříve přispěli z České republiky. Rozesílání e-mailů je naplánováno mezi 30. dubnem 2025.  
• Na samotné Wikipedii spustíme bannery pro nepřihlášené uživatele v České republice. Bannery budou spuštěny od 1. do 30. dubna 2025.

Předtím plánujeme provést několik testů, takže se bannery mohou několikrát před zahájením kampaně zobrazit na 3-5 hodin. Tato činnost zajistí, že naše technická infrastruktura bude fungovat.

Brzy budu sdílet aktualizaci stránky pro spolupráci s komunitou, kde nastíníme další podrobnosti kolem kampaně, podělíme se o příklady bannerů a poskytneme vám prostor pro zapojení do kampaně na získávání finančních prostředků.

Budeme také pořádat komunitní výzvu, podrobnosti budou na stránce o spolupráci, na kterou můžete přinášet své dotazy a návrhy.

Obecně nás můžete před kampaní i v jejím průběhu kontaktovat:

• Na diskusní stránce fundraisingového týmu
• Pokud potřebujete nahlásit chybu nebo technický problém, vytvořte prosím ticket v aplikaci phabricator.
• Pokud na diskusní stránce, VRT nebo na sociálních sítích uvidíte dárce, který má potíže s darováním, odkažte ho prosím na donate at wikimedia.org.

Děkujeme a zdravíme, --JBrungs (WMF) (diskuse) 16. 1. 2025, 11:57 (CET)

Stížnost

Na anglické wikipedii je 6 milionů článků, mezi ně patří Duck Hunt nebo Windows 10X, ale žádný uživatel nepřeložil tyto články do české wikipedie. Na české wikipedii ještě není ani jeden milion článků a na české wikipedii žádný uživatel nezaložil ani tyto 2 zmíněně články. Nezaložili je ani uživatelé kteří mají více než 100,000 editací (Harold, Kacir, OJJ, Horst, Zoner60). Nezneužívejte svého vzdělání a nenechávejte své počítače pouze zastarat ale pracujte na české wikipedii co nejvíce tak, aby do roku 2029 dosáhla 1 milion článků --37.48.57.18 22. 1. 2025, 15:00 (CET)

Děkuji vám, že se snažíte Wikipedii pomoci. Neváhejte v článku provést potřebné změny, a to nejlépe s uvedením zdroje. Noví přispěvatelé jsou vždy vítáni. ♥ K123456  22. 1. 2025, 15:02 (CET)

Na anglické wikipedii existují články Duck Hunt a Windows 10X, ale na české wikipedii je teď ještě v 22.1.2025 nikdo nezaložil. Správci s více než 100,00 editacemi (OJJ, Harold, Kacir) by měli tyto 2 zmíněné články z anglické wikipedii přeložit do české --89.24.53.55 22. 1. 2025, 15:26 (CET)

Místo opakování toho samého raději ty články sám založte. ♥ K123456  22. 1. 2025, 15:30 (CET)

V tomto podporuji kolegyni. Já mám seznam článků, které chci založit (a některé chybí mnohem více než vámi zmíněné) a nikomu nevyčítám, že nejsou napsané, byť některé jsou v tom seznamu přes deset let. --Zagothal (diskuse) 22. 1. 2025, 15:33 (CET)

Toto je stížnost patřící na Wikipedie:Lampárna. Jinak skvělým řešením přesně dle logiky příspěvku, je že těch chybějících 438968 článků napíšete sám/sama--Horst (diskuse) 22. 1. 2025, 15:49 (CET)

„100,000“ je už „sto tisíc“? K čemu překládat částečně neověřený článek o něčem, co vlastně nespatřilo světlo světa? --Matěj Suchánek (diskuse) 22. 1. 2025, 16:00 (CET)

Takže nám chybí více než 5 miliónů. V čem jsou tahle dvě témata tak zásadní, že k jejich doplnění je potřeba nejaktivnější editory takto tlačit.

Mimochodem na enwiki jim chybí spousta článků, které jsou jen na cswiki. Co takhle jít je tam taky trochu popohnat, ať se neflákají? --Chrz (diskuse) 22. 1. 2025, 16:03 (CET)

Tohle je mimochodem, což asi všem došlo, ale pro jistotu, typická spamovací trollovina evidentně psaná strojovým překladem. S podobnými už jsem se taky párkrát setkal. Takže bych to zbytečně nerozebíral ;). --Robins7 (diskuse) 22. 1. 2025, 17:46 (CET)

IP-adresa je česká, na strojový překlad bych to neviděl a asi bych u pisatele i dovedl předpokládat dobrou vůli. Jenom žel trochu nepochopil, že my wikipedisté tu pracujeme všichni dobrovolně, není ničí povinností články psát, a přesto je mnozí z vlastního nadšení dlouhodobě píší (konkrétně ti vyjmenovaní skutečně patří k nejplodnějším a je dobře, že je to i v tomto příspěvku svým způsobem oceňováno). Je každopádně nesmyslné představovat si, že něco nechtějí napsat, protože si to chtějí "nechat pro sebe". Čas a síly každého z nás jsou omezené a oni už teď vydali Wikipedii ze sebe tolik, jako málokdo jiný. Zájem pisatele o rozvoj Wikipedie je chválihodný, nicméně svou žádost (protože "stěžovat" si si v tomto kontextu nemá smysl) by měl směřovat spíš na zbytek komunity a vůbec nejjistěji by svého cíle dosáhnul tím, že pro něj sám něco udělá - ať už se pokusí napsat ony články sám (tj. přispěje svou prací) nebo přispěje finančně třeba spolku Wikimedia Česká republika, který se dlouhodobě snaží vychovávat nové editory, kteří by s chybějícími články v budoucnu mohli pomáhat. Tento kontext zde ještě nezazněl, tak jsem ho chtěl doplnit, aby to nemohlo být pochopeno jako neochotné "tak si to napište sám". --Blahma (diskuse) 22. 1. 2025, 18:48 (CET)

To je ta správná pozitivní motivace, tak se mi to líbí. :-) Tak ať tu IP popíše třeba en:Neighbor joining, což mi tu chybí o něco víc, a já se pak můžu podívat na nějaké ty kachny. OJJ, Diskuse 23. 1. 2025, 06:43 (CET)

Vůbec jsem nepochopil vaši stížnost. Na Wikipedii je velká řada zapálených lidí do psaní. Každý den vznikají desítky článků a neustále se celá Wikipedie dotahuje k lepšímu. Nevidím ve zmíněných článcích nějakou razantní potřebu, aby byly založeny. Pokud s tímto nesouhlasíte, můžete je založit sám. Na České Wikipedii je výrazně míň uživatelů než na té anglické. Proto bych takové srovnání vůbec nepoužíval. Chci spíš poděkovat všem editorům, za každý jejich článek. Pište o tom co vás baví a nenuťte se psát o něčem, co vás nebaví. --Kurkic5 (diskuse) 24. 1. 2025, 20:44 (CET)

Vznik státu

Zdravím. Už delší dobu mi vrtá v hlavě jedna věc, a to je kolonka "vznik" v infoboxu stát. Přijde mi, že je tu trochu zmatek v tom, do se tam má psát. Já jsem si teda vždycky myslel, že by tam měl být vznik daného státního útvaru v jeho současné podobě. Někde to tak i je, např.:

• USA - 4. července 1776 (vyhlášení nezávislosti na Velké Británii), nebo
• Rusko - 25. prosinec 1991 (přejmenováním Ruské sovětské federativní socialistické republiky), nebo
• Francie - 4. září 1870 (vyhlášení Třetí republiky).

U toho posledních jsem trochu na pochybách, jestli by tam neměla být přijetí ústavy páté republiky, ale předpokládám, že se Francie od konce druhého císařství do současnosti považuje stále za ten samý stát, jen s různými ústavami. No ale podle toho bych očekával, že u ČR bude 1. ledna 1993, jenže je tomu jinak:

• cca 870 (knížectví)
• 1198 (království)
• 28. října 1918 – Československo
• 1. ledna 1969 – Česká socialistická republika
• 1. ledna 1993 – samostatná Česká republika

To už mi přijde trochu jako úlet, uvádět u republiky jako vznik rok vzniku knížectví a království. Kdybych takhle přistoupili v třeba k té Francii, tak bychom museli uvést všechny království, císařství a republiky od Chlodovíka I. po de Gaulla. (na enwiki jsem něco podobného viděl). Podobně je to třeba v Afghánistánu:

• duben 1709 (Úspěšná rebelie proti Persii)
• říjen 1747 (Durránská říše)
• 19. srpna 1919 (mezinárodní uznání existence)

Ono mezinárodní uznání se vztahovalo na emirát, po něm následovalo království, republika, emirát, republika a pak současný emirát (který nota bene uznání nemá), takže to spolu vlastně vůbec nesouvisí. Další příklad Etiopie, kde se píše:

• dle tradice od 982 př. n. l., současný státní útvar od 13. století (kromě krátké okupace Itálií byla vždy nezávislá)

To už je samozřejmě vysloveně špatně, protože to se vztahuje na Habešské císařství, což rozhodně není současný státní útvar.

Jsou na to nějaká pravidla? V diskuzi u šablony jsem našel jen poznámku od @-jkb- "Vznik je asi u velké většiny států nepoužitelná, jednoznačné to je zřídka, to je věc sekce Dějiny". Je sice pravda, že to bývá komplikované, přesto ale myslím, že určit jedno datum či letopočet jako vznik v státu v současné podobě by nebyl takový problém. Co myslíte? --Mattesák (diskuse) 23. 1. 2025, 08:52 (CET)

Ono by nebylo jasné co to znamená "v současné podobě". Stejně by se u spousty států řešilo, jestli změna názvu nebo zřízení nebo znovusjednocení nebo rozpad federace nebo připojení posledního 50. federálního státu... A někde by asi nepomohlo ani skrytí do poznámky s tím, že relevantní je až ten poslední - je to až moc pestré, kdy formální poslední údaj může být správný, ale má svá "ale". Ani datum posledního zaregistrování do OSN není vodítko. --Chrz (diskuse) 23. 1. 2025, 09:36 (CET)

Jedním z důvodu je, že z pochopitelných důvodů nemáme zvlášť třeba Česko (ve smyslu území či státnosti; o čemž je většina článku) a Česká republika (současný státní útvar; vztahuje se k němu třeba politika a státní zřízení). Většinou se nemění status uznání při změně státního zřízení. (Představte si, že by od příštího roku se stalo Nizozemí republikou.) A to ještě jsme nezačali probírat opravdu sporné případy jako Stát Palestina. A poznámka k tomu Rusku stejně správné lze považovat i 8. 12. 1991 a 26. 12. 1991.

A neví, co s tím, i jinde:

Errichtung

1263: Großfürstentum Moskau

1547: Zarentum Russland

1721: Russisches Kaiserreich

1917: Russische Republik

1917: Sowjetrussland

1917: Russische SFSR

1922: Sowjetunion

1991: Russische Föderation (Souveränitätserklärung) --Zagothal (diskuse) 23. 1. 2025, 10:18 (CET)

Naprosto s Vámi souhlasím pane kolego Mattesáku, samostatné Česko vzniklo 1.1.1993. Na stránce Češko by mělo být toto datum jednoznačně uvedeno jako vznik státu. Vůbec nechápu, proč se tam uvádí vznik knížectví s pochybným datem 870. Království taky nevzniklo 1198, protože už 1085 Vratislav II. získal královský titul. --Kkominik (diskuse) 24. 1. 2025, 07:51 (CET)

1085 se jako rok vzniku Českého království neuvádí proto, že titul byl vázán toliko na osobu Vratislava II./I. bez nároku na dědičnou posloupnost v rodové linii, ani samotná země se tedy nemohla stát trvale královstvím. Dědičnost titulu lze právně i reálně sledovat právě až od roku 1198, kdy se stal králem Přemysl Otakar I., který díky diplomatickým schopnostem dokázal korunu udržet dědičně a vydáním Zlaté buly sicilské, Zlaté buly ulmské a Zlaté buly melfské došlo k významnému a trvalému posílení právní nezávislosti státu na Říši a na císaři. Doba do roku 1198 je tedy označována za knížecí Čechy, protože reálně k trvalé přeměně na království nedošlo. 1085 k tomu dojít ani nemohlo a druhé udělení královské důstojnosti Vladislavovi II./I. sice právně dědičné patrně bylo, ale po panovníkově abdikaci se hodnost nepodařilo udržet, snad k tomu přispělo značné ochlazení vztahů s císařským dvorem a oslabení panovnického postavení, a vládla opět knížata. Rok 1198 je tedy skutečně přelomový, protože znamenal začátek úspěšného procesu trvalé přeměny v dědičné království. V případě roku 1085 bychom mystifikovali neexistující kontintuitou státoprávního stavu, v němž vláda v Čechách s výjimkou dvou dočasných epizod reálně nebyla. --Krabiczka (diskuse) 24. 1. 2025, 21:20 (CET)

Poznamenal bych, že "titul byl vázán toliko na osobu Vratislava II./I. bez nároku na dědičnou posloupnost" je konstrukce historiků 19. a 20. století, čistě spekulativní a bez opory v primárních zdrojích. Vratislav by takovou myšlenkou byl nepochybně šokován. A nejen on, myšlenka, že královský titul nemusí být dědičný, by zřejmě překvapila i jeho současníky po celé Evropě. --Jann (diskuse) 25. 1. 2025, 16:01 (CET)

Ne tak docela, protože určité případy propůjčení vyšší vladařské hodnosti pouze pro osobu držitele u nobility známy jsou, byť se často tato dočasná pocta proměnila na dědičnou. Nejasnosti tam samozřejmě jsou právě kvůli chybějícím pramenům. Třeba v budoucnu někdo přijde s novými poznatky, proč Přemyslovci tak moc nestáli o královský status, že ho i přes dědičnost raději ignorovali a zůstali v dalších generacích raději v provinčně zavedeném postavení knížat. --Krabiczka (diskuse) 25. 1. 2025, 17:48 (CET)

Nebavíme se o nobilitě obecně, ale o královské hodnosti ve střední Evropě v 11. století. A na "nové poznatky o Přemyslovcích" věru čekat nemusíme, stačí se seznámit s poznatky již publikovanými, např. v Reitinger: Vratislav: První král Čechů (2017), kde se mimo jiné vysvětluje, kdo v Praze a proč královský titul principiálně odmítal, jak se stalo že Vratislav nebyl „králem Čechů“, ale „králem Čechů a Poláků“, že připravoval svého syna Boleslava jako budoucího krále atd.. --Jann (diskuse) 26. 1. 2025, 16:47 (CET)

Jen poznámka: uvedená publikace je nepochybně upravená disertační práce, která je ve své původní podobě pro zájemce k dispozici na https://is.muni.cz/th/e1ans/. --Harold (diskuse) 26. 1. 2025, 18:03 (CET)

Také bych očekával jen 1. ledna 1993. Data typu 28. října 1918 by měla být uvedena jen u článku Československo. --Podzemnik (diskuse) 24. 1. 2025, 09:37 (CET)

Z enwiki by taková úzce zaměřená praxe nevyplývala, tam na to jdou v souvislostech podobně jako my. Kouknul jsem na polskou wiki, tam jsou celkem striktní a formální podle vašeho gusta (Česko 1993, Slovensko 1993, Německo 1949), ale pak si u svého vlastního Polska napíšou prostě a pouze rok 966! Kdy vzniklo Polsko podle vámi nastavených standardů, které asi nedodržují nikde na mezinárodních wiki? --Chrz (diskuse) 24. 1. 2025, 11:51 (CET)

Tady bych vypíchnul to, co už nakousl kolega @Zagothal, že asi nikde na wikipedii nemáme článek pro současný státní útvar (alias plný název daného státu - tedy je v něm rozlišeno, o jaké státní zřízení státu se jedná, zda republika, císařství atd.) a článek pro území daného státu (alias zkrácený, či geografický název území). Možná to někde rozlišeno máme, kolega @Chrz bude určitě vědět :-).

Ano, máme články o minulých státních zřízeních (Československá republika, království, knížectví atd.), ale současné státní zřízení máme v jednom spolu s článkem o daném území a to se tak trochu v případě kolonky Vznik bije. Tedy zda v ní uvést vznik současného státního zřízení, nebo v něm uvést, kdy se to území zformulovalo, tedy kdy na daném území vzniklo (přesněji, kdy bylo doloženo) nějaké státní zřízení v podstatě jedno jaké formy. --VasekPav (diskuse) 24. 1. 2025, 17:55 (CET)

U současných mezinárodně uznaných států (co vím) nemáme nikde 2 články, jeden politický a jeden geografický, ale jen jeden. Někdy se sice pro ten jeden jediný článek využívá název politický (Jihoafrická republika), i když existuje název zeměpisný (Jižní Afrika), ale pořád je to to pojetí "zeměpis+politika".

Nevím proč bychom měli být nějak přísnější než mezinárodní verze. Ačkoliv uznávám, že všechny další vyplněné údaje se vztahují k současnosti a současnému zřízení. Možnosti:

0) nechat jak je, prostě vznik není na zelené louce, má souvislosti

1) mít samostatné políčko pro ty souvislosti a historii státnosti, třeba: vznik a nezávislost

2) mít tu historii skrytou v poznámce

3) mít tam místo té dlouhé historie odkaz na předcházející státní útvar a území jako je to u zaniklých států v infoboxu na konci. A co tam? Česká republika (1990-1992) nebo Československo?

Podle mě by byla velká škoda tuhle časovou osu - jak jsme se k dnešku dopracovali - vynechat. --Chrz (diskuse) 24. 1. 2025, 18:39 (CET)

Mně se z toho, co jsem viděl nejvíce líbil tabulkový přehlad, jak ho mají na enwiki, což asi bude odpovídat 1. --Zagothal (diskuse) 24. 1. 2025, 18:50 (CET)

Klonil bych se k variantě 0), či 1) - pokud se se ovšem někdo najde, kdo to sjednotí... Neb, to co je uvedeno v infoboxu obvykle souvisí s tím, co je uvedeno v článku. A to samozřejmě je u jednotlivých článků různé. U vzpomínaného Česka máme v článku popsanou celou historii, bylo by dle mého skromného názoru nevhodné mít v infoboxu datum vzniku 1. 1. 1993, když v článku by bylo napsáno něco jiného... --VasekPav (diskuse) 24. 1. 2025, 18:54 (CET)

Proboha, kam se tahle diskuze dostává?

Česko, tedy Česká republika vznikla jako samostatný stát 1.1.1993.

Páni kolegové, uvědomte si, že píšeme encyklopedii.

Představte si situaci ve škole, učitelka zkouší žáka a dá mu otázku, kdy vznikla samostatná Česká republika. A žák začne něco mlít o českém knížectví, které zaniklo, pak české království, vzniklo, zaniklo. Nedej bože si vzpomene i na Rakousko, možná i Rakousko - Uhersko, Československo, protektorát ... ale žádné datum není správné. Co by tak asi dostal za známku?

Jediné správné datum je 1.1.1993. --Kkominik (diskuse) 24. 1. 2025, 20:03 (CET)

Co na to napsat... Právě že píšeme encyklopedii, tak bychom měli vidět a vědět ty souvislosti, které zdá se vy bohužel nevidíte (či asi ani nechcete vidět...). --VasekPav (diskuse) 24. 1. 2025, 20:15 (CET)

Když je ten žák tak chytrý, tak si čte z wikipedie i ty poznámky u všech dat uvedené.

A co má tedy být u Francie? Francouzi a Němci radši píšou celou historii až v 5. republice. My máme třetí republiku jako datum vzniku. Anglická má uvedenou první a pátou. Slováci mají jen rok 843. Poláci na vznik Francie v infoboxu úplně rezignovali, Francie nikdy nevznikla. Co je tedy jediná správná odpověď, která je tak jasná a jednoznačná pro onu paní učitelku? Až bude jasná Francie, můžeme začít osekávat český stát o jeho historii. --Chrz (diskuse) 24. 1. 2025, 20:34 (CET)

Francii nechte Francouzům, pane kolego. Vám není jasná ani Česká republika. --Kkominik (diskuse) 24. 1. 2025, 20:43 (CET)

O Francii také na Wikipedii píšeme a tak řešíme koncepčně všechno a nejen jak si došlápnout na česká knížectví a království. 1. ledna 1993 je uvedeno i s patřičnou, možná až úmorně dlouhou poznámkou, takže tak. --Chrz (diskuse) 24. 1. 2025, 20:49 (CET)

Ano otázka, kdy vznikla Česká republika je jedno či dvouznačná (ještě případně 1. 1. 1969), ale kdy Česko to už je složitější. A jistě uznáte, že v tom má být jednotný systém. Tak se zeptám na tři státy Francie (skoro se neměnily hranice od konce Stoleté války, ale zřízení mnohokrát), Polsko (několikrát přestalo existovat) a Spojené státy americké (Deklarace nezávislosti nevyřešila vztah mezi osamocenými koloniemi, ty se o několik let později staly konfederací a ještě později unií). --Zagothal (diskuse) 24. 1. 2025, 23:01 (CET)

Možná pro vás je to složité.

Odpověď je v úvodu článku Česko: Česko, plným názvem Česká republika ... Samostatnosti nabylo 1. ledna 1993 jako nástupnický stát Československa, předtím (od 1. ledna 1969) existovalo jako jedna ze dvou republik československé federace.

Česko = Česká republika.

Chcete snad nazývat české knížectví Českem? Nebo české království Česko? Karel IV. král Česka? --Kkominik (diskuse) 25. 1. 2025, 06:53 (CET)

Začalo to jako obecná starost o vznik států, pak se zas ukázalo že je to jen maskovaný zatuchlý spor o název Česko. Takže to asi můžeme ukončit. Dějiny Česka obsahují i Karla IV. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 07:42 (CET)

Právě že ne, pane kolego Chrzi. V okmažiku, kdy se debata nevyvíjí podle Vašich představ chcete zcela pochopitelně diskuzi ukončit.

Kolegové Mattesák, Podzemník a já máme jasně za to, že samostatná Česká republika vznikla 1.1.1993. Rád bych výsledek této diskuze zohlednil i na stránce Česko. Pokud je někdo proti, chtěl bych slyšet jiné jasné datum vzniku Česka patřičně vyargumentované, doložené a na kterém bude shoda. --Kkominik (diskuse) 25. 1. 2025, 08:40 (CET)

Na stránce Česko je to jasně v infoboxu uvedeno a popsáno poznámkou, takže nevím, proč by to měl být problém. A proč se najednou zázračně celá diskuze o vzniku států v infoboxu stočila na Česko?!

Česko znamená český stát, české území. I svátek 1. ledna se jmenuje den obnovy samostatného českého státu, z toho vyplývá, že český stát už vzniknul dřív, v roce 1993 se "jen" obnoveně osamostatnil. Takže vznik je komplikovanější než jen "poslední změna". Český stát, který slaví českou státnost svatým Václavem, a vznik republiky Československem, takže má větší rozhled o svých dějinách než jen posledních 32 let. Jediné, o čem lze vést diskuze je, jak to v infoboxu zohlednit a jestli mají wikipedisti rozhled obecný pro všechny státy, nebo jestli nechápou ani vlastní stát a chtěli by řešit svět. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 09:19 (CET)

Děkuji, pane kolego. Jasné datum vzniku Česka jiné než 1.1.1993 jste nenapsal.

Má ještě někdo jiný něco k doplnění kromě pana kolegy Chrze, který zcela jistě už řekl, to co chtěl a už by se jen opakoval? --Kkominik (diskuse) 25. 1. 2025, 09:29 (CET)

Ale napsal, že souhlasím s infoboxem. Vznik Česka je 870, 1198, 1918 a 1993. "Současné samostatné" Česko je 1993, jinak je vznik Česka prostupný proces proměny popsaný všemi těmi daty. A teď si vemte, že některé verze tam napíší i 1999 NATO a 2004 EU. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 09:34 (CET)

Když koukám jak se to tu vyvíjí, tak si říkám, jestli by nebylo lepší, kdybych držel pysk. Zase další sáhodlouhá agresivní diskuse, která k ničemu nepovede. --Mattesák (diskuse) 25. 1. 2025, 09:39 (CET)

Naopak je to dobře. Máme v tom nesoulad mezi státy. A kde jinde o tom diskutovat než tady. To, že někteří jsou agresivní, je jejich věc. --Zagothal (diskuse) 25. 1. 2025, 12:21 (CET)

Ono tzv. Česko nikdy nevzniklo. Je to moderní konstrukt, který mají někteří potřebu držet v hlavách, jak jen to půjde nebo bude potřeba. A jiní zase tu potřebu nemají. --Pavel Fric (diskuse) 25. 1. 2025, 11:42 (CET)

To není žádný moderní konstrukt, ale jedno z označení pro konkrétní geografický útvar, které je navíc uznanou variantou názvu státu ze strany vlády. Z jeho zavedení i do oficiální komunikace jsem sám nebyl nijak nadšen, ale zpochybňovat kvůli tomu fakta asi není úplně dobrý způsob k vedení věcného a konstruktivního dialogu. --Krabiczka (diskuse) 25. 1. 2025, 18:07 (CET)

Začal jste to s "To už mi přijde trochu jako úlet, uvádět u republiky jako vznik rok vzniku knížectví a království." Tak teď už víte, že článek nepopisuje republiku, ale stát a jeho historii. Proto pokud se má něco upravit, je to spíš infobox Francie a ne Česka. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 09:45 (CET)

Vznik Česka je nejvíce ten rok 1198, protože to bylo mezinárodní uznání (největší mocností) české státnosti. Ale mít tam jen tento rok, by bylo mírně řečeno podivné. Chcete říct, že Německo vzniklo 3. 10. 1990? --Zagothal (diskuse) 25. 1. 2025, 09:56 (CET)

Ano, ten rok by opravdu byl velmi podivný, protože tam je plynulá kontinuita ze stavu před rokem 1198 a to dokonce i v mezinárodním uznání. S pozdějšími privilegii bezesporu došlo k trvalému posílení nezávislosti na Svaté Říši římské a Čechy také zůstaly už trvale královstvím, ale to byly tendence, které jsou v politice přemyslovského státu vůči Říši dobře sledovatelné již dříve. Můžeme k tomu mít určité výhrady, ale počátky české státnosti jsou prostě spojeny s raně středověkým knížectvím, které se postupně etablovalo a stalo se trvalým jádrem i všech pozdějších podob českého státu od pozdně přemyslovského království až po současnou Českou republiku. --Krabiczka (diskuse) 25. 1. 2025, 18:27 (CET)

Ještě k zamyšlení: Seznam států světa podle data vzniku uvádí rok 895. Anglická verze stejného článku správně uvádí spoustu poznámek k těm různým vznikům, spoustu sloupečků. A to, co by si navrhovatel představoval jako "vznik" je zde označeno "Date of current form of government", soudě podle toho že právě v něm je u Česka 1993. Můžete si tuto tabulku projít, jestli zrovna v tomto sloupci najdete u různých států právě TO DATUM, kterému chcete říkat "vznik". A očekával by i čtenář, že ten stát vzniknul až s datem současné formy vlády? Nebo se radši dočte o celé cestě k současnému stavu od počátků českého/francouzského/jakéhokoliv státu? --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 11:28 (CET)

Jak píše výše Chrz, u vzniku státu třeba rozlišovat zda myslíme (1) "stát ve své nynější formě", nebo (2) "tentýž stát bez ohledu na změny formy (nové ústavy, jiné forma hlavy státu atd". Nebo lze uvést obě možnosti najednou a ještě i všechny změny formy státu během tisíciletí dějin (3) (jak je tomu nedůsledně u Česka a jak má frwiki u Francie). Myslitelný je i čtvrtý náhled, (4) "první vznik/přítomnost nějakého (i úplně cizího) státu na dotyčném území" (u Francie by to bylo rozšíření římského státu do dnešní Francie) anebo pátý náhled (5) "první vznik nějakého víceméně "domácího" státu na dotyčném území, ke kterému se hlásí současný stát".

Co se týče českého státu, tak ten vznikl transformací kmene Čechů někdy v 9. století, několikrát změnil formu (byl tu tzv. středoevropský model státu, pak feudalismus.., v čele státu stál kníže Čechů, pak král Čechů, pak král Čech..) a nakonec zanikl, tuším někdy v průběhu 18. století. Před rokem 1918 už nic jako český stát neexistovalo. Český stát vznikl podruhé až roku 1993 s rozpadem československého státu (protektorát i Česká socialistická republika byly jen autonomní území v rámci německého, resp. československého, státu). Zmiňovaná Francie vznikla s rozpadem Francké říše, tedy nejspíše roku 843 a od té doby dodnes jde o jeden a ten samý stát, i když v různých formách, které zejména v 19. století střídal docela často, nicméně vždy na sebe navazovaly, nikdy tam nebyla diskontinuita (jako byla třeba v Německu, Rusku, nebo Číně). Uvádět u Francie vznik 1870 (= ustavení Třetí republiky) a současně jako státní zřízení "poloprezidentská republika (která byla ustavena roku 1958) je protimluv v bezprostředně po sobě následujících položkách infoboxu. Je přitom záhadou, proč byl vybrán zrovna rok 1870, když už, tak rok 1792 je pro řetěz francouzských republik významnější. Čili pro Česko (1) a (2) splývají do roku 1993, (5) je cca 870. Pro Francii je (1) 1958, (2) a (5) 843, (3) dobytí Gallie Římany.

Vyřešit bychom měli tedy nejdříve a v prvé řadě obecný problém, zda v kolonce infoboxu „vznik státu“ chceme uvádět možnost (1), (2), (3) nebo (5). (4) je imo příliš extravagantní. A pak řešit jednotlivé státy podle dohodnutého principu (což nemusí být úplně triviální, ale to bude problém u těch jednotlivých států). --Jann (diskuse) 25. 1. 2025, 16:01 (CET)

Pokud se to začne vnímat přísně jako nějaké jedno jediné formální datum, tak to nebude moc porovnatelné mezi státy. Nejen jakým způsobem ten vznik proběhl, Itálie enwiki: Formation Unification 17 March 1861, Republic 12 June 1946, Current constitution 1 January 1948, česká Wiki: 17. března 1861 (sjednocení Itálie)!) ale už jen dobou, kdy vznikl. Dnes to bude jinačí formální věc než ve středověku.

Proto je nejlíp chápat políčko "vznik" jako "formace státu" který je předmětem článku - Francie, Itálie, Polsko, Česko, což bude znamenat smířit se s více daty v chlívečku. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 16:19 (CET)

Kromě kolonky formace státu by tam měla být i kolonka deformace státu, tedy zánik. U českého státu je to 1749 - zrušení české dvorské kanceláře, 1918 vznik Československa. Nechám na zvážení jestli ještě nepřidat 15. březen 1939 - vytvoření Protektorátu. --Kkominik (diskuse) 25. 1. 2025, 17:35 (CET)

Významné formující milníky na cestě k dnešnímu státu, které ho kompletují k dnešnímu stavu. Ne všechno, ne slepé uličky. Protektorát je slepá a krátkodobá větev. Z Československa máme republiku, sami to slavíme, takže ač zaniklo, hodí se jako milník pro republiku. Level 1 knížectví, level 2 království, level 3 republika, level 3.5 republika v rámci federace, level 4 samostatná republika. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2025, 18:21 (CET)

Pane kolego,

znám vaši taktiku: Válcujete diskuzi způsobem, kdy neakceptujete názor ostatních a diskutujete tak dlouho, až ostatní wikipedisty vyčerpáte a znechutíte tak, že už ostatní nemají sílu cokoliv psát. Poté diskusi ukončíte zopakováním svého vlastního názoru, prohlášením tohoto názoru jako jediný možný a správný a zahlásíte vítězství. Toto považuji z Vaší strany za TROLLING.

Žádná shoda na datum vzniku Česka po této diskuzi nenastala. Kolegové Matessák, Podzemník a já jasně napsali, že za datum vzniku Česka považují 1.1.1993.

Nemyslete si, že budete v této taktice tentokrát úspěšný. --Kkominik (diskuse) 26. 1. 2025, 08:15 (CET)

Přišel jste do diskuze nepřipraven a uprostřed diskuze před vypořádáním relevantních připomínek jste už přistoupil k implementaci svého řešení. A můžu za to já? Nejsem jediný kdo odmítl váš postoj. Řešíte vzniky států a co značí ono políčko v infoboxu, nebo jen Česko? --Chrz (diskuse) 26. 1. 2025, 08:59 (CET)

Samozřejmě, kdo jiný? --Kkominik (diskuse) 26. 1. 2025, 09:26 (CET)

Správně jste objevil, že údaj vznik státu se vyplňuje nekonzistentně. Ale to víme. Každý stát tam má něco jiného, každá wikipedie pod tím chápe něco jiného a taky to nemají jednotně pojaté napříč státy!

Já jsem žádné vítězství nevyhlásil, já stále čekám na odpovědi jak tedy naložit s Francií, Itálií, Německem, Slovenskem, Severní Makedonií, Svazijskem, Tchaj-wanem, Spojeným královstvím, Ruskem, Řeckem, aby tedy mělo políčko jednotný a porovnatelný význam a když je to tedy tak jednoduché vyplodit jediné datum pro vznik.

Vy jste vítězství vyhlásil změnou jediného článku a pro změnu nazpátek jste žádal konsenzus. Předpokládám dobrou vůli, ale činy a obviňování mluví za sebe. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2025, 10:25 (CET)

Já aspoň něco dělám, vy čekáte. Tak čekejte.

Kdo si počká, ten se dočká. (Třeba) --Kkominik (diskuse) 26. 1. 2025, 11:23 (CET)

Prve se má najít konsensus. A ten byl více pro ten seznam, jak to mívají třeba na dewiki a enwiki. A můžete mi říct, kdy podle vás vznikly Německo, USA, Francie a Polsko, jak jsem se vás ptal dřív? --Zagothal (diskuse) 26. 1. 2025, 15:09 (CET)

Aby mělo políčko jednotný a porovnatelný význam, tak se musíme - ve více lidech - dohodnout, co tam budeme psát. Varianty jsem výše nastínil. Itálie zrovna patří mezi netriviální případy, vzhledem k postupnému sjednocování v 19. století. Tchaj-wan je jasný, oficiálně se ten stát jmenuje Čínská republika a vznikl 1. ledna 1912. --Jann (diskuse) 26. 1. 2025, 14:51 (CET)

Myslím, že hledat obecný postup je hezký, ale ukázaná platí. Třeba vymyslíte ještě jiné státy, u kterých by se dalo objevit něco nestandardního. Pak můžeme sestavit k nim porovnání, jak se s tím vypořádaly jiné wiki a jestli to má nějaké hezké řešení problému "jen jedno datum vzniku". Stejně to bude něco ve smyslu sjednocení ano, znovusjednocení ne, rozpad ano, nová ústava ne, pokud se mění zřízení tak ano, změna politického názvu ne, ale pokud se mění i zeměpisné jméno tak ano, pokud změna jen během 2. světové tak ne... --Chrz (diskuse) 26. 1. 2025, 15:04 (CET)

To pomyslné datum vzniku státu, když se půjde dál do minulosti, je také spojeno s jeho zakladatelem. Panovník je ztělesněním svého státu. Později to už může být jinak. Jedno datum, časový rozsah, tak nebo onak, podívejte se na krásný nový postranní panel Panovníci, kde si ověříte, jak to má Morava.--Pavel Fric (diskuse) 27. 1. 2025, 13:03 (CET)

Rozšířený obsah

Česko cca 870 (knížectví) 1198 (království) 28. října 1918 – Československo 1. ledna 1969 – Česká socialistická republika 1. ledna 1993 – samostatná Česká republika Duchy of Bohemia c. 870 Kingdom of Bohemia 1198 Czechoslovakia 28 October 1918 Czech Republic 1 January 1993 1. Januar 1 stycznia 1993 1er janvier 1993 Francie 4. září 1870 (vyhlášení Třetí republiky) Kingdom of the West Franks – Treaty of Verdun 10 August 843 French Republic – French First Republic 22 September 1792 Current constitution – French Fifth Republic 4 October 1958 987–1792: Königreich Frankreich 1789–1799: Französische Revolution, Erste Französische Republik 1799–1814/1815: Erstes Kaiserreich 1814/1815–1830: Restauration 1830–1848: Julimonarchie 1848–1852: Zweite Französische Republik 1852–1870: Zweites Kaiserreich 1870–1940: Dritte Französische Republik 1940–1944: Vichy-Regime 1944–1946: Provisorische Regierung der Französischen Republik 1946–1958: Vierte Französische Republik seit 1958: Fünfte Französische Republik - Royaume des Francs 481-843 Francie occidentale 843-987 Royaume de France 987-1792 Révolution française 1789-1799 Première République 1792-1804 Période napoléonienne 1799-1814/1815 Restauration monarchique 1814/1815-1830 Monarchie de Juillet 1830-1848 IIe République 1848-1852 Second Empire 1852-1870 IIIe République 1870-1940 France libre 1940-1943 Régime de Vichy 1940-1944 Comité français de libération nationale 1943-1944 Gouvernement provisoire de la République française 1944-1946 IVe République 1946-1958 Ve République 1958- Itálie 17. března 1861 (sjednocení Itálie) Unification 17 March 1861 Republic 12 June 1946 Current constitution 1 January 1948 1861 17 marca 1861 Fondation de Rome 753 av. J.-C. République romaine 509 av. J.-C. – 27 av. J.-C. Empire romain 27 av. J.-C. – 476 Chute de l"Empire romain d"Occident 4 septembre 476 Proclamation du royaume d"Italie 17 mars 1861 Royaume d"Italie 1861–1946 Intégration de la Vénétie 22 octobre 1866 Empire colonial italien 1869–1947 Prise de Rome 20 septembre 1870 Italie fasciste 1922–1943 Naissance de la République 2 juin 1946 Constitution actuelle 22 décembre 1947 Německo 18. ledna 1871 (Sjednocení Německa) 23. května 1949 (vyhlášení na základě Trizónie) 3. října 1990 (Znovusjednocení Německa) - 1. Januar 1871: Deutsches Reich (völkerrechtlich am 1. Juli 1867 als Norddeutscher Bund) 23. Mai 1949: Bundesrepublik Deutschland (Grundgesetz) (siehe Abschnitt „Staatsgründung“) 7 września 1949 Confédération du Rhin 1806-1813 Confédération germanique 1815-1848/1850-1866 Confédération de l"Allemagne du Nord 1867-1871 Empire allemand 1871-1918 République de Weimar 1918-1933 Troisième Reich 1933-1945 Occupation alliée 1945-1949 Allemagne de l"Ouest 1949-1990 Allemagne de l"Est 1949-1990 Chute du Mur 9 novembre 1989 Réunification 3 octobre 1990 Rusko 25. prosinec 1991 (přejmenováním Ruské sovětské federativní socialistické republiky) Kievan Rus" 882 Vladimir-Suzdal 1157 Principality of Moscow 1282 Tsardom of Russia 16 January 1547 Russian Empire 2 November 1721 Monarchy abolished 15 March 1917 Soviet Union 30 December 1922 Declaration of State Sovereignty 12 June 1990 Russian Federation 12 December 1991 Current constitution 12 December 1993 Union State formed 8 December 1999 1263: Großfürstentum Moskau 1547: Zarentum Russland 1721: Russisches Kaiserreich[4] 1917: Russische Republik 1917: Sowjetrussland[A 1] 1917: Russische SFSR 1922: Sowjetunion 1991: Russische Föderation (Souveränitätserklärung) 26 grudnia 1991 Rus" de Kiev 862 Grande-principauté de Moscou 1283 Tsarat de Russie 16 janvier 1547 Empire russe 22 octobre 1721 République russe 14 septembre 1917 Révolution d"Octobre 7 novembre 1917 RSFS de Russie 23 janvier 1918 Proclamation de l"Union soviétique 30 décembre 1922 Guerre froide 1947 - 1991 Dislocation de l"URSS 25 décembre 1991 Řecko 25. března 1821 (odtržením od Osmanské říše) Greek War of Independence against the Ottoman Empire 25 March 1821 (traditional starting date) Official declaration 1 January 1822 Recognition 3 February 1830 Third Hellenic Republic 24 July 1974 Current constitution 11 June 1975 Beginn des Aufstandes gegen das Osmanische Reich 1821, Bestätigung der Souveränität durch das Londoner Protokoll am 3. Februar 1830 25 marca 1821 25 mars 1821 Severní Makedonie 8. září 1991 (Oddělení od Jugoslávie) Socialist Republic of Macedonia 2 August 1944 Independence referendum 8 September 1991 8. September 1991 (von Jugoslawien) 8 września 1991 8 septembre 1991 Slovensko 28. října 1918 (Československo) 1. ledna 1993 (rozdělení Československa) Independence from Austria-Hungary (First Czechoslovak Republic) 28 October 1918 Treaty of Trianon 4 June 1920 Second Czechoslovak Republic 30 September 1938 First Slovak Republic 14 March 1939 Third Czechoslovak Republic 24 October 1945 Fourth Czechoslovak Republic 25 February 1948 Czechoslovak Socialist Republic 11 July 1960 Slovak Socialist Republic (within Czechoslovak Socialist Republic, change of unitary Czechoslovak state into a federation) 1 January 1969 Slovak Republic (change of name within established Czech and Slovak Federative Republic) 1 March 1990 Dissolution of Czechoslovakia 1 January 1993 1. Januar 1993 1 stycznia 1993 28 octobre 1918 1er janvier 1993 Spojené království 1707 (Zákony o unii z roku 1707) Laws in Wales Acts 1535 and 1542 Union of the Crowns 24 March 1603 Treaty of Union 22 July 1706 Acts of Union of England and Scotland 1 May 1707 Acts of Union of Great Britain and Ireland 1 January 1801 Irish Free State Constitution Act 6 December 1922 - 1 stycznia 1801 Royaume d"Écosse 843–1707 Royaume d"Angleterre 927–1707 Principauté de Galles 1216–1542 Royaume d"Irlande 1542–1800 Annexion anglaise du pays de Galles 1542 Union des Couronnes 24 mars 1603 Guerres des Trois Royaumes 1639–1653 Interrègne républicain 1649–1660 Restauration 29 mai 1660 Glorieuse Révolution 1688–1689 Union des royaumes d"Angleterre et d"Écosse 1er mai 1707 Royaume de Grande-Bretagne 1707–1800 Union des royaumes de Grande-Bretagne et d"Irlande 1er janvier 1801 Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d"Irlande 1801–1922 Guerre d"indépendance irlandaise 1919–1921 Partition de l"Irlande 3 mai 1921 Sécession de l"Irlande du Sud 6 décembre 1922 Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d"Irlande du Nord Svazijsko 6. září 1968 (nezávislost na Velké Británii) Independence granted 6 September 1968 United Nations membership 24 September 1968 Current constitution 2005 Renaming 19 April 2018 6. September 1968 (vom Vereinigten Königreich) 6 września 1968 - Tchaj-wan 1. ledna 1912 (svržení dynastie Čching) Proclamation of the Republic of China 1 January 1912 Taiwan under ROC rule 25 October 1945 Retreat of ROC to Taiwan 7 December 1949 1. Januar 1912 1 stycznia 1912 Perte de la guerre civile chinoise 1949 Présidence de Tchang Kaï-chek 1950–1975 Démocratisation du régime 1978-1987

Tak tady to máte. Strohá polská wiki, ukecaná francouzská (Histoire), anglická a německá nějak na půl cesty. Nikdo není dokonalý, ale inspiraci by najít šlo a zdokonalit. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2025, 23:23 (CET)

Zeptal jsem se AI, kdy vzniklo Česko. Odpověd:

Česko, oficiálně známé jako Česká republika, vzniklo 1. ledna 1993 po rozdělení Československa na dva samostatné státy: Českou republiku a Slovenskou republiku. Tento proces je často označován jako "sametový rozvod" kvůli jeho mírovému průběhu. --Kkominik (diskuse) 28. 1. 2025, 11:47 (CET)

Zeptejte se 10x, dostenete 11 různých odpovědí. Mně Gemini říká:

Přesná odpověď na otázku, kdy vzniklo Česko, není zcela jednoznačná a závisí na tom, jaký aspekt vzniku českého státu máme na mysli.

Knížectví: První český stát, knížectví, vznikl kolem roku 870 a jeho základy položili Přemyslovci.

Království: České knížectví bylo povýšeno na království v roce 1198.

Československo: Po rozpadu Rakousko-Uherska bylo 28. října 1918 vyhlášeno samostatné Československo.

Česká republika: Samostatná Česká republika vznikla 1. ledna 1993 po rozpadu Československa.

Pokud se tedy ptáte, kdy vznikl moderní český stát, pak je správná odpověď 1. ledna 1993.

Pokud vás zajímá historie českého státu podrobněji, mohu vám poskytnout další informace, například:

O Přemyslovci a jejich roli při vzniku českého státu.

O významných panovnících a událostech v českých dějinách.

O vzniku Československa a jeho rozpadu.

O současné České republice.

Stačí mi pouze upřesnit, co vás zajímá nejvíce.

Mohl by vás také zajímat:

Vznik českého národa.

Vývoj českého jazyka.

Kulturní dějiny českých zemí.

Napište mi, o co máte zájem a rád vám poskytnu další informace. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2025, 17:26 (CET)

Očividně čerpáno z Wikipedie... --VasekPav (diskuse) 28. 1. 2025, 17:36 (CET)

To, ale v případě toho Copilota výše Wikipedista:Kkominik. Když jsem ho vyzval ke zdrojům, dodal toto:https://cs.wikipedia.org/wiki/Česko a https://cs.wikipedia.org/wiki/Vznik_Československa (Jinak jsem dostal stejnou odpověď jako on) --Zagothal (diskuse) 28. 1. 2025, 17:44 (CET)

No, ty data z Gemini odpovídají infoboxu v článku Česko (až na vynechanou Českou socialistickou republiku...) Kolega Kkominik zdá se neuvádí, kterou AI využil... --VasekPav (diskuse) 28. 1. 2025, 17:52 (CET)

Když mi Copilot odpověděl úplně stejnými slovy, tak to bude ta kachna. --Zagothal (diskuse) 28. 1. 2025, 17:58 (CET)

Kdyby se kouknulo do knihy, jistě by vymyslelo AI nějaká jiná data? Že bude váhat nad komplexnějším popisem vzniku českého státu a jediným datem k poslední formaci, to snad bylo jasné, nic jiného asi nikdo nevymyslí. (Ale například vynechalo rok 1969, třeba v době trénování nebyl v infoboxu.) Můžete si ho vyzkoušet na jiných státech (z tabulky) jestli vás bude odpověď od AI uspokojovat i tam, takže můžeme vypnout mozky a nechat to rozhodovat AI. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2025, 17:58 (CET)

Teď přesně nevím, jak to myslíte, ale ty AI tvořili přece jenom lidé a lidé jsou tvorové líní, takže se AI očividně většinově trénovali na datech z Internetu, než na pracně naskenovaných encyklopediích, či jiných odborných knih, kde by navíc teoreticky mohl být i problém s autorským právem... --VasekPav (diskuse) 28. 1. 2025, 18:02 (CET)

Tím myslím toto: Ano, je velmi pravděpodobné, že AI čerpalo (i!) z Wikipedie. Ne, nepřepokládám, že by odpověď byla jiná při vynechání Wikipedie. Ptáme se dále a dozvídáme se:

Pojem "vznik státu" označuje okamžik, kdy se na určitém území zformovala politická entita schopná samostatné existence. Tato entita si nárokuje výlučné právo na výkon moci nad svým územím a jeho obyvateli. ... Stanovení přesného data vzniku státu je často obtížné, protože tento proces je obvykle dlouhodobý a zahrnuje řadu dílčích kroků. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2025, 18:17 (CET)

Zajímavá tabulka, díky. Poláci pracují důsledně podle jednoho zřetelného principu, Francouzi taky. U nás je to každý pes jiná ves, tluče se několik vzájemně se vylučujících přístupů.... --Jann (diskuse) 28. 1. 2025, 16:12 (CET)

U té plwiki to neplatí o Polsku samotném (Data powstania 966). --Zagothal (diskuse) 28. 1. 2025, 16:27 (CET)

No nevím, spíš bych řekl, že každá wikipedie u nějakého státu uletí a udělá to nějak jinak, nebo u pochvalovaných Poláků, ti Francii například úplně vzdali. Francie je neřešitelná všeobecně :)

Zajímavé, jak se rozjíždí různé wikipedie u Ruska nebo Německa a uvádíme třeba stejný rok, ale jiné datum.

Co bych řekl že by z těchto pokusů vyplynulo: Změna politického nebo zeměpisného jména nehraje pro "vznik" zásadní roli. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2025, 17:25 (CET)

Ono by se nemělo zapomínat, že vznik státu také záleží na zdrojích použitých v jednotlivých článcích... Něco tady sjednocovat, to byla docela "úmorná" práce, neb by se to muselo (či mělo) projevit i v těle článku, ne jen v infoboxu a ke zvolenému datu dohledat zdroje, které by to datum podporovaly a zároveň případně "vyloučily" předchozí datum uvedené v článku... --VasekPav (diskuse) 28. 1. 2025, 17:46 (CET)