Diskuse:Seznam prezidentů Československa

Z hesla Seznam prezidentů Československa byla v období od 28. října do 3. listopadu 2024 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … Edvard Beneš (na obrázku vlevo) a Klement Gottwald byli poprvé zvoleni hlavou státu shodně ve věku 51 let a 204 dní, takže jsou oba nejmladšími československými prezidenty?“

Ad V. Zvánovec a respektování kontinuity ČSR: je možné, že se jedná o nepodstatný detail v dataci, ale přesto: údaj "1938-1948 Edvard Beneš" není pravdivý, jelikož od zřízení protektorátu v březnu '39 do ustanovení exilové vlády a úřadu exilového prezidenta v červenci '40 ČSR de facto neexistovala (administrativa byla přesunuta do protektorátní správy). Navíc E. Beneš nebyl prezidentem Druhé republiky ('38-'39), tím byl Hácha. Nicméně je to jen poznámka na okraj. --Petr Kovář 19:26, 2. 11. 2004 (UTC)

Pravdivý je, protože je třeba respektovat londýnské prozatímní státní zřízení. Pokud by Benešova abdikace byla platná, nemohl by se stát bez další volby opět čs. presidentem. Ale to už jsem diskutoval jinde. -- Vít Zvánovec 20:17, 2. 11. 2004 (UTC)

Hm. Zdá se mi, že každý mluvíte o něčem jiném. Zjednodnušeně: Vít Zvánovec hovoří o tom, jak byla celá věc právnicky ošetřena, kdežto Petr Kovář o tom, co se stalo ve skutečnosti. Běžný čtenář v tom asi bude mít maglajz, takže by to chtělo do článku napsat, jak to bylo ve skutečnosti i jak se později přistoupilo k právnickému ošetření celé situace. Ale asi bylo vhodné to uvést do nějakého jiného článku a odsud dát jen odkaz. --Luděk 21:04, 2. 11. 2004 (UTC)

Ne, je nepravdivý, E. Beneš odstoupil (5. 10. 1938), E Hácha byl zvolen 30. 11. a 1. 12. jmenoval novou vládu (zcela v souladu se zákony v tehdejším znění). E. Beneš oznámil svůj návrat do politiky 15. 3. 1939 (toho dne pobýval v USA jako soukromá osoba). Minimálně v této době nebyl v žádném případě presidentem. Jinak o dalším úseku - do jeho uznání presidentem lze diskutovat a myslím, že s velkým úspěchem. To, že to bylo diskutováno jinde není ještě důkazem, že je to pravda. Mnoho lidí se snaží dokázat, že se Mnihov nestal (nebo, že byl bez našeho zavinění), ale on se stal (s naším zaviněním). Vrba 19:13, 5. 11. 2004 (UTC)

Tak tedy znovu: Pokud rok nebyl presidentem, jak se jím mohl stát znovu? Byly volby? Nebo jak? -- Vít Zvánovec 19:30, 5. 11. 2004 (UTC)

A co tedy Beneš udělal toho 5. 10. 1938? A byl prezidentem 6. 10. 1938? Otázku bych měl upřesnit takto: představme si, že na kalendáří je datum 6. 10. 1938. Je dnes Beneš prezidentem? --Luděk 19:38, 5. 11. 2004 (UTC)

Tehdy podal abdikaci, která je neplatná. Tedy jako by se nikdy nebyla stala. Proto 6. října 1938 samozřejmě presidentem byl. -- Vít Zvánovec 20:00, 5. 11. 2004 (UTC)

A kdy ta abdikace byla prohlášena neplatnou? --Luděk 20:07, 5. 11. 2004 (UTC)

To mělo mnoho fasí. Např. Smlouva o vzájemných vztazích mezi ČSSR a SRN z 11. prosince 1973. Samozřejmě, že pouze implicitně.

Jinak všem dalším zbytečným diskusím snad zamezí tato citace nálezu ústavního soudu č. 55/1995 Sb.:

[vládní] usnesení ze dne 3. 12. 1942 "O další platnosti prezidentského úřadu prezidenta republiky dr. Edvarda Beneše" s následujícím obsahem: "Ve své schůzi ministerské rady ze dne 3. prosince 1942 předseda vlády Msgre dr. Jan Šrámek ohlásil: Dne 18. prosince 1942 uplyne sedmileté volební období dosavadního prezidenta republiky dr. Edvarda Beneše, jenž byl řádně zvolen prezidentem republiky ve schůzi Národního shromáždění dne 18. prosince 1935. Prezident dr. Edvard Beneš se vzdal své prezidentské funkce dne 5. října 1938, avšak vláda československá ve shodě s věrnými občany československého státu nikdy nepokládala tuto rezignaci za platnou, neboť byla protiprávně vynucena. Proto prezident republiky dr. Edvard Beneš zůstal hlavou československého státu nepřetržitě od 18. prosince 1935 a je vládami Spojených národů, jakož i vládami států jiných, za hlavu státu uznáván. Předseda vlády dále prohlásil, že podle § 1 zákona č. 161/1920 svolává schůzi Národního shromáždění k volbě prezidenta republiky předseda vlády, a že tudíž zákon jemu ukládá, aby pečoval o včasnou volbu nového prezidenta. Hledíc k odstavci 3 § 58 ústavní listiny a § 2 zákona č. 161/1920 má býti volební schůze Národního shromáždění svolána nejdříve 4 neděle a nejpozději 14 dní před koncem volebního období prezidentova. Poněvadž tato schůze za daných poměrů svolána býti nemůže, předseda vlády navrhl, aby se vláda usnesla takto: Podle odstavce 5 § 58 ústavní listiny, který zní: "Dřívější prezident zůstává ve své funkci, pokud nebyl zvolen prezident nový", zůstává dosavadní prezident republiky dr. Edvard Beneš, řádně zvolený Národním shromážděním dne 18. prosince 1935, ve svém prezidentském úřadě až do doby, kdy bude možno provésti volbu nového prezidenta. Vláda se takto usnesla všemi hlasy a zároveň uložila předsedovi vlády, aby její usnesení oznámil prezidentu republiky, lidu československému, Státní radě, jakož i mezinárodní veřejnosti." (Úř. věst. čsl., ročník III, 1942, str. 17).

-- Vít Zvánovec 20:56, 5. 11. 2004 (UTC)

Myslím si, že víte, že nemáte pravdu a hádáte se jen z principu, pokud se kouknete do jakéhokoli sloníku na heslo E.B. najdete cca toto : 1884 - 1948 zahr věci 1918/35, 1921/22 předseda vlády. 1935/38 prezident - abdikace po Mnichovu, 1945/48 znovu prezident.

S datem tesne po abdikaci je to ponekud sloziteji, jeste nebyl nový president ptejte se kdo byl prezident 2.12. a zda všechny vlády jmenované Háchou byly neplatné? Beneš ve svých pamětech činí Háchu zodpovědného za 15.3. Jak to vysvetlit pokud by byl prezident. Co s Eliášem - jaká tedy byla jeho fce, platila stále vláda Syrového? Dobře víte, že tak to nebylo. Rozhodnutí se zpětnou platností, Slovensko mělo mezinárodní uznání, atd. ... Toto je jen náznak problémů, do kterých se dostanete pokud tvrdíte, to co tvrdíte. Proto je všude všeobecně prezidentem považován Hácha, můžeme debatovat do kdy, ale to je dost složité téma a myslím, že spíše po emailu. Dokonce i Benešův nejvěrnější z věrných Drtina považoval H. za presidenta. Ne o tom se dají napsat knihy, kde tento názor budete obhajovat, ale do slovníku patří pouze fakta a ne názory (jak jsem si zde, nebo na Aj wiki přečetl). To co zde napsal p. Kovář je považováno za historický fakt. 160.218.40.128 22:41, 5. 11. 2004 (UTC)

Omlouvám se, psalo mi to, že jsem přihlášen, ale nebyl jsem. Předchozí příspěvek v této debatě jsem psal já. Vrba 22:53, 5. 11. 2004 (UTC)

Vidím, že nemíte respektovat nález Ústavního soudu. Můžete mi říci proč? Co napíše nějaká encyklopedie, nemá význam. Naše vláda rozhodla takto: Prezident dr. Edvard Beneš se vzdal své prezidentské funkce dne 5. října 1938, avšak vláda československá ve shodě s věrnými občany československého státu nikdy nepokládala tuto rezignaci za platnou, neboť byla protiprávně vynucena. Proto prezident republiky dr. Edvard Beneš zůstal hlavou československého státu nepřetržitě od 18. prosince 1935 a je vládami Spojených národů, jakož i vládami států jiných, za hlavu státu uznáván. Ústavní soud to stvrdil.

Pokud v letech 1938 – 1945 nebyl president republiky, to si vydával dektety jako nějaký soukromník? Spojenecké vlády jednaly se soukromníkem?

Protože byl Beneš presidentem nepřetržitě, byl jím samozřejmě i 2. prosince 1938. Všechny domácí vlády po Mnichovu byly jmenovány neplatně, neboť nebyly jmenovány řádným presidentem republiky. Nebo Vy snad nějaké protektorátní nařízení považujete za platné?

Hácha nelegálně, ale fakticky, vykonával úřad presidenta republiky. Za své skutky je odpovědný jako každý jiný člověk.

Eliáš byl hrdina odboje, nicméně řádně jmenovaným premiérem nebyl.

Syrového vláda podala demisi; ergo přestala existovat. Do ustanovení Šrámkovy vlády čs. stát žádnou řádnou vládu neměl a její funkce dočasně vykonával president republiky.

Slovenská republika byla mezinárodně uznáno pouze některými státy. Některé ji pak uznávat přestaly.

Drtinův isolovaný a raný názor není podstatný. Neplatnost není třeba identifikovat ihned.

Jinak to, co píšu, netvrdím pouze já, nýbrž celá československá representace nepřetržitě od války. A není to pouhý názor, nýbrž mezinárodně uznaný fakt.

-- Vít Zvánovec 17:06, 11. 11. 2004 (UTC)

Myslím, že hodné zaznamenání jsou oba pohledy (kvůli neutrálnímu stanovisku):

• V letech 1938-39 byl podle platných zákonů skutečně československým prezidentem Hácha. Pozdější zákon může sice ovlivnit, jak se na skutečnost zpětně dívá právo, ale historii přepsat nemůže.

Když Vám někdo něco ukradne, tak se také stane vlastníkem, protože historii nelze přepisovat? To snad ne. Podle platných a účinných zákonů Hácha presidentem nebyl. -- Vít Zvánovec 17:06, 11. 11. 2004 (UTC)

Kdyby Vám někdo něco ukradl a provedl s touto věcí nějaký ošklivý podvod, také byste byl rád, aby se uvádělo, že vlastníkem jste sice Vy, ale věc v držení měl v té době on. Vůči Benešovi by nebylo spravedlivé uvádět, že byl v té době prezidentem on a jen on. Protože prezidentem de facto nebyl, nenesl v té době za výkon této funkce žádnou odpovědnost. Proto je třeba pečlivě rozlišovat kdo byl prezidentem de facto a kdo byl (později) uznán prezidentem de jure a s patřičným vysvětlením uvádět obě varianty. Nejsme soudci a nemůžeme odmítnout a zamlčet jednu z nich. -- Beren 19:07, 11. 11. 2004 (UTC)

• Na druhou stranu londýnské prozatímní státní zřízení si vymohlo uznání od protihitlerovské koalice, a jeho rozhodnutí neuznat abdikaci Beneše jako platnou bylo po válce přijato (poválečné Československo odvozovalo svou právní kontinuitu od exilové vlády). Tuto skutečnost je třeba také respektovat. Je sice kuriózní, že ani sám Beneš 1.12.1938 netušil, že z hlediska pozdějšího oficiální právního výkladu je ten den stále prezidentem, ale to na platnosti tohoto stanoviska nic nemění.

Zaznamenal bych tedy 1938-39 čs. prezident Hácha a zároveň 1935-1948 čs. prezident Beneš (z toho 1938-1945 čs. prezidentem v exilu). Vysvětlení někde bokem v jiném článku by nebylo od věci. --Beren 01:45, 6. 11. 2004 (UTC)

Já bych řekl, že to je tvrzení, které není pravdivé. Je to asi jako, když OSN neuznalo rozdělení Kypru a mapy tedy uvádějí Kypr jako celek, ale ono to rozdělení je a nejde ho vyřešit tím, že zavřu oči.

Když se nějaký gangster něčeho zmocní, tak to také hned všichni uznáme? -- Vít Zvánovec 17:06, 11. 11. 2004 (UTC)

P. Zvánovcovi jde o problém toho, že pokud by E.B. nebyl prezidentem je právně diskutabilní otázka jak to, že nebyl zvolen po válce znovu, ale přijel jako prezident. Toto je právní konstrukce, jejíž problém spočívá tom, že by pak nemohl vydávat dekrety. Musíme si, ale uvědomit, že pokud někdo odpovědnost vyplývající ze své fce odmítne a rozhodne se abdikovat poté již nepobírá ani nenárokuje plat. Je nemožné, aby byl považován za člověka, který je ve fci. Ovšem právní vysvětlení, které je uděláno x let po události pro nějakou situaci, nelze aplikovat na realitu a na jinou situaci. To co tady trdí p. Zvánovec, znamená, že Slovenský štát neexisoval. Ale ono to tak nebylo Mečiar jel ihned podepsat mírovou smlouvu s USA, protože tímto aktem ukončili 2. sv. válku a válku mezi Slovenskem a USA. Reálně Hácha presidentem byl a nikdo v té době nepochyboval, že to tak je. Pokud by teď někdo např. dokázal, že V. Havel byl presidentem 3x což nesmí, znamená to, že jeho zvolení bylo neplatné, ale rozhodně to neznamená, že nebyl prezidentem. Zrovna tak mohu říci, že zlatá bula sicilská nanaplňovala parametri buly, nenaplňovala, ale svět se podle ní řídil a prostě platila jako bula a teď můžu konstatovat jako zajímavost, že byla zpochybnitelná, ale nemůžu již tvrdit, že události z ní vyplývající se prostě nestaly. Na otázku jakto,že se stal presidentem znova: stal se jím, proč pro některé národy neplatilo právo na sebeurčení - neplatilo. Prostě historie šla nějakou cestou, ne vždy ideální, málokdy podle práva, právo (politické -tím myslím to které do politiku přímo ovlivňuje) si vítězové dopsali na míru a pak se podle něj chovali. Odpověď je jednoduhá byla taková doba, to neznamná, že to schvaluji nebo ne, prostě to tak bylo. Tato republika se v diskutovaném období chovala, jako že president je Hácha a svět se tak choval také. Vrba 13:11, 6. 11. 2004 (UTC)

To jestli někdo bral či nebral plat, je irrelevantní. Podstatné je, zda byl právní akt stižen neodstranitelnými vadami či ne.

Právo stanoví realitu, není to fikce.

Neexistuje nějaká mírová smlouva mezi USA a Slovenskou republikou.

O Háchově presidentství pochyboval celý zahraniční odboj, ne-li celý národ.

Havel presidentem ČR 3x nebyl. Kdyby snad byl zvolen potřetí, byla by taková volba neplatná a presidentem by ex constitutione nebyl.

Vašemu komentáři o bulle nerozumím.

A vůbec jste neodpověděl na otázku, kdy se Beneš stal znovu presidentem, pokud jím údajně po nějaký, blíže neurčený, čas nebyl.

-- Vít Zvánovec 17:06, 11. 11. 2004 (UTC)

Ano, naše vláda nějak rozhodla, ale to přeci neznamená, že je to pravda - rozhodnutí bylo účelové. Po právní stránce ho respektuji - nic jiného mi nezbývá (netrápí mě to a nechci to řešit), zcela jistě jste si vědom, že toto rozhodnutí je velmi diskutabilní a nedržitelné. Co budete dělat až se někdo rozhodne popsat atentát na Heydricha (a přidá i chování Londýnské vlády), Feierabenda, Berana, Benešova jednání v Moskvě, F. Moravce, ...? Jinak si myslím, že lze říci, že konfrontace s jinými slovníky a knihami probíhá.

Skutečně byl akt abdikace stižen nějakými vadami, nebyl to akt zvolení? Nebyla tu mimořádná situace?

Pochybnosti vlády, nemyslím si, že by v r. 39 byla tato vláda uznávána, jako vláda, před 15. 3. ani neexistovala. Nevím, že by E.B. byl proti volbě E.Hachy. Nevím, že by volbu E.H. někdo (řekněme v r. 1939) zpochybnil - celý národ určitě ne, co jsem mluvil s pamětníky tak volbu E.H. uznávaly a považovaly ho za prezidenta.

Ano, volba by neplatná byla, ale pokud by tak nyní rozhodl soud neznamenalo by to, že tady poslední 4 roky funkci nevykonaval V.H, že ne? Ja sice chápu, že zastáváte názor, že právo dělá realitu - jsou země kde to tak je a jsou i situace kdy realita dělá právo. Vezměmě si Norimberk (Hess byl souzen se zpětnou platností, to není o právu, to je jak to nazval W. Churchill účtování vítězů. Pokud tento nazor prevladne, nebude to znamenat, že nebyl zavřený až do smrti. Dalším příkladem je francouzská revoluce, atd. Právo popravilo Horákovou (ne osobně).

Zlatá Bula S. nesplňovala všechny náležitosti buly, ale svět ji jako bulu respektoval, proto je historicky brána jako bula. Ukončení války Mečiar - Bush je pravda, to bylo. Vrba 01:02, 12. 11. 2004 (UTC)

PS: Naše shoda v této otázce je asi nemožná, myslím si, že lidí s názorem v souladu se mnou je více, ale nemám to nijak zjištěno. Myslím, že by tedy mohlo být u E.H uváděno, že mu prezidentství zrušil Ustavní soud v r. 1995. Eliáše za hrdinu rozhodně nepovažuji.

Co je to pravda? Jestli si myslíte, že Mnichovská dohoda a zřízení Protektorátu bylo správné, tak za účelovost tvrzení, které to popírá, se stavím. Není na něm nic diskutabilního ani neudržitelného; naopak je uznáváno celým světem, včetně Německa.

Ne, to si nymyslím a to jste už jistě pochopil. Myslím si, že bylo nesprávné vyhnat němce a tomu přizpůsobovat právo, myslím si, že bylo nesprávné znárodnění pojišťoven (dekrety). Ovšem to, že si myslím, že fašismus byl špatný, neznamená, že nebyl.

Nejprve bych se chtěl omluvit za možná příliš agressivní tón. Byl způsoben vlivy, které nesouvisejí s Vámi.

OK, přeji brzké a hlavně co nejlepší vyřešení těchto problémů či vlivů, každý jsme občas v cizí kůži :-))

Díky.

S vyhnáním Němců a znároděním také nesouhlasím, ale obávám se, že to s platností Benešovy resignace nesouvisí.

To jste mě překvapil, čekal jsem, že budete pro vyhnání. Osobně se domnívám, že tvrzení našich úředních míst s tím souvisí.

Tam není žádný kausální nexus. Existence Československa a jeho hranice je věc jedna, oprávnění národních menšin věc druhá.

Fašismus sice byl, to však neznemená, že budeme uznávat (= schvalovat) jeho kroky.

Plně souhlasím, budeme je pouze historicky pravdivě popisovat, aby již nikdy nemohlo dojít k ničemu podobnému.

Nevím, v čem by měl být problém s těmito jevy: atentát na Heydricha (a přidá i chování Londýnské vlády), Feierabenda, Berana, Benešova jednání v Moskvě, F. Moravce.

Konfrontovat můžete cokoliv s čímkoliv, ale pravda je jen jedna. Pokud Beneš skutečně abdikoval a byl pouhý soukromník, kdy se stal znovu presidentem, na základě čeho a proč s ním Spojenci jednali jako s hlavou státu? Na to laskavě odpovězte a nemlžte pořád.

Na telegramu z 15.3. je podepsán jako bývalý prezident. Tímto datem končí diskutované období.

Tak si neplatnost nejprve neuvědomoval ani on. Znovu opakuji, že nic neukládá napadnout neplatnost neprodleně. Jinak jste na mou otázku opět neodpověděl.

Aha, tuto otázku jsm přehléda - nebylo to úmyslné. Myslím, že ho neuznali hned, ale já se nehádám o období Londýnské vl., AHA - jaktože ho pak uznali prezidentem, když jím nebyl? Protože se jim hodil, jistě to nebylo protože bylo zvolení E.H. neplatné, mám velkou víru v USA a GB, ale tak velkou ne. Když si přečtete paměti W. Churchilla (myslím, že jste je četl, ale nenapadá mě lepší formulace) tak tam velice pěkně popisuje jak hledali vůdce odboje ve Francii.

Kdyby nebylo neplatné, nemohli by ho uznat. Situace ve Francii s tím nemá co dělat.

Vašim otázkám: "Skutečně byl akt abdikace stižen nějakými vadami, nebyl to akt zvolení? Nebyla tu mimořádná situace?" vůbec nerozumím. Opravdu, tak tedy můj dotaz. Byla neplatná abdikace, nebo zvolení nového prezidenta? Zatím jste tu napadal zvolení E.H.

"Nevím, že by volbu E.H. někdo (řekněme v r. 1939) zpochybnil" Však to není conditio sine qua non. Už jsem Vám jednou jasně napsal, že podmínkou prohlášení neplatnosti není nutnost učinit tak okamžitě.

Ne není to nezbytnou podmínkou, ale jistě uznáte, že potom v dáne chvíli (z historického pohledu), platilo to co bylo uznáváno v daný čas a to pak obsahují i enc. a hist. knihy

Je to jinak. V daný čas třeba nikdo netušil, že se chová protiprávně. Nicméně to jeho jednání nedává platnost. Když si koupíte kradenou věc, také ji pak musíte vrátit.

Encyklopedie mají zachycovat současný stav poznání, nikoliv 60 let starý.

100% souhlas. Otázka byla proč, když bylo neplatné zvolení, proč je automaticky neplatná abdikace. Co by se dělo, kdyby E.B. zemřel řekněme 14.3. 1939?

Ono vůbec nejde o zvolení Háchy. To je irrelevantní. I kdyby nebyl zvolen, nebo někdo jiný, přesto to nic nemění na faktu, že presidentský stolec nebyl uprázdněn.

Když by zemřel, byl by problém. Zřejmě by se muselo zvolit francouzské řešení.

"neznamenalo by to, že tady poslední 4 roky funkci nevykonaval V.H, že ne?" Znamenalo by to, že ji vykonával protiprávně a že tedy presidentem nebyl, nýbrž pouhým usurpátorem.

"Vezměmě si Norimberk (Hess byl souzen se zpětnou platností, to není o právu" Je. Zločiny proti lidskosti každé lidské společenství trestalo vždy.

Jistě??? Nejsem si jist, že by židé v naší společnosti byli vždy rovnoprávní občané. Předem upozorňuji nemyslím si, že by to bylo správné, ale nemohu na tehdejší dobu použít dnešní morálku a zákony.

Nerovnoprávnost není zločin proti lidskosti. Genocida jím je. Zákony lidskosti a základní práva platí od počátku věků.

Myslím, že dějiny jsou plné různého násilí zaměřeného proti nějaké skupině obyvatel - genocida byla dříve poměrně složitá věc, nebyly k tomu podmínky, ale takové vyvraždění Slavníkovců, Vršovců no nevím, myslém, že zákony lidskosti nikdy neplatily, v tomto bodě rozhodně nejsem optimista. Ted me napadá Cortéz, dětské křížové výpravy.

"Pokud tento nazor prevladne, nebude to znamenat, že nebyl zavřený až do smrti" Pokud by někdo rozhodl, že byl odsouzen protiprávně, nebyl by to pak zločinec a musel by on či jeho dědicové být odškodněni. To nic nemění na faktu, že seděl.

"Dalším příkladem je francouzská revoluce. Právo popravilo Horákovou (ne osobně)." ? Snad bezpráví, chtěl jste jistě říci.

Jistě, chtěl jsem jen říci, že ne vždy je právo to správné.

Právo je vždy správné, to je jeho definice. Jinak to není právo, ale bezpráví, byť se třeba za právo vydává.

Nevím znám trochu jinou def., pokud kouknu do slovníku tato tam jistě nebude.

"Zlatá Bula S. nesplňovala všechny náležitosti buly" Pročpak?

Nemám tu teď prameny k oné problematice, ale tuším, že neměla správné pečeti - opravdu si nejsem jist, během 14 dní Vám to pošlu - omlouvám se nejsem schopen nyní odpovědět.

Podle mne máte na mysli, že je to pečeť nikoliv římského krále, ale sicilského. To však ji nečiní neplatnou, neboť to byla pouhá identifikace autora a to římský král byl.

"Ukončení války Mečiar - Bush je pravda, to bylo." A máte jediný důkaz, kromě svých dojmů?

A nebylo to tak?

Samozřejmě, že ne.

"myslím si, že lidí s názorem v souladu se mnou je více" To jsem nikdy nezpochybnňoval. V omylu může být často i značná část lidí, např. ve volbách v roce 1946.

Ano všichni jsou v omylu a Vy máte pravdu, bohužel tento slovník není Váš a dělají ho lidé, kteří mají často od Vás odchylné (tudíž mylné názory).

Všichni nejsou v omylu. V omylu setrváváte pouze Vy. Postoj čs. a nyní českých úřadů je neměnný a v souladu s mým.

Např. Tigrid byl názoru jako mam já, alespoň o H. mluvil jako o prezidentovi (např. Kapesní průvodce int. ženy po ...). Tento člověk byl i členem vlády. Vůbec bych řekl, že u historiků převažuje tendence vnímat E.H. jako prezidenta do 15.3.1939.

Myslím, že to používal jako pouhou zkratku, nikoliv jako označení řádně zvoleného presidenta. Jinak před rokem 1989 Tigrid nikdy ve vládě nebyl.

Tendence mohou být různé, tato je nesprávná.

"Myslím, že by tedy mohlo být u E.H uváděno, že mu prezidentství zrušil Ustavní soud v r. 1995." Takovýto nesmysl bych okamžitě smazal. Když chcete o něčem psát, měl byste si laskavě nastudovat podklady.

Ono to, že si to E.B zrušil sám je opravdu problematické, nebo to také vidíme jinak? Myslím, že Vám také mohu říci to samé, asi každý hledáme trochu jinde, osobně si nemyslím, že Váš pohled pramení z neznalosti, mrzí mne, že Vy si to o mne myslíte.

Nemyslíte, že to že si to zrušil E.B. a jemu věrní sám je trochu problematické?

Parlament, to není "E.B. a jemu věrní". Jak říkám, nastudujte si ústavní zákon č. 57/1946 Sb.

Znáte klíčové dekrety a jejich ratihabici parlamentem? To opravdu nebyla záležitost jedné osoby.

Něco o této problematice vím. Zcela jistě ne, ale E.B. za ně nese zodpovědnost, nechci tím naznačit, že bych si kdy myslel, že si to vymyslel sám, ale zase na druhou stranu podpisy na poslední chvíli neměl zapotřebí.

Zase Vám vůbec nerozumím. Jistě, že za dekrety nese Beneš odpovědnost; o tom snad nebyl sebemenší spor. Své dekrety nevydával jako nějaký diktátor, nýbrž po projednání ve Státní radě.

"Eliáše za hrdinu rozhodně nepovažuji." Asi o něm nic nevíte. Němci ho zřejmě popravili pro nic za nic.

Jistě Slánský byl hrdina komunisté ho nepopravili pro nic za nic. Opět také mohu říci, že o něm nic nevíte, ale neříkám to, protože si myslím, že to není pravda - pouze máte jiný názor - nemám problém s jinými názory a neznamenají pro mne, že oponent je debil.

Slánský byl obětí vnitrostranické čistky. Naproti tomu Eliáš bojoval za obnovení čs. samostatnosti a zemřel za to.

Nechtěl jsem srovnávat Eliáše se Slanským, jen jsem chtěl naznačit, že říkat byl to hrdina, také není bezproblémové, zůstat ve vládě v okupovaném státě je vždycky problematické a historie k těmto lidem bývá velmi tvrdá, byť za to nemohli, protože vláda (premiér) se těžko zříká své odpovědnosti.

Je to naprosto bezproblémové. Eliáš jen plnil pokyny presidenta republiky v exilu.

Zkrátka a dobře: vyjadřujete se naprosto nejasně a neodpovídáte na jasně položené otázky. -- Vít Zvánovec 10:54, 12. 11. 2004 (UTC)

Zkrátka a dobře Vaše argumentace skončila u formulace, že já Vám neodpovídám, celou dobu mám pocit, že Vy neodpovídáte mě. Napsal jste do, že je to návrh na ukončení neplodné diskuse, přijímám, již se k tomuto tématu nebudu vyjadřovat ať napíšete cokoli. Pouze Vám pošlu tu bulu - tedy chápal jsem to tak, že Vás to zajímá, ne jako ironii - pokud o to nestojíte tak napište a já to nebudu zcela zbytečně hledat. Jinak návrh spočívá (většinou v nějakém kompromisu), návrh není bude to podle mě a basta. Čili bych si dovolil navrhnout, aby u dat prezidentování byla poznámka s odkazem na stránku, kde bychom napsali arg. pro i proti - čili navrhuji Vám napíšeme spolu o problematice článek - napíši své důvody a Vy tam napíšete své, nebo v opačném pořadí - nechám na Vás. Vrba 13:20, 12. 11. 2004 (UTC)

V čem Vám neodpovídám? Odpověděl jsem Vám na každou otázku, pokud byla jasně formulována. Pokud ne, tak jsem napsal, že jí nerozumím.

Co se týká buly, tak myslím, že věc je rovněž nepochybná, takže pokud máte důkaz, že ne, tak o tom napište článek.

No onoty konečné důkazy u bul jsou poněkud problém.

Nevidím nikde žádný problém.

Kompromis může být pouze o věcech, které jsou sporné. To, že Beneš byl presidentem nepřetržitě od roku 1935 sporné není. Ale pokud chcete, tak do článku o Benešovi napište, že Sudetští Němci si to nemyslí, protože to je pravda. Primární však musí být názor mezinárodního společenství a českého státu. Proto pro tyto diskuse není místo v pouhém seznamu hlav čs. státu. Kdo je jeho hlavou si totiž musí stát stanovit sám, nikoliv extrémisté zvnější.

-- Vít Zvánovec 14:52, 12. 11. 2004 (UTC)

Já se zase domnívá, že enc., nemají přebírat vůli státu tak moc hrr, pokud stát řekne a uzákoní 2 2=5, nebude to tak budou to 4.

Uznáváte to, že nám nepatří Podkarpatská Rus, E.B. nebyl oprávněn ji Rusům přenechat a to že si to pak nechal schválit je jistě právně velmi špatné? Protože něco udělat k čemu nejsem oprávněn, a dodatečně si to nechat schválit je nezákoné.

Jinak se domnívám, vzhledem k tomu jak E.H. znal ústavu a jak přesně E.B. dokázal prorokovat budoucnost a vzhledem k tomu, že E.H. od chvíle, kdy se E.B. prohlásil za prezidenta ho uznával jako prezidenta - myslím, že dříve než GB a USA, že to udělali naschvál (volbu dříve). A takovéto praktiky by státu neměly procházet - národ se má bránit jinak než křivárnami jinak se z nás stanou křiváci. Vrba 07:48, 14. 11. 2004 (UTC)

Je třeba lišit přírodní událost, např. výbuch sopky či useknutí ruky, od právní skutečnosti, např. volby presidenta či uzavření smlouvy. Zatímco přírodní událost nejde jakkoliv změnit; buď byla nebo nebyla; právní skutečnost žádné přírodní důsledky nemá. Beneš neměl napsáno na čele, zda presidentem je či není. To, zda presidentem je, je čistě právní věc, stejně to, zda jím není. Proto tento fakt nemůže stanovit nic jiného než právo, žádná přírodověda nám nepomůže.

Na to, aby 2 2 = 5 není třeba zákon, na to stačí vhodná algebraická definice.

Jistě - těšil jsem se že to napíšete. Tak pokud zákon rozhodne, že kráva má pět nohou a 0 ocasů, nestane se to pravdou, pouze to bude uzákoněno.

Ale to je problém mathematiky, nikoliv práva.

Pokud by to bylo nějak účelné, proč ne? Jinak je ale kráva přírodnina, zatímco presidenství nikoliv. Presidentství nemůžete přírodními vědami nijak detekovat.

Cesse Podkarpatské Rusi Sovětskému svazu je standardní mezinárodní smlouva: ústavní zákon č. 2/1946 Sb. Jistě nečekáte, že s cizím státem budou jednat všichni poslanci najednou. Na Benešově jednání není nic nezákonného: oprávnění sjednávat mezinárodní smlouvy je prerogativou každé hlavy státu.

Myslím, že tu Pod. Rus nabídl Stalinovi, již při prvních jednáních v Moskvě a tam k tomu rozhodně oprávněn nebyl.

Proč ne? Hlava státu může jednat o čemkoliv. Jakkákoliv cesse pak samozřejmě podléhá souhlasu zákonodárného sboru.

Vaší poznámce o křivácích vůbec nerozumím. -- Vít Zvánovec 10:51, 15. 11. 2004 (UTC)

Pokračování diskuse (od gymnasia)

Myslím, že to opravdu spolu nevyřešíme, řekl bych, že nějaké drobné vysvětlení by tam být mělo, protože pokud si to přečte někdo, řekněme průměrně informovaný, řekne si mají tam chybu. Přečte-li si to student, řekněme střední školy (několika jsem se ptal, jsou na státním gymnasiu a učí se to jak tvrdím já. To nemyslím jako argument pro můj názor, ale pro vysvětlení) tak pokud je lépe inf. - opraví si to a má referát, neopraví-li si to sám, opraví mu to učitel. Čili enc. nesplní svůj účel, člověk zastávající promyšlený názor na tuto problematiku zde EH a EB bude hledat max. proto, aby se podíval zda to tu máme podle jeho názoru. Vrba 10:20, 16. 11. 2004 (UTC)

Může tam být sekce Podívejte se též na i vysvětlením, proč se podívat jinam. Pokud si to přečte někdo, kdo tomu nerozumí a netuší, že volba i odstoupení presidenta je právním aktem, může si to říci. Nicméně právo o tom nemá sebemenší pochybností.

Je více než smutné, že česká gymnasia zpochybňují druhý odboj a základní právní dokumenty, na nichž byl založen.

-- Vít Zvánovec 10:03, 18. 11. 2004 (UTC)

Česká gymnázia nic nezpochybňují, ale respektují koncepci výuky dějepisu danou MŠMT. V dějepisu se studenti gymnázií učí faktickému stavu skutečností v českých zemích ve 30. a 40. letech, nikoliv pozdějším právním úpravám. --Petr Kovář 15:52, 18. 11. 2004 (UTC)

OK, tak tedy znovu: volba presidenta republiky je právní akt. Abdikace je rovněž právní akt. Již nejméně od roku 1942 je Benešova abdikace považována za neplatnou. Opakuji: ne, že nebyla, ale že je neplatná. Kdy si toho konečně všimnou i česká gymnasia a MŠMT? A znovu kladu dotaz, na který nikdo nebyl schopen odpovědět: když Beneš od roku 1939 nebyl presidentem, kdy a na základě čeho se jím znovu stal? Nebo jím nebyl až do své smrti nikdy? -- Vít Zvánovec 16:34, 18. 11. 2004 (UTC)

Jestli gymnázia učí, že "Beneš v roce 1939 abdikoval a posléze (1942) byla abdikace prohlášena za neplatnou", tak to je snad v pořádku, ne? To je prostě historický popis reality. Samozřejmě právnický popis reality je jiný, a to podle období. Podle práva, jestli to dobře chápu, abdikace Beneše byla platná v roce 1939, ale nebyla (a není) platná od roku 1942. --Luděk 17:07, 18. 11. 2004 (UTC)

To v pořádku v žádném případě není. Neabdikoval platně, tedy jako by neabdikoval vůbec. Platná nebyla nejen v roce 1942, ale od počátku – tedy již v roce 1939. To je definiční znak neplatnosti.

Zajímalo by mne, zda naše slavná gymnasia učí, že Milada Horáková se dopustila velezrady a teprve později byl rozsudek prohlášen za neplatný a že je to historický popis reality, ačkoliv právní je jiný? -- Vít Zvánovec 08:13, 19. 11. 2004 (UTC)

Uznávám, že je chyba se do téhle debaty zapojovat, ale IMHO učí, že „Milada Horáková byla odsouzena za velezradu, ovšem později byl rozsudek označen za neplatný a byla rehabilitována,“ což je IMHO obdobné tomu, že „Edvard Beneš podal demisi, ovšem později byla demise označena za neplatnou atd.“ Samozřejmě s příslušným podrobnějším rozvedením, které je vhodné v obou případech.

Ale mám návrh: nechcete té diskuse už nechat? ;-) --Mormegil 08:41, 19. 11. 2004 (UTC)

Budu diskutovat do té doby, dokud bude potřeba. Díky za Váš názor, ale nejde ke kořenu věci. Ten je jinde: zda Beneš od roku 1939 nebyl president, zda Horáková byla vlastizrádkyně. -- Vít Zvánovec 09:29, 19. 11. 2004 (UTC)

Se nějak nemůžeme domluvit... Hovoříme každý o jiné věci. Vy (Vít Zvánovec) hovoříte o právnickém pohledu nebo o právnickém ošetření věci, podle kterého abdikace snad ani nenastala. Kdežto jiní hovoří o skutečných historických událostech.

Jenže toto rozlišování je nesmyslné. My tady netvoříme tabulku toho, jak se to někomu (zdánlivě) jevilo v roce 1939 či jindy. My tady tvoříme tabulku čs. presidentů, jak vypadá dnes. A stejně jako je volba právní akt, nikoliv výbuch sopky, tak i demise je stejný právní akt. Řídí se právem, nikoliv pouhým registrováním právního jednání.

Jednou z těch událostí byla abdikace Beneša a další události byl právnický úkon, kterým byla abdikace zneplatněna. Odpovídá tento popis realitě? Nikdo zde nezpochybňuje Benešovo prezidenství ve válečných letech. Akorát se zde popisuje, co se opravdu stalo. Beneš napsal a podepsal abdikaci. To se nedá popřít. Stejně tak byla po nějakém čase tato abdikace prohlášena za neplatnou. To se také nedá popřít. A aby se mohla abdikace prohlásit za neplatnou, musí nejprve ta abdikace existovat...

Ano, odpovídá. Jenže nejde o abdikaci. Jde o to, zda byl nepřetržitě presidentem. Zdá se mi, že více lidí zde nechápe, že neplatnost (nulita) má vždy účinky pouze ex tunc.

I když uznáváme právnický pohled, že abdikace byla neplatná, tak nelze zamlčovat, že Beneš podepsal nějaký papír, ve kterém se vzdává úřadu prezidenta a že na základě tohoto papíru se tehdy všichni (včetně Beneše) tvářili, že Československo (Česko-Slovensko) nemá prezidenta, že proto parlament zvolil nového prezidenta Háchu. Jen tak mimochodem, na [1] je napsáno, že Beneš dokonce gratuloval Háchovi ke zvolení prezidentem - neprotestoval, že prezidentem je přece on. Ve Wikipedii musí být napsáno obé. I to, že Beneš abdikoval, i to, že abdikace byla později uznána za neplatnou.

Však jsem navrhoval, ať se to napíše do článku o Benešovi i o Háchovi. Jenže zde nejde o komplikované výklady neplatnosti, zde máme pouhý seznam čs. presidentů. A ten musí být psán z hlediska současnosti, nikoliv z překonané posice doby nesvobody.

Na gymnáziích se učí dějiny, co se opravdu stalo. V rámci toho si samozřejmě mohou říkat, že potem byla abdikace prohlášena za neplatou a z právnického hlediska k ní nedošlo. Na tom snad není nic špatného, jestli to učí tímto způsobem.

Je špatné, pokud někdo tvrdí, že Beneš od roku 1939 nebyl presidentem. To, že podal neplatnou demisi, nikdo nikdy nezpochybňoval.

Milada Horáková s tím nemá co dělat - ne ona sama se obvinila a odsoudila. Že se při komunistických procesech lidé často přiznávali k činům, kterých se vůbec nedopustili, to je samozřejmě fakt a nesmí se to zamlčovat. Že to bylo přiznání nepravdivé a vynucené i mučením, je také fakt a nesmí se to zamlčovat. Jinak by se totiž mohlo dojít k závěru, že když byl rozsudek po několika letech (nebo po několika desítkách let) prohlášen za neplatný či zrušen, že Milada Horáková nebyla popravena, protože rozsudek byl přece prohlášen za neplatný. (Nevím, jak to je z právnického hlediska: rozsudek byl v roce 1968 zrušen a v 90. letech byla Horáková rehabilitována. Nevím, jestli zrušení rozsudku je to samé jako prohlásit ho za neplatný. V každém případě jsou to případně přesné právnické pojmy a nelze očekávat, že je běžný člověk schopen je přesně rozlišovat, nebo to dokonce po nich požadovat. A ve školách nelze používat právnický jazyk.)

--Luděk 09:11, 19. 11. 2004 (UTC)

Znovu opakuji, že jde o to, zda byla či nebyla Milada Horáková velezrádkyní. Z Vašeho názoru jasně vyplývá, že nejprve byla a teprve později se zjistilo, že nebyla. -- Vít Zvánovec 09:29, 19. 11. 2004 (UTC)

To přece není vůbec pravda! Nic takového jsem nenapsal! Napsal jsem, že byla odsouzena, což vůbec neznamená, že byla velezrádkyní nebo dokonce, že jsem názoru, že byla velezrádkyní. Jen jsem popsal, co se stalo. Ten popis neobsahuje, že byla velezrádkyní. V tom popisu je napsáno, že byla odsouzena (za velezradu). A to je setsakramentský rozdíl! Byla odsouzena? Byla. Samozřejmě všichni víme, že neprávem, ale odsouzena byla. Ten soud, rozsudek a popravu nelze z dějin jen tak škrtnout. To se prostě opravdu stalo. Stejně jako se později stalo to, že rozsudek byl zrušen a Milada Horáková rehabilitována (posmrtně - i kdyby se právníci s rušením rozsudků a rehabilitací kdovíjak snažili, život jí tím nevrátí). Doufám také, že zrušení rozsudku neznamená zároveň to, že se z těch soudců, prokurátorů atd., kteří se podíleli na odsouzení Horákové, snímá vina a odpovědnost, když přece rozsudek byl zrušen. --Luděk 09:43, 19. 11. 2004 (UTC)

Zjevně nevíte, co je obsahem trestního rozsudku. Má 2 části: rozhodnutí o vině a rozhodnutí o trestu. Nás zajímá ta první, která autoritativně konstatuje, zda je někdo vlastizrádcem či není, je vrahem či není, je zlodějem či není. Takže pokud byla Milada Horáková 8. června 1950 odsouzena, tak to znamená, že byla prohlášena za vlastizrádkyni neboli jí byla (ve Vašem pojetí historické události).

Ten Váš setsakramentský rozdíl vůbec nevidím. Byl Beneš presidentem? Podle Vás nebyl. Byla Horáková vlastizrádkyní? Podle Vás nebyla. To je rozpor. Můžete chtít jedno nebo druhé, ale ne jednou to a podruhé ono, podle toho, jak se Vám to hodí.

O usmrcení Horákové nejde. To je ten Váš historický fakt, který nelze odestát. Nicméně jde o to, zda to byla poprava (= legální akt) nebo vražda (= protiprávní akt).

Všichni ti, kdo se podíleli na té vraždě, jsou jejími účastníky.

-- Vít Zvánovec 11:18, 19. 11. 2004 (UTC)

Ono tu jde zhruba o to, že p. Zvánovec nechce připustit, že by právo (ve smyslu zákonů, nikoli ve smyslu tvrzení já jsem v právu) bylo odlišné od spravedlnosti. Prostě nám chce (dle mého názoru říci), že právo = spravedlnost. V tomto pojetí má samozřejmě pravdu. Bohužel se mnohokrát stalo, že právo a spravedlnost nebyly totéž. Celá historie je totiž o bezpráví, válkách atp., nemluvím o tom, že by věznice byly plné nespravedlivě odsouzených - mluvím o politických kauzách o tom, že právo diktovali vítězové. Kdyby Vršovci vyhráli spory s Přemyslovci, jistě by naše dějiny vyvraždění (v tomto případě pokus) Vršovců neschvalovali, ale takto Přemyslovci upevnili náš stát. Tak to je s Horákovou 40 let nám tvrdili, jak byla zrádkyní a nyní změna (jsem pro tuto změnu) a šlo o bezpráví (také si to myslím). A yrovna tak je to s Benešem, je zajímavé, že hodnocení právo = spravedlnost děláte z dnešního pohledu, ale kdo nám zaručí, že dnešní pohled je ten spravedlivý, prostě právo a spravedlnost není totéž, nikdy nebylo a asi ani nebude. Doba se musí hodnotit, ne dnešními pravidly, ale tehdejšími možnostmi, to že pračlověk praštil pračlověčici kyjem, pak ji znásilnil a měli děti a spokojeně žili až do smrti, asi to nebylo úplně ideální, ale nevyhynuli jsme. Můžu k Vám dotaz - proč nehlasujete proti? Vrba 12:11, 19. 11. 2004 (UTC)

Já přerušuji svou účast v diskusi. Můj pohled jsem vyložil, když se zdálo, že jsem byl špatně zrozuměn, tak dokonce zopakoval, podle mého názoru zřetelně. Kdo chtěl, ten pochopil. Kdo nechtěl, nepochopil. Čtenář této diskuse si už může udělat obrázek. --Luděk 12:15, 19. 11. 2004 (UTC)

Souhrnná odpověď: to, že tato diskuse není smysluplná, vím už dávno. Nicméně jsem pořád nepřestal doufat, že i laici pochopí, že o právních aktech rozhoduje právo, nikoliv nějaký subjektivismus.

Co se týká spravedlnosti, to je samozřejmě složitý fenomén a vnímám, že často se s právem nemusí krýt. Jenže o spravedlnost vůbec nejde! Jde čistě jen o právo: o institut neplatnosti a jeho důsledky. Laici mohou stokrát vzdychat, jak je podivné, že neplatnost působí zpětně, odcházet z diskuse bez odpovědi a podobně, nicméně to nic nemění na tom, že neplatný akt nemá právní důsledky, vyjma povinnosti restituce.

A na tom všem nemůže nic změnit uvádění příkladů, které nemají s problém sebemenší souvislost (Vršovci). Proto jsem ani nehlasoval, neboť mi to nepřišlo smysluplné.

-- Vít Zvánovec 12:30, 19. 11. 2004 (UTC)

Ale ono tu o ty důsledky jde, jinak by se tím už náš ústavní soud nezabýval, ono tato debata, nemyslím zde, ale na úrovni ústavního soudy má přece jen jeden smysl a to dokázat, že E.B mohl vydávat dekrety a vlastně zabránit zpětnému prohlášení jejich neplatnosti. Historická fakta jsou přeci v tom, že pokud by vyhráli Němci, tak fašistické státy neuznávaly Londýnskou vládu a zpětně by si pomocí práva zajistili její neplatnost. Nezpochybnuji londýnskou vládu, pouze se domnívám, že právo se zde dostalo do konstrukce, která se vzpírá faktům. Chci říci, že fakta jako taková jsou, že EB nemohl a ani se nepokusil nějak ovlivnit chod státu po své rezignaci - neměl na to pravomoce. Jste ochoten říci, že následující tvrzení je pravdivé? E.B. je jako tehdejší prezident tohoto státu zodpovědný za 15.3. 1939, jelikož v tu dobu jsme se již bránit nemohli, měl nařídit armádě, aby zničila své zásoby, aby nepadly do rukou nepřítele. Ptal jsem se již několikrát, proč je neplatná rezignace EB? Chápu a vždy jak bývá zdůvodňována neplatnost volby E.H. Jinak já jsem gymnasia uváděl jako příklad, protože jste tvrdil, že náš stát se vždy choval jako by to bylo podle toho co říkáte Vy - ale v dějepise se tak nechová. Vrba 16:31, 19. 11. 2004 (UTC) PS Mohu Vás poprosit o název knihy pojednávající o teorii práva se kterou souhlasíte - je pro Vás úhelným kamenem, myslím o obecném chápání práva. Já za takový svůj základ považuji F. A. Hayeka a jeho Právo, zákonodárství a svoboda. Je vždy historicky diskutabilní zajišťovat si podporu práva až po té co se mi to hodí (to není o Vás, ale o E.B.)

Omluvám se, ale Váš text je velice málo srozumitelný. Omlouvám se, pokud něco přehlédnu, ale spousta Vašich vět mi nedává žádný smysl.

Ne, já se omlouvám, občas se ve Vašich odpovědích také hůře orientuji, je tu toho už moc. Jinak si uvědomuji, že mé psaní nepatří k vrcholům přehlednosti - a to, že nepoužívám otazník je zde opravdu krajně nevhodné, omlouvám se a budu se snažit to napravit.

Důsledky prohlášení něčeho za neplatné přeci nejsou jakkoliv sporné: povinnost vrátit předchozí stav.

Pokud by nacisti vyhráli válku, tak by neplatnost Benešovy abdikace nemohla být provedena. Nicméně to by nikoho v okupovaných státech nezajímalo: vládl by nám Hácha a spol. a nějaký Beneš by nikoho neznepokojoval.

Jistě, po neplatné abdikaci Beneš zpočátku neměl možnost svůj úřad řádné vykonávat. Když Vám někdo něco ukradne, také s tím nemůže nakládat, dokud Vám to nevrátí.

Ale EH přeci chtěl jediné, návrat E.B.

Za prvé jen z počátku a za druhé, je to irrevelantní.

Odpovědnost Beneše za 15. březen 1939 je velice diskutabilní. Neměl k disposici státní aparát, takže své pravomoci by mohl vykonávat jen s velikými obtížemi.

O to mi jde - historicky nechtěl či nemohl svoji fci vykonávat, zrovna tak i premiér Londýnské vlády, myslím, že by se mohlo uváděno v hlasování navrhované, protože jsou tam uvedena základní fakta.

To však nemá význam. President zůstává presidentem, i když svou funkci nevykonává - jako např. Ludvík Svoboda.

"Ptal jsem se již několikrát, proč je neplatná rezignace EB?" Tak to jsem nepostřehl. To jsem uvedl již 5. 11. 2004: "neboť byla protiprávně vynucena".

Já jsem to nikdy nechápal, ale E.B. k abdikaci, podle mne nikým nucen nebyl - myslím, že celá tehdejší rep. by byla raději, kdyby neabdikoval. Říkal, že má plán a ten plán byl eroplán a v tom je ten problém. Jeho přeci nikdo nenutil a E.H. to vzal, aby pomohl E.B. určitě ne z nějakých neukojených ambic, byl to Benešovec.

Na to stačí jeden citát: "Hier stehe ich und dort Herr Benesch."

"Jinak já jsem gymnasia uváděl jako příklad, protože jste tvrdil, že náš stát se vždy choval jako by to bylo podle toho co říkáte Vy - ale v dějepise se tak nechová." To je něco jiného. Státem jsem vždy rozuměl jen státní moc, tedy především ZaMini. To, že na školách učí bludy, je sice smutné, ale není to officiální postoj Č(S)R.

Nemám nějakou vyloženou bibli. Cum grano salis by snad za ni šlo považovat Viktor Knapp: Teorie práva (1995) a František Rouček a Jaromír Sedláček: Komentář k československému obecnému zákoníku občanskému a občanské právo platné na Slovensku a v Podkarpatské Rusi I - V (1935 – 1937).

Děkuji.

Nedá se nic dělat, lepší prostředek boje za svobodu nebyl.

Nevím osobně si myslím, že jsme měli bojovat, ale to se nestalo anebo alespoň vyzvat armádu k odchodu do spojeneckých armád, vyhlásit Německu válku..., ale v r. 1939 už to šlo těžko zachraňovat, byla to jedna z alternativ, kterou E.B zvolil.

Do 1. září 1939 nešlo dělat vůbec nic. -- Vít Zvánovec 19:33, 19. 11. 2004 (UTC)

-- Vít Zvánovec 17:01, 19. 11. 2004 (UTC)

Vrba 19:11, 19. 11. 2004 (UTC)

Navrhněte nějakou formulaci, která bz vystihovala tehdejší stav, rozhodně si nemyslím, že je vyhovující EB prezident, EH usurpátor. Co podle Vás byl EH v 38/39 (do 15.3)? Vrba 10:43, 20. 11. 2004 (UTC)

Byl to neplatně zvolený president republiky. -- 10:05, 22. 11. 2004 (UTC)

Nejsem proti, ještě nějaké vysvětlení, jak a proč a šlo by na to odkazovat i od neplatných vlád. Prostě napsat článek o neuznání, opravdu je potřeba. Ještě bych tam za neplatně zvolený p.rep. připsal vykonávající fci. Vrba 07:12, 23. 11. 2004 (UTC)

To ale skutečně není třeba. Maximálně někde v sekci Podívejte se též na, jak jsem už koneckonců navrhoval dávno. Tak ten článek napište. Formulace vykonávající funkci se mi nelíbí, protože naznačuje soulad s právem. -- Vít Zvánovec 08:02, 23. 11. 2004 (UTC)

Osobně se domnívám, že nejvhodnější osoba na napsání onoho článku jste Vy a nikoli já a domnívám se, že je potřeba ho napsat, protože takto budeme v rozporu s kdečím a to je třeba vysvětlit. Dobrá tak nějakou jinou formulaci - navrhněte. Neplatně zvolený, zase naznačuje, že ji nevykonával. Vrba 08:16, 24. 11. 2004 (UTC)

Jenže mně se ho psát nechce. A ani nevím, jaká formulace by byla nejvhodnější. Zřejmě to nejde říci jednou větou. -- Vít Zvánovec 08:19, 24. 11. 2004 (UTC)

Hlasování

Protože je předchozí diskuse již poměrně dlouhá a nezdá se, že by bylo možné z ní vysledovat nějaký převládající názor, navrhuji v této věci přistoupit k hlasování. Pokud má někdo dle jeho názoru lepší způsob řešení, prosím uveďte jej také, aby bylo možno o něm hlasovat. Hlas, případně protihlas, je možno umístit i pod více návrhů. Pokud budete svůj postoj zdůvodňovat, buďte prosím struční (jen jednou větou nebo odkazem do diskuze).--Beren 12:28, 18. 11. 2004 (UTC)

1. návrh

1. 1918 – 1935: Tomáš Garrigue Masaryk (1850–1937)
2. 1935 – 1948: Edvard Beneš (1884–1948), v letech 1938 – 1945 byl v exilu

   Prezidenti v období rozpadu státu, jejichž prezidentství bylo v souvislosti s tím později anulováno:

   • 1938 – 1939: Emil Hácha (1872–1945)
   • 1939 – 1945: Emil Hácha, tzv. státní prezident
   • 1939 – 1945: Jozef Tiso (1887–1947), prezident Slovenského státu

3. 1948 – 1953: Klement Gottwald (1896–1953)
4. ...

Souhlasím

1. --Beren 12:28, 18. 11. 2004 (UTC)
2. Vrba 13:15, 18. 11. 2004 (UTC)
3. to je ono, člověk se má přece něco dozvědět a ne si přečíst závěrečný verdikt právníků vítězné strany. --Luděk 13:31, 18. 11. 2004 (UTC)

Nesouhlasím

Hlava, nehlava (státu)

No dobře, Wikipedisté, ale není to NPOV. Sice uznávám, že z toho 38-ého takhle Beneš vybruslil, na rozdíl od 48-ého... ale není to NPOV není to NPOV není to NPOV... :-) --Wiki-vr 09:39, 21. 3. 2005 (UTC)

Můj názor je, že nevybruslil a debata o tom jak vybruslit mi připadá nečestná a nesportovní, protože vinit Háchu za to, že nebojoval, když předtím odevzdal pevnosti, demoralizoval národ, zničil nadšení, které tu pro obranu bylo - je silná káva. Jinak tu nastala taková zajímavost, alespoň mě to tak připadá Hácha = kolaborant a člověk neoprávněně vykonávající fci, Eliáš = hrdina, ale kdo ho jmenonoval do fce, když Háchovo prezidentství je neplatné, je neplatné i Eliášovo premiérství - tím pádem ..., lze říci, že Eliáš vykonával fci premiéra, která měla uznání pouze u fašistických států, divný svět. Vrba 12:56, 21. 3. 2005 (UTC)

Malé nedorozumění - IMHO v tom 38-tém nevybruslil Hácha, ale Beneš. Jinak souhlasím, velmi divný svět. --Wiki-vr 15:15, 21. 3. 2005 (UTC)

Uf, teď jsem prolítnul to loňské zvěrstvo a jsem rád, že jsem se toho neúčastnil. Ale k věci: Není mi jasné, proč by to mělo být POV? Podle mě to už líp nejde. --Miraceti ✉ 20:19, 21. 3. 2005 (UTC)

Diakritika

V tomto článku se mi zobrazuje Edvard Bene?, nefunguje mi diaktitika. Jde o ten časový sloupec vpravo. Přitom v editace je to v pořádku, nemohl by se na to někdo podívat? Díky --Jilm 14:47, 4. 12. 2005 (UTC)

Podivné

Soupis prezidentů v této podobě je opravdu kuriozní a chtěl bych vidět historika, který by s ním souhlasil. Jestliže se historická skutečnost mění rozhodnutím ústavního soudu, znamená to snad přepisovat dějiny? Takže ještě v roce 1994 byl Edvard Beneš prezidentem jen 1935-38, 40-45 v exilu, 45-48 znovu, ale od roku 1995 je prezidentem nepřetržitě 1935-48? Padl tu argument, že Beneš nebyl zvolen za války, takže jeho prezidentství je kontinuitní s první republikou. To vám nevadí, že funkční období mu tedy podle toho vypršelo roku 1942? (ejhle, a ty volby nebyly, co teď s tím?). A co protektorát? On tedy vůbec nebyl? Ono se ale všude uvádí, že zanikl 5.5.1945! Proč to, když je to stejně fuk, když stejně de iure nebyl? Navíc, když už se tu zvolil pochybný záznam Beneš 1935-48 s výpisem později anulovaných prezidentů, nikde jsem si nevšiml roku 1940, kdy byla londýnská vláda uznána a tímto aktem se tedy Edvard Beneš oficiálně stal (v dobové právní terminologii) čs. prezidentem v exilu. Plácnout tam jenom 1938-45 v emigraci rozhodně nestačí, v letech 1938-40 byl totiž v emigraci jako soukromá osoba (která se těžko mohla dovolávat rozhodnutí ústavního soudu z r.1995...), poté jako představitel státu. Ohánět se ústavním soudem v této souvislosti, to je čirý ahistorismus. To by jste taky třeba zjistili, že Karl Donitz je dodnes kancléř Německa (byl snad odvolán podle tehdy platného práva?) nebo že vlastně dodnes existuje Československo, protože jeho rozdělení proběhlo značně pochybným způsobem. Nemusíte se mnou souhlasit, to je právo každého, ale to, co se tu píše, je v rozporu z obecně uváděnými fakty v odborné literatuře. Tohle kdybych uvedl na zkoušce z historie, tak mě vyhodí. A pokud se do seznamu prezientů nezabuduje rok 1940, kdy se oficiálně stal Beneš exilovým prezidentem, tak tento seznam nelze brát jako dostačující ani z ex post právního hlediska. --82.114.197.44 16:39, 13. 1. 2007 (UTC)

Havel 8. prezidentem ?

Může někdo (nejlépe autor textu) uvést zdroj tvrzení, že Hácha není počítan v rámci chronologie našich prezidentů ? V. Havel je označován za 9. prezidenta , nikoli za 8. Díky. --Kacir 04:16, 19. 6. 2008 (UTC)

Teď moc nerozumím tomu, proti čemu vlastně namítáte. Pokud proti tomu, že Hácha není uveden v seznamu zcela normálním způsobem jako třetí prezident, pak vizte diskusi výše, zejména citaci Pl. ÚS 14/94, vyhlášeného jako 55/1995 Sb. Vaše umístění šablony chybí zdroj v článku však naznačuje, jako byste zpochybňoval přímo fakt, že Hácha byl zvolen čs. prezidentem, případně že tuto funkci vykonával jen do zániku ČSR a vzniku protektorátu, kde pak fungoval jako „státní prezident“. Tam by mohl stačit třeba první odstavec KDO BYL KDO v našich dějinách ve 20. století. --Mormegil ✉ 20:23, 23. 6. 2008 (UTC)

Myslím, že má otázka byla zřejmá. Některé texty uvádějí Háchu jako legitimního prezidenta našeho státu v rozmezí 30.11.38 - 14.3.39 (pomnichovské - Druhé republiky). I když ÚS nerozhodoval meritorně o tomto problému, z jeho nálezu je zřejmé, že Hácha nebyl ani v jednom okamžiku legitimním prezidentem, což je to, co jsem chtěl védét. Bohužel k této záležitosti se nevyjádřili ani nejbližší spolupracovníci prezidenta Havla, s odkazem na historiky. Díky za info. --Kacir 20:09, 24. 6. 2008 (UTC)

Obrázky prezidentů

Jakto že na wikipedii nemáme fotky Československých prezidentů? --Jenda H. 6. 5. 2011, 15:17 (UTC)

Znáte snad někoho, kdo nějakého československého prezidenta vyfotografoval a je ochoten své dílo uvolnit pod nějakou svobodnou licencí? Pokud ano, sem s ním! --Mormegil ✉ 6. 5. 2011, 19:00 (UTC)

Nejmladší prezidenti

Jen zajímavost, kterou jsem objevil při zpracovávání šablony: nejmladšími československými prezidenty byli Edvard Beneš a Klement Gottwald – oba byli zvoleni a složili slib ve věku 51 let a 204 dní. --Harold (diskuse) 19. 7. 2024, 15:45 (CEST)

Při použití věkové šablony to skutečně sedí:

• Beneš: {{věk v letech a dnech|1884|5|28|1935|12|18}} → 51 let a 204 dní
• Gottwald: {{věk v letech a dnech|1896|11|23|1948|6|14}} → 51 let a 204 dní

Z toho by se dala zformulovat zajímavost do týdne výročí 28. října. --Kacir 19. 7. 2024, 16:42 (CEST)

@Kacir: To mě taky hned napadlo, ale nevím, jestli jsou k tomu zdroje (zběžným googlováním a ani nahlédnutím do digitální knihovny jsem nic nenašel), tak jsem to napsal jen sem. Na druhou stranu, data narození i zvolení jsou zdrojovaná, takže výpočet je triviální... Co na to OJJ? --Harold (diskuse) 19. 7. 2024, 17:59 (CEST)

@Harold, Kacir: Za mě skvělé, kdyby byla ještě nějaká koláž těch dvou, může být i s obrázkem (ačkoli zrovna Gottwald na výročí ... ehm... :-)) --OJJ, Diskuse 19. 7. 2024, 18:01 (CEST)

@Kacir, OJJ: Nějak jsem to zformuloval a doplnil koláží. --Harold (diskuse) 19. 7. 2024, 19:25 (CEST)

Za mě pěkná raritní zajímavost (možná bych uvedl i věkový rekord: byli poprvé zvoleni → byli zvoleni nejmladšími); variantou taky bylo nasazení v příštích prez. volbách 2028, ale to už tu možná budou HS obhospodařovat jiní roboti. ;)
Pohledem do závěrečné tabulky československých prezidentů na s. 327 Kadlecových (1991): Podivných konců našich prezidentů, je ve sloupci „prezidentem ve věku od – do“ u Gottwalda chyba 52–57, u Beneše jsou dvě období 51–54 a 57–64 (let). --Kacir 19. 7. 2024, 21:48 (CEST)

@Kacir: Zkusil jsem to takto. --Harold (diskuse) 19. 7. 2024, 23:42 (CEST)

Souhlas a formulaci už prosím ponech v dané podobě. Maximálně to ještě zreviduje nebo pokazí OJJ ;).
<joke> Už trošku znám naše styly, popisný vs. (často neúspěšně) úsporný; v tomto smyslu bych vynechal „shodně“ i prézens a zkrátil na: … byli poprvé zvoleni hlavou státu ve věku 51 let a 204 dní jako nejmladší českoslovenští prezidenti / …, čímž se stali nejmladšími československými prezidenty. </joke> --Kacir 20. 7. 2024, 00:21 (CEST)

Zastupující prezident, úřadující zástupci, atd.

@ThecentreCZ: WP:OV: Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj. Tvrzení, které nelze věrohodně ověřit, může kdokoliv z článku odstranit. Povinnost uvést důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který nezjevnou informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit či zpochybnit. Doporučuji tedy zdrojovat, používat kvalitní zdroje a rovněž je kvalitně interpretovat. Díky. První pokus neobsahoval zdroje v podstatě vůbec a naopak obsahoval vyložené obsahové nesmysly (zastupující prezidenti). A ani druhý pokus se moc nepovedl: ref na ČT neuvádí to, co jsi vložil do článku. A hromada zdrojů k tzv. úřadujícím zástupcům prezidentského úřadu rovněž neobsahuje informace, které se tím snažíš zdrojovat. Ústavy (1920, 1948, 1960 a 1968) jasně říkají, že výkon jeho funkcí přechází na vládu jako celek, která může pověřit svého předsedu výkonem jednotlivých úkonů/pravomocí. Čili těmi tzv. úřadujícími zástupci prezidentského úřadu byly ve všech případech vlády, nikoliv konkrétní předsedové vlád (nehledě na to, že ani nebylo doloženo, že by vlády pověřily svého předsedu výkonem některých pravomocí). Mimochodem, obdobně diskutováno už zde.

Každopádně, upravené info k neplatnosti Benešovy abdikace jsem přesunul k němu, rovněž info o zbavení Svobody úřadu. Podrobnosti o obou případech, např. jestli Svoboda vysloveně nechtěl odstupovat (což možná není tak jednoznačné, viz Ludvík Svoboda#Druhé volební období, čili je patrně nutný nějaký detailní průzkum vícero sekundárních zdrojů), prosím do článků k jednotlivým osobám. --Harold (diskuse) 26. 9. 2024, 13:38 (CEST)