Diskuse k Wikipedii:Pravidla arbitráže

Hlasování o pravidle je archivováno na Wikipedie:Pravidla arbitráže/Hlasování.

Zkratky

Kolego Dvorapa, protože revertujete s obsáhlým shrnutím, ale bez toho nejpotřebnějšího, prosím tady o odkaz na ono komunitní schválení zkratek. Děkuji. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2016, 02:21 (CEST) Matně si vzpomínám jen na diskusi před 2-3 měsíci o zkratkách jmenných prostorů, a to bez nějakého finálního „schválení“, to se asi zkratek různých stránek netýkalo. --Bazi (diskuse) 1. 6. 2016, 02:29 (CEST)

Přechodné ustanovení (bod 25.; odmazat)

Toto přechodné ustanovení již dávno přestalo být aktuální. Navrhuji jej jednoduše odmazat (včetně šablony, upozorňující na neaktuálnost). Prosím tedy kolegy v nějakém co nejvíce zjednodušeném hlasování či jiném právoplatném procesu tuto změnu odsouhlasit, aby nemohla být připomínkována konsensuálnost odmazu. Zdůvodnění: původní znění tak jako tak zůstane dohledatelné v editační historii a další jiné problémy s tím podle mého názoru nevyvstávají. Děkuji za pochopení. --Kusurija (diskuse) 16. 1. 2017, 10:22 (CET)

Dole jsem vyhlásil jednoduché hlasování, aby byla shoda jasná. Prosím, vyjádřete se. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 1. 2017, 10:38 (CET)

Přijde mi zbytečné hlasovat o něčem, co je IMHO nepochybné už ve svém principu. Šlo o přechodné ustanovení, takže když ztratilo užitek, může jít pryč. --Bazi (diskuse) 16. 1. 2017, 11:03 (CET)

Se holt ve změně pravidel neorientuji. Děkuji Ti, hlasování jsem odstranil. Ale mohla tam zůstat poznámka či tak něco, ale o tom by se diskutovalo. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 1. 2017, 11:05 (CET)

@Martin Urbanec: To je smutné, pokud se správce, byrokrat a arbitr české Wikipedie nevyzná ve změně pravidel. ;) Jinak jsem taky pro odstranění. --OJJ, Diskuse 16. 1. 2017, 17:10 (CET)

Původní hlasování odstranil --Martin Urbanec (diskuse) 16. 1. 2017, 11:05 (CET)

Ustanovení je už obsoletní a pro přehlednost může být vypuštěno s tím, že platnost rozhodnutí AV tím není zpětně dotčena (ostatně pokud vím, žádné v dotčeném období přijato nebylo).--RPekař (diskuse) 16. 1. 2017, 11:09 (CET)

Také souhlasím s odstraněním. Šlo o přechodné ustanovení, nyní obsoletní, takže může být z pravidla vypuštěno. --Vachovec1 (diskuse) 16. 1. 2017, 13:08 (CET)

Odmazem ustanovení, které již nemá účinnost se obsah pravidla nemění. Tedy odmazat.--Rosičák (diskuse) 16. 1. 2017, 15:37 (CET)

Bod 20

Kolem bodu 20 vznikly po posledních volbách jisté rozpory: [1]. Bylo by zřejmě záhodno upravit/upřesnit formulaci. "Odstupující" si totiž lze vyložit jako "jakýkoli arbitr, kterému končí mandát", přičemž ovšem je nesmysl/nepřijatelné, aby opět kandidující arbitr rozhodoval o své kandidatuře. Navrhoval bych proto z bodu 20 odmazat "odstupující", respektive to změnit na něco jako "ve volbách nekandidující". Vyhodnocovat teoreticky může jak byrokrat, tak arbitr, který ovšem v daných volbách nekandiduje (podstatné je, že byrokrat i arbitr jsou komunitou volení funkcionáři). Je otázka, zda to u arbitrů vztahovat jen na "pokračující" arbitry nebo i na arbitry, kterým skončil mandát a již nekandidují.

V této souvislosti musím poznamenat, že mé vyhodnocení výše zmíněných voleb zřejmě nebylo s bodem 20 zcela v souladu (nejsem/nebyl jsem "odstupující" arbitr), nicméně jednal jsem v dobré víře a uzavření jsem se ujal v roli funkcionáře s nejlepším vědomím a svědomím. I tak by možná z formálních důvodů bylo vhodné, kdyby některý z obou v úvahu připadajících byrokratů @Tchoř, JAn:, mé vyhodnocení alespoň formálně potvrdil. --Vachovec1 (diskuse) 6. 2. 2017, 20:35 (CET)

Vyhodnocení a uzavření zřejmě může provést každý, ledaže jde o otázku, zda je hlasování spravedlivé. Tam pak asi míří ona druhá věta ohledně neuznání hlasů, které volby chtějí zmanipulovat. Co se týče odstupujících arbitrů, z této formulace je myslím patrné, že jde o odstoupení, vědomý akt, který arbitr učiní, nikoli skutečnost v podobě uplynutí času. Jedna možnost je takové pravidlo chápat jako nedostatečné, jako „díru v zákoně“, já však (poučen prof. Knappem) mám spíše tendenci vykládat podobné normy s tím, že mají nějaký účel. Kdo jiný by měl být schopen situaci kvalifikovaně a současně nestranně posoudit, než arbitr, u kterého se taková kvalifikace dá předpokládat a který díky odstoupení už nechce být součástí výboru a proto u něj není nutné předpokládat osobní zájem jeho složení? Není-li takových osob (jakože většinou ne), pak nastupují byrokraté. A to by myslím mohlo být základem pro případnou změnu pravidla – ponechat vyhodnocení zcela jen byrokratům. Ostatně bylo by to stejné jako u voleb správců. --Valdemar (diskuse) 6. 2. 2017, 23:38 (CET)

Jsem přesvědčen, že jde jen o formulační nedostatečnost. (Obzvláště výklad, že takový arbitr, kterému skončil mandát, ale zároveň kandiduje a je nakonec i zvolen, nemá být zahrnut do „odstupujících arbitrů“, mi přijde jako nesmyslná konstrukce.) Je možné, že jde jen o formulaci vycházející z modelu, kdy by všichni arbitři současně odstupovali a místo nich byli voleni všichni noví, případně může jít o neobratný překlad. Domnívám se, že obzvlášť pokud by arbitři končili pro nečinnost, není reálné vyžadovat zodpovědnost za volby pouze od nich. Považuji za přirozené, že zodpovídat za volby budou všichni dosavadní arbitři. Tedy ti, kteří právě skončili, i s těmi, kteří zůstávají. Je třeba to jen vymezit vůči arbitrům teprve kandidujícím a voleným, případně arbitrům, kteří skončili už dávno v minulosti. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2017, 00:19 (CET)

Arbitr, kterému skončil mandát uplynutím doby není odstupující, neb ze své funkce neodstupuje. --Valdemar (diskuse) 7. 2. 2017, 13:21 (CET)

To je čistě slovíčkaření, byť asi formálně vzato máte pravdu. Já doufám, že jsme si rozuměli i přes tuto drobnou nuanci. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2017, 15:52 (CET)

Mám k tomu ještě jednu malou poznámku – jestliže by pravidlo mělo být „upřesněno“ v tom smyslu, že uzavírat všechny volby mají všichni stávající arbitři, šlo by už o jeho změnu a bylo by záhodno to také jako návrh změny (závazného) pravidla oznámit.
Jinak osobně si myslím, že by bylo lépe přenechat tuto pravomoc byrokratům. Prostý součet hlasů zvládne leckdo, nejen wikipedisté funkcionáři, jestliže je však podstatná i spravedlnost hlasování a lze-li některé hlasy nezapočítat (ať již loutkové či z důvodu jiné manipulace), tudíž závisí-li to na určitém uvážení, bylo by lépe, aby takové situace posuzovali nejen ti wikipedisté, kteří již získali nějakou důvěru komunity, ale především ti, kterých se složení výboru nebude až tak týkat. --Valdemar (diskuse) 7. 2. 2017, 17:51 (CET) Škrtnuto, v šabloně posledních změn už oznámení bylo, doplnil jsem je ještě na komunitní portál. --Valdemar (diskuse) 7. 2. 2017, 17:55 (CET)

Podle mého názoru jsou volby do AV pod plnou kontrolou komunity a hledat nějaké sofistikované pojistky proti jejich manipulaci v podobě upřednostnění odstupujících arbitrů (oproti modelu kolegy Vlouta si lze také např. představit situaci kdy arbitr odstupující na nátlak komunity nemusí být zrovna nejlepší volbou) před jinými považuji za nadbytečnou věc. Za správné vyhodnocení by měl nést odpovědnost AV jako celek, případně byrokraté. Souhlasím s Bazim, že to vypadá jako chyba ve formulaci, která prostě vychází z jednoho konkrétního modelu (všichni končí) a ostatní eventuality nepostihuje. Je třeba to přeformulovat, tedy až se dosáhne shody ve výkladu. Vojtěch Zavadil (diskuse) 7. 2. 2017, 01:41 (CET) Úpravu bodu 20 podle návrhu kolegy Vachovec1 považuji za dobrou, týká se ovšem rámcově toho, kdo nese odpovědnost za celý průběh hlasování. Chce to ještě explicitně uvést, kdo že by měl hlasování uzavírat. Vojtěch Zavadil (diskuse) 7. 2. 2017, 02:44 (CET)

Byl bych také pro to, pověřit vyhodnocením voleb do AV jenom byrokraty, pokud nejsou sami členy AV. A takové máme jenom dva (?). Ti by ale museli nějak zajistit, že budou brzy po skončení hlasovací lhůty v tomto směru aktivní. Nejpozději za hodinu podle mého názoru. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 2. 2017, 18:30 (CET)

Přesně. Mě by také nevadilo nechat vyhodnocení na byrokratech, pokud by ovšem dokázali zajistit, že přinejmenším k uzavření hlasování (ne nutně i k vyhodnocení) dojde krátce po skončení hlasovací lhůty. Bohužel, "naši" byrokrati (s výjimkou Martina Urbance, který by ale v posledních volbách jako kandidát uzavírat nemohl) jsou v poslední době s aktivitou poněkud "na štíru", důvodem je zřejmě vysoká vytíženost jinde (v reálném životě). --Vachovec1 (diskuse) 7. 2. 2017, 18:41 (CET)

Pokud jsou jenom 2 byrokrati, nelze si být nikdy jistý, že budou v době konce voleb online, i kdyby se k tomu třeba i zavázali. Dva je prostě málo, volby je třeba ukončovat co nejrychleji, ať se vyhneme zbytečným hlasům po termínu, případně pokračování během kandidatury rozhořelých sporů atp. Vzhledem k tomu, že volby do AV se ve všech směrech vyhodnocují čistě matematicky (ať už jde o počty pro x proti x zdržel, nebo o to, jestli má hlasující dostatek editací, aby směl hlasovat), takže není důvod k přehnané opatrnosti, komu to právo svěřit. Navrhuji a) kdokoliv z arbitrů a byrokratů, b) kdokoliv z arbitrů a správců (samozřejmě včetně byrokratů). --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 2. 2017, 20:31 (CET)

K tomu bych podotkl, že stejný problém máme i u volby správců, neexistuje, aby volbu správce vyhodnotil někdo jiný (taktéž jde o závazné pravidlo jako v tomto případě), a přesto fungujeme. Jistě, větší počet byrokratů by byl žádoucí. --Valdemar (diskuse) 8. 2. 2017, 11:27 (CET)

Myslím, že ani v dobách skoro nepřetržité aktivity :-) na Wikipedii bych nedokázal předem garantovat přítomnost v určený čas, reálný život je prostě reálný a nelze odložit. Víc byrokratů by bylo fajn, taky kdyby bylo víc volitelných kandidátů na arbitry, Martin Urbanec by nekandidoval a mohl by uzavírat … ale stejně si myslím, že požadavek na potřebu jakéhosi formálního kroku v okamžiku avizovaného konce hlasování je přehnaný až zbytečný. Za předpokladu, že potřebujeme pevný bod konce hlasování, stačí k jeho vynucení pozdější hlasy škrtnout. --Tchoř (diskuse) 10. 2. 2017, 06:22 (CET)

Ještě bych zmínil, že kromě tohoto bodu není v pravidle žádný jakýsi pověřovací bod, který by říkal, že i organizačně mají na starosti volby stávající/odcházející arbitři. Ačkoli se tak běžně (byť třeba s dílčími nedostatky) děje a je to, myslím, i všeobecně očekáváno. Vždycky jsem to chápal jako součást tohoto bodu, i když explicitně se týká jen odpovědnosti za spravedlivý průběh. Případným přesunem rovnou na byrokraty by se toto asi vytratilo úplně a mohl by potenciálně nastat ještě větší chaos v tom, kdo co má, může, smí či nesmí u voleb dělat. Navíc si tedy myslím, že byrokrati by byli vhodnější až jako pojistka, ke které by se dalo odvolat v případě pochybností o tom, jak byly volby provedeny, uzavřeny a vyhodnoceny arbitry. Přesunutím této zodpovědnosti rovnou na byrokraty bychom se o takový „odvolací“ institut ochudili. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2017, 20:48 (CET)

To, co právě napsal Bazi, má něco do sebe. Ale správce bychom z toho měli vynechat. Je jich hodně a ještě by se mohli sporovat o to, kdo s tím začal o pět vteřin (sekund) dřív. Takže nakonec se třeba shodneme na všech byrokratech nečlenech AV a stávajících členech AV. Ti jsou tentokrát čtyři. A nemusí se přece o tu čest "hádat". Jsou to zodpovědní lidé. Tedy: Uzavření hlasování by mohli vyhlásit i nově zvolení členové AV (!?), jelikož to je otázka času (například těch 18:30 SEČ). Ale teprve pět minut poté, tedy v 18:35, aby to nevypadalo uspěchaně. Ohledně vyhodnocení hlasů, co by přišly mezi 18:31 a 18:33 (???) by se museli dohodnout coby komise dosavadní, přitom momentálně nepotvrzovaní členové AV a byrokrati (tedy teď ti čtyři, a to hlasováním), ovšem jen v takových hraničních případech. No a to zkoumání, zda někdo volil neoprávněně, to by měla ta komise taky na starosti. Je to moc vyumělkované? --Zbrnajsem (diskuse) 7. 2. 2017, 21:39 (CET)

Jazyková i jiná zpřesnění vítám. Odstupující arbitr není formálně právně zcela přesný termín, ale myslím, že je to přípustná zkratka, zkuste gůgl a odstupující prezident.

Především, wikipedie není byrokracie. Zvažte, zdali tahle drobnost stojí za obsáhlou diskusi. Jestli ano, najdu zdroje k článku Problém polní lopatky, který je patrně městskou legendou, nicméně je příhodným doplňkem téhle diskuse.--Tomas62 (diskuse) 8. 2. 2017, 00:00 (CET)

Jak vidno tato diskuze smysl má, protože ne všichni mají jasno v tom, co stávající pravidlo vlastně říká. A na rozdíl od celých stohů různých samoúčelných diskuzí tato směřuje ke konkrétnímu výsledku, byť se nejedná o věc se kterou wikipedie stojí a padá. Vojtěch Zavadil (diskuse) 8. 2. 2017, 09:51 (CET)

Bod 20 - návrh

Navrhuji zvolit jednoduché řešení a bod 20 přeformulovat nějak takto:

Hlasování uzavírá jeden z nekandidujících arbitrů, případně byrokrat. Za spravedlivý průběh nese odpovědnost arbitrážní výbor, v případě jeho neakceschopnosti byrokrati. V případě nutnosti mohou rozhodnout o nezapočítání hlasů uživatelů podezřelých z manipulace hlasování (jako jsou loutky, neaktivní uživatelé), v extrémních případech nechat celé hlasování opakovat.

Předpokládám že řádný proces změny pravidla zahrnuje hlasování o změně. Je tomu tak? Vojtěch Zavadil (diskuse) 14. 2. 2017, 08:24 (CET)

Kolize funkcí

Navrhuje se, nejspíš jako bod 25. (ale lze po dohodě zařadit i jinam do sekce „Volby arbitrážního výboru“), jeden z následujících alternativních bodů (bez nadpisu):

a) Úplné vyloučení souběhu funkcí

Arbitrem nemůže být wikipedista, který je současně správcem české Wikipedie. Správce však může do výboru kandidovat. V případě zvolení se nejpozději do dvou týdnů od uzavření voleb vzdá funkce správce a požádá na příslušném místě o odebrání správcovských oprávnění. Ta mu budou bez prodlení odebrána. Pokud o odebrání nepožádá, může tak učinit jiný wikipedista způsobilý k pasivní účasti ve volbách. Oprávnění mu mohou být odebrána i bez vyžádání. Člen arbitrážního výboru nemůže po dobu výkonu své funkce požádat o práva správce.

b) Vyloučení přímého konfliktu

Je-li členem arbitrážního výboru wikipedista, který je současně i správcem české Wikipedie, nesmí po dobu souběhu obou funkcí podnikat žádné správcovské kroky, které by přímo souvisely s rozhodnutími arbitrážního výboru, zejména nesmí blokovat uživatele pro porušení opatření přijatých arbitrážním výborem.

Zkusme jednu s těchto variant. Je samozřejmě možné je v diskusi vycizelovat a vybrat takovou, která získá větší podporu. Otázka souběhu funkcí se vyskytuje a diskutuje dlouhodobě. Konkrétně v posledních volbách kandidoval aktivní správce a byl mu souběh funkcí některými wikipedisty vytýkán, došlo snad i k nějakým příslibům a podle některých ohlasů nebyly úplně naplněny. Každopádně došlo už od té doby k několika situacím, kdy správce podnikl správcovský zákrok ve věci, která navazovala na kompetence arbitrážního výboru. A některým wikipedistům se to zdálo nevhodné.

V principu jde o to, že máme jakousi dělbu moci mezi arbitry a správce. Arbitři sice rozhodují spory a přijímají opatření, správci je ovšem vykonávají. V mnoha případech jsou výborem přijatá opatření formulována tak, že zmocňují správce k učinění určitého vlastního rozhodnutí v rámci daných limitů. Správce tedy není jen „nemyslícím“ nástrojem vykonávajícím vůli výboru, nýbrž posuzuje každý případ a provádí vlastní úvahu o tom, jak situaci řešit a případně jaký rozsah svého zákroku zvolit (typicky délka bloku, nebo třeba i napomenutí apod.). Tím se jaksi obě „mocenské“ složky doplňují, vyvažují, korigují. Pokud však tatáž osoba rozhoduje o opatření i o jeho naplňování, hrozí, že do svých správcovských zásahů promítne jen svůj úzce individuální náhled na věc, aniž by posuzovala opatření jako celek, tedy i s názory projevenými jinými arbitry. Např. pokud by arbitr hlasoval proti opatření a byl ostatními přehlasován, mohl by z pozice správce soustavně zmírňovat jeho uplatňování v duchu svého postoje na úkor celkového postoje AV apod.

Můžeme tedy buď vyloučit souběh funkcí jako takový, nebo aspoň ty situace, ve kterých by k reálnému konfliktu obou funkcí docházelo, tedy při správcovských zásazích na základě arbitrovských rozhodnutí. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2017, 00:35 (CEST)

@Bazi: V principu jde spíš o to, že jste dostal blok od Martina Urbance a bohužel jste to nestrávil. Místo tohoto návrhu bych osobně doporučil více sebereflexe a tvorbu encyklopedického obsahu místo malicherných nekonečných sporů. Dobrou noc. Gumideck (diskuse) 29. 4. 2017, 00:46 (CEST)

Musel byste nahlédnout dál do historie a hlouběji do celé problematiky, ne jen takhle povrchně si rýpnout. Snad aspoň ostatní budou mít větší zájem o podstatu návrhu než o osobu navrhovatele. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2017, 00:54 (CEST)

Věřte, že nemusel. Váš návrh přichází náhodou po zablokování „mnohoobročníkem“, zcela evidentně je to další díl té maškarády, kdy se dospělí lidé dokážou hádat o nesmysly a ještě tím obtěžovat wikikomunitu. Od začátku jsem patřil mezi silné kritiky Martinových souběhů funkcí a taky jsem mu to pěkně sdělil, historii znám celkem dobře. Gumideck (diskuse) 29. 4. 2017, 01:00 (CEST)

Jsem pro. Důvod vidím v opačném směru. Správců je poměrně dost, ale v okamžiku, kdy se arbitr ve svém funkčním období pustí do plnění správcovských funkcí, zakládá si na zpochybnění své nepodjatosti. Bohužel jsem si to neuvědomil do tohoto případu. Pokud nebude tento návrh (a to ten tvrdší, jelikož ten měkčí mou připomínku vůbec neřeší) přijat, budu to zohledňovat při svých případných hlasováních, ale dnes i zde. --Okino (diskuse) 29. 4. 2017, 01:08 (CEST)

A nemá toto řešit už dřív diskutovaný návrh ohledně podjatosti? Prostě by se případně zasahující správce, jehož nepodjatost by mohla být zpochybněna, vyloučil z té konkrétní arbitráže, zatímco z jiných případů, ve kterých se správcovsky neangažoval, by se vylučovat nemusel. Je teda fakt, že souběh funkcí k tomu zpochybnění dává prostor, ale nemusí se vždy projevit. Obecně, kdyby nebyl chronický nedostatek arbitrů, nemuselo by to sebevylučování být na závadu. I když při návratu do reality uznávám, že to problém být může. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2017, 01:20 (CEST)

Je zvláštní, že kolega Bazi učinil tento návrh jako první věc poté, co mu vypršel blok od správce, který je zároveň arbitrem. Proč toto neučinil již před dvěma měsíci, když Martin Urbanec blokoval na základě opatření, na jehož přijetí se podílel, a porušil tím slib daný ve volbách ? Ale jsem samozřejmě pro přijetí návrhu a to pro verzi a). Platit by to mělo i zpětně, pokud bude návrh přijat, Martin Urbanec by se měl rozhodnout, kterou jednu funkci si ponechá. Jinak by mu měla být odňata funkce správce. --Jowe (diskuse) 29. 4. 2017, 07:30 (CEST)

Souběh funkcí se mi vůbec nelíbí, na druhou stranu bych tuto situaci nechal na wikipedistech namísto přijímání nových paragrafů. Ve „volbách“ jsou wikipedisté velmi nároční a jen tak někdo sítem neprojde. Odvolat „diktátora“ z některých jeho funkcí je už v tuto chvíli možné, nechme to tedy jako doposud na komunitě. Navíc motivace pro tuto změnu je bohužel uražená ješitnost, nikoliv touha po spravedlnosti. A to je, dle mého názoru, velmi smutné a ne zrovna důstojné. Pěknou sobotu všem. Gumideck (diskuse) 29. 4. 2017, 08:05 (CEST)

I kdyby byl takový sběratel funkcí spravedlivý, není to v pořádku. Navrhovatelovu motivaci řešit nebudu, ale chápu, že takové věci chce řešit ten, koho se to zrovna týkalo prakticky. Pro ostatní je to jen akademická teoretická diskuze, která je jim ukradená do doby než by to taky zažili. Opět zopakuji - nehodnotím poslední případ rozhodnutí tohoto arbitrosprávce, třeba by při oddělených funkcích přišel větší trest, ale aspoň by to bylo formálně správně. Chrzwzcz (diskuse) 29. 4. 2017, 08:18 (CEST)

Jsem pro variantu a). S podbnými návrhy přichází obvykle wikipedisté postižení nějakým trestem, ale to by nemělo hrát roli v rozhodování. Věřím že ve skutečnosti se nic moc nezmění, ale zamezí se mnoha pochybnostem, které se pravidelně při souběhu funkcí objevují.--Ladin (diskuse) 29. 4. 2017, 08:48 (CEST)

Já bych byl spíš pro variantu c), která bohužel chybí, a sice že po zvolení do AV každý jeho člen dostane automaticky správcovská práva. Důvěra v arbitra by měla být vyšší než důvěra ve správce, a tak by šlo předpokládat, že ten, kdo byl vybrán jako arbitr, má zároveň důvěru jako správce. Chápu směr Baziho návrhů, a sice rozdělit funkcionáře na "soudce" (členy AV) a "policajty" (správce), ale myslím, že je to špatný směr. Arbitři nejsou především soudci, ale spíš mediátoři, a správci by neměli být chápáni hlavně jako policajti, ale jako pomocníci a pověřenci. A navíc máme obojích málo, takže se mi nezdá rozumné uměle snižovat jejich počet podobnými opatřeními.--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 4. 2017, 09:18 (CEST)

Snad jsem Váš názor pochopil správně a něco na něm jistě bude, obzvlášť ta „kádrová“ nouze je určitě problém. Zároveň si ale nemyslím, že by arbitři měli být mediátory. Tuto funkci už máme zavedenou, bohužel však pohříchu málo funguje, a právě i proto se řada případů dostává rovnou na stůl arbitrážnímu výboru. Ten však má spory rozhodovat, ne zprostředkovávat domluvu. Pokud by naopak měl být AV „mediačním výborem“, pak zrušme samotnou mediaci a nastavme úplně jiné způsoby fungování pro AV. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2017, 11:10 (CEST)

Vzhledem k tomu, že mediátoři tu opravdu moc nefungují, myslím si, že by bylo vhodné přeci jen trochu upravit fungování AV. --Dvorapa (diskuse) 29. 4. 2017, 18:15 (CEST)

Je jistou tragikomedií života, že kritici se (přinejmenším v České kotlině) vždy v houfech věší na ty, kteří něco konstruktivního dělají a jsou skutečně aktivní, zatímco netáhla bývají předmětem rozličného hájení. Rozhodně nechci přijít o jednoho z mála bdělých a permanentně aktivních patrolistů (rovněž jsem si tuto nevděčnou roli zkusil a nebaví mě to), s jejichž zásahy se denně setkávám, kvůli kohosi pocitu, že by se souběhu funkcí dalo zneužít. Stačí že jste otrávili OJJe svým laskáním Nadvšencových zbytečných editací. Začíná to trochu vypadat jako tažení proti kvalitě wikipedie. A arbitrážní výbor? Chronický nedostatek přijatelných kandidátů. Až bude u dveří AV stát fronta kvalitních kandidátů a patrolisté se budou prát o vandaly, bude takový nápad na pořadu dne. Přesto je jistá pojistka na místě. Pro bod b) bych hlasoval, pro bod a) ani náhodou. Vojtěch Zavadil (diskuse) 29. 4. 2017, 09:30 (CEST)

Myslím, že by mělo platit b), ale spíš než jako pevné pravidlo, které bude sloužit jako další zdroj hádek, zda už tedy bylo porušeno, nebo ne, bych to rád viděl jako nepsaný zvyk, který arbitrosprávce dodržuje. A který dokáže dodržovat, protože na arbitra snad budeme volit jen toho, kdo má sám cit pro rozpoznávání střetu zájmů nebo pro zneužívání či nadužívání svého vlivu. Pokud už dělat nějaké pevné pravidlo, tak bych nanejvýš nějakým způsobem zvýšil odvolatelnost arbitrosprávce - třeba že funkční období arbitra by měl zkráceno na rok, pak by musel být znovu volen, nebo že jako správce by měl výroční měsíc po půl roce.

Rozhodně bych nedělal a), podle mne je správně, když má arbitrážní výbor i správcovský vhled do aktuální atmosféry a nepsané praxe. Ostatně jsem myslím v podobné diskusi někdy dokladoval, že na některých jiných wikipediích správci v arbitrážním výboru převažují.--Tchoř (diskuse) 29. 4. 2017, 09:36 (CEST)

I já se nejprve musím pozastavit nad tím, že kolega Bazi přišel s těmito návrhy bezprostředně po vypršení jeho bloku, který mu byl udělen právě arbitrem–správcem. Návrhy samotné to značně diskredituje, neboť jen těžko lze u jejich autora předpokládat dobrou vůli. Nyní k věcné stránce návrhů. Návrh a) považuji za nebezpečný (pro celkové fungování komunitních procesů na Wikipedii) a podpořit ho rozhodně nehodlám. Návrh b) bych pravděpodobně za určitých okolností podpořit mohl (neformuloval bych to ale takto restriktivně, spíše jakožto doporučení, tj. místo nesmí jen neměl by atd.). Především mám ale jednu otázku/připomínku na kolegy:

• Zdůvodněte, proč (a kdy) je podle Vás arbitr-správce, který vykoná sprácovskou akci v souladu s dříve přijatým opatřením AV, v konfliktu zájmů.

Děkuji za odpovědi. --Vachovec1 (diskuse) 29. 4. 2017, 10:46 (CEST)

Co kdyby si každý svůj příspěvek do diskuse chtěl zveličit odrážkami a ztučněním a jinými podobnými prostředky, třeba i pomocí nadpisů, barev nebo obrázků? Jak by to vypadalo? Jak by to prospělo klidné, konstruktivní a věcné diskusi? --Bazi (diskuse) 29. 4. 2017, 11:28 (CEST)

Zanášíte sem pojem, který v návrhu nezazněl a ani zdůvodnění návrhu s ním nesouvisí. Totiž konflikt zájmů je o něčem jiném než princip dělby moci. Konflikt zájmů se možná řeší u návrhu ohledně podjatosti. Tady se řeší to, že když jeden člověk rozhoduje o opatření a zároveň o způsobu jeho vymáhání, koncentruje se u jeho osoby moc více než u ostatních (správců a arbitrů, tím spíš řadových wikipedistů), což sice obecně může hrozit až zneužíváním oné moci, ale to je jen krajní situace, kterou by snad bylo možno podobně krajními prostředky napravit, ovšem taky to zavdává příčinu nebo poskytuje prostor ke vzniku sporných situací, které neprospívají správcům ani arbitrážnímu výboru, neprospívají systému řešení sporů, jak je na české Wikipedii nastavený. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2017, 13:02 (CEST)

Ale Wikipedie není demokracie. Apropo, "když jeden člověk rozhoduje o opatření a zároveň o způsobu jeho vymáhání" je nesmysl. Tak jak to máme nyní nastaveno o tom nikdy nerozhoduje jeden člověk. Správců je okolo třiceti a arbitři jsou čtyři. Nemyslíte si snad, že se správci navzájem nekontrolují. Arbitrem jsem nebyl, ale předpokládám, že to dělají také. Ta koncentrace moci je velmi omezená. --Mates (diskuse) 29. 4. 2017, 13:38 (CEST)

Wikipedie není demokracie, ovšem správce i arbitry si komunita demokraticky volí, tak možná přece jen určité prvky demokracie má. Bez ohledu na to ovšem tu jde opět o něco jiného než demokracii. V minulosti se třeba o moc dělila šlechta s církví, ale s demokracií to mělo máloco společného. :) Čili zpět k principu dělby moci, který je užitečný sám o sobě. Souhlasím, že ta koncentrace je už dílčími způsoby mírněna. Konkrétně tím, že AV rozhoduje kolektivně. Ovšem právě možnost správcovsky vymáhat toto kolektivní rozhodnutí narušuje onen kolektivní princip rozhodování, omezuje jeho účinnost. A zrovna v situaci, kdy má AV dlouhodobě podstav, je i vnitřní kontrola a užitek z principu kolektivního rozhodování omezen. A v další fázi pak se správci můžou kontrolovat a vzájemně napravovat vyložené krpy, ale přiznejme si, už učiněné rozhodnutí bude jiným správcem napraveno jenom v případě opravdu zjevného pochybení. A zároveň: pokud nic nebrání tomu, aby jiný správce napravil ono pochybení tohoto správce-arbitra, neměl by být přece ani problém s tím, aby jiný správce zasáhl místo něj. Tedy služby arbitra-správce v takovýchto případech nejsou natolik nezbytně potřebné, aby se jich nemohl vzdát a nechat uplatnění příslušného opatření na jiných správcích. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2017, 14:02 (CEST)

To neměl, ale pokud touto argumentací chcete podpořit návrh a), pak vycházíte z předpokladu, že vykonávání rozhodnutí AV je hlavní náplní práce a rolí správců. A to určitě není. Navíc, s přijetím a) zřejmě nijak nepřispějeme ani k napravení problému podstavu AV. Návrh b) zní rozumně (až na tu reciprocitu ke všem rozhodnutím AV a naopak nezohledněním vlastních opatření po vypršení mandátu), ale nevím, jestli něco takového musíme mít v pravidle. --Mates (diskuse) 29. 4. 2017, 14:26 (CEST)

Nechci podporovat a) nebo b), schválně jsem navrhl obě varianty. U b) jsem trochu počítal s tím, že pokud se to vztáhne obecně na jakékoli vymáhání opatření výboru, bude to snáz kontrolovatelné a taky pro samotného arbitra-správce bude snazší rozpoznat, do kterého zásahu se pouštět a do kterého ne, než kdyby se muselo přezkoumávat, jestli zrovna v tom případě i on osobně hlasoval (navíc některá opatření se dodatečně revidují nebo zpřesňují dalšími rozhodnutími, takže se může podílet jen v některé fázi a hned to zas bude sporné). Snáz se to odliší od jakýchkoli zásahů proti vandalům atd. Ale uznávám, že na situaci, kdy by už bývalý arbitr zpětně rozhodoval z pozice správce ve věci, kterou spolurozhodoval v minulosti, to jsem nepomyslel. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2017, 15:03 (CEST)

Mě by klidně stačilo b), ale pokud tu bude schoda spíše na a), podpořím i a). Už jsme mnohokrát viděli, jak je lákavé souběh funkcí zneužívat, což už mnohokrát vyvolalo i dost emocí. Když to takto preventivně zakážeme, zbavíme se relativně velmi vysokého rizika zneužití a přitom tím nezpůsobíme žádné negativní změny pro Wikipedii. Na těch pár platných opatření si holt vystačí ostatní správci bez Martina Urbance. Ostatně Martinovi Urbancovi zůstane možnost urgovat své kolegy správce. A mě zase zůstane pouze úcta k Martinovi nezkažená jeho špatnými rozhodnutími v této oblasti. --Palu (diskuse) 29. 4. 2017, 11:12 (CEST)

Dovolím si zareagovat: podle náznaků, které mám, byste se v případě schválení varianty a) nemusel dočkat zrovna vámi preferované varianty (tj. že si Martin Urbanec vybere funkci arbitra). --Vachovec1 (diskuse) 29. 4. 2017, 11:34 (CEST)

I proto preferuji variantu b). Nicméně pokud bych si měl vybrat mezi "tak jak to je" a "Martin pouze správcem", pak bych radši oželil arbitra, než aby docházelo ke zbytečným vážným pochybením ve wikispravedlnosti. --Palu (diskuse) 29. 4. 2017, 11:58 (CEST)

Jinak motivace Baziho je pro toto rozhodnutí sice určitá zajímavost, ale nějak nechápu, jak by měla souviset oprávněnost tohoto zákazu přímo s jeho případem. Samozřejmě to má dosah nepoměrně širší a určitě tento návrh nedegraduje ani motivace navrhovatele. My máme rozhodnout, jestli jsou k zákazu objektivní důvody, proto bych byl raději, kdyby se diskutující soustředili na toto a ne na osobu nebo důvody navrhovatele. --Palu (diskuse) 29. 4. 2017, 11:15 (CEST)

Na ty objektivní důvody se ptám výše. Uveďte prosím konkrétní příklady, které považujete za zneužití pravomocí (s patřičným zdůvodněním). --Vachovec1 (diskuse) 29. 4. 2017, 11:34 (CEST)--Vachovec1 (diskuse) 29. 4. 2017, 11:34 (CEST)

Z mého pohledu došlo k výrazným pochybením ze strany Martina ve věci Nadvšence. Sám (samozřejmě nadneseně) si vytvořil pravidlo, sám ho vynutil, sám si rozhodl o jeho výkladu tak aby se stal aplikovatelným pro případ, který si sám subjektivně vyhodnotil. Viděl jsem v tom případu jisté ohýbání vět kvůli jejich roubování na případ. Pochybili tam i jiní správci, nicméně kde víc se spoléhat na schopnost být neautoritativní, mít nesobeckou a nerozlišující úctu ke všem lidem a umět rozhodnout skutečně nestranně a nad věcí, než u funkce arbitra? Pokud se má zachovat jistý majestát arbitrovské funkce potřebný pro udržení nekompromitované úcty všech wikipedistů celému AV, pak je potřeba, aby se arbitři nesnižovali k ničemu nízkému, jako je třeba šikana nějakého uživatele kvůli tomu, že oni osobně třeba vidí nějaký druh neškodlivé a někdy i celkem prospěšné činnosti jako narušování Wikipedie, ačkoliv k tomu konsensus zaznamenaný pravidly neexistuje veškerý žádný. Aby si pak vytvářeli svoje pravidla a ohýbali si je na nějaký případ, to je až příliš moc důvěry kumulované k jednomu člověku. Obyčejně to tak ve světě bývá, že jak někdo dostane více funkcí, začne vyhodnocovat věci autoritářsky a přestane je konsultovat se svými chráněnci. Doufám, že jsem vám nějak srozumitelně vysvětlil, proč je podle mě důležité, aby nikdo neměl možnost bezprostředně a na vlastní pěst vynucovat svoje vlastní závěry. --Palu (diskuse) 29. 4. 2017, 11:58 (CEST)

Co se týče Nadvšence, musím Vás upozornit na zásadní mezeru ve Vašich předpokladech. Na schvalování v současnosti platných opatření vůči Nadvšencovi se kolega Martin Urbanec nijak nepodílel. Do první ŽOO přispěl pouze dvěma příspěvky okrajového charakteru (tehdy samozřejmě ještě nebyl arbitrem). Ve druhé ŽOO byl navrhovatelem, ovšem projednávání v AV se zúčastnit nemohl (stále ještě nebyl členem). Ze zatím poslední ŽOO, mimochodem zamítnuté, a z rovněž zamítnuté ŽOA se sám vyloučil (pro očividný konflikt zájmů) a u projednávání tedy samozřejmě nebyl. Čili jakékoli blokování Nadvšence ze strany Martina Urbance je záležitost výhradně správcovská, nemá to souvislost s působením kolegy v Arbitrážním výboru. --Vachovec1 (diskuse) 29. 4. 2017, 12:46 (CEST)

Tak to jsem měl dosud špatné informace. Nicméně i tak se bojím potenciálních případů, kdy nezabere Tchořův apel na sebereflexi správcoarbitrů, a dojde k nějakému podobnému problému. Návrh b) by jim dokázal předcházet a přitom by nijak neomezil nikoho, kdo by takovou nutnou sebereflexi nepostrádal. Čili nevidím cokoliv, čím by návrh nějak neprospěl, a naopak osobně velmi oceňuju bezpečí ohledně potencionálního zneužití funkcí, které může přinést. --Palu (diskuse) 29. 4. 2017, 13:42 (CEST)

K podobnému problému ale došlo u tohoto opatření. Správcoarbitr se podílel na jeho přijetí a na základě jeho i blokoval. Nejsmutnější na tom bylo, že se to stalo krátce poté, co ve volbách slíbil, že jako správce nebude řešit to, na čem se podílel jako arbitr. Opojení mocí bylo zřejmě silnější. --Jowe (diskuse) 29. 4. 2017, 14:01 (CEST)

Já sám jsem měl chuť něco takového podat po tom, co mě kolega Urbanec několikrát dlemého názoru příliš tvrdě zablokoval. Musím však jasně říci, že nyní jsem zcela a zásadně proti. Důvody bohužel nemohu sdělit, mohl bych se vystavit dalšímu blokování, protože tato stránka není podle mne ta, která je uvedena ve výjimkách, na které se nevztahuje opatření AV. Pokud tomu tak není, ať to nějaký člen AV potvrdí a já své důvody napíši. --Chalupa (diskuse) 29. 4. 2017, 11:51 (CEST)

Souhlasím s vyjádřením Tchoře (mimochodem, psal jsi to mně asi před dvěma lety) a Ioanna. Myslím si, že ač se to dělení na "soudce" a "policajty" nabízí, není správné. Arbitrážní výbor prostě není soud a arbitři nejsou soudci. Cílem soudu bývá spravedlivě rozsoudit rozepři ve smyslu zákona. Cílem AV je přijmout taková opatření, která budou co nejvíce chránit Wikipedii před dopady toho sporu. To je velmi podstatný rozdíl. Arbitři jsou tu taky proto, aby správci sami nepřijímali zásadnější opatření vůči jiným uživatelům. Proč by arbitr zároveň nemohl mazat stránky ke smazání a blokovat vandaly? Verze b) by byla přijatelná, ovšem s výhradou, že by neměl podnikat kroky, které by přímo souvisely s rozhodnutími AV, na kterých se sám podílel. To by ostatně mohlo platit i po skončení mandátu arbitra. S pozdravem --Mates (diskuse) 29. 4. 2017, 12:00 (CEST)

V tomto případě je naprosto jasné, proč návrh vznikl, tj. na základě zablokování Baziho, to tu ale nerozebírejme, není to podstatné. Já, osobně, jsem momentálně pro návrh číslo jedna. Ne, že bych kolegům nevěřil, je mi jedno, jestli je někdo důvěryhodný správce, byrokrat, arbitr nebo všechno dohromady, ale vzhledem k tomu, že tu nemáme stovky editorů, vždycky je někdo aktivnější v nějakém sporu tak či onak zaujatý, což nějací kolegové považují za velkou věc k řešení. Osobně si toho Martin Urbanec vzal hodně a ač jsem si nevšiml nějakého velkého pochybení, domnívám se, že to musí být dost silná osobnost, protože za tak krátkou dobu slyšet tolik kritiky, řešit tolik sporů, rozhořčené komentáře a ještě vandaly, kteří jej urážejí... Hm... Domnívám se, že už pro lidskou psychiku je lepší, být jen tím nebo oním. Na závěr si dovolím položit otázku: Opravdu spočívá opatření AV na tom blokovat někoho za opravení překlepu v diskusním příspěvku někoho jiného? Opravdu dostane někdo blok jen za to, že vrátí hrubý vandalismus v článku o tématech, která nesmí editovat? Neztrácí původní smysl blokování, tedy ochranu projektu, své opodstatnění a nepřechází do stádia trestu, čemuž se doposud většina správců vyhýbala? --OJJ, Diskuse 29. 4. 2017, 14:20 (CEST)

Odpověď člena AV: v prvním případě ano (pokud taková oprava dokáže rozdmýchat zbytečný konflikt mezi editory pod interakčním banem, nezbývá AV, než přijmout maximálně striktní opatření) ve druhém případě nikoliv (oprava zjevného vandalismu je standardní výjimkou z jakéhokoli tematického banu). --Vachovec1 (diskuse) 29. 4. 2017, 14:40 (CEST)

Podle mě nepadl blok za opravu překlepu, ale za následnou šarvátku. Pokud by uživatel opravil překlep a po revertu mávl rukou a nechal to být (jelikož není slušné zasahovat do cizích příspěvků navzdory jejich odporu), pak by podle mě nikdo blokován nebyl. --Palu (diskuse) 29. 4. 2017, 14:24 (CEST)

@Palu: Radši bych nikoho nezmiňoval, nebo zase bude někdo psát na NS. :-) Teď řešme tohle. Martina jsem jinak upozornil, je neslušné o někom hovořit za jeho zády. OJJ, Diskuse 29. 4. 2017, 14:29 (CEST)

Nevím, jestli sem mohu napsat svůj názor, ale navržená řešení a) i b) postrádají u mě logiku. Rozhodnutí AV přeci nejsou rozhodnutími jednoho wikipedisty, ale celého AV, pokud tedy člen AV je zároveň správcem a jako takový provede úkon na základě rozhodnutí AV, hlídá ho celý zbytek AV. Pokud se podívám na příklad podaný navrhovatelem v úvodu, kdy člen AV je zároveň správcem a je přehlasován v AV v určité otázce, ovšem následně může rozhodnout o výši trestu a třebas jej trvale zmírňuje, je přeci na celém zbytku AV, aby takové chování odhalil a takovému chování zabránil. Nejprve třebas domluvou, následně už však třeba i vyloučením z AV.

Wikipedie je svobodný otevřený projekt. Mělo by být na každém wikipedistovi, kolik si toho naloží. Někdo má čas jednou týdně opravit jeden dva překlepy, jiný píše jeden článek za druhým a další by rád rozhodoval jak spory, tak vandalismy. Měli bychom si vážit každého, kdo má chuť, čas i odvahu si naložit víc a dokáže s tím bez větších potíží pomoci Wikipedii být den ode dne lepší. Neměli bychom nikoho omezovat v tom, co dělá, pokud to dělá v dobrém zájmu a úmyslu.

Pokud je AV líný si takové problémy vyřešit sám, je pak asi jedno, jestli to bude a) nebo b). Obojí bude mít dle mého naprosto totožný dopad na kohokoliv, kdo by chtěl z řad správců podat AV pomocnou ruku. Bude mu tímto dodatkem jasné řečeno, že AV má dostatek členů, mediátorů a dalších pomocníků, a pokud chceš správče pomoci, vosol si voko a jdi se bodnout. My tě tu nepotřebujeme. Jdi si někam do kouta blokovat vandaly a neruš náš prestižní ústav při důležité práci. --Dvorapa (diskuse) 29. 4. 2017, 18:15 (CEST)

A to vyloučení z AV zbylými členy si představujete přesně podle kterého pravidla? Kde je k něčemu takovému výbor zmocněn?

Jinak v řešení vandalství tu nikdo nikomu nebrání, např. revertovat vandalismy může každý wikipedista. Jde tu jen o ošetření těch situací, v kterých se ty dvě funkce arbitra a správce střetávají a kde by možná mohlo být ku prospěchu věci, kdyby se zbytečně nemísily. Není to jen o tom, k čemu je kdo ochoten, ostatně proto se taky jak správci, tak tím spíš arbitři volí/potvrzují celou komunitou, není to jen na libovůli onoho ochotníka nebo oné ochotnice. A protože tu jde o využívání mocenských nástrojů (blokování) a zároveň o rozhodování sporů mezi wikipedisty, je zapotřebí, aby tyto mocenské nástroje byly pod kontrolou, je třeba jim nastavit limity. Takže proto to není totéž, jako když se řadový wikipedista rozhoduje, jestli napíše článek, nebo opraví pár překlepů. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2017, 19:04 (CEST)

Dle mého jak volby do AV, tak ŽOPS jsou v tomto ohledu zcela dostatečnými, a pokud v nich žadatel/kandidát dokáže přesvědčit komunitu, že obě funkce zvládne a nebude mísit, pak si zaslouží zastávat oba posty. Pokud by se při jejich následném zastávání jednal se špatnými úmysly, měl by vždy AV (v případě provinění v oblasti působnosti AV) nebo komunita (v případě provinění na postu správce) mít možnost vyslovit vůči tomuto wikipedistovi nedůvěru a vyloučit jej z dané funkce. Jestli AV nemá žádná oprávnění k tomu, aby ze svých řad vyloučil člena narušujícího AV, pak by se spíš více úsilí mělo klást na takováto pravidla než na nějakou kolizi. Navíc jsem nezaznamenal za dobu, co tu edituji, zatím žádný případ, kdy by se tak stalo, a protože PDV, tak mi to vážně přijde jako nadbytečná byrokracie, která navíc odradí další wikipedisty od kandidatury (třeba mě. protože proč bych měl jít na pohovor do firmy, kde mi zakazují mít rodinu? třebas teď zrovna žádnou nemám, ale kdo ví, co bude za měsíc, za rok..? jestli jsem na členství v AV dosud pomýšlel, takovýhle paragraf by mě od kandidatury zcela jistě naprosto odradil). --Dvorapa (diskuse) 29. 4. 2017, 22:02 (CEST)

To už jsou opravdu absurdní přirovnání, která jdou mimo (pohovor). Pokud chcete zavést nové formy odvolatelnosti arbitrů, které tu dosud nemáme, zkuste to navrhnout a uvidíme, jestli to komunitou projde. Samozřejmě že dosud nemohlo nikdy dojít k situaci, kdy by sám AV vyloučil svého člena, protože mu to prostě pravidla nedovolují, ačkoli příležitosti by se možná našly, byť snad ne tak vyhrocené. O otázce slučitelnosti správcovské a arbitrovské funkce se tu ovšem diskutovalo opakovaně, takže se momentálně hledá nějaké systémové řešení, které by komunitě vyhovovalo. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2017, 22:45 (CEST)

Já myslím, Bazi, že se ohledně vyloučení z AV pletete. Pravidlo jasně říká: "Rozhodnutí arbitrážního výboru může ve svém důsledku znamenat následující (výčet není úplný): zákaz editovat určité stránky, úplný a dlouhodobý zákaz editovat Wikipedii a ztrátu zvláštních oprávnění nebo požadavek na jejich opětovné potvrzení komunitou." (zvýrazněno mnou). Naštěstí jsme nikdy podobný případ neměli, a doufám, že ho nikdy mít nebudeme, ale role arbitra je svým způsobem zvláštní oprávnění (uživatelé mají specifický příznak), a pokud by AV přijal opatření vůči jednomu svému členovi, které by říkalo "Wikipedista XY ztrácí práva arbitra", zřejmě by to vedlo k jejich odebrání. Možnosti zániku mandátu pravidlo (kromě jeho časového vypršení) pravda nezmiňuje, ale zároveň výše uvedená část ani explicitně nevyjímá ztrátu funkci arbitra z možných opatření, která by výbor mohl přijmout. --Mates (diskuse) 29. 4. 2017, 23:11 (CEST)

O. k., rozhodnutí jako výsledek arbitráže. Ta se ovšem spouští výhradně na žádost, ne z vlastní iniciativy výboru. A to ještě s nutností určitého speciálního výkladu ustanovení, které patrně nebylo zamýšleno pro řešení takovéto situace. Co se týká onoho zvláštního (technického) oprávnění arbitra, to je jen dodatečně vytvořené oprávnění nahlížet do smazaných editací, které je ale jen nástrojem, nikoli samotnou podstatou funkce arbitra. Důkazem toho je, že arbitři se bez toho dlouhou dobu obešli a bylo to zavedeno bez nutnosti nějak zásadně (nebo snad vůbec) měnit pravidla. Zatímco správce bez technického oprávnění nemůže dělat skoro žádné správcovské kroky (mohl by ale třeba uzavírat DoSy, pokud by nekončily smazáním, apod.), výkon arbitrovské funkce není na zařazení do skupiny, tedy na ono speciální technické oprávnění, nijak vázaný. Mandát získává z voleb, ne přidělením jakéhosi oprávnění. Skutečně bych funkci arbitra považoval za nezávislou na nějakých zvláštních (technických) oprávněních. Kdyby se o nějaký takový výklad a tím spíš o takovou arbitráž někdo pokoušel, nejspíš to bude silně kontroverzní. Tak si zrovna nepředstavuju vážně míněnou oporu v pravidlech. --Bazi (diskuse) 29. 4. 2017, 23:24 (CEST)

Dobře, to jsem se špatně vyjádřil, já nemyslel na technická oprávnění, která tomu příznaku přísluší. Mělo tam správně být "Uživatel XY ztrácí mandát arbitra". Správci jsou svým způsobem také voleni, nicméně souhlasím, že to není stejné, neboť o práva správce se žádá, zatímco pravidelné volby do výboru jsou vypisovány nezávisle na tom, jestli se někdo přihlásí. Uznávám, že to pravidlo není v tomto smyslu jasné. Dost to odbočuje od tématu, který jste přednesl, takže bych to už neřešil. --Mates (diskuse) 30. 4. 2017, 00:02 (CEST)

@Mates: Jen ještě dodatek k této odbočce, důkazem z praxe, že ta technická oprávnění patrně nemají vůbec žádnou vazbu na funkci arbitra, je tento aktuální krok, kdy pouze na základě žádosti na nástěnce správců dostal wikipedista Dvorapa od správce, arbitra a byrokrata Martina Urbance přidělena práva arbitra, ačkoli arbitrem vůbec není, nikdy nekandidoval ani nebyl zvolen (viz též). --Bazi (diskuse) 19. 5. 2017, 13:52 (CEST)

Návrh Baziho podporuji. Arbitři přirozeně nejsou žádnými mediátory, jak se mylně domnívá kolega Ioannes Pragensis, protože stojí až na úplném konci možností řešení sporů, kdy už všechny ostatní možnosti selhaly, a takové reálné a vážné spory mezi wikipedisty také skutečně rozhodují (a správci pak jejich rozhodnutí vymáhají). Je otázkou, která varianta doplnění pravidel je vhodnější. Na to je myslím dobré se podívat z hlediska toho, zda jsou rozhodnutí arbitrážního výboru pro správce závazná či nikoli. Jestliže závazná nejsou, jak to ostatně vnímá nezanedbatelná část komunity, byla by přínosnější varianta první, automaticky zamezující souběhu funkcí a tím také tomu, aby si členové výboru prosadili vykonání svého rozhodnutí i v tom případě, kdy jej ostatní správci budou ignorovat. Bazi to popsal poměrně přesně, správci každé přijaté opatření posuzují samostatně a mají i v případě jeho závaznosti nepochybně určitou diskreční pravomoc. Proto je vhodné, aby se obě složky navzájem doplňovaly a korigovaly, což u jedné osoby není možné. Minimem je tedy podle mne varianta druhá. --Valdemar (diskuse) 29. 4. 2017, 19:11 (CEST)

Chci pouze upozornit, že pokud bude nějaký výše uvedený návrh přijat, musí být uplatněn od dalšího volebního období, protože retroaktivitu tu snad podporovat nebudeme. --Chalupa (diskuse) 30. 4. 2017, 11:46 (CEST)

Pokud by se komunita usnesla, že je nepřípustné, aby někdo řešil věci jako arbitr i správce, nevidím důvod, aby to někdo mohl ještě skoro dva roky činit. Retroaktivita je něco trochu jiného. --Jowe (diskuse) 30. 4. 2017, 11:59 (CEST)

Kolego, jistě mě nebudete podezřívat, že mám ke správci Urbancovi ty nejvřelejší pocity. Ale proběhly řádné volby za určitých podmínek, které nelze zpětně měnit. Něco jiného by bylo, kdyby byl správce Urbanec z některé své funkce komunitou odvolán na základě zneužití své moci, chybných rozhodnutí atp. --Chalupa (diskuse) 30. 4. 2017, 14:56 (CEST)

Pevně věřím, že sám arbitr Urbanec by v případě změny závazného pravidla, což je jasný výraz vůle komunity, usoudil, že je jen vhodné, aby se - podle svého uvážení - jedné z funkcí vzdal...

A ještě jednou pregnantněji mé zdůvodnění: Můj hlavní důvod je důvodná obava z toho, že držení mandátu správce a arbitra zároveň snižuje akceschopnost výboru z důvodu většího rizika vylučování se arbitra(arbitrů) kvůli podjatosti, jak se již stalo. A jelikož arbitrů je obecně málo (šest jako maximum) a reálně většinou ještě méně... --Okino (diskuse) 30. 4. 2017, 15:00 (CEST)

Pokud kolega Urbanec sám odstoupí v případě, že komunita dojde k názoru, že souběh funkcí je špatný, pak bude vše v pořádku. Ale odvolat jej podle mne na základě takovéhoto rozhodnutí nejde, protože proběhly řádné volby. V podmínkách kandidatury nebylo nic o tom, že kandidát nesmí být arbitr atp. To by nebyl dobrý precedens a takto by se dalo pak diskutovat následně o každém zvoleném, že nesplňuje podmínky nějakého nového pravidla, které v době voleb neexistovalo. --Chalupa (diskuse) 30. 4. 2017, 15:10 (CEST)

Připomenu, že minimálně v jednom případě arbitrážní výbor řešil trvající následky určité podle znění nově ustanoveného pravidla, přestože v době vzniku této situace ještě pravidlo nebylo v platnosti. I Vy jste tehdy hlasoval pro. Já také, a můj názor je tedy konzistentní: Podle nového pravidla je možné (a nutné) posuzovat aktuální situaci, byť by její příčiny sahaly do minulosti.

Dále: I v běžné společnosti zpravidla platí, že zákony ustavující neslučitelnost funkcí se týkají i osob do těchto funkcí již zvolených/jmenovaných (naposledy, ale nikoli jedině, tzv. "lex Babiš"). Pokud znění pravidla nebude aktualizováno s výslovným uvedením, že se netýká souběhu funkcí správce a arbitra vzniklých před schválením tohoto pravidla, bude podle mne nutné, aby si kolega Urbanec vybral, anebo aby se to řešilo jinak. Vzniklý rozpor s pravidlem by totiž mohl ohrozit legitimitu všech dalších rozhodnutí (a právě ve slově dalších je vyjádřen rozdíl v chápání pojmu retroaktivita, jelikož retroaktivní by bylo takové pravidlo, které by napadalo i platnost rozhodnutí zpětně). --Okino (diskuse) 30. 4. 2017, 16:02 (CEST)

Já stále nechápu, co Martin Urbanec provedl, že se jej tu někteří wikipedisté snaží z jedné z funkcí sesadit? --Dvorapa (diskuse) 30. 4. 2017, 17:24 (CEST)

S dovolením bych připomněl, že tu řešíme nastavení obecných pravidel, ne nějaké sesazování nebo jiné pranýřování konkrétních osob (tedy aspoň někteří se to snaží rozlišovat). --Bazi (diskuse) 30. 4. 2017, 17:41 (CEST)

I já se to snažil rozlišovat, proto mě tento kousek předcházející diskuse rozesmutnil a rozhořčil. --Dvorapa (diskuse) 30. 4. 2017, 17:53 (CEST)

Ačkoliv si myslím, že je komunita v diskusi k tomuto návrhu rozdělena na dvě přibližně stejně velké názorově protichůdné skupiny, kdyby se náhodou stalo, že se takový návrh přijme, pak alespoň s výslovně uvedenou výjimkou pro souběh funkcí vzniklý před schválením, jak navrhuje Okino. --Dvorapa (diskuse) 30. 4. 2017, 17:29 (CEST)

@Dvorapa: Zřejmě proto, že ochotně řeší spory, resp. se snaží chránit projekt před dopady sporu Wikipedistů, a tito uživatelé ne a ne pochopit, že základem vyřešení rozporů nejsou rozhodnutí AV, správců nebo jiných třetích osob, ale změna jejich vlastního přístupu a chování. Můj názor je, že to možná dělá až příliš často a tito uživatelé by třeba raději viděli rozhodnutí jiného člověka, nicméně pak se zas někdy ozývají dokonce takové hlasy, že správci svojí nečinností přiživují nějaký spor. --Mates (diskuse) 30. 4. 2017, 17:49 (CEST)

Inu, proč se někteří snaží "sesadit Martina Urbance"? Inu, někteří se ho možná snaží sesadit, někteří se ho - naopak - možná snaží ve funkci udržet. A pak jsou tu někteří, kteří mají svůj názor bez ohledu na to, jestli to dopadne zrovna na Petra, nebo na Pavla. Já s dovolením patřím mezi ty poslední. Že spojení aktivní správce-arbitr potenciálně omezuje akceschopnost arbitrážního výboru, to mohl ukázat kdokoli, tady to tedy zrovna byl Martin Urbanec. On sám na vlastní kůži poznal, že v určitých chvílích si musí vybrat, zda bude arbitrem, nebo správcem, když se po správcovském zásahu jako arbitr vyloučil z projednávání. To prostě nepovažuji za dobrý stav, jelikož arbitrážní výbor je záměrně kolektivní orgán a tato jeho podstata má být zachovávána a posilována, a nikoli rozmělňována v zájmu toho, abychom měli víc aktivních správců, kteří se ale, čím aktivnější jsou, tím snáz dostanou do konfliktu s podjatostí... --Okino (diskuse) 30. 4. 2017, 18:27 (CEST)

Já jsem z těch, co M.U. neznají, takže stejně jako Okino - je hloupé, když vám pak wikipeista musí říkat "teď k vám nemluvím jako váš arbitr, ale jako váš správce" a opačně. A ani nedostatek schopných lidí hlásících se o funkce tuhle věc nemůže ospravedlnit, i kdyby byl nejspravedlivější a nejschopnější arbitrosprávce nebo správcoartbitr co kdy žil. Pravidlo by mohlo platit ode dne vyhlášení a kdo to chce mít byrokraticky napsané, dal by se tam i bod o tom jak dořešit současnou situaci. I v životě vám zničehonic změní poplatky a podmínky a zákony, tak co :) Chrzwzcz (diskuse) 30. 4. 2017, 18:46 (CEST)

Mně to hloupé nepřijde, naopak mi to přijde velmi lidské. A nemyslím si, že je naše komunita natolik veliká, abychom si mohli takové dodatky dovolit. Jak už tu bylo zmíněno, až budou zástupy žadatelů na místo správce a zástupy kandidátů do AV, prosím. Ale takhle je to prostě jen nadbytečná byrokratická záležitost např. odrazující potenciální kandidáty na post arbitra od kandidatury. --Dvorapa (diskuse) 30. 4. 2017, 19:02 (CEST)

Takže jinými slovy JE to problém, který nemíníme řešit, protože nejsou lidi. Chrzwzcz (diskuse) 30. 4. 2017, 19:09 (CEST)

Hypoteticky: Martin zkusil na sebe vzít zodpovědnost arbitra, protože o to jiní nestáli. Ovšem třeba nedostatek arbitrů zase přesvědčí ty jiné schopné, ale dosud třeba neochotné, aby tu zodpovědnost pro změnu na sebe zkusili vzít oni. Pro to, abychom měli víc arbitrů, je IMHO potřeba poněkud jiná motivace, než abychom to flikovali lidmi, kteří už zároveň věnují svůj čas správcování. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2017, 19:17 (CEST)

Spojení aktivní správce-arbitr má potenciál k omezení akceschopnosti úplně stejný jako spojení aktivní uživatel-arbitr. Je zavádějící říkat, že se správci svými zásahy stávají automaticky podjatými, protože oni práva k řešení vlastních sporů stejně využívat nesmějí. --Mates (diskuse) 30. 4. 2017, 18:51 (CEST)

Pokud chceme říkat, co je zavádějicí, neměli bychom se dopouštět vlastního posunu nepřesnou citací. Nebylo řečeno, že se správci svými zásahy „automaticky stávají podjatými“, nýbrž že spolu s rostoucí správcovskou aktivitou roste i možnost/pravděpodobnost, že se dostanou do konfliktu s podjatostí. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2017, 19:17 (CEST)

@Okino: Musím se omluvit, z vašich předchozích příspěvků mi vyplývalo, že patříte naopak mezi ty první. --Dvorapa (diskuse) 30. 4. 2017, 19:06 (CEST)

Ačkoliv vidím souběh funcí arbira a správce jako problematický, domnívám se, že případné námitky zazněly a měly zaznět při volbách kandidáta. Změna pravidel v průběhu mandátu je opravdu málo vhodná. Případné přijetí změny pravidel (s okamžitou platností) by mělo převýšit kvórum Wikipedie:Žádost o práva správce/Urbanecm. Můžete namítnout, že tehdy nebylo zdání o kandidatuře do AV. Navrhuji tedy další variantu změny pravidel.

Správce, který byl zvolen do AV ztrácí svůj mandát správce, pokud se nenechá do 14 dnů od zvolení arbitrem, případně do 14-ti dnů od platnosti této změny pravidel ve funkci správce potvrdit komunitou. --Rosičák (diskuse) 30. 4. 2017, 20:27 (CEST)

@Rosičák: Proti této verzi, naprosto neřeší problém, který vnímám. --Okino (diskuse) 30. 4. 2017, 22:13 (CEST)

@Okino: Ten problém, který vnímate, má jméno "Martin Urbanec"? Rozhodně nepoporučuji přijímat obecné pravidlo kvůli specifické osobě. Pokud máte problém s určitou osobou, jsou férovější cesty, jak to řešit. Pokud chcete vytvořit pravidlo jen kvůli tomu, abyste jej mohl vzápětí uplatnit proti jisté osobě, je to velmi špatně. Takové jednání bych se nebál přímo označit jako podlé. --Vachovec1 (diskuse) 30. 4. 2017, 22:26 (CEST)

Změny pravidel či jejich doplnění obvykle bývají reakcí na nějaký problém, který se vyskytne. To je běžná praxe i mimo Wikipedii. Pokud by Martin Urbanec neměl funkci arbitra i správce, tak by zřejmě nikoho nenapadlo to řešit. Proč taky řešit něco, co nikoho nepálí. Označování takového jednání za podlé spíš něco napovídá o kvalitě nezávislého arbitra. --Jowe (diskuse) 30. 4. 2017, 23:13 (CEST)

Přijde mi trochu zvláštní a tak nějak přebyrokratizovaná ta představa, že bychom o jednom člověku měli hlasovat jednou ve volbách do AV a po dvou týdnech zas samostatně o jeho správcovství. Kdyby komunita měla rozhodovat o člověku individuálně, to se může dít už teď v jedněch volbách. Tady jde spíš o to, jestli se shodne na principiální otázce, nalezení chtěné míry souběhu nebo odluky oněch funkcí. --Bazi (diskuse) 30. 4. 2017, 22:36 (CEST)

Můj návrh naprosto řeší souhlas/nesouhlas komunity pro souběh funkcí u určité konkrétní osoby. Nikde není psáno, že o souběh správce požádá.

Obecně jsem to ochoten diskutovat/podpořit změny pravidla až pro nové řádné volby do AV, tedy s dostatečným předstihem.--Rosičák (diskuse) 30. 4. 2017, 23:05 (CEST)

To nic neřeší. Do čtrnácti dnů od zvolení se pravděpodobně neprojeví, nakolik se daná osoba zvládne ovládat, aby se v rámci nějakého sporu nestala rozhodujícím činitelem z důvodu využití pravomocí obou funkcí. Což je to, co pravděpodobně voliče znechutí nejvíc.--Tchoř (diskuse) 30. 4. 2017, 23:00 (CEST)

Technická: řeší se tu případ, kdy se správce uchází o místo arbitra. Co když to ale bude naopak? Co když arbitr, který doposud správcem není, o práva správce požádá? --Vachovec1 (diskuse) 30. 4. 2017, 22:53 (CEST)

Neomezoval bych to.--Rosičák (diskuse) 30. 4. 2017, 23:05 (CEST)

@Vachovec1: ad Nové kandidování na místo arbitra: Bod a), který podporuji, to řeší.

a ad "podlé jednání": Je mi líto, že nečtete celou diskusi, nebo aspoň mé předchozí příspěvky v ní. Pokud ale nečtete celou diskusi, a přesto předjímáte hodnocení argumentů druhého, a to dokonce tak ostrými slovy jako "velmi špatné" nebo dokonce "podlé", je to Vaše hrubé selhání. Zamyslete se nad tím. --Okino (diskuse) 30. 4. 2017, 23:36 (CEST)

@Okino: Zřejmě Vám dlužím omluvu. Po prostudování Vašich předchozích příspěvků do této diskuse musím připustit, že podsouvání ulteriorních motivů Vaší osobě nebylo na místě. Částečně mě omlouvá jen to, že jsem se včera intenzivně věnoval poměrně komplikované práci na vytvoření alternativní/modernizované verze šablony {{Taxobox}} a zdejší rychle nabobtnávající diskusi jsem sledoval pouze bokem, takže jsem skutečně neměl plný přehled o všem, co kdo napsal. --Vachovec1 (diskuse) 1. 5. 2017, 12:45 (CEST)

Podobně jako někteří předřečníci považuji za nejtransparentnější, nejpružnější a nejpraktičtější, když se přípustnost nebo nepřípustnost souběhu funkcí řeší u voleb do obou funkcí a podle konkrétní osoby. Pro zvolení do AV je ostatně třeba dvoutřetinové většiny, což není málo. V posledních (i předposledních) volbách se komunita k otázce měřitelným způsobem vyjádřila – podle mé interpretace tak, že je to situace ne ideální a okolnostmi vynucená, ale nikoli zásadně nepřijatelná. Nevšiml jsem si, že by se od té doby něco podstatného změnilo. Chcete-li se zbýt kumulace funkcí, prosím ohlaste zájem o kandidaturu do AV; jsou neobsazená místa a lze vyhlásit doplňovací volby. Ale prosím opravdu, tříčlenný výbor je velmi obtížně akceschopný a v případě sporu, jež by se týkal některého z arbitrů, prakticky bezmocný. A řešit otázku obecného dobrého bez ohledu na reálnou situaci není příliš rozumné (fiat iustitia, pereat mundus…).--RPekař (diskuse) 30. 4. 2017, 23:52 (CEST)

Ale k čemu je, pokud formálně zůstanete ve čtyřech, ale bude hrozit, že jeden z Vás se bude muset vylučovat pro podjatost kvůli tomu, že ve věci, která k Vám do výboru doputovala, již dříve vykonával správcovskou funkci? Takový arbitrážní výbor je také obtížně akceschopný, či - jak sám píšete - prakticky bezmocný... --Okino (diskuse) 30. 4. 2017, 23:54 (CEST)

A k čemu odpovídat, dokud si můj příspěvek pořádně nepřečtete? Ale dobře: 1) Ve čtyřčlenném výboru existuje vždy možnost, že se do předloženého případu již některý z členů zapletl. Pravděpodobnost je u jednotlivých členů různá – například podle jejich editačního stylu – a se správcovstvím jistě stoupá. Pořád je však poměrně málo pravděpodobné, že se do daného případu zapletou hned dva členové a nastane ona krizová situace, jíž se obávám. 2) Vycházíte zdá se z předpokladu, že jakýkoli správcovský zásah narušuje nepodjatost člena AV. Tento názor nesdílím. Správci ostatně sami mají rozhodovat nepodjatě (a mají od komunity volbami potvrzenou důvěru, že to budou alespoň většinou dělat). I když se to opticky někdy nezdá, naprostá většina správcovských zásahů je zcela nesporných a v mých očích neznamená, že daný správce je nutně zaujatý proti osobě, jíž je zásah určen. Pokud se někdo dopustí např. jasného osobního útoku a je za to správcem zablokován na obvyklou dobu, nepovažoval bych kvůli tomu daného správce za zaujatého pro jakýkoli účel. Samozřejmě jsou podstatné výjimky, které se v arbitrážním procesu zohlední.--RPekař (diskuse) 1. 5. 2017, 00:27 (CEST)

Je mi líto, ale navzdory předchozímu, i nynějšímu opakovanému čtení Vaší odpovědi, nevidím jiný argument proti riziku vyloučení se pro podjatost kvůli správcovskému zásahu než malou pravděpodobnost (ale přitom, jak sám uvádíte, větší než u nesprávce). Ano, to si musí každý přebrat, zda je toto riziko málo pravděpodobné, nebo ne. Víme ale, že za ani ne půl roku už ten případ nastal (byť je to dané i velkou zátěží celého AV - bylo to jednou z osmi věcí, které AV řešil). A nic na tom nemění ani to, že ani já netvrdím, že každý správcovský zásah ve věci znamená nutnost vyloučit se pro podjatost. Je ale třeba uvědomit si přitom, že naprostá většina správcovských zásahů se nikdy nedostane k AV - a že právě ty sporné, které mají k AV blíž, mají také blíž k té podjatosti. Takže tento argument je potřeba brát s určitou rezervou k optimismu, který vyjadřuje. --Okino (diskuse) 1. 5. 2017, 00:56 (CEST)

Co ale s tím, když správce kandidující do AV ve volbách slíbí, že nebude jeden případ řešit jako správce i jako arbitr, a pak to nedodrží ? A bohužel přesně to se stalo u Martina Urbance. --Jowe (diskuse) 1. 5. 2017, 00:04 (CEST)

Otázka dodržení volebních slibů je přirozeně otázka především na ty, kdo je učinili. Já jsem byl v daném případě přesvědčen, že Martin Urbanec byl i přes svůj předchozí zásah schopen posoudit případ nezaujatě, protože jsem považoval jeho edistaci za administrativní zásah a nikoli přistoupení ke sporu. Jinak bych se také proti jeho účasti ozval. S mám názorem přirozeně nemusíte souhlasit. Nedávám Martinu Urbancovi carte blanche, ale také přece jen pokud je někdo zvolen do AV, tak asi proto, že o něm panuje názor, že je to v zásadě čestný a rozumný člověk. V každém případě děkuji, že udržujete diskusi na konkrétní úrovni.--RPekař (diskuse) 1. 5. 2017, 00:27 (CEST)

Na jaký slib se prosím, Jowe, nyní odvoláváte a jak doslovně zněl? --Bazi (diskuse) 1. 5. 2017, 01:17 (CEST)

Konkrétně zaznělo v doplňovacích volbách v listopadu 2016 Samozřejmě ale slibuji, že nebudu rozhodovat v jednom případu z obou dvou pozic, nebude-li to nezbytně nutné. a na to bylo navázáno v řádných volbách v lednu 2017 Stejně, jako v předchozích 70 dnů nehodlám záležitosti, které jsem řešil jako arbitr, řešit jako správce. Samozřejmě se určitě najdou příspěvky, které budou slovíčkařit, tvrdit byla naplněna podmínka nebude-li to nezbytně nutné či tvrdit, že v aktuálních volbách žádný slib nezazněl. O tom to však zde není. Příklad s nesplněným slibem jsem uvedl jako ukázku toho, že volby nejsou tou nejtransparentnější, nejpružnější a nejpraktičtější věcí, která řeší přípustnost nebo nepřípustnost souběhu funkcí. Voliče je snadné ovlivnit. --Jowe (diskuse) 1. 5. 2017, 13:23 (CEST)

Souhlasím s tím, že volby neřeší vše. Ale konkrétně k tomu „porušenému“ slibu jde evidentně jen o Váš POV, který může být viděn i jinak, což jste však ve svých předchozích příspěvcích poněkud zjednodušil, aby více vyhovělo Vašemu náhledu na věc. Je tedy lépe diskutovat více o principech a méně o konkrétních lidech nebo vlastních dojmech. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2017, 14:09 (CEST)

Je naprosto normální, že konkrétní problematické chování konkrétní osoby je argumentem pro změnu pravidel. Nenormální bylo bylo, kdyby změna pravidel byla hůl na někoho za něco jiného. Bohužel vaše naprosto nevhodné načasování tohoto návrhu, jen chvíli po vypršení bloku od Martina Urbance, tuto diskusi ovlivnilo. Je to vidět z některých reakcí. I když se zaštitujete vznešenými slovy, také já úplně nevěřím tomu, že mezi vaším blokem a tímto návrhem neexistuje žádná spojitost. --Jowe (diskuse) 1. 5. 2017, 15:02 (CEST)

Je to vidět už i z první reakce Vaší, prostě jste se nemohl udržet (ovšem alespoň stejnou míru konstruktivního postupu jako nyní já jste před časem sám neprojevil). A korunu tomu nasadil arbitr Vachovec, když otevřeně přiznal svůj nepředpoklad dobré vůle a ještě prohlásil návrh za zdiskreditovaný jen proto, kdo a kdy ho předložil. Toliko tedy ke schopnosti odhlédnout od osobních dojmů, rivalit, animozit apod. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2017, 15:59 (CEST)

Přesto, co si myslím o vaší motivaci, s vaším návrhem souhlasím. Já nikdy nejsem proti něčemu jen kvůli osobě navrhovatele. V tomto jsem vždy schopen se oprostit od negativních osobních zkušeností s navrhovatelem. --Jowe (diskuse) 1. 5. 2017, 16:45 (CEST)

Kolego Jowe, já jsem chtěl takovýto návrh zadat, ale pak jsem si uvědomil, že bych vypadal před ostatními wikipedisty poněkud směšně a ublíženě. Navíc jsem došel k té retroaktivitě, a proto jsem nic takovéhoto nepodal. Je třeba změnit pravidla kandidatury do AV a ve výroční dny požádat, zda bude kolega Urbanec potvrzen. Případně počkat, zda z některé funkce neodstoupí sám na základě této diskuze. --Chalupa (diskuse) 1. 5. 2017, 16:30 (CEST)

Jsem proti tomu, aby byl Martin Urbanec vyháněn z funkce arbitra. Nejprve je třeba zvolit dva nové členy AV. Pak MU sám uvidí, jaká je jeho pozice. Jako správce se celkově velmi osvědčil. Jediný návrh, který by něco přinesl, byl tady ten od kolegy Rosičáka. Krom toho se plně stavím za to, co napsal kolega RPekař. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 5. 2017, 13:41 (CEST)

Promiňte mi to, kolego Zbrnajsem, ale jste schopen uvažovat o této věci jako o principiální, jako o otázce nastavení pravidel na Wikipedii, a nikoli jako o řešení jednoho případu jedné osoby? Je to věc pravidel a principů, z kterých by měla vycházet. --Bazi (diskuse) 1. 5. 2017, 14:09 (CEST)

Jsem schopen pragmaticky uvažovat. To tady stačí. Vaše návrhy tady neprojdou, to snad vidíte sám. Rosičákův návrh jediný má IMHO naději na schválení. Ten je docela principiální. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 5. 2017, 14:23 (CEST)

Takhle jednoznačně bych to neviděl. Vyjádřilo se jen pár wikipedistů a nemyslím si, že ten návrh b) má výrazně menší podporu než Rosičákův (ten se mně mimochodem vůbec nelíbí, jak jsem výše vyjádřil). --Tchoř (diskuse) 1. 5. 2017, 17:04 (CEST)

Bod b) je pro mne poněkud stravitelnější, ale rád bych upozornil, že i když se zdá namířený proti konkrétnímu uživateli, obvykle se takováto výrazná změna neuplatňuje retroaktivně. Tedy začala by platit až při příštích volbách.

Ale i u bodu b) by mělo spíš platit, že správce-arbitr by neměl provádět blokování s dlouhodobým účinkem, ale rychlé zablokování pro ochranu projektu je samozřejmě na místě od kohokoliv. V praxi třeba tak, že na nástěnku napíše, že zablokoval uživatele X a prosí jiné správce o potvrzení bloku dle závěru arbitráže. JAn (diskuse) 1. 5. 2017, 20:29 (CEST)