Wikipedie:Diskuse o smazání/Bezvřetenový tkalcovský stav

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno. Článek má řadu problémů, zřejmě zaměňuje termíny a špatně cituje zdroje. Má-li na Wikipedii zůstat, je třeba zásadní přepsání a lepší ozdrojování textu (a asi i přejmenování). Pokud se toho někdo chce ujmout, článek mu mohu obnovit já nebo jiný správce. --Jvs 7. 3. 2024, 18:39 (CET)

Bezvřetenový tkalcovský stav

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

--Ryj (diskuse) 24. 2. 2024, 16:21 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – Text článku nepojednává o tkaní, ale o bezvřetenovém předení a odkazuje, respektive pokouší se citovat odborné pojednání Rotorové předení s údaji, které v uvedené publikaci nejsou k nalezení, např.: pohodlnou výrobu vlákna nitě (nesmyslná, krkolomná čeština) na imaginárním tkalcovském stavu; nebo: (světoznámé) rotorové dopřádací stroje BD 200 označuje za tkací stroje, výrazy jako „počet vyrobené příze“ (??) „zařízení vyvinulo křížově vinutou cívku“ (snad s pomocí AI?) aj.

Že se dopřádacímu stroji může říkat tkalcovský stav vyčetl autor pravděpodobně z novinového článku v iDnes, jehož autor převzal ten „vynález“ snad z dřívějšího denního tisku, kde to prapůvodně někdo z ledabylosti nebo ignorance (předení/tkaní je něco jako holky/vdolky) přivedl na svět. Věrohodnost této informace jako odkaz na WIKI vyvrací mimo jiné pan Ripka v Rotorovém předení, ale najít původ zfalšování by asi nebylo jednoduché – nebo má snad někdo ověřitelný doklad o existenci tkalcovského stavu, na kterém jsou vřetena (na zakrucování příze nebo tkaniny??) nahrazena (čím?) nebo třeba o patentu s podobným obsahem? Pro textiláky by to asi byla senzace nejméně střední velikosti!

Za moji osobu k tomu můžu jen dodat, že jsem se dost intenzivně zabýval teorií a praxí bezvřetenového dopřádání i tkaní v období 1952-1996 (a na WIKI později specielně na to téma napsal nějakých 10-15 článků). Dosud jsem ale nezaregistroval ani nejmenší zmínku o těch "novinkách," které přináší ten jmenovaný článek. Nejsem samozřejmě vševědoucí, proto s napětím očekávám důkazy o mezerách v mých vědomostech.

Alternativa ke zrušení by (teoreticky) bylo přejmenování článku...třeba na Rotorové předení? I po opravě hrubých chyb v textu by z toho byl jen slaboučký duplikát článku Bezvřetenové předení (založeného v roce 2008).

Nebo se má počkat, jestli někdo najde ten (chybějící) důkaz o existenci senzačního tkalcovského stavu a k tomu pak vyhledat (nebo vymyslet?) údaje o jeho vlastnostech atd, atd - zkrátka napsat kompletně nový text? (Mezitím se prodlužuje řetězec faků. Google samozřejmě hned cituje článek Bezvřetenový tkalcovský stav, protože na WIKI jsou údajně jen ověřené informace).--Ryj (diskuse) 24. 2. 2024, 16:21 (CET)

• Smazat - kromě Ryje tu žádného jiného odborníka na danou problematiku nevidím.--RomanM82 (diskuse) 25. 2. 2024, 20:13 (CET)
• Přejmenovat a upravit – zřejmě nejde o tkalcovský stav (na němž se příze dále zpracovává na tkaninu), ale o Bezvřetenový spřádací (nebo lépe dopřádací?) stroj, na němž se ta příze teprve vyrábí. Zmínka o předvedení výtvoru prezidentovi je asi zbytečná, formulace jako "široká plejáda materiálů" a další příp. nepřesnosti je jistě možné upravit. Dalším možným řešením by bylo i začlenění toho podstatného do článku Bezvřetenové předení. --Xyzabec (diskuse) 25. 2. 2024, 11:40 (CET)
• Ponechat – článek vychází z jiného článku, a sice Československý pavilon na Světové výstavě 1967, kde byl jedním z vystavených exponátů, jak uvádí zdroj. Proto nevidím důvod, proč by zde tento článek neměl existovat. --Jan Polák (diskuse) 25. 2. 2024, 21:13 (CET)
  • @Jan Polák: Tak pardon, objevitelem označení bezvřetenový tkalcovský stav nebyl novinář z iDnes, ten to zřejmě jen opsal od (známého) architekta Růžičky(?). Dovolím si pochybovat o tom, že si pan Růžička ten název vymyslel, pravděpodobnější je, že ho převzal ze „zaručeně spolehlivých zdrojů“. Možná, že někdo ty zdroje zná a nebo dokonce má po ruce třeba nákres nebo něco hmatatelného o tom vynálezu – tak ale rychle sem s tím, jinak se nic nemění na důvodech pro smazání článku.--Ryj (diskuse) 26. 2. 2024, 09:10 (CET)
• Smazat - Ryj je odborník s dlouholetou praxí a širokým rozhledem zejména v oblasti předení. Oba máme stejnou školu Střední průmyslová škola textilní Ústí nad Orlicí ale s tím rozdílem, že Ryj je přadlák a rozumí i tkalcovství a já přadláctví nerozumím natolik, abych o tomto oboru zasvěceně psal natož opravoval články jiných Wikipedistů. Jako absolvent SPŠT v Ústí nad Orlicí mohu zodpovědně prohlásit, že žádný "Bezvřetenový tkalcovský stav" neexistuje, nikdy neexistoval a ani v budoucnosti jistě existovat nebude. Proto bychom měli zanechat neplodné diskuze a článek smazat jako nesmyslný. --Bohemianroots 26. 2. 2024, 21:18 (CET)
• Minimálně by mělo dojít k přejmenování a úpravě, protože ačkoliv to je mimo moji oblast zájmu a nic o tématu nevím, tak po základním průzkumu zdrojů je zřejmé, že článek má pojednávat o bezvřetenovém dopřádacím stroji, konkrétně typu BD-200, který byl v roce 1967 vystaven i na MSV v Brně. Viz zdroje dostupné v digitální knihovně pro přihlášené, kde jsou i další informace k historii stroje: např. Rovnost, Květy, VTM, publikace Československé textilní stroje. Že v odborném architektonickém časopisu nebo neodborném masmédiu bylo ojediněle použito chybné označení "bezvřetenový stav", bych opravdu nebral jako směroplatné (WP:VZ#Pozor na falešné autority), protože předpokládám, že články o architektuře by zase naopak nebyly zdrojovány odborným textilním časopisem. Jestli je článek na ponechání, či sloučení, to posoudit neumím. --Harold (diskuse) 29. 2. 2024, 18:09 (CET)

  Pomohlo by, pokud se článek přejmenoval na „Bezvřetenový stav“, tedy vynechání slova „tkalcovský“? --Jan Polák (diskuse) 1. 3. 2024, 13:03 (CET)

  @Jan Polák: Odborně netuším. Mnou odkazované zdroje (i další neodkazované) ale každopádně píšou o bezvřetenovém dopřádacím stroji, zatímco pojem "bezvřetenový stav" se vyskytuje zcela ojediněle. --Harold (diskuse) 1. 3. 2024, 13:19 (CET)

  Vím, že nejsi odborník na předení. Byl to z mé strany jen pokus o nalezení řešení. Já osobně nemám problém, pokud by se našla reference, který ze strojů byl na Expu 1967 v Montrealu vystaven, tuto informaci do článku vložit. Ty sám nabízíš stroj BD-200. Možná je to on. --Jan Polák (diskuse) 1. 3. 2024, 13:35 (CET)

  @Jan Polák: I jakožto laik bych si tipl, že je tam důležité to adjektivum "dopřádací", resp. celý pojem "dopřádací stroj", který byl modernizován na "bezvřetenový d. s." Taky si nejsem jist, jestli samotné označení "stav" lze používat i pro tyto stroje (dle komentářů zdejších odborníků patrně ne). Čili z mého pohledu je i s ohledem na zdroje asi jediné možné řešení v podobě přesunu na "bezvřetenový dopřádací stroj". Jestli má existovat samostatný obecný článek o bezvřetenových dopřádacích strojích, nebo by stačil redirect na článek Bezvřetenové předení, nedokážu posoudit, na druhou stranu, pokud byl typ BD 200 sám o sobě tak významný, patrně by mohl existovat samostatný článek i jenom o tomto typu. --Harold (diskuse) 1. 3. 2024, 14:11 (CET)

  Souhlas, přejmenování na Bezvřetenový dopřádací stroj ( další dílčí úpravy) by možná článek zachránilo. --Xyzabec (diskuse) 1. 3. 2024, 14:30 (CET)

  @Jan Polák:Na důvodech pro smazání článku by se nezměnilo nic. Bezvřetenový stav jako sousloví jsem v dostupných informacích nikde nenašel (vedle dopřádacího stroje jsem našel např. bezvřetenový soustruh). I kdyby ten (mimořádný?) stav existoval, neměl by nic společného s obsahem článku.--Ryj (diskuse) 1. 3. 2024, 14:57 (CET)

  Pak je zde ještě řešení nabídnuté kolegou Haroldem. --Jan Polák (diskuse) 1. 3. 2024, 15:12 (CET)

Kolega Harold píše o jediném řešení, to ale ve 3 alternativách: Přesun na (nový článek?) Bezvřetenový dopřádací stroj nebo redikt na Bezvřetenové předení nebo článek BD 200. Nevím, kterou z nich máš na mysli, v každém případě by to znamenalo vytvořit nový text (z toho starého by zbyly 3 bezvýznamné věty, zbytek je obsažen (a doložen) v Bezvřetenovém předení). Stroj BD 200 (je tam taky kráce zmíněn) znají sice specialisté na celém světě (i když se už dávno nevyrábí) a jako téma na dizertační práci je stále ještě použitelný, ale encyklopedický článek s tím názvem by myslím v nejlepším případě zajímal tak 2-3 studentíky za rok.--Ryj (diskuse) 1. 3. 2024, 17:31 (CET)

• Omlouvám se, chtěl jsem diskusi přejmenováním trochu posunout, ale podle pravidel se to nemá :) --Xyzabec (diskuse) 1. 3. 2024, 16:49 (CET)

• Ponechat a upravit jak tady již kolegové napsali, takový stroj existoval a podle informací ze zdrojů jej upravit. Kolega Ryj je odborník, tak pokud se toho ujme budeme všichni rádi. Doufám, že ti nevadí, že ho založil někdo jiný? --Podroužek (diskuse) 4. 3. 2024, 17:05 (CET)

Komentáře

@Ryj: Pro nedostatek odborných znalostí zatím nehlasuji. Jen si říkám - pokud by v názvu a textu byl výraz "tkalcovský" nahrazen slovem "dopřádací" a článek byl doplněn krátkou kapitolou "Nesprávné označování dopřádacích strojů" (nebo jiným vhodným názvem), kde by se zdroji a příklady bylo objasněno, že v historii i současnosti se dopřádací stroj někdy mylně označuje jako tkalcovský, byl by článek stále kandidátem na smazání? (Menší formulační nedostatky už důvodem ke smazání nejsou.) Ostatní text snad nevypadá nesmyslně? Zdraví--Svenkaj (diskuse) 24. 2. 2024, 18:33 (CET)

@Svenkaj: Ten návrh na zachování článku tímto způsobem je jistě humánní vůči jeho autorovi. Jinak nevím k čemu by bylo dobré pracně vytvořit nový text (ten starý by po odstranění podstatných částí moc smyslu nedával) jen na to, aby vznikl jakýsi doplněk s méně důležitými údaji – ty pro encyklopedii relevantní jsou už dávno ve článku Bezvřetenové předení. A to vysvětlování rozdílu mezi předením a tkaním by mělo smysl, jen kdyby se podařilo doložit prapůvod toho faku. Bez toho dokladu by to znamenalo, že na tom „vynálezu“ přece jen něco bude. (S takovým vysvětlováním mám zkušenosti z jiných případů).--Ryj (diskuse) 25. 2. 2024, 09:18 (CET)

@Ryj: Už jsem to snad pochopil, podle mne se jedná o záměnu s výrazem "Bezčlunkový tkalcovský stav". Zatímco Člunkový tkací stroj ve Wikipedii máme, o bezčlunkovém jsou ve Wikipedii jen zmínky. Nevím, jak dalece jsou v této souvislosti synonymní výrazy "stroj" a "stav" a nechci se do toho plést. Nechce se Vám uvést to na pravou míru buď doplněním článku Člunkový tkací stroj o kapitolu nebo vytvořením samostatného článku? Zda přesměrovávat z "Bezčlunkový tkalcovský stav" nebo zda se jedná o nevhodný výraz, to nevím, ale třeba zde nebo zde (článek "Dodáme Sovětskému svazu...") je to použito. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 1. 3. 2024, 18:10 (CET)

@Svenkaj: To téma sem samozřejmě neptaří. Na ty otázky příležitostně rád odpovím na tvé diskusní stránce. Zdraví--Ryj (diskuse) 1. 3. 2024, 19:38 (CET)

Reference

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.