Wikipedie:Žádost o komentář/(Ne)přechylování islandských jmen

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Předmětem žádosti byl spor přechylování islandských patronym. Tento problém se na české Wikipedii řeší nejméně od roku 2010. Ve zdejší diskusi byla prezentována četná stanoviska z odborné literatury, Ústavu pro jazyk český i diskusí z různých koutů Wikipedie. Celý problém shrnul Bazi, v jehož příspěvku lze nalézt odkazy na související diskuse. I když problém nelze jednoznačně rozhodnout a normalizovat do pravidla, většina účastníků diskuse se shodla na tom, že: 1) islandská patronymická a matronymická příjmení přednostně nepřechylujeme; 2) v úvodu článku bez hodnotících přívlastků („(ne)přechýleně“, „(ne)správně“, „(ne)přesně“ atp). formulujeme, v jaké další variantě se jméno v českých věrohodných zdrojích rovněž vyskytuje. Na základě toho jsem upravil doporučení. --Podzemnik (diskuse) 11. 6. 2016, 03:48 (CEST)

Spor o to, jestli je přechýlení islandského patronyma chybou.

Požádal --Palu (diskuse) 13. 3. 2015, 08:39 (CET)

Popis problému

Někteří Wikipedisté tvrdí, že přechylování islandských jmen je chybou, což obhajují logickou úvahou - ženská varianta už obsahuje ženskou složku dóttir (dcera). Naproti tomu ale existuje argument, že to se netýká češtiny a jejího zacházení se jmény jako je přechylování a že ta má právo zacházet se jménem po svém. Takovou myšlenku také podporují dostupné zdroje ÚJČ.

Cíl ŽoKu

Potvrdit nebo vyvrátit nejlépe pomocí odborných zdrojů, že jde o chybu a normalizovat tak přístup k islandským patronymům na Wikipedii a aktualizovat pravidlo WP:Přechylování ženských jmen.

Proběhlá diskuse

Zde ve shrnutí.

Zdroje

Vyjádření ÚJČ

(červen 2010)

Dobrý den, na Wikipedii se právě vede spor, zda se Vaše vyjádření o přechylování vlastních jmen vztahuje i pro patronyma. Jako příklad uvedu Joannu Sigurðardóttir, jejíž bratr by se jmenoval Sigurðarson. Lze toto jméno přechýlit kvůli skloňování, nebo se taková jména již nepřechylují?

Děkuji za odpověď.

Vyjádření ÚJČ: Vážený pane,

ano, naše vyjádření se vztahuje i na tento typ příjmení, tzn. že je přechylujeme; podrobněji o těchto jménech pojednává M. Knappová v příručce Naše a cizí příjmení v současné češtině (2008).

S pozdravem Ivana Svobodová Ústav pro jazyk český AV ČR oddělení jazykové kultury – jazyková poradna

Články

• Islandské jméno#Začleňování islandských jmen do češtiny
• Přechylování ženských příjmení pocházejících z jazyků, které mají vlastní přechylovací prostředky: Islandština

Knihy

KNAPPOVÁ, Miloslava. Naše a cizí příjmení v současné češtině. 2. vyd. Liberec: AZ KORT, 2008. 249 s. ISBN 80-238-8173-6. Kapitola Islandština, s. 113-114. 

Pravidlo WP:PŽJ

• Wikipedie:Přechylování ženských jmen
  • 5. Přechylujte podle zaběhnutých pravidel (např. při přechylování ruských jmen)
  • 4. Přechylovat by se mělo jen z původního mužského jména - je potřeba aktualizovat, u některých jazyků neplatí

Diskuse

Uacs451

Protože ŽoK byl založen bezprostředně po mé editaci, začnu: Wikipedie jakožto encyklopedie má uvádět fakta. Stanovisko ÚJČ, přes všechnu svou autoritativnost, má zde status POV jako každé jiné stanovisko, nikoliv status faktu, a je potřeba s ním tak zacházet. Tzn. vnitřním pravidlem jsem se usnesli, že se budeme pravidly ÚJČ řídit, to jest sami se podle něj vyjadřovat. Při popisu vnějšího světa se ale máme držet faktů. Tedy: "přechýleně Sigurdardottirová" je POV a do encyklopedie nepatří; "uváděna v češtině také jako ... Sigurdardottirová" je fakt. --Uacs451 (diskuse) 13. 3. 2015, 08:52 (CET)

Jestliže píšeme "Smithová", činíme tak vcelku ve shodě, že se tak má mluvit a máme na to vnitřní pravidlo. U jmen po otci taková shoda není a nerozumím navrhovateli, proč mu kompromisní formulace tolik vadí, že ji musí až revertovat. Přípona -ová je původem přivlastňovací a mnoho čtenářů včetně mě ji tak vnímá; komu se zde přivlastňuje? Čtenáři encyklopedie se má dostat faktů, nikoliv obrozeneckých idejí. --Uacs451 (diskuse) 13. 3. 2015, 09:13 (CET)

Ta souvislost s přivlastňováním tam nebude tak silná. Když se někde nabízí vanilková zmrzlina, tak mne ani nenapadne, že patří nějakému vanilkovi nebo vanilce. --Tchoř (diskuse) 13. 3. 2015, 13:27 (CET)

Pravda. (Původem je i tento tvar přivlastňovací, ovšem to sem nepatří, popisujeme současný stav jazyka.)--Uacs451 (diskuse) 19. 3. 2015, 19:08 (CET)

Poté, co zveřejnil svůj postoj Bazi, připojuji se k němu. Jmenovitě zdůrazňuji upuštění od nálepek jako "přechýleně"; u toho tento spor začal. --Uacs451 (diskuse) 19. 3. 2015, 19:08 (CET)

Petr Karel

Wikipedie je tu pro čtenáře. Setkává-li se v českém prostředí (tištěná i audiovizuální média) běžně s přechylováním islandských jmen po otci, musí mu i wikipedie poskytnout informaci k přechýlené variantě. Proto v úvodní větě by měly být uvedeny obě varianty, jakkoli se jedna z nich může někomu zdát nesprávná (kvůli logice nebo kvůli neshodě s ÚJČ), aby čtenář věděl, že jím hledaného jména se týká článek, na který se vyhledáváním dostal. Zamlčování jedné varianty by bylo v rozporu s NPOV. Obě varianty by měly existovat i jako články, s tím, že jeden bude přesměrován na ten druhý. Který na který (bude tím dáno pořadí variant v první větě), to je mi víceméně jedno a snad to může být jedno i čtenáři. Mimo mísu: Za důležité považuji, aby existovala i přesměrování z variant psaných standardními českými písmeny, běžný uživatel bude mít problém zadat do vyhledávacího okénka znaky jako ð či þ. Petr Karel (diskuse) 13. 3. 2015, 11:34 (CET)

Zbrnajsem

Ach, kolego Tchoři. To s tou vanilkovou zmrzlinou tady myslíte vážně? S daným problémem to nemá nic společného. Mým příspěvkem do diskuse tady je, že naprosto odmítám (nesmyslné) přechýlení rodového jména Sigurdardottir. To je opravdu trochu moc překrucování takových jmen. Speciálně islandských ženských jmen. Vždyť „dottir“ je dcera, tedy zde „Sigurdova dcera“. To nám nestačí??? Syn Sigurda se na Islandu jmenuje Sigurdarson. Ale dcera není Sigurdarsonová! To snad je jasné. Doufám, že tento názor tady převáží. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2015, 13:40 (CET)

JAn

Islandská jména by se přechylovat neměla z logiky věci. Jenže mnohá média ze setrvačnosti to -ová na konec přidávají. V takovém případě je ovšem na místě uvést do článku i tento tvar. Pokud je však tento tvar cíce či méně chybný, neměl by na něm být název článku (v tom je tuším shoda) a nemělo by se uvádět, že jde o přechylování. Ideálně by se mělo uvést, že je to nesprávně, ale v praxi by mohlo stačit, když bude použita formulace v češtině uváděna jako ...d´ttirová. JAn (diskuse) 17. 3. 2015, 15:22 (CET)

Rosičák

V internetové jazykové příručce je sice manuál k přechýlení islandských příjmení. O patronymech se tam ale nemluví. Tedy manuál nanic. Je v ní uvedeno také originální jméno jako možný užívaný a správný tvar a další varianta přímo přechýlením křestního jména otce. Jak by se vám líbilo jméno varianta a) Eliška Janovadceraová ;v arianta b) Eliška Janová. Užíváním přechýleného/nepřechýleného tvaru se tedy nedopouštíme pravopisné chyby, ale užíváním přechýleného tvaru se dopouštíme chyby logické a faktické. Tedy jsem proti přechylování všech patronym.--Rosičák (diskuse) 17. 3. 2015, 16:17 (CET)

Bazi

Žadatel celý problém, který byl řešen a diskutován v článku Jóhanna Sigurðardóttir‎‎, poněkud posunul. Aktuální spor nebyl ani tak o název článku, neboť ten už víc než 4 roky zůstával v konsensuální nepřechýlené podobě, nýbrž o formulaci, jak by měla být v úvodu uvedena přechýlená varianta jména. Místo otázky, zda přechylovat, či nepřechylovat jméno (a název článku), se řešilo, jak nejlépe označit tu českou verzi, která se nezřídka vyskytuje v médiích.

Vývoj sporu

Článek Jóhanna Sigurðardóttir‎‎ založil před 6 lety Ragimiri s dominantní nepřechýlenou variantou a vzápětí dodal i alternativu sice nepřechýlenou, ale upravenou (bez diakritiky a s obyčejným českým „d“): „v českých médiích psaná Johanna Sigurdardottir“. Asi o rok později provedl nepřihlášený editor hromadné přepracování do přechýlené podoby, což Ragimiri s vysvětlením revertoval. Po dvou měsících se do toho vložil Palu, znovu vše přechýlil a článek bez předběžného ohlášení nebo projednání přejmenoval na přechýlenou variantu, proti čemuž se Ragimiri ohradil. A pak se spustil spor, revertační/přejmenovávací válka mezi Paluem a JAnem Dudíkem. Z toho vzešla i formulace „v českých médiích psaná někdy nesprávně Johanna Sigurdardottirová“ a spor i s revertační válkou dál probíhal kolem slovíčka „nesprávně“. Stránka musela být zamčena a řešilo se to Pod lípou:

• Revertační válka - přechylování islandských jmen

Tuto diskusi zde žadatel ke škodě nás všech nepřiznal, protože už jednou vyřešila to, co zde kolega znovu otvírá. Došlo na hlasování s výsledkem 17:4 pro nepřechýlenou verzi.

Výborná práce! Ačkoli Ragimiri udává přesně datum hlasování 3.-10. 7. 2010, nemohl jsem diskusi v archivu najít, neboť je zde archiv 2010/04 a ne jinde archiv 2010/07.--Tomas62 (diskuse) 19. 3. 2015, 12:52 (CET)

Po Tchořově a Silesianově úpravě tedy zůstala v úvodu osekaná neutrální formulace „Jóhanna Sigurðardóttir (také Johanna Sigurdardottirová)“. O půl roku později se nepřihlášený editor pokusil i přechýlenou verzi změnit na nepřechýlenou, což Ragimiri revertoval. Po dalším půlroce se někdo pokusil přidat ještě jakýsi „doslovný překlad“ v podobě „česky: Jana dcera Sigurdova“, ale byl revertován WikiHannibalem.

Až před rokem jsem si dovolil strohou formulaci trochu rozvést, ovšem se zachováním neutrálního vyznění: „uváděna také jako Johanna Sigurdardottirová“ (a hlavně jsem tu zmínku přesunul na jiné místo, protože předtím bylo uvedeno nejprve původní nepřechýlené jméno, pak přechýlená verze a teprve potom výslovnost, která se ovšem váže k původní nepřechýlene formě). Opět to zůstalo půl roku v nezměněné podobě, až nyní se Palu znovu ujal iniciativy, na což opět reagoval JAn Dudík s oživením hodnotící formulace „uváděna nepřesně také jako Johanna Sigurdardottirová“. Když jsem se opět pokusil pacifikovat spor neutrální formulací „uváděna v češtině také jako Johanna Sigurdardottirová“, Palu ani tím nebyl uspokojen a zase revertoval s poukazem na to, že „jeho“ dříve založený ŽoK takovou variantu neuvádí. Připomínám tedy, že ŽoK dosud nemá žádné uzavření ani vyhnodnocení a pokud „neuvádí podobný formát“, tak především jen proto, že on jako žadatel takovou variantu nenavrhnul. To ovšem nevypovídá nic o přípustnosti či nepřípustnosti jakýcholi jiných variant. Islandská jména jsou zjevně netypickým případem a není jasné, jestli by se vůbec měla oním ŽoKem řídit. Paluovu verzi revertoval nejprve Ragimiri a pak i Uacs451.

A nyní, už v průběhu tohoto ŽoKu se do toho vložil ještě kolega Zbrnajsem s formulací „v českých médiích někdy Sigurdardottirová“. To Palu revertoval s poukazem na šablonu {{Dvě verze}}, což Zbrnajsem odmítl uznat a nastala další revertační válka.

Stručný závěr

1. Přednostně nepřechylovat. Vizte dřívější komunitní konsensus.
2. V úvodu formulovat jako prostý fakt, v jaké alternativní variantě se jméno v českých zdrojích rovněž používá, bez zjednodušujících nálepek („přechýleně“) a hodnotících soudů („nesprávně“/„nepřesně“). Případně ze slova „přechýleně“ odkazovat na Přechylování#Islandština nebo Islandské jméno#Začleňování islandských jmen do češtiny.

-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Bazi (diskuse • příspěvky • bloky) 19. 3. 2015, 12:06‎ (CE(S)T)

Reakce Zbrnajsem

Děkuji arbitrovi Bazimu za velmi obsažné a hodnotné shrnutí situace i za jeho doporučení. Doufám, že naprosto převážná část celého problému je tím vyřešena. Dovolím si v této souvislosti poukázat na svoji formulaci „v českých médiích někdy Sigurdardottirová“. Ta se mi zdá - při všem, co už bylo řečeno - docela vhodná do úvodu. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 3. 2015, 12:21 (CET)

Neomezoval bych to na "v českých médiích", ale obecně "česky též" - názor ÚJČ nemusí být vtělený do médií, existuje sám o sobě, i když je nelogický (a není to jediný příklad, stačí zůstat u ryzí češtiny a připomenout "správný" ale nelogický tvar "v Odoleně vodě"). Petr Karel (diskuse) 19. 3. 2015, 14:37 (CET)

Opravdu myslím, že to není třeba omezovat na média. Na druhou stranu je chybou, že z Vaší verze vypadlo křestní jméno, které je také někdy uváděno upravené - bez diakritiky. Formulace „česky též“ by pak mohla být rozporována kvůli tvrzení, že to je česky. Pokud máme zastánce názoru, že to je vlastně špatně či nepřesně, tak by označení za „české“ mohlo být chápáno jako legitimizující, a v tomto smyslu hodnotící. Velmi korektní variantou by mohla být třeba formulace „v českých textech též“, která českost přisuzuje textům, a zároveň je neomezuje pouze na média. --Bazi (diskuse) 19. 3. 2015, 15:23 (CET)

Nevím, k čemu si tu pomůžeme, budeme-li považovat názor ÚJČ za nelegitimní, i když s ním sám nesouhlasím. (Vůbec nechápu tu nesmiřitelnou netolerantnost k jiným možnostem, která v diskusích převládá a čtenáři nijak nepomáhá. Raději už z této diskuse mizím a vracím se do reálného světa, který není naštěstí černobílý.) Petr Karel (diskuse) 19. 3. 2015, 15:50 (CET)

Wikipedie čtenáři pomůže tak, že pojmenuje co nejvíc lidí pravými jmény nebo jmény, která skutečně užívají. --Rosičák (diskuse) 19. 3. 2015, 16:01 (CET)

Souhlasím s formulací „v českých textech též Jóhanna Sigurdardottirová“. Jóhanna proto, že zásadně neměníme křestní jména jiných národů - a první jména národů mimo křesťanská náboženství. Počešťujeme jen u panovníků/panovnic, když vůbec lze najít odpovídající české křestní jméno. Nesmiřitelný např. já IMHO nejsem, když tady klidně souhlasím s pozměňovacím návrhem Baziho. Ale postup kolegy Palu jsem nepokládal za správný. A ani to, o co mu tady šlo/jde. A ještě: Kolega Rosičák to vystihl dobře. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 3. 2015, 16:06 (CET)

Pokud zvolíme jako základní název článku jméno neupravené, tak mu tím také přiznáváme, že takto může být použito v českých textech. V takovém kontextu mi obava, aby to nevypadalo, že přiznáváme správnost variantě, kterou ÚJČ uvádí jako přednostní, připadá poněkud nepatřičná. A taky mi tedy přijde, že by to mělo být co nejkratší. Takže pro případ neupraveného jména článku a upravené varianty zmíněné v úvodu bych raději viděl to „česky též“.--Tchoř (diskuse) 19. 3. 2015, 16:53 (CET)

Není mi jasné, jak si pomůžeme, když napíšeme „česky též“. A priori se nejedná o české jméno, ta paní není Češka, jménem např. Jarmila Nováková. Jedná se o Islanďanku, kterou v zásadě nemůžeme žádným způsobem počeštit. A kde česky též? My tady o té paní víme, ale kdo tak zhruba ještě kromě nás? Ona už ani není aktuálně v politice. Její jméno se nejspíš vyskytuje jen v určitých starších textech, proto je návrh kolegy Baziho velmi dobrý. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 3. 2015, 18:04 (CET)

Je to výrazně kratší. A nechápu, proč si myslíte, že se bude jméno objevovat jen ve starších textech. 18.3.2015 7:48: Když se islandská sociálnědemokratická premiérka Jóhanna Sigurdardóttirová v roce 2009 hnala do Evropské unie, … --Tchoř (diskuse) 19. 3. 2015, 18:35 (CET)

Že je to „kratší“, to není zrovna moc silný argument. A to pozměněné jméno ve Vašem citátu? To je sotva více než důkaz neseriózní práce novinářů. Nepřečtou si odborné texty, tedy např. náš článek. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 3. 2015, 18:58 (CET)

Tchořův názor

Osobně upravuji v soukromém životě ženská jména bez ohledu na význam a původ, protože čeština bez ohýbání přestává být češtinou a bez dodatečných koncovek se při tom ohýbání neobejdu. Na Wikipedii si ovšem především myslím, že bychom se měli pokud možno oprostit od názoru jednotlivých wikipedistů a především hledat, jak se s daným jménem nakládá v českých textech a jaký je názor jazykovědců.

Zdá se mi zjevné, že by v článku měly zaznít obě varianty, ale nejsem si jistý, zda je nutno stanovovat všeobecně, která z nich. Pokládal bych za přirozené určovat to jméno od jména. Ovšem, znovu zdůrazňuji, nikoliv podle názoru wikipedistů, ale na základě zdrojů. Přičemž názor jazykovědců zřejmě mírně posouvá výchozí stav diskusí ve prospěch upravování.--Tchoř (diskuse) 19. 3. 2015, 16:48 (CET)

Tady musím souhlasit s tím, že bychom měli zkoumat zdroje, které doloží správný tvar jména, jež osoba užívá a takové informace užít v článku o osobě. Věrohodnost okrajové noticky v odkazovaném článku je však v podstatě nulová. Nedá se v článku použít.--Rosičák (diskuse) 19. 3. 2015, 18:57 (CET)

No to asi spíš nesouhlasíte, ale jen opakujete svou představu, že je nejdůležitější, v jaké podobě jméno sama osoba užívá. Já razím spíš představu, že relevantní jsou (jak je na Wikipedii obecně zvykem) především sekundární zdroje v češtině.--Tchoř (diskuse) 19. 3. 2015, 23:10 (CET)

Herigona

Diskutujeme v podstatě o závazném pravidlu české wikipedie, protože se jedná o správnou češtinu. Přechylování ženských příjmení, tedy správněji česká forma ženských příjmení, je úzce spjata se skloňováním, a tedy se správným používáním českého jazyka.[1] Tudíž nelze diskutovat obecně zde a je třeba navrhnout změnu tohoto pravidla. Například návrh změny: Česká forma ženských příjmení se nepoužije u islandských příjmení. Nadto mne zaráží přístup některých kolegů, kteří se zde s lehkou myslí dokáží odpoutat od závazného pravidla, aby v jiných diskusích zavile bránili pouhá doporučení. Herigona (diskuse) 27. 3. 2015, 17:59 (CET)

1. islandská příjmení jsou vyjimkou - je jich velice málo--Rosičák (diskuse) 27. 3. 2015, 18:22 (CET)

2. potom je nanejvýš sporné, zda je islandské patronymum či matronymum příjmením v češtině--Rosičák (diskuse) 27. 3. 2015, 18:22 (CET)

3. nepřechýlené tvary čeština u islandských "příjmení" připouští-viz internetová jazyková příručka--Rosičák (diskuse) 27. 3. 2015, 18:22 (CET)

Pane kolego, správná čeština by neměla trpět takové podivné výtvory jako „Sigurdardottirová“. Vždyť je to zjevná nelogičnost. Islandština má své staré zvyky, a oni ani nemají skutečná příjmení, nýbrž tzv. patronyma. Něco podobného přece u nás kdysi také bylo. Mluvilo se o „Jakubovi synu Michalovu“ a asi též „Barboře dceři Michala“. Žena Michalova byla IMHO třeba „Michalka“, ale tehdy jistě ne „Michalová“. Otec a manžel měl křestní jméno Michal, a příjmení neměl žádné. Byl to pro lidi Michal kovář, a pak z toho třeba vzniklo příjmení „Kovář“. Nemám zrovna teď možnost dohledávat, kdy se začala zavádět příjmení u prostého lidu (nařídila to dejme tomu vrchnost). V Jižních Čechách - a asi mnohde jinde - se pak ale lidé často mezi sebou nazývali (dokonce je to tak dodnes) podle statku či chalupy, na kterém/ve které bydleli. Tak tedy např. nikoliv Novákovi, ale Houdků, podle chalupy u Houdků atp. (To děvče je Houdků ... Z toho pochází nepřechylovatelná příjmení jako Koubů atd.) Takže tady v této diskusi se hodně bere ohled na jazykovou logiku a ne na jakési nepružné tzv. pravidlo. Dobře, podal jste návrh změny: Česká forma ženských příjmení se nepoužije u islandských příjmení. Kdysi jsme se na jedné stránce bavili o tom, co pro nás vlastně platí u ženských příjmení cizinek. Máme velký počet výjimek v našich existujících pravidlech. Např. jsme se už dávno shodli na tom, že čínská tenistka je i pro nás Li Na, a ne nějak jinak. A cizí šlechtičny jsou např. Louise de La Vallière apod. Nebo článek o jiné slavné královské milence je o Madame de Montespan. Madame není její křestní jméno ... Nemluvě o spoustě popových hvězd, které mají všelijaká převzatá jména, a často jejich příjmení také nepřechylujeme, neboť mladá generace by to považovala za chybu (i jiní lidé). --Zbrnajsem (diskuse) 27. 3. 2015, 18:49 (CET)

Vachovec1

Kolega Bazi zde problém shrnul výstižně. S jeho analýzou a závěry se ztotožňuji. Tj. :

1. Islandská patronyma/matronyma přednostně nepřechylovat.
2. V úvodu formulovat jako prostý fakt, v jaké alternativní variantě se jméno v českých zdrojích rovněž používá, bez nálepek („přechýleně“) a hodnotících soudů („nesprávně“/„nepřesně“).

@Herigona: Nevidím, proč by tato výjimka měla být v rozporu se závazným pravidlem WP:Pravopis. Se skloňováním to nemá nic společného - křestní jméno se v těchto případech bude skloňovat obvyklým způsobem, patronymum/matronymum zůstane nesklonné (např. 7. pád – s Jóhannou Sigurðardóttir‎‎). Ani jedna z jazykových příruček uvedených v pravidle myslím explicitně netvrdí, že cizí ženská příjmení, natož pak patronyma/matronyma, u kterých je označení za příjmení pochybné, je nutno přechýlit. --Vachovec1 (diskuse) 5. 4. 2015, 14:09 (CEST)

Tohle by určitě v rozporu s WP:Pravopis bylo, konkrétě proti "Držte se přitom platných Pravidel českého pravopisu (včetně tzv. Pilipova dodatku), Slovníku spisovné češtiny či Internetové jazykové příručky a Akademického slovníku cizích slov." Čeština standardně totiž islandská jména běžně přechyluje. To se potom odráží i v doporučení WP:PŽJ, které by bylo tím pádem také porušeno ("Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky" a "Přechylujte podle zaběhnutých pravidel (např. při přechylování ruských jmen).") --Palu (diskuse) 5. 4. 2015, 16:48 (CEST)

Přečtěte si svůj odkaz až dokonce. "...v češ. Gardarsdóttirová i Gardarsdóttir, popř. Gardarová (známe-li jen mužskou podobu příjmení)"--Rosičák (diskuse) 5. 4. 2015, 17:22 (CEST)

Běžně přechylujeme znamená, že běžně přechylujeme. Gardarsdóttirová i Gardarsdóttir znamená, že oba tvary jsou přípustné. --Palu (diskuse) 5. 4. 2015, 17:31 (CEST)

Omyl. Znamená to, že všechny 3 tvary jsou správně v češtině.--Rosičák (diskuse) 5. 4. 2015, 17:55 (CEST)

1 1 = 2. Omyl, 1 1 = 2. --Palu (diskuse) 5. 4. 2015, 18:05 (CEST)

Váš omyl, kolego Palu, a to bohužel IMHO už po x-té. Jestliže existoval jistý Gardar, tak to bylo na Islandu jeho křestní jméno. (Jinak by to byl Gardarson, syn Gardarův.) Tak tedy podle té internetové příručky a podle Vás je správné z toho přechylovat na Gardarová? Kde se různí znalci češtiny mýlí, a to důkladně, tam se Vy IMHO mýlíte s nimi, kolego Palu. A oni se tady mýlí celkově, neboť i Gardarsdottirová je IMHO protimluv, jazykový nesmysl. Jedině správně je IMHO Gardarsdottir. A takto, tedy správně, jsme se my tady na české Wikipedii rozhodli postupovat v případě islandských patronym. Kdo kromě Vás, kolego Palu, tady tak silně oponuje proti rozhodnutí komunity? --Zbrnajsem (diskuse) 8. 4. 2015, 11:32 (CEST)

Co se týká formulace „Islandská ženská příjmení v češtině běžně přechylujeme.“, dalo by se uvažovat i o takovém výkladu, že slovo „běžně“ nevyjadřuje frekvenci přechýlení, nýbrž způsob přechýlení, tj. postup, jakým se dostaneme k přechýlené formě. Dostaneme se k ní běžným postupem. Předchozí tři případy totiž pospisují právě onen postup i různé varianty a celý ten výčet je uveden větou „Následují příklady ženských příjmení z některých neslovanských jazyků:“ Jeví se mi tedy, že spíš než o četnosti či upřednostnění nějaké varianty se tam skutečně mluví o tom způsobu, jakým lze přechylovat.

Pokud příručka připouští všechny varianty jako možné, pak nelze říct, že konáme v rozporu s ní, pokud volíme jednu z přípustných variant a formou komunitního konsensu spějeme k rozhodnutí, že v těchto případech přechylovat nechceme.

Ku příkladu Diana Svobodová ve sborníku z konference roku 2011 vcelku nezaujatě píše: „Problematická jsou například taková příjmení, která jsou v jazycích svého původu kompozity a vyjadřují rodinný stav jiným způsobem, např. součástí příjmení žen v severských jazycích je komponent ‐dottir/‐dóttir s významem „dcera“ (Jóhannesdóttir, Gudmundsdottir, Flosadottir, Fingbogadottir), tedy Jóhannesdóttir znamená dcera Jóhannesova. Je však otázka, zda je přechýlená podoba Jóhannesdóttirová v češtině nepřijatelná – zejména za situace, kdy naprostá většina uživatelů nemá o této skutečnosti ani tušení.“ Připouští problémovost takových jmen, v závěru vznáší otázku, ale zároveň neusiluje o jednoznačnou odpověď. Úplně na závěr svého textu uvádí: „V našem příspěvku jsme poukázali na několik diskusních bodů, otázkou však je, zda se vůbec jedná o otázky, které by v současné době vyžadovaly jednoznačné řešení. Přechylování je jen doporučeno, není uzákoněno, a tak každý uživatel (pokud ovšem nepracuje např. ve veřejnoprávní televizi), může užívat příjmení přechýlená i nepřechýlená dle libosti.“ --Bazi (diskuse) 5. 4. 2015, 19:05 (CEST)

Ano, o tom, že lze užívat obě formy, se ví. Ví se ale také, že je jednoznačně doporučováno v českých textech až na výjimky přechylovat, z různých důvodů. --Palu (diskuse) 5. 4. 2015, 19:26 (CEST)

Tomu se říká protimluv "jednoznačně až na výjimky". Ve zdroji to není uvedeno a těch vyjimek je docela dost.--Rosičák (diskuse) 5. 4. 2015, 19:39 (CEST)

Jen tak naokraj, pokud by to něco pomohlo. Rusové mají, jak známo, tak zvaná otěčestva a k tomu ještě příjmení. Takže žena je dejme tomu Anna Pavlovna R. (nebo třeba S.). Snad by nás nenapadlo, z toho udělat Pavlovnová. A to je obdobné jako Jóhanna Sigurdardottir, to islandské patronymum. Islanďané prostě nemají příjmení jako my, ani muži, ani ženy. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2015, 19:54 (CEST)

Rosičák: Přeformulace: Až na výjimky je doporučováno přechylovat a to je jednoznačné ze zdrojů. Zbrnajsem: otčestva jsou v jiné pozici, neplní funkci příjmení. --Palu (diskuse) 5. 4. 2015, 21:46 (CEST)

Jde o to, že výše uvedený návrh omezuje platnost závazného pravidla, které umožňuje více způsobů zápisu a (podle mého čtení) dává jinému zápisu, tedy přechylování, dokonce přednost. I kdyby tomu bylo naopak, jednalo by se o vyloučení jednoho z možných zápisů, jak je definován závazným pravidlem, tedy přeneseně Pravidly českého pravopisu. Nejsem zcela jistě jediný, kdo zastává názor, že doporučení lze omezovat výhradně doporučením a pravidlo pravidlem. Proto je třeba tuto diskusi uzavřít a případně diskutovat o úpravě závazného pravidla. Jakýkoli jiný závěr by byl totiž velmi úspěšně zpochybněn argumentem, že závazné pravidlo má větší sílu než doporučení, a tak by se kromě dalších sporů nedosáhlo ničeho. A těm kolegům, kteří jsou toho názoru, že ženská forma cizích příjmení nemá nic společného se skloňováním opravdu doporučuji rozhovor s doktorem Olivou. Herigona (diskuse) 7. 4. 2015, 22:00 (CEST)

Doktor Oliva řekl tehdy (2011) doslovně - a přišlo to do titulku článku: „Přechylování cizích ženských jmen je kulturní problém bez dobrého řešení.“ Co řekl dále, tedy že sumárně doporučil přechylování, a to kvůli „hezké češtině“ (nebo tak nějak), to bylo tam jeho osobní doporučení, kterým my se nemusíme řídit. My jsme tady IMHO od toho, abychom razili encyklopedické kvality. A k těm IMHO patří, abychom naše čtenáře a uživatele seznamovali s tím, jak vypadá svět kolem nás, mj. jak se tam nazývají ženy. Tedy jim IMHO nemáme dávat informace, které jsou ve své podstatě upravené podle našich zvyklostí či představ, ergo jsou pozměněné, nejsou skutečné. Jestliže se jedná o skloňování, tak tedy opět: Název článku např. Scarlett Johansson, a mluvíme o Johanssonové. To bych sám za sebe nyní dokázal připustit. Ale pozor: Název článku a také „příjmení “ u jisté dámy by měl být jen Ursula von der Leyen. Co máme jako název doposud, tedy Ursula von der Leyenová, je jazykově IMHO naprosto nesprávné, už jsem to kdysi vysvětlil. Skloňovat pak můžeme jedině takto: „Ministr obrany jednal s ministryní Ursulou von der Leyen.“ To snad stačí!? --Zbrnajsem (diskuse) 8. 4. 2015, 11:59 (CEST)

Návrh kolegy Zbrnajsema, abychom cizí ženská příjmení uváděli v názvu v originále a dále skloňovali v jejich české formě (od druhého pádu dále) se mi osobně se velmi líbí. To ovšem nic nemění na skutečnosti, že diskuse patří k závaznému pravidlu wikipedie, nikoli sem, stejně tak jako výše uvedená Voršila. Příslušné znění návrhu k doplnění pravidla by se zcela jistě dalo jednoduše formulovat, a to i všeobecně, nejen pro islandštinu. Herigona (diskuse) 8. 4. 2015, 19:58 (CEST)

marv1N

(koukám, že trochu pozdě, ale pokusil bych se připojit několik myšlenek) K požadavku na "normalizaci situace": Islandská jména jsou poměrně dobře podchycena wikiprávem (bod 4. našeho doporučení PŽJ a konsensus z roku 2010) a i v praxi vím, že pole islandských jmen patří k nejklidnějším, pokud je mi známo, tak se nikdo nesnažil od roku 2010 konsensuální stav nějak zpochybňovat (a pokud se dobře dívám, tak se komunita rozhodovala vesměs na základě víceméně stejného materiálu, který je předkládán dnes - krom článku D. Svobodové, který přináší některé podnětné postřehy, byť jsem ani netušil, že i k "islandské věci").

Určit, jestli je ono mechanické připojení -ová k jménu chyba, či ne je značně problematické, jak už poukázala Knappová, často odvisí od kontextu a jak vidíme, jistá si není ani D. Svobodová. Formuloval bych to asi takto: v českém mainstreamu je to jedna z alternativních možností, jak začlenit jméno do češtiny. Je jasné, že Internetová jazyková příručka nám může říct, jaké jsou ony alternativy, jak to dělat správně, ale která z nich je nejlepší už samozřejmě nemůže (např. co může a co zmiňuje, je kvantita, ale úvaha Diany Svobodové nás nutí k zamyšlení, jestli kvantita je opravdu zárukou kvality). Komunita se rozhodla zcela konformně (to je možná větší změna oproti roku 2010, kdy jsme znali jen Paluův dopis ze kterého vyplývá, že je možné "přechylovat", ale nikdo se nepodíval do Knappové a pokud vím IJP nebyla, takže jsme nevěděli, že je stejně dobré i "nepřechylovat". V té době se tedy mohlo zdát, než se komunita "postavila na odpor" jazykovědcům, teprv zpětně jsme mohli seznat, že jsme s nimi zcela konformní) s názorem ÚJČ přichýlit k jedné alternativě již bodem 4 a výklad tohoto bodu pro případ Islandu podala tedy v roce 2010 poměrně jednoznačně.

Když nám tedy kolega Palu dal možnost se zamyslet po pěti letech nad konsensem: Mohu říct, že v praxi se velmi osvědčil a rozhodně bych nic neměnil (trochu problém je s uváděním alternativ, ale to PŽJ nikdy neřešilo a v řeší se to v jiném ŽoKu). Lze pouze ocenit, že respektuje pohled bohemistů a zároveň respektuje původní islandské reálie. --marv1N (diskuse) 11. 7. 2015, 17:36 (CEST)

Převzato

Víceméně souhlasím s Bazim. ♥♥♥ Islandská praxe je výjimka, která potvrzuje pravidlo. Převzato (diskuse) 24. 9. 2015, 12:58 (CEST)

Dvorapa

Můj názor je ten, že by se jména měla osekat o dóttir a poté přechýlit. Čili ve výsledku např. Sigurdarová. Ona přípona ová podle mě historicky také vznikla jako pan Truhlář > Magdaléna, dcera Truhlářova > což se zkracovalo postupně v průběhu věků až na Magdalena Truhlářová (nejsem sice historik ani jazykovědec, ale myslím, že by to nějaký takový původ mít mohlo). No a podobně i u jiných jazyků. Čili vlastně podle současného pravidla, jestli úplně neplavu v pravidlech i v tomto případě. --Dvorapa (diskuse) 10. 4. 2016, 21:20 (CEST)

Uf, a kde v běžné praxi je k upřednostnění tohoto postupu opora? Neměli bychom taky osekat třeba ze všech Gustafsonů toho „syna“ na konci a přejmenovat je na „syny Gustafovy“? Jazyková příručka sice takový postup u islandských jmen zná, ovšem uvádí ho až jako krajní variantu pro taková jména, u nichž známe jen mužskou podobu. --Bazi (diskuse) 10. 4. 2016, 22:12 (CEST)

Opora asi nijak výrazná nikde není, stejně tak nějaké rozumnější vysvětlení, tohle je prostě logicky odvozené řešení technicky založeným člověkem, který nemá moc společného s jazykovědou nebo nějakým výzkumem přechylování v českých zdrojích. Pokud by moje řešení nebylo vhodné (např. z jazykového hlediska), pak bych se jako nejazykovědec řídil hlavně četností jednotlivých tvarů u jednotlivých jmen v českých zdrojích, jako je to běžné u většiny článků, které nemají vlastní kodifikované názvosloví. Pokud smím ještě něco dodat, ne vždy se Wikipedie svými pravidly řídí běžnou praxí nebo platnými normami, někdy má svoje vlastní pravidla. I zde by tomu tak mohlo být. --Dvorapa (diskuse) 10. 4. 2016, 23:46 (CEST)

Kolego Dvorapo, patronyma s -dottir takto měnit, jak Vy navrhujete, to bychom už mohli měnit všechna jména k nepoznání. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 4. 2016, 00:01 (CEST)

K nepoznání už stejně měníme, když přechylujeme. Je to však specifikum češtiny a některých dalších jazyků, je škoda ho tady na české Wikipedii jakýmkoliv způsobem zatracovat. Pokud cizinec zbystří svoje jméno někde upravené, ve většině případů po vysvětlení nebo dohledání vysvětlení chápe, že je to specifikum našeho jazyka, že tak nakládáme běžně s ženskými jmény. A pokud se z jakéhokoliv důvodu nepřechylují (třeba na přání nositelky), pak se stejně skloňují (viz neustávající rozruch nad Emmou Smetanou), takže se pořád trochu mění. Je to v pořádku, nejsme mluvčí jediného jazyka, ve kterém by se jméno přechylovalo nebo skloňovalo. Mnoho jiných jazyků to dělá také, po svém způsobu, stačí si občas pročíst u některých celosvětově známějších osobností interwiki. Teď jen vymyslet, jakým způsobem přechylovat tak, aby to bylo logické, srozumitelné a nepřekombinované. Nabízí se možnost přechylovat již přechýlené, tedy Sigurdardóttirová, což je na jednu stranu nelogické, protože přesně jak už zde bylo psáno, vlastně je to v částečném překladu Sigurdardcerová. Na druhou stranu to není tolik znatelný zásah do původního jména. Druhou možností je nepřechylovat přechýlené, ale přechylovat mužskou variantu jména, čili podle ÚJČ i stávajícího doporučení (jestli teď úplně neplavu v pravidlech). To už je znatelný zásah do jména osoby, je zde i problém se -son, což je podle mě nejméně vhodná varianta pro přechylování jmen v islandštině, proto asi vznikl tento ŽoK. Třetí možností podle mě nejvhodnější, je použít pro přechýlení kmenovou část jména bez přechýlení v daném jazyce a tu pak přechýlit podle českého jazyka, což je mnou navržená varianta výše. Ta sice také výrazně zasáhne do původního jména, ale i pro mluvčí v islandštině bude jakš takš srozumitelné, že místo Sigurdardcera máme v češtině Siggurdarová. --Dvorapa (diskuse) 11. 4. 2016, 10:59 (CEST)

Jak píše správně Bazi, z jazykového hlediska to řešení nevhodné není, jako dokládá IJP. --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 00:03 (CEST)

Kolega Bazi psal o „krajním řešení“. Vsaďte se, kolego Palu, že tohle neprojde. Celá tahle diskuse je k uzoufání a bezpředmětná. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 4. 2016, 10:26 (CEST)

Navrhuji, abychom název článku ponechali tak, jak bylo už několikrát právoplatně usneseno, tedy Jóhanna Sigurðardóttir. A zanechali této naprosto neplodné diskuse. Každý ví, že ženská příjmení - i česká jako Emma Smetana - jsou ožehavý a sporný problém. Návrhy jako Sigurdarová nebo Sigurdardcerová jsou naprosto mimo realitu, kolego Dvorapo. A tvar Sigurdardóttirová byl už zamítnut, tak proč ten spor pořád obnovujeme? --Zbrnajsem (diskuse) 11. 4. 2016, 11:44 (CEST)

Sigurdardóttirová (čili v překladu Sigurdardcerová) opravdu je mimo realitu, byl zamítnut a i já jej výše odsuzuji. Ale za návrhem Sigurdarová a alternativami u všech islandských jmen si budu stát (viz argumenty výše), dokud tento ŽoK někdo neuzavře s jasným výsledkem. Proč je podle vás můj návrh mimo realitu? A dokud ŽoK není uzavřen s jasným výsledkem, téma je stále otevřené. Já si jej všiml až nyní (pokud nepočítám starší revertační války a sáhodlouhé diskuse pod lípami, které často nelze přehlédnout), proto sem píši svůj názor. --Dvorapa (diskuse) 11. 4. 2016, 11:53 (CEST)

Tvar Sigurdarová je i dle Ústavu pro jazyk český pouze náhradní, marginální přechylovací metodou. Pokud bychom z ní na Wikipedii učinili metodu primární a pro inslandská jména celoplošně uplatňovanou, důsledkem bude, že výsledné názvy článků se budou vzdalovat očekávaným názvům ještě výrazně více, než při tvarech Sigurdardóttirová nebo Sigurðardóttir. Interní pravidlo Wikipedie, pokud by se mělo přijmout, by mělo naopak směřovat co nejvíce k očekávaným názvům. --Bazi (diskuse) 11. 4. 2016, 12:01 (CEST)

To chápu, ono ne každý uživatel české Wikipedie tuší, co ono dotyčné dóttir vlastně znamená. Přeci jen mě možná přesvědčíte na nepřechylovat (i když jsem běžně zastáncem přechylování), ovšem chtělo by to tento ŽoK pak už nějak uzavřít. Aby tu náhodný kolemjdoucí (v tomto případě já) nevířil vody nad už víceméně dohodnutým stavem. --Dvorapa (diskuse) 11. 4. 2016, 12:04 (CEST)

Návrh na uzavření ŽoKu

Navrhuji tento ŽoK definitivně uzavřít s výsledkem, že islandská ženská patronyma nepřechylujeme a jejich podobu ponecháváme v původním islandském znění a pravopisu. Znamená to například ponechání několikrát odsouhlaseného názvu článku Jóhanna Sigurðardóttir. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 4. 2016, 12:22 (CEST)

Počkat, já myslel, že tento ŽoK se vztahuje obecně na všechna jména v islandštině a ne jenom na tento příklad/tuto zástupkyni (byť to u ní bylo nejvyhrocenější). --Dvorapa (diskuse) 11. 4. 2016, 16:12 (CEST)

Taky jsem si to myslel. --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 16:56 (CEST)

Proto jsem svůj návrh upravil. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 4. 2016, 17:18 (CEST)

Dobrý den. Z výše uvedených příspěvků vyplývá, že takto diskuse nevyzněla. Obávám se, že bude-li potřeba ŽoK uzavírat, tak s jedině tím, že v komunitě nebyl nalezen převládající názor. Herigona (diskuse) 11. 4. 2016, 17:28 (CEST)

Používá se Sigurdardóttirová? Používá. Zdroje už tady určitě byly nebo si zagooglete, uvidíte, tak na tom nevidím nic neskutečného nebo neobvyklého. Vyházejí se islandské znaky a navíc se přechýlí nehledě na islandskou specialitu. Když to dělají české zdroje, nevím, proč by se nad tím měla Wikipedie ofrňovat a označovat to nějakými přívlastky o tom, jak hnusně to vypadá a povýšeně si tady vymýšlet vlastní pravidla protože "české zdroje jsou mizerné, tak musíme hledat nějaké jiné pravidlo, čert vem očekávanost". Chrzwzcz (diskuse) 11. 4. 2016, 17:45 (CEST)

To je s dovolením argumentace „mimo mísu“. Váš výrok mohu zcela obrátit a platit bude také. Používá se v českých zdrojích Sigurðardóttir? Používá. Proč by se nad tím tedy měla Wikipedie ofrňovat a označovat to nějakými přívlastky o tom, jak hnusně to vypadá a povýšeně si tady vymýšlet vlastní pravidla protože "české zdroje jsou mizerné, tak musíme hledat nějaké jiné pravidlo, čert vem očekávanost". --Vachovec1 (diskuse) 11. 4. 2016, 19:43 (CEST)

Dobrý den. Moc hezká inverze, nicméně proti názoru Ústavu pro jazyk český. Internetová jazyková příručka (Přechylování ženských příjmení pocházejících z jazyků, které mají vlastní přechylovací prostředky) uvádí: „Islandská ženská příjmení v češtině běžně přechylujeme…“. Tak se vracíme zpět k běžnému přechylování, kde poučku asi všichni známe. Je zřejmé, že nás sledují, a to i v Ústavu pro jazyk český, a zjevně nalézám věci, které v příručce dříve nebyly. Holt Internetová jazyková příručka není z papíru. Herigona (diskuse) 11. 4. 2016, 20:24 (CEST)

Najít se daly všechny 4 kombinace, ale jeden výskyt neznamená "používá se". U novinových článků mi vítězila varianta "přepsat přechýlit", ale cítím tu snahu tady považovat noviny za podřadný zdroj. Chrzwzcz (diskuse) 11. 4. 2016, 21:45 (CEST)

Myslím, že po více jak roce by stálo za zvážení uzavření. Jak jsme tušili, tak hlavní problém, na kterém Palu položil tento ŽoK: "Spor o to, jestli je přechýlení islandského patronyma chybou." samozřejmě nelze rozhodnout. Vystihuje to D. Svobodová: "Je však otázka, zda je přechýlená podoba Jóhannesdóttirová v češtině nepřijatelná – zejména za situace, kdy naprostá většina uživatelů nemá o této skutečnosti ani tušení." (už u Knappové "...je možné naznačit ženský rod nositelky takového příjmení nejen užitím přechýlené podoby … , ale opět pomocnými slovy jako paní (Gardardottir), a to zejména v případě, že text je určen čtenářům, u nichž se předpokládá znalost germánských jazyků" se objevuje myšlenka, že rozhodnutí, jestli to je chyba či ne, určuje především každý jednotlivý mluvčí spolu se svými preferencemi a znalostmi - což nám moc nepomáhá). Odsud vyplývá podotázka: lze na základě "odborných zdrojů" "normalizovat [...] přístup k islandským patronymům na Wikipedii"? Právě tady asi člověk pochopí, že se do uzavření nikomu nechce. @Chrzwzcz: Ačkoliv se Palu snažil bagatelizovat problém již jednou přechýlených jmen ("...to se netýká češtiny..."), tak to není tak úplně pravda: "Při převádění ženských příjmení do češtiny z jazyků, které mají vlastní přechylovací prostředky (některé navíc rozlišují příjmení svobodných a vdaných žen), buď tvoříme ženskou podobu podle pravidel české mluvnice od mužské podoby příjmení (příponou -ová), nebo použijeme výchozí ženský tvar. Ve veřejné komunikaci, např. v médiích, lze v češtině přechýlit také původní ženský tvar příjmení, a to z důvodu snadnější odvoditelnosti jeho podoby z českého přechýleného příjmení."[2] Jistě tedy lze třetí možnost použít (jak správně říkáte, někdy je dosti produktivní, ovšem z jazykového hlediska je nejproblematičtější), ale my jsme se dohodli, že ji používat nebudeme (bod 4 našeho doporučení – když zvažuji všechna pro a proti, tak docházím k závěru, že to je zlatá střední cesta). Tohoto ŽoKu se týká otázka, jestli je možné hledat a najít mužskou variantu islandské dcery ("Gardarová", tak jak naposledy navrhuje Dvorapa): Knappová tuto možnost uvádí zejména pro případy matriční praxe (a to ještě, když si bere Islanďan Češku), IJP to teoreticky rozšiřuje na všechny případy, ale i ta přiznává, že to je zejména pro matriční praxi, takže bych s tím byl velmi opatrný (navíc, vzhledem k tomu, že to je patronymum, tak to, co jsme našli, není "mužské příjmení", ale prostě rodné jméno otce...). --marv1N (diskuse) 14. 4. 2016, 13:06 (CEST)

Myslím, že je jednoznačně doloženo, že o žádnou chybu nejde. D. Svobodová i Knappová svorně mluví o tom, že vhodnost přechýlit naráží jen tehdy, kdy je ve hře prostředí lidí, kterým jsou známy islandské (germánské) reálie. Z toho vyplývá docela jednoduchá odpověď na vaší otázku "lze normalizovat [...] přístup k islandským patronymům na Wikipedii"?" Pakliže je doloženo těmito dámami, odbornicemi na slovo vzatými, že pro obecné užití je vhodné přechylovat, mám za to, že to platí právě pro obecnou encyklopedii. To samé je ostatně doloženo i příručkou. Stejně tak je doloženo, že patronymum je v českém prostředí vnímáno buď jako příjmení (islandský případ) nebo součást rodného jména (ruský případ). Čili na islandská patronyma se vztahuje doporučení přechylovat i z pohledu selského rozumu. Pakliže přechylujeme příjmení, přechylujeme logicky i islandská patronyma, která v češtině vystupují v jejich funkci. Naopak není doloženo, že by se v češtině pro širokou veřejnost islandská patronyma přechylovat neměla, takovou myšlenku nepodpořila ani Knappová, ani svobodová, ani IJP a ani jiný mě dostupný český lingvistický zdroj. --Palu (diskuse) 14. 4. 2016, 13:47 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.