Diskuse:Interrupce/Archiv 2

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

preklad clanku z anglicke wiki je nedostacujici

kde v cr se pouzivaji vyrazy jako :"pro-life" nebo "pro-choice" prosim o odkazy. >Zadnenejsou<

tak tohle by mě taky zajímalo. Mimochodem na [1] to je překládáno jako hnutí pro svobodnou volbu (pro-choice) a hnutí pro život (pro-life)--Li-sung ✉ 06:38, 13. 5. 2006 (UTC)

je potreba upravit. to same mobilni telefon,-strojove prelozeno, naprosto nevhodne pro ceske ctenare co se tyce obsahu. >Zadnenejsou<

Jde o názvy, kterými se přinejmenším v USA tato hnutí sama označují, pokud vím, a obě extrémní hnutí (pro-life i pro-choice) se i v Česku k těmto ideologickým kořenům hlásí, "Hnutí pro život" dokonce explicitně názvem svého spolku. Použití anglických názvů v češtině má svůj smysl, poukazuje na originální název (nejde o původní česká hnutí). České překlady se obvykle používají spíše jako druhotné vysvětlení, mimochodem i Hnutí pro život ČR má URL www.prolife.cz, nikoliv www.prozivot.cz. V tom výše odkazovaném zpravodaji Gender Studies jsou sice uvedeny české překlady hnutí, ale v jednom případě jsou za nimi v závorce původní názvy (tedy předpokládá se, že bez jejich uvedení by nemuselo být zřejmé, o jaká hnutí jde - původní názvy jsou nezbytné k identifikaci konkrétních hnutí), a jinde je psáno "za Svobodnou volbu" z velkým "S", aby bylo vyjádřeno, že není míněna svobodná volba obecně, ale že jde odkaz na jakýsi konkrétní termín se zúženým a specifickým významem. Pokusy o pouhý překlad ve všeobecné encyklopedii (mimo kontext) by byly zavádějící, působily by dojmem, že těmto hnutím jde skutečně obecně o život nebo svobodnou volbu, ačkoliv ve skutečnost pro-life se distancuje od pojmu "kvality života" a "pro-choice" zase svobodnou volbu přiznává jen matce, nikoliv dítěti (plodu) a otci. Anglické názvy se i v češtině používají k označení obou konkrétních hnutí (zpravidla ve spojení s českým překladem nebo k jeho uvedení). --ŠJů 22:01, 30. 7. 2006 (UTC)

Ad lékaři

Ciniku, Tvá poslední editace mi trochu smrdí. Měl bys vyzvat k uvedení zdroje a ne nepohodlnou informaci prostě odstranit. --egg ✉ 19:44, 30. 7. 2006 (UTC)

V tomto případě se mi Cinikova úprava zdá nejlepší, co se dalo udělat. Výzva k uvedení zdroje má smysl u cenných informací. To, co Cinik odstranil, byla propagační tvrzení, která bez uvedení zdroje jsou naprosto bezcenná a doložit je zdrojem fakticky není možné. Pokud někdo bude chtít doplnit informaci o nějakém konkrétním průzkumu názorů lékařů nebo o názorech konkrétních lékařských osobností či institucí, šlo by stejně o zcela jinou informaci. (Jen doufám, že Cinik stejně pečlivě bude odstraňovat i neencyklopedické věty blízké jeho vlastnímu názoru). --ŠJů 21:40, 30. 7. 2006 (UTC)

Egg: Vzhledem k tomu, že ty údaje evidentně nejsou pravdivé (minimálně zobecňují náhled českých lékařů na náhled všech lékařů, neboť v celosvětovém měřítku bude poměr přesně obrácený), mi požadavek na doložení takové informace připadá poněkud absurdní. Cinik 03:19, 31. 7. 2006 (UTC)

Bez zdroje ani na jedné straně se těžko zvažuje oprávněnost odstranění. Pokud není zdroj, musí se vycházet z toho, že lékaři jsou lidé a lidé jsou nejednotní v názoru, což momentálně v problematickém odstavci je. Sama lékařská veřejnost není v pohledu na interrupce jednotná. Pokud ani jedna strana nedodá zdroj (což podle vyjádření nehodlá), bude Cinikovo smazání oprávněné. --Chmee2 14:28, 31. 7. 2006 (UTC)

Nedoložený postoj náboženských společností

V článku se nyní píše: "K jejich nejtvrdším odpůrcům náleží islám, judaismus, katolická církev a evangelikální církve." Nedá se rozumně pochybovat o tom, že tak nějak to je. Ale v encyklopedii by mělo být přiměřeně doložené, aby mělo informační hodnotu. Neměly by chybět odkazy na nejdůležitější dokumenty nebo prohlášení, kterými se relevantní představitelé těchto náboženství či náboženských institucí k problematice vyjádřili, případně na encyklopedicky významné činy a aktivity, které jsou s nimi průkazně spojené. Tomu by měla být věnována přinejmenším taková kapitola jako státní politice interrupcí.

Mimoto myslím, že odstavec o postoji katolické církvi k interrupcím patří prvořadě sem a nikoliv do článku o katolické církvi. Kdyby v článku každé církve mělo být podrobně rozepisováno, kdy k čemu jaký zaujala postoj, tak to nebude článek o církvi, ale o dějinách kultury. Nyní je v článku Katolická církev kapitola Etické otázky a tam je jedno jediné téma, interrupce. To není zrovna reprezentativní přehled katolické etiky. Kdyby ten odstavec měl nějakou hodnotu a byl doložen zdroji, tak bych ho sem hned přesunul, bohužel za to nestojí. --ŠJů 22:20, 30. 7. 2006 (UTC)

Ad Šjů: Ostavec byl původně zde, ale byl odsunut do článku o katolické církvi na nátlak ve jménu "vyváženosti" článku. Cinik 03:21, 31. 7. 2006 (UTC)

Dilematický přístup

Kapitolu Dilematický přístup bych prosil trochu nějak… hmmm… nevím, asi rozšířit a ozdrojovat (alternativně samozřejmě smazat ;-) ). Samotné sousloví „dilematický přístup“ se na webu nevyskytuje (takže to očividně není odborný termín označující nějaký konkrétní názorový proud); předpokládám, že má jít o obecný popis lidí, kteří nejsou vyhraněni ani pro, ani proti, s tím mi ale příliš nesedí poslední odstavec referující o prosazování zastánců tohoto přístupu, jako by to vůbec byl nějaký jediný názor či přístup, který je možno prosazovat (a ne celá škála přístupů mezi oběma krajnostmi). A např. větu „Tento přístup rovněž není dostatečně kompatibilní s obecně přijímaným postojem k již narozeným dětem, kde téměř absolutní nadřazenost hodnoty zachování života sdílí naprostá většina společnosti.“ bych asi potřeboval trochu vysvětlit. --Mormegil ✉ 11:23, 31. 7. 2006 (UTC)

O ustálený název organizovaného hnutí skutečně nejde, proto je irelevantní toto sousloví na webu hledat, ale aby to bylo zřejmé, změnil jsem nadpis do množného čísla. Sporný odstavec o prosazování zastánců tohoto přístupu jsem smazal. Rovněž tak i spornou větu, která by zdvojovala podobnou zmínku v kapitole pro-choice. Protože jsem odstranil vše podstatné, co bylo odstavci vytýkáno, odstranil jsem i šablonu Vlastní výzkum.

Trval bych ale na tom, že nejde jen o něco "mezi" pro-choice a pro-life. Typičtí krajní pro-choice mluví o pouhé součásti ženina těla a absolutní svobodě ženy o něm rozhodovat, pro-life o absolutní nedotknutelnosti lidského života i před narozením. Ohled na reálné zájmy počatého dítěte není hlavním motivem ani v jedné z těchto krajních pozic, jde evidentně o třetí pohled, jiný druh hodnoty. S pro-life má společnou jistou úctu k počatému životu, s pro-choice důraz na svobodnou a odpovědnou volbu. Jaké zdroje byste si u toho představoval? Odkazy na desítky článků či vět, které takové přístupy vyjadřují nebo s nimi polemizují? Jména významných lidí, kteří se nehlasí ani k jedné krajní pozici a přesto mají svůj názor a svá kritéria? Máte nějakou odůvodněnou pochybnost o tom, že takové názory existují? --ŠJů 16:24, 31. 7. 2006 (UTC)

@Šjů: Reálným zájmem počatého dítěte je IMHO primárně přežít, jako u všeho živého. Vychází z něho všechny ostatní zájmy. Drtivá většina argumentů, že "pro tohle dítě bude lépe se nenarodit" nebo "i pro ně bude lepší se nenarodit", je jen jiný překlad věty: "nehodlám se obtěžovat s jeho donošením a staráním se o ně"... Cinik 16:50, 31. 7. 2006 (UTC)

Nepochybuji, že takto definují zájem člověka protagonisté hnutí pro-life. Ovšem oni tvrdí, že "reálným zájmem člověka je přežít", i v těch případech potenciální nebo skutečné eutanázie nebo sebevraždy, kdy vůle člověka za daných okolností jednoznačně směřuje k tomu život skončit. Tento přístup má své opodstatnění, avšak podobné vážné opodstatnění má i to, jestliže někdo zájem člověka definuje z jeho ať už vyjádřené nebo předpokládané vůle. Za zájem člověka se obvykle považuje spíše jeho vyádřená nebo hypotetická vůle než hypotetický Boží záměr s ním. Nemám nic proti tomu, když teisté dávají Božím zájmům přednost před lidskými, ale nelze je zcela zaměňovat ani ztotožňovat. Věřte nevěřte, jsou i lidé, kteří litují toho, že se narodili, nebo kteří chtějí zemřít. A jsou lidé, kteří se domnívají, že je etické v některých případech zabránit narození člověka, u nějž předpokládají, že by mezi takové patřil. Hlavním motivem nemusí být jen čisté sobectví (nechci se o takového starat), ale může to být právě i ohled na předpokládaný zájem toho dítěte anebo zralý názor, že není reálné nebo efektivní péči zvládnout. Jen tak mimochodem, zajímavou četbou je celá 3. kapitola biblické knihy Jób, v níž Jób barvitě lituje, že se narodil a nezemřel hned v lůně. --ŠJů 18:19, 31. 7. 2006 (UTC)

Je zajímavé, kolik místa lze zaplnit úvahami na téma, jak by si dotyčné dítě později možná bylo nešťastné a přálo si se nenarodit, aby pak člověk nemusel vyvinout nějaké úsilí a starat se o ně. Osobně si myslím, že ctění práva na život by bylo mnohem reálnější i za neexistence Boha, než jsou reálné ovahy o hypotetické nešťastné budoucnosti dítěte (kterou mimochodem máme ve svých rukou), která by teoreticky mohla vést k tomu, že by bylo v budoucnu nešťastné a soustavně si přálo se nenarodit. Toto přání totiž neexistuje zcela prokazatelně. Cinik 18:33, 31. 7. 2006 (UTC)

Zastánci Vašeho názoru (který je mimochodem velmi podobný mému) nezaplňují spoustu místa svými úvahami? Pojetí smyslu a hodnoty života se mění po stoletích, jiné bylo v románské době, jiné v pozdním středověku, jiné v osvícenství, jiné v romantismu, jiné po druhé světové válce... a vždy se vyskytovalo několik relevantních a smysluplných, avšak navzájem protikladných koncepcí současně. Chcete-li, aby v článku byl dobře popsán Váš názor, snažte se o to, ale nebraňte se tomu, aby byly stejně věrohodně popsány i jiné názory. Ano, pro spoustu lidí je to reálné etické dilema, jestli přivést na svět dítě, které bude třeba celý život trpět vážným handicapem. Nemáte právo se na tyto lidi dívat svrchu. Někdy stojí proti sobě "právo na holou existenci života" a "právo na kvalitu života" (to nemyslím jen v tom vulgárním konzumním smyslu). Jde-li uspokojit obě práva, není problém. Dostanou-li se tyto dvě hodnoty proti sobě, liší se lidé v tom, kterou upřednostní. A často lidé jinak soudí, když jde o akademickou diskusi nebo cizího člověka, a jinak když jde o ně samé nebo o někoho, koho znají a s kým cítí. Oč je to jednodušší tady na Wikipedii, kde je možné prostě oba (všechny) postoje vedle sebe popsat, oproti realitě, kde si člověk musí nakonec jednu možnost vybrat. --ŠJů 19:55, 31. 7. 2006 (UTC)

NPOV

Článek neustále zdůrazňuje kontroverznost tohoto zákroku, opakovaně je zdůrazňován pohled proti, pracuje se se statistikami, které nejsou doloženy. Zakrok je kontroverzni pouze eticky, rozhodne ne po lekarske strance, jak se treba zda z prvni vety. Cely clanek IMHO vyzniva tak, ze se jedna o ZLO. Vrba 11:25, 31. 7. 2006 (UTC)

Nemohu souhlasit, článek pouze konstatuje fakta. Že jde o kontroverzní zákrok, je nepochybné, že se jeho kontroverznost týká zejména etiky, je také z článku zřejmé. Článek nijak neupřednostňuje ani jedno hledisko, takže šablona zaujatosti je naprosto nepodložená. Že nějaká statistika (vyznívající pro potrat) není doložena (což je jediná oprávněná námitka kolegy Vrby), není absolutně dostačujícím důvodem pro šablonu. Prosím proto někoho z kolegů, aby nesmyslnou a řádně neodůvodněnou šablonu odstranil. Cinik 11:30, 31. 7. 2006 (UTC)

Bohuzel co jsem videl statistiky, tak ukazuji vyrazne jina cisla, ale chmee prislibil, ze to precte a pripadne odstrani, budu respektovat jeho nazor jako nezaujaty a v pripade odstraneni upustim od dalsiho zduvodnivani Vrba 11:41, 31. 7. 2006 (UTC)

Vrba: ač ateista, tak i podle mě je to zlo --Kirk 12:36, 31. 7. 2006 (UTC)

Preference pojemnování

Odmázl jsem tvrzení, že odpůrci interrupcí upřednostňují potrat. Nezaregistroval jsem to, jediná zřejmá a snadno doložitelná preference podle mne je, že odpůrci potratů odmítají splovní spojení umělé přerušení těhotenství, které považují za absurdní eufemismus neodpovídající realitě. Podle mých zkušeností, je slovo potrat rozšířeno napříč oběma tábory... Cinik 13:57, 31. 7. 2006 (UTC)

Kategorie

Jen tak zběžně jsem se mrknul na asi deset jiných wiki a na žádné není interrupce zařazena do kategorie Trestný čin, a to ani na polské, která má článek v kategorii právo. Osobně bych odstranil i kategorii náboženství, neboť kolem interrupce žádné extra náboženství není. Je to pouze jedna z etických otázek, které některé náboženské spolky nějak komentují. Osobně bych článek zařadil jen do kategorie interrupce. Stejně tato kategorie je zařazena do kategorií Gynekologie a porodnictví Lékařská etika Náboženství a Rodinná politika. I odtud bych náboženství dal stranou. --Miraceti ✉ 12:28, 14. 8. 2007 (UTC)

ja souhlasim --Chmee2 12:32, 14. 8. 2007 (UTC)

Já též. --Tlusťa 12:34, 14. 8. 2007 (UTC)

Pro odstranění kategorií Náboženství a Trestný čin. Mirekk 13:48, 15. 8. 2007 (UTC)

Interupce je jev pevně spjatý s právem, zvláště pak trestním. V řadě zemí je trestným činem a pro wikičechocentristy je záhodno dodat, že andělíčkářství bylo trestná i u nás. Pokud chcete mít kategorie typu "Současné trestné činy v ČR", "Trestné činy v Irsku", "Trestní činy v Bruneji" či "Trestné činy v Československu za 1. republiky", jen do toho. Pokud ne, není důvod kategorie mazat a argument ostatních Wikipedií opravdu za moc nestojí. --Dezidor 13:28, 15. 8. 2007 (UTC)

Ano, kategorie během několika dní klidně udělám. Ale současný stav je prostě nepřijatelný... Můžeme potom dát odpadlictví od islámu také mezi trestné činy, když je to trestné podle afghánského práva? --Aktron (d|p) 13:33, 15. 8. 2007 (UTC)

Interrupce je spjatá s právem, a ilegální (v těch případech kdy je ilegální, což nejsou ani v ČR ani celosvětově všechny) pak i s právem trestním - což se o interrupci jakožto "zdravotnickém" (dejme tomu) zákroku obecně říci nedá. Co to udělat podle en - nechat interrupci kategorisovanou v Lékařské etice a Gynekologie a porodnictví, a zájemci mohou napsat článek "Interrupce a právo", případně "Podmínky interrupce podle zemí". - --Medvídek Pú 13:38, 15. 8. 2007 (UTC)

prijde mi to jako dobry napad --Chmee2 13:44, 15. 8. 2007 (UTC)

---

S články o jedné kategorii nesouhlasím, např. u osobností, které mají vlastní kategorii nepovažuji za žádoucí stav, aby tam u nich byl jen jedna (ta jejich) kategorie. --Dezidor 14:03, 15. 8. 2007 (UTC)

Wikipedie není ideologie a měla by respekovat pluralitu názorů. Ostatně zrovna u odpadlictví od islámu by právní stránka věci zabírala velmi podstatnou část textu. Zatím začínám mít dojem, že se argumentace vede v rovině: Trestnost interrupce (odpadlictví od náboženství) se mi nelíbí (je to nepřijatelné) a proto by to mezi tr. činy být nemělo. --Dezidor 13:40, 15. 8. 2007 (UTC)

Prijde mi krajne nevhodne (jak uz jsem jednou psal) o necem diskutovat a do toho revertovat. Dezidore jako spravce, bys toto mel obzvlaste dbat. V soucasnosti jsou 2 wikipedisti pro zarazeni a 4 (pocitam ze i Aktron) proti. Revertujes tedy proti "vetsinoivemu" nazoru v dobe, kdy bys spise mel predlozit argumentaci, proc by to tam byt melo. Pristup, ze si napisu prispevek do diskuse a pak dam revert mi neprijde nejlepsi... --Chmee2 13:36, 15. 8. 2007 (UTC)

Ty revetuješ také. --Dezidor 13:41, 15. 8. 2007 (UTC)

ano, revertoval jsem na stav, ktery byl v dobe meho revertu podporen vetsinou v diskusi. Tys revertoval svuj nazor, ktery byl mensinovy... --Chmee2 13:43, 15. 8. 2007 (UTC)

Snad na okraj: zařazení interupce jako trestný čin není pluralitou různých POV názorů, ale prostě jednoduchou difamací. -jkb- (cs.source) 14:03, 15. 8. 2007 (UTC)

@ -jkb-: Jde o pluralitu. Srovnej to s "alternativní teorie" a "pseudověda", kde se uplatnilo to, co Beren popsal jako: Kategorizovat se má horizontálně, tj. vkládat do každé kategorie, o níž si dostatečně významná skupina lidí odůvodněně myslí, že to tam patří. V případě nejasností vložit raději do více kategorií. Tedy Svědkové Jehovovi máme uvedeny jako církev i sekta, protože obě slova mají více významů a svědkové padají do obou z nich. --Dezidor 14:16, 15. 8. 2007 (UTC)

Nějak se bavíme mimo. O kategorizaci na cs.wiki se nebavím, já si kategorizuji na source. Zde jde o to, že přidáním katgorie Trestný čin pro mnohého čtenáře sugeruješ, že se jedná o trestný čin. Což je manipulativní a difamující. Svědky Jehovovy taky nekategorizuješ jako Nepřátelé demokracie. -jkb- (cs.source) 14:48, 15. 8. 2007 (UTC)

Jenže interrupce je či byla v řadě zemi trestný čin. To, že je něco někde trestný čin neznamená, že jím to jinde není a naopak. Nebo má být snad to, že v některých zemí není něco trestným činnem, důvodem k vyřazení z této kategorie? Trestnost interrupce není v prostoru a čase okrajovou záležitostí a proto nevidím na kategorii nic manipulativní a difamujícího. Jak si kategorizuješ na Wikisource nemám ponětí, takže k tomu nic říct nemohu. --Dezidor 15:15, 15. 8. 2007 (UTC)

Nejde o kvantitu lidí, ale kvalitu argumentů. Toto není hlasování, ale diskuse. Třeba Cinik si dal práci s argumenty, já též. --Dezidor 14:03, 15. 8. 2007 (UTC)

Doporučuji zde diskusi ukončit a přesunout se na Kategorie diskuse:Interrupce. Většina z nás se jistě shodne na tom, že dvojitá kategorizace (článku i kategorie) je zcela zbytečná a že tematicky se tam diskuse o kategoriích hodí líp. --Cinik 13:54, 15. 8. 2007 (UTC)

Takž jsem se vyjádřil v diskusi ke kategorii, k tomu Dezidorovu kritériu ("trestný čin v řadě zemí") bych ještě podotknul, že absolutně ilegální je interrupce pouze v Chile, El Salvadoru, Guatemale, Nikarague apod .(možná jsem nějaký méně významný stát vynechal) - jinak skoro vždy existují situace a podmínky (zejm. u obětí znásilnění, ale i při ohrožení života matky, poškození plodu apod.) kdy je možné tento zákrok legálně provést aniž by byl trestným činem.--Medvídek Pú 16:58, 15. 8. 2007 (UTC)

Sekularni pro-life (ad Duff)

1. Nema smysl zdrojovat zrejme tvrzeni.

2. Pokud opravdu neverite v existenci liberalu, kteri jsou pro-life, mrknete na http://en.wikipedia.org/wiki/Pro-life#Secular nebo si najdete clanek Martina Komarka (MF DNES) z 15.5. ("Papež má pravdu: dost vraždění dětí!"). Irwing 07:23, 19. 5. 2008 (UTC)

Aniž bych byla do tématu zainteresovaná: viz Wikipedie:Ověřitelnost, pokud uvádíte něčí názor, měl byste být schopen uvést důvěryhodný zdroj. Dodejte jej tedy přímo do inkriminované části článku a předejdete dalšímu zpochybňování. --Lenka64 07:36, 19. 5. 2008 (UTC)

Podle me to nejde. Ta cast clanku neuvadi zadny moc konkretni nazor, ale konstatuje, ze existuji odpurci interrupci, pouzivajici nenabozenske argumenty. To je preci zrejme tvrzeni. Navic oni se mezi sebou urcite lisi v nazorech na jine veci a asi i zduvodnenich, takze mi nedava smysl citovat jednoho jako zastupce takove skupiny. Irwing 11:57, 19. 5. 2008 (UTC)

Vzhledem k tomu, že pro liberalismus je nejdůležitější svoboda a volba (choice), mi tvrzení že určitá část liberalů je proti pro-choice, nepřipadá zcela jasné.

Poznámka: To že je o tom zmínka v článku, znamená že to musí být znatelná část, je možné že se mezi obyvateli Olomouce najdou dva mormoni, to však neznamená že o tom má být v článku o Olomouci zmínka. --Duff 17:36, 19. 5. 2008 (UTC)

Mno, upřímně řečeno, z hlediska podstaty věci nemá z filosofického hlediska vazba mezi pro-choice a liberalismu žádný skutečný základ. Spíše jsou liberálové většinou ten typ nezodpovědných lidí, kterým pro-chice vyhovuje. Uvědomte si, že liberál, který uzná, že plnohodnotný život vzniká již početím, prostě z definice liberalismu nemůže být pro-choice. Jistě mi nebudete tvrdit, že poučka, že život nevzniká početím, je nějak součástí základů liberalismu. Přestože ji patrně většina dnešních liberálů uznává. --Cinik 18:20, 19. 5. 2008 (UTC)

Jednak vás Ciniku prosím aby jste do věcné diskuse nevyměšoval své katolicko-fašizující názory. Druhak liberalismus respektuje právo jednotlivce o sobě rozhodovat a pokouší se maximálně omezit rozhodování státu v osobních věcech (zásahy do dělohy jsou obvykle považovány za soukromou věc). Poučka že život nevzniká početím je součást základů všech ideových směrů, vyjma náboženského fundamentalismu.

To jsme se však dostali od tématu, trvám na tom že citace je nutná, jinak informaci mažu nebo minimálně přidávám šablonu chybí zdroj. --Duff 19:37, 19. 5. 2008 (UTC)

Obávám se, že narozdíl od Vás se snažím diskutovat věcně. Poučka, že život nevzniká početím, není součástím žádného směru. Pouze v řadě směrů se prosazuje poučka, že embryo není plnohodnotný člověk (tvrzení, že život nevzniká početím /ve významu, v jakém jste ho použil/ je totiž zcela v rozporu s vědeckým poznáním). I liberál může uznat, že život embrya je plnohodnotný lidský život a v takovém případě pro něj onen "zásah do dělohy" přestává být osobní věcí. Nutné spojování postoje pro-life s fašismem či náboženským fundamentalismem je pochopitelně nesmysl a dost ubohý způsob, jak se snažit shodit oponenta. Bylo by hezké, kdyby Váš příspěvek neobsahoval urážky a nemysly, jenže se obávám, že by z něj zbyla pouze jedna věta "Druhak liberalismus respektuje právo jednotlivce o sobě rozhodovat a pokouší se maximálně omezit rozhodování státu v osobních věcech (zásahy do dělohy jsou obvykle považovány za soukromou věc)." --Cinik 20:12, 19. 5. 2008 (UTC)

Duffe, prosím diskutujte slušně, „katolicko-fašizující“ je urážlivé. Díky za pochopení. --Ragimiri 20:20, 19. 5. 2008 (UTC)

To že se najde početná skupina liberálů co uzná že embryo (mikroskopický shluk bílkovin či čeho bez vědomí a inteligence) je plnohodotný lidský život, však není samozřejmé a potřebuje citaci. --Duff 20:33, 19. 5. 2008 (UTC)

Vidite, me na tom neprijde nic divneho, asi proto, ze se mi nesouhlasim s Vasimi vyvody o liberalismu (budiz, mate na ne pravo). Nicmene, nahore jsem Vam dal dva priklady, stejne tak i duvod, proc nepovazuji za vhodne na konkretni lidi odkazovat (protoze netvori jednotnou skupinu). Irwing 07:57, 20. 5. 2008 (UTC)

Ad Formol a jeho požadavek na zdroj

Myslím, že je zcela zřejmé, že pokud se zájemkyně o interrupci setká s lékařem, který interrupci odmítá, k jistému sporu zde dojít může, proto opravdu nevidím důvod pro žádost o zdroj a odstranil jsem ji. Jinak např. na Slovensku se to týká nikoliv jen jednotlivých lékařů, ale i celých klinik. [2] --Cinik 10. 11. 2008, 09:04 (UTC)

Dovolím si slovíčkařit - pojem spor evokuje "pracovně-právní spor", což je evidentní nesmysl (pokud se nemýlím, tak se nelze domáhat zrušení práva...). Proto jsem doplnil požadavek zdroje - ono k žádnému sporu technicky vzato dojít nemůže, protože zaměstnavatel nemůže (legálně) požadovat po zaměstnanci, aby se svých práv zřekl. Maximálně se může dostat do rozporu s požadavky vedení. --Formol 10. 11. 2008, 12:51 (UTC)

Pro-life sekce

Nelíbí se mi závorka ve větě "Umělý potrat (jakékoliv ovlivnění zygoty, např. hormonální antikoncepcí vypuzující oplodněné vajíčko z dělohy počínaje a potratem při porodu konče) je tedy podle nich zpravidla vraždou". Za prvé, zygota se už nevztahuje k potratu při porodu (tohle si také nedovedu moc představit, prosím ujasněte mi to). Za druhé, slovíčko ovlivnění je zavádějící. Neboť tím, že si žena poskočí, tak se zygota zcela jistě pohne a tím pádem dojde k jejímu ovlivnění. A to určitě potrat není. Navrhuji úplne vynechat "jakékoliv ovlivnění zygoty, např.", smysl věty se neztrácí a je to rozhodně více NPOV, než předešlý "útok na zygotu". Méně je prostě někdy více. --G3ron1mo 23. 3. 2010, 23:08 (UTC)

Imho je zradou to, že si pro-life svévolně rozšířili definici potratu. Problém s ovlivněním bych řešil neutrálním popisem, prostým všech expresivních výkřiků. Navrhoval bych formulaci:

Umělý potrat, čímž pro-life aktivisté myslí jakékoliv záměrné ovlivnění zárodku či plodu s cílem jej usmrtit, podle mohohých/všech/většiny/některých/Franty Brabce/... (třeba upřesnit) i použití hormonální antikoncepce (popř. i vysvětlení proč), je považován za vraždu. zapomněl jsem na podpis --Formol 25. 3. 2010, 10:20 (UTC)

Na to je ale potřeba nějakého pro-life zastánce zde v diskuzi. Zatím jsem se dočkal jen jednoho editu bez diskuze zde. Ono je velice snadné revertovat moje editace s tím, že je potřeba probrat to v diskuzi, když mi zde stejně žádný pro-life aktivista neodpovídá a rovnou zase editují. --G3ron1mo 25. 3. 2010, 10:10 (UTC)

Bude také potřeba vysvětlit, že hormonální antikoncepce není interrupce, protože nedochází k početí, ale to pro-life aktivisté asi nikdy nepochopí... --Elm 25. 3. 2010, 10:15 (UTC)

Hormonální antikoncepce funguje dvěma způsoby: výrazně snižuje pravděpodobnost početí plus (v případech, kdy k početí přesto dojde) znemožňuje uhnízdění oplodněného vajíčka v děloze. Proto ji hnutí pro-life považuje za potratový prostředek a proto je její použití vnímáno katolickou církví negativněji, než použití kondomu. --Cinik 25. 3. 2010, 11:01 (UTC)

Je to tak jak říká Cinik, nevidím v tom žádnou zradu, to je prostě popis skutečnosti doložený/a dále doložitelný zdrojem. Názor pro-life je v tomto hraničním případu následující: oplodněné vajíčko (zygota), pokud je mu záměrně bráněno v uhnízdění v děloze, je de facto zabíjeno. Považují oplodněné vajíčko za základ pro samostatného jedince (viz heslo "člověkem jsem od početí") a tedy je pro ně identické s ponecháním jedince v podmínkách neslučitelných se životem (např. člověk bez vzduchu, jídla, vody) a tedy za vraždu. V tomto případě se bavíme o interrupci, tedy již o odstranění zygoty, případně embrya, tedy nepochybně spadá do daného intervalu.

Co se Formolovy poznámky týče, lze to doložit jedním zdrojem (největší organizace v USA), nebo mnoha zdroji. Prosím aby uvedl, kolik jich zde chce mít, aby to mělo smysl, případně bychom se mohli dohodnout, na jakém principu můžeme ve Wikipedii dospět k závěru, že je to většina (např. shrnutím mnoha odkazů v diskusi a kvantifikací většiny). V opačném případě hrozí že na polovinu věty padne třbas 10 linků na zdroje, což postrádá smyslu.--DeeMusil 25. 3. 2010, 12:22 (UTC)

Vražda je právní termín, tedy pokud se má používat toto slovo, měl by se doložit příslušný zákon (a napsat kde platí). Jinak je to jen takové propagandistické mávání slovíčky. Já třeba stejně tak mohu tvrdit, že trest smrti je vražda. --Kyknos 25. 3. 2010, 12:28 (UTC)

Ano, to je o trestu smrti významnými skupinami skutečně tvrzeno a v článku trest smrti je to výslovně zmíněno. Patří to tam, stejně jako sem. --Cinik 25. 3. 2010, 12:46 (UTC)

Jenže trest smrti většina civilizovaného světa za vraždu skutečně považuje, zatímco v případě interupcí je to přesně naopak. --Kyknos 25. 3. 2010, 12:53 (UTC)

1) Minimálně pokud jde o trest smrti, nemáte pravdu. 2) Váš argument je zcela bezpodstatný. Vůbec není důležité, co si svět o interrupci myslí. Ta část článku má popsat argumentaci hnutí pro-life. Manipulovat ji a cenzurovat v duchu pro-choice pohledu, což je přesně to, o co se snažíte, je hrubým porušením NPOV. --Cinik 25. 3. 2010, 13:01 (UTC)

Trest smrti je na civilizovaném Západě přípustný jen v některých státech USA. Ale to je jedno. Nejlepší bude, když prostě doplníš zdroje. --Kyknos 25. 3. 2010, 13:03 (UTC)

A nálepkování politickými nálepkami považuji za nevhodné. Nejsem členem a ani mě nezajímá žádné hnutí, dívám se na problém z čistě racionálního biologického hlediska. --Kyknos 25. 3. 2010, 13:17 (UTC)

Ten přidaný zdroj je divný. Stejně jako věta, ke které byl přidán. Zaprvé se tam mluví o zastáncích, ale myšleni jsou zřejmě odpůrci (asi je to stylistická chyba a myšleni jsou zastánci hnutí, ale je to napsáno blbě). Zadruhé zdroj nijak nedokládá slovo "zpravidla", pouze dokumentuje, že takoví lidé existují. --Kyknos 25. 3. 2010, 13:38 (UTC)

Vzhledem k tomu, že to je argumentace ze stránek největší české pro-life organizace, dokládá to víc, než jen že takoví lidé existují... --Cinik 25. 3. 2010, 13:55 (UTC)

Asi by to chtělo nějaký sekundární zdroj. --Kyknos 25. 3. 2010, 13:56 (UTC)

Vražda není jen právní termín, ale i termín morální. Hnutí pro-life považuje interrupci podle přirozeného zákona za vraždu, úmyslné zabití nevinného lidského jedince, které žádný zákon nemůže legitimizovat. --Cinik 25. 3. 2010, 12:44 (UTC)

Kykne, bez ohledu na to, co je a co není definováno zákonem, je možné do článku vložit tvrzení, že zastánci pro-life považují to či ono za vraždu, neboť je to skutečně tak a dá se to doložit zdrojem. Jakákoliv definice vraždy zákonem je v tomto irelevantní.--DeeMusil 25. 3. 2010, 12:58 (UTC)

Zatím tam ale žádné takové zdroje nevidím. --Kyknos 25. 3. 2010, 13:00 (UTC)

Mohu doporučit pomalejší čtení a pozornější dívání. Tzv. self published zdroje jsou pro doložení tvrzení subjektů přípustné, i když sekundární zdroj by nejspíš tuto neplodnou diskusi s Vámi zcela ukončil.--DeeMusil 26. 3. 2010, 12:21 (UTC)

Co třebas následující sekundární zdroj? http://womensissues.about.com/od/reproductiverights/a/AbortionArgumen.htm, vyvážená informace, přitom jasně říká, že obecně dle pro-life je ukončení života po početí vraždou.--DeeMusil 26. 3. 2010, 12:36 (UTC)

Prosba o vysvětlení

Dobrý den, můžete mi prosím vysvětlit poznámku „revert, relevantní to být může, ale je to dokládáno špatnými zdroji (tj. sebou samým tedy jde o argumentaci kruhem) a navic Wikipedie neni rozcestnikem“ u editace [3]? Bohužel ji nechápu. Proč jsou zdroje špatné? A proč jde o argumentaci kruhem – je snad autor příspěvku autorem oněch stránek? --Petrus Adamus 28. 11. 2011, 08:53 (UTC)

Dobrý den, jde především o to, že tvrzení o nějakém subjektu je dokládáno tím samým subjektem. To je jako tvrdit, že firma XYZ je nejlepší firmou v ČR a dokládat to webovými stránkami oné firmy. Tak jsem myslel tu argumentaci kruhem. Pokud jsou ony seskupení pro Wikipedii důležitá, zcela jistě se najde i někdo jiný, kdo o nich tvrdí, že jsou pro-life a přitom sekulární/ateistická/agnostická. Jinak jde o vlastní výzkum, protože je vkládána informace, kterou si vkladatel sám dovozuje. O tom svědčí i to, že je zdrojováno kompletními webovými stránkami a ne odkazy na konkrétní tvrzení. Navíc ty reference nesplňují požadavky na věrohodné zdroje. A konečně, přidáním dalších položek do externích odkazů dochází k narušování pravidla o tom, že Wikipedie není sbírkou odkazů. Dle mého názoru by se v tomto článku měly externí odkazy redukovat (zapracováním do textu a převodem na reference) a ne rozšiřovat. --G3ron1mo 28. 11. 2011, 09:13 (UTC)

Me na tom neprijde nic zavadneho. Upozornit na existenci nenabozenskych pro-life skupin mi prijde zadouci, to ze se jejich existence dokazuje jejich www strankami nepovazuji za prezentaci jejich nazoru nebrz prave za zadany dukaz jejich existence. Irwing 28. 11. 2011, 10:50 (UTC)

Ani mně se námitky G3ron1ma nezdají podložené... --Žoldák 28. 11. 2011, 12:13 (UTC)

Mně nevadí, když zde budu zmíněné, že existují i nenáboženské pro-life organizace. Ovšem pokud to zde bude dobře zdrojované, což není. --G3ron1mo 28. 11. 2011, 12:25 (UTC)

V tom případě mi pane vysvětlete tohle "Někteří pro-life aktivisté označují interrupci za genocidu nebo holokaust.[3][4]". Jeden odkaz nefunguje a druhý je zase ten váš kruh. 82.114.202.102 10. 12. 2011, 13:36 (UTC)

Nevidím jediný důvod, proč bych Vám to měl vysvětlovat. Tu větu ani zdroje jsem tam nevložil já. A pokud chcete mířit na to, že když je někde jinde něco špatně, tak to může být špatně i v dalším případě, tak bych Vás rád zastavil, protože to je argumentace tu quoque, která spadá mezi falacie. --G3ron1mo 10. 12. 2011, 17:32 (UTC)

Illustration

As you can read here the Illustration of vaccuum aspiration is not correct.--WerWil 26. 12. 2011, 21:22 (UTC)

As I understood, it will be corrected soon on Commons. Thanks anyway. Miraceti 26. 12. 2011, 22:38 (UTC)

Pochybná neutralita

Článek není jen nedostatečně ozdrojován, ale užívá také nevhodné reference např. článek Zavedeme potratovou samoobsluhu? je veden jako názor, nejedná se o nezaujatý fakt jak je s ním v článku nakládáno. Vymazané nepodložené informace byly vráceny zpět bez udání důvodu a jako hlavní problém vidím, že se mu aktivně věnuje uživatel, který veřeně prohlašuje svůj názor (Whiny15) a proto tomuto článku chybí neutralita. Mimo jiné nepovažuji za vhodné užívat spojení jako je sovětská „nadvláda” . --Halfirien (diskuse) 2. 5. 2020, 12:24 (CEST)

Souhlasím, že šablony Neověřeno a NPOV jsou umístěny oprávněně. Wiki-kolega Whiny15 by měl od editací tohoto článku upustit, neboť zjevně není schopen psát o tématu objektivně. Používání výhradně zdrojů jako hnutiprozivot.cz nebo stop-genocide.cz článku nepomůže. Zdrojování odkazem na iDNES.cz, na blog Ignáce Pospíšila? Toto téma se jistě obejde bez odkazů na blogy bývalých Wikipedistů. Zaujalo mě také snad již odstraněné tvrzení z webu fatym.com, že „Někteří australští pro-choice vědci usilují o legalizaci vraždy novorozence tzv.„ potrat po porodu“.“--- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě • odejdi) 2. 5. 2020, 20:35 (CEST)

Dobrý den. O potratových účincích hormonální antikoncepce zdroj zcela jasně píše „hormonální antikoncepce – v kombinacích s gestageny k prevenci početí, případně indukci odumření oplodněného vajíčka; vysoké dávky se jednorázově používají jako tzv. morning after antikoncepce (ne zcela přesné označení, neboť často nezabrání samotnému početí, působí však abortivně a znemožní tak vývoj těhotenství)". Na údaj k potratové pilulce najdu jiný odkaz a vložím to tam. A dále Vaše formulace „potratová pilulka je šetrnější k lidskému tělu" je nepravdivá. Je šetrnější k tělu matky, jenže plod umírá delší dobu, než při jiných formách. Tudíž zcela objektivní formulace musí uvádět, že se jedná o formu šetrnější k tělu matky. Dále bezdůvodně odstraňujete ozdrojované informace o australských vědcích, kteří prohlásili, že matka by měla mít právo na potrat po porodu. A co se týče potratové samoobsluhy, to je zdroj pro nepopiratelný fakt, že po potratové pilulce plod umírá delší dobu. Víte, on každý zdroj na toto téma je na jedné či druhé straně, ať již skrytě nebo otevřeně. A fotka Lenina k tomu tématu patří, jelikož on byl první, kdo v moderní době povolil. Stejně tak, jako k článku objevení Ameriky patří Columbus, k článku holocaust Adolf Hitler, k článku České knížectví Svatý Václav atd. "Z mnoha důvodů, jež jsou většinou pochopitelné" to je zcela neencykopedická formulace, která patří na blog, nikoliv do encyklopedie. Odstraňování informací o americké zpěvačce, která přežila potrat a potratech solným roztokem je rovněž proti principům Wikipedie --Whiny15 (diskuse) 2. 5. 2020, 18:08 (CEST)

@Whiny15: Dobrý večer, pokud jde o portrét Lenina v článku o potratech, vřele nesouhlasím - opravdu to, že Lenin neměl vlasy, zato měl bradku, s tématem nesouvisí. Zato bych byl vděčný, kdybyste uměl neozdrojované tvrzení o prvenství Ruska zkonkretizovat (třeba včetně konkrétního Leninova podílu) a doplnit věrohodným zdrojem. (Já to neumím.) Taková informace vztah k tématu má. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 2. 5. 2020, 20:59 (CEST)

@Svenkaj: Dobře, doplnil jsem zdroj, který je uvedený na en wiki. --Whiny15 (diskuse) 2. 5. 2020, 21:05 (CEST)

Odstranil jsem nepravdivou informaci. Plod je životaschopný již od 21. týdne, nikoliv od 28. Zdroj --Whiny15 (diskuse) 2. 5. 2020, 21:13 (CEST)

@Whiny15: Informace o australských vědcích jsem dvakrát vymazala i s odůvodněním - prosím čtete je! Napsala jsem vám, že reference není vhodná - nejedná se důvěryhodný zdroj, je to nějaký křesťanský web, který rozhodně nepůsobí nezaujatě, navíc tuto informaci čerpá z jiného zdroje, který již neexistuje. To, že udáte referenci neznamená, že je důvěryhodná. Fotka Lenina, ostatně většina fotek u článku, není vhodná protože by se fakticky měl věnovat lékařskému zákroku a etické problematice, ke kterým jsou vhodné max. grafy. Těmito úpravami, snižujete důvěryhodnost a neutralitu článku. Zdroj Potratová samoobsluha je vedený na stránce ČT vedený v rubrice názor - není to faktický nezaujatý zdroj, takové zdroje na wikipedii nepoužívejte v roli faktů. Pokud ho chcete použít musíte napsat, že je to názor konkrétní osoby. Jediné co uznávám je nevhodnost slova 'pochopitelný'. Tak či onak, bych vás chtěla vyzvat abyste upustil od editace tohoto článku, očividně máte vyhraněný názor. --Halfirien (diskuse) 3. 5. 2020, 01:38 (CEST)

Najděte mi pravidlo o tom, že se nesmí zdrojovat z křesťanských webů. V referencích jsou i potratářeské weby, je tam odkaz na "Společnost pro plánování rodiny a sexuální výchovy", což je součást International planned parenthood federation, což je největší světový poskytovatel potratů. Web poskytovatelů potratů je ještě mnohem zaujatější, když toto je článek o tom, co oni dělají a prosazují po celém světě a zdrojujeme jimi. Navíc v článku má své místo i forma potratů solným roztokem a vysáním mozku. A Vámi uváděná potratová samoobsluha, je to článek složený z názorů i faktů. A já pomocí něj zdrojuji fakta, nikoliv názory. Nemůžete jentak z článku odstranit ozdrojovaná fakta. --Whiny15 (diskuse) 3. 5. 2020, 02:38 (CEST)

@Whiny15: Můžete zdrojovat z křesťasnkých webů, když popisujete jejich postoj, ale neměl byste z nich vybírat fakta pro popisy lékařských výkonů, protože nejsou sepsána nezaujatě. Každý si pro svoje přesvědčení vybírá fakta, která se mu hodí, navíc jak u těchto zdrojů můžete vědět, že jsou jejich fakta ověřená? Prostě tyto weby si vybírají tzv. co se jim hodí do krámu. Př. australští vědci vám ilustruje, že tyto weby také odněkud čerpají informace, které mohou být naprosto zcestná. Stále vás žádám abyste upustil od editování tohoto článku. Jak je zřejmé, jeto citilivé téma, které by mělo být o to více zpracováno nezaujatě. --Halfirien (diskuse) 3. 5. 2020, 11:10 (CEST)

Přestaňte porušovat pravidla Wikipedie a mazat ozdrojované informace. To, že máte nějaký názor neznamená, že křesťanské weby jsou nespolehlivé. Když to tak berete, tak ateismus je pro potraty, tudíž jakýkoliv ateistický zdroj je dle Vaší logiky také zaujatý, tudíž by tu žádné zdroje být neměly. Informace o potratech solným roztokem najdete i na en wiki a jsou prostě nepopiratelným faktem. --Whiny15 (diskuse) 3. 5. 2020, 11:18 (CEST)

@Whiny15: Já chci abyste pro popis lékařské metodiky čerpal z odborných zdrojů, které nejsou ovlivněné názorových a náboženským přesvědčením autora. Pro popis postojů k problematice si klidně čerpejte z názorů a křesťasnkých webů.--Halfirien (diskuse) 3. 5. 2020, 11:30 (CEST)

A jak prokážete, že nějaký zdroj není ovlivňován názorovým přesvědčením autora? --Whiny15 (diskuse) 3. 5. 2020, 11:34 (CEST)

Neprokážeme. Ale u náboženských webů hlásajících pro-choice si můžeme být jistí. Wikipedie:Věrohodné zdroje nám poví také následující: „S weby a publikacemi politických, náboženských či obdobných skupin je třeba nakládat s opatrností, i když politická příslušnost a náboženská víra nejsou samy o sobě důvodem zdroje nepoužít.“ A na to bych nezapomínal. Bude lepší v článku citovat spíše autority ze světa zdravotnictví, co se tímto zabývají než weby, které budou vysosávat to, co se jim hodí. Proto bych weby, které jsem včera zmínil, nepoužíval. A Halfirien má pravdu v tom, že jsem se jedním odkazem „proklikal“ až na pochybné weby typu hlavnespravy.sk, které určitě nemají ve článku co dělat. Téma je to složité, tak opatrně. --- Triquelito (pošli mi dopis • špehuj mě • odejdi) 3. 5. 2020, 11:49 (CEST)

@Whiny15: Tak jsem projela anglickou wiki a metodologie solného roztoku je zmíněna ve zdroji k odstavci který začíná slovy „In places lacking the necessary medical skill for dilation and extraction” - nejde tedy o běžnou praxi a už vůbec ne v ČR. Navíc i popis této metody nepoužívá slova jako vysátí mozku zaživa nebo rozčtvrcení. Nelíbí se mi, že přidáváte tyto slova do textů, které jste sám nezpracoval, jsou citací jiných textů na které je odkázáno zdrojem a vy donic hzasahujete zabarvenými výrazy, které nejsou odborné a pouze se hodí agendě vašeho přesvědčení.--Halfirien (diskuse) 3. 5. 2020, 12:12 (CEST)

Dovoluji si přidat zdroj ke zvážení https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6499733/ pokud by někdo rád náhled z pohledu neonatologů. Komplikované rozhodování o intervenci je především mezi 22. a 24. týdnem. Větu bych raději odstranil, nebo uvedl toto rozmezí. Přestože zdroj uvádí přežití po 21. týdnů, což může být nepochybně pravda, tak se nejedná o běžný stav. Hagar (diskuse) 31. 5. 2020, 12:52 (CEST)

Obama

Již dva uživatelé (Whiny15 a OISV) bez jakéhokoliv odůvodnění a reakce na uvedený důvod odstranění vrátili do článku větu: Naopak Obama byl též za právo na zabití dítěte, které přežilo potrat. Připojený zdroj: https://ct24.ceskatelevize.cz/nazory/1423807-obama-bez-slitovani-s-bezbrannymi Uvedená informace se ve zdroji nenachází. Zdroj obsahuje názor pana Fialy z blogu ČT 24. Z uvedeného textu nechápu smysl věty. Myslí se tím, že Obama někdy prohlásil, že narozené dítě je možné zabít? Nebo to má znamenat, že pokud se nepovede první interrupce, tak se má provést druhá? Je použito sloveso "zabít", což naznačuje, že jde o narozené dítě. Pokud by šlo o druhou interrupci, tak není vhodné sloveso "zabít", jelikož to minimálně naznačuje ilegálnost procesu, tedy jde o citově zabarvený výraz vyjadřující názor wiki-autora. -- Hrdlodus (diskuse) 3. 11. 2020, 11:25 (CET)

Článek má mnohem více problematických částí, ale já jsem svůj boj s uživatelem Whiny15 prozatím vzdala, protože s ním není rozumná diskuze. Bohužel má i oprávnění revetéra a jakákoli odůvodněná změna o jakou jsem se pokusila byla ihned navrácena do původněního znění. Nevhodných výrazů je více - jako slova 'rozdrcení hlavy' nebo 'vysátí mozku' ect. Uživatel Whiny15 měl donedávna i na své stránce informaci o svém přesvědčení, že je ve zkratce 'pro life' což ho činní zaujatým.Zatím to byl marný a únavný boj, ale alespoň je to zohledněno štítky v úvodu článku. --Halfirien (diskuse) 3. 11. 2020, 14:33 (CET)

Opravdu nijak nediskutuje. Oprávnění revertéra mu nedává jiné možnosti, než uživateli bez oprávnění. Uvedené výrazy mi nepřijdou nevhodné. Zaujatost ani její uveřejnění nevadí, dokud se to neprojevuje negativně při editacích (což u něj ano). --Hrdlodus (diskuse) 3. 11. 2020, 18:12 (CET)

Doplňuji pravděpodobný význam té věty. Když jsem si přečetl, jak se provádí interrupce pomocí solného roztoku, tak jde o to, že dítě otráví roztokem a porodí ho. Jenže ono ještě třeba žije a umírá již mimo dělohu. Tak zřejmě tento význam měl mít onen text. Doplňuji upozornění wikipedistům, protože jsem ho předtím zkazil. @Whiny15: @OISV: -- Hrdlodus (diskuse) 3. 11. 2020, 18:09 (CET)

Obecně vzato, tvrzení týkající se Obamy samotného a jeho postoje by rozhodně nemělo být závislé na zdroji, jakým je názorový text, komentář nějakého komentátora. Doklad o tom postoji by měl pocházet ze zpravodajských nebo jiných nezaujatých zdrojů, nikoli z komentářových textů. Týká se to žijícího člověka, takže si to žádá přinejmenším důkladnější zdrojování. --Bazi (diskuse) 3. 11. 2020, 18:40 (CET)

Takové informace z blogů, kde ?není? uveden zdroj patří asi jedině do článku o panu Fialovi. Souhlasím také s tím co psal Bazi výše.--Rosičák (diskuse) 8. 11. 2020, 14:15 (CET)

Spor o věrohodné zdroje

Zdůvodnění refertu: Všechny informace jsou ozdrojované. Žádný zdroj není neutrální. Třeba Novinky a Seznam zprávy straní pro-"choice" , a také je považujete za důvěryhodné zdroje. Tak nevím, proč zakazujete weby jako Stop aborcji. Je nepřípustné něco mazat proto, že se to nehodí do něčího světonázoru. --Whiny15 (diskuse) 8. 11. 2020, 21:25 (CET)

V některých zdrojích není ani slovo o tom, co bylo naspáno v článku. Existuje mnoho neutrálních zdrojů. Většina těch, co přidáváte Vy, neutrální není. Novinky a Seznam straní v komentářích, ne ve zpravodajství. --Hrdlodus (diskuse) 8. 11. 2020, 21:32 (CET)

Ne, zpravodajství na Novinkách není nezaujaté. Kdyby bylo nezaujaté, tak v tomto článku budou fotografie nejen pro-"choice" aktivistů, ale také fotografie pro-life aktivistů. Novinky jsou zaujatý zdroj. Nemáte zde právo mazat ozdrojovaný obsah. Nebudu dál tolerovat váš vandalismus na Wikipedii. --Whiny15 (diskuse) 8. 11. 2020, 21:45 (CET)

Popis mého vandalismu:

Obama - beze zdroje a samotná informace sem snad ani nepatří.

Rozdělení odstavce o nucených potratech a propotratovém násilí do samostatných odstavců - mluví samo za sebe.

Odstranění "žhářství" z nadpisu - stačí obecně "násilí".

Obrázek katedrály - zbytečný obrázek.

Pouillon - zpřesnění formy vraždy náhrada zdroje z blogu na noviny.

Wagnerová - zatčení není násilí.

Náklaďák - nevěrohodný zdroj.

Mitlöhner - upraven text podle zdroje.

Útok na katedrálu - beze zdroje.

Protesty v Polsku - přesunuto na jiné místo v článku. --Hrdlodus (diskuse) 8. 11. 2020, 23:07 (CET)

Obama (uveden další zdroj 1997: opposed bill preventing partial-birth abortionIn 1997, Obama voted in the Illinois Senate against SB 230, a bill designed to prevent partial-birth abortions. In the US Senate, Obama has consistently voted to expand embryonic stem cell research. He has voted against requiring minors who get out-of-state abortions to notify their parents. The National Abortion Rights Action League (NARAL) gives Obama a 100% score on his pro-choice voting record in the Senate for 2005, 2006, and 2007.)

Odstavce (přepracuji)

Žhářství (dobře, odstraním z názvu)

Katedrála (nejedná se o zbytečný obrázek, jelikož se týká tématu pro-"choice", podobně třeba spálený Reigstag se týká nástupu nacismu)

Poulion (rozšířím)

Wagnerová (jedná se o porušování práva na svobodu slova, tedy násilí ze strany státu)

Mitlöhner (ok)

Útok na katedrálu (ozdrojováno a uvedeno v českém pro-"choice" zdroji) --Whiny15 (diskuse) 8. 11. 2020, 23:46 (CET)

Katedrála - Aby mohlo dojít ke srovnání s Reichstagem, muselo by nejprve k nějakému útoku na katedrálu alespoň dojít.

Wagnerová - Jedná se o soudní verdikt. Označování tohoto za porušování práva na svobodu slova, je manipulace. Jako zdroj je použit web, který zřetelně tlačí svůj názor. Na informaci o zatčení by měl být použit zpravodajský web.

Útok na katedrálu - V daném zdroji není jediné slovo o útoku. Pouze se pár holek převléklo za postavy ze seriálu a kněz musel pozastavit průběh mše (nebo ji ukončit - nevím). Jak toto nazvat, vlastní výzkum? Manipulace? -- Hrdlodus (diskuse) 9. 11. 2020, 06:47 (CET)

Poslední editace je celá na smazání.

Odsouzena byla za trespassing. Může být použit vhodnější překlad nebo detailnější popis situace, ale dotyčná byla v prostorech, kde neměla povoleno být. Soukromý pozemek, ze kterého byla vykázána a neuposlechla.

Informace o potratech do narození v Kanadě nutně nesouvisí, jelikož není známo, v jakém stadiu byly přesvědčované ženy. Je to jen zaplevelení textu.

Nenásilné přerušení mše nemůže být v odstavci o pro-choice násilí. Po verdiktu ústavního soudu došlo k několikadenním protestům po celé zemi. Nejnásilnější akce ze strany protestujících, které jsem zaznamenal, bylo pár posprejovaných zdí. Nejnásilnější akce ze strany pro-life, které jsem zaznamenal, bylo pár fyzických napadaní (včetně kopání) mj. žen. Došlo k přerušení mše způsobem, že se ženy převlékly do hábitů ze seriálu o totalitní náboženské společnosti a prošly se kostelem. Informace o přerušené mši vůbec nemusí zaplevelovat článek. A už vůbec ne faktografické informace o dotyčné katedrále. --Hrdlodus (diskuse) 11. 11. 2020, 07:11 (CET)

Já nechci nijak prudit, ale stránka je zamčená 200 hodin a nepohnulo se stéblo trávy. Nevím, jak dlouho se nechává zámek. Evidentně kolega nemá zájem svůj postoj obhajovat, zřejmě je tedy možné jeho verzi zrušit a použít tu druhou (mou). -- Hrdlodus (diskuse) 20. 11. 2020, 22:26 (CET)

@Hrdlodus:Zámek vypršel už včera. Dnes jsem sundal šablonu (musí se to bohužel vždy udělat ručně). Právě jsem si pozorně prostudoval inkriminovaný diff. Navrhoval bych – kvůli kontextu – ponechání poznámky, že „v Kanadě je potrat legální bez jakéhokoliv omezení až do narození“ – samozřejmě v závorce nebo ve formě řádné poznámky. Co se týče zbývajících dvou rozdílů, kloním se k Vaší verzi – formulace „za neoprávněný vstup na potratovou kliniku“ je podle mě encyklopedičtější a lépe odpovídá zdroji („for encroaching on abortion clinics and harassing staff and patients“) a informace o přerušení mše v Polsku je vysloveně zbytná (nahodilý incident, a tedy nevhodné „wikizpravodajství“). Co Vy na to? --Mario7 (diskuse) 20. 11. 2020, 23:10 (CET)

Poznámka o potratech v Kanadě: Jo, může být. Jen to vyznívá zvláštně, protože předpokládám (z článku jsem to nevyčetl), že Wagnerová se snažila přesvědčit ty ženy od jakéhokoliv potratu (a většina potratů je prováděna v prvním trimestru). Proto mi to nepřijde důležité pro kontext. Ale ano, jako info o tom, jak to v Kanadě chodí, to tam být může. Jen tedy vyhodit zbytečné slůvko "jakéhokoliv".

Počkám do zítra/pozítří než to upravím. -- Hrdlodus (diskuse) 21. 11. 2020, 22:16 (CET)

U Obamy už mám tři zdroje. --Whiny15 (diskuse) 23. 11. 2020, 21:59 (CET)

@Whiny15, Hrdlodus: Zdravím Vás, kolegové, článek jsem (opět) byl nucen na týden zamknout, a to z důvodu pokračující editační války. Prosím, abyste se domluvili na verzi článku v diskusi, a nevyužívali nadále revertů. V tuto chvíli "obsáhlejší" verzi preferuje výhradně Whiny15. Proto bych chtěl kolegu Whiny15 vyzvat, aby pro svou verzi získal podporu v diskusi, v opačném případě bude další editační válka řešena jinak. --Martin Urbanec (diskuse) 23. 11. 2020, 22:49 (CET)

@Martin Urbanec: Já jsem všechny informace již ozdrojoval z mnoha článků, to jen Hrdlodus (což je mimochodem nevhodné uživatelské jméno, jelikož působí jako hrozba násilím) a další to tam mažou, aniž by to dnes nebo včera probírali v diskusi. Mazání informací (kromě mazání jasného vandalismu) bez řádné diskuse považuji za vandalismus Wikipedie. --Whiny15 (diskuse) 23. 11. 2020, 22:54 (CET)

O pár řádků výše jsou změny odůvodněné. Reakce Whinyho žádná. Leželo to tam bez reakce po celou dobu zamčení a bez reakce je to nadále. Dokonce v popisu editace vyžaduje odůvodnění změn v dikuzi. Z minulých editačních sporů s ním mám stejné zkušenosti. Minimální snaha o diskuzi. Samotné dodání zdroje je k ničemu, když jiný editor má výhrady ke zdroji či interpretaci zdroje, na což Whiny15 reaguje často revertem bez odůvodnění. -- Hrdlodus (diskuse) 23. 11. 2020, 23:24 (CET)

@Whiny15:Dobrý den, po podrobném prostudování této diskuse, resp. historie článku jsem byl nucen omezit Vám na jeden měsíc možnost editace článku. Částečné zdůvodnění jsem přidal na NS. Dovoluji si Vám připomenout, resp. požádat Vás o opětovné prostudování pravidel WP:VZ, WP:NPOV, WP:VČ a WP:KON. Připomínám, že WP neslouží k vedení kulturní války. Děkuji za pochopení --Mario7 (diskuse) 23. 11. 2020, 23:56 (CET)

@Whiny15 Jen krátká reakce: argumentum ad hominem je jedním z klasických argumentačních faulů, které se při absenci reálných argumentů v diskusích často využívají. Vážně není nutné zatahovat narážky na uživatelské jméno kteréhokoli z nás do této debaty.

Odůvodnění pro smazání těch informací zde je – dovolím si citovat „Informace o přerušené mši vůbec nemusí zaplevelovat článek. A už vůbec ne faktografické informace o dotyčné katedrále. --Hrdlodus (diskuse) 11. 11. 2020, 07:11 (CET)“. Naopak z Vaší strany v této diskusi vidím jen obhajobu „vždyť to má zdroj“. Ne vše, co má zdroj, musí nutně být i ve Wikipedii, „Wikipedie není sbírkou nahodilých informací“.

Víc k tomu moc nemám co dodat. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 11. 2020, 00:56 (CET)

Oxymóron

Z článku bych odstranil pojem "přerušení těhotenství", protože se jedná o oxymóron. Pokud cokoliv přeruším, např. jízdu autem, dovolenou, apod., tak po přerušení v činnosti pokračuji. Když je zabit plod v matčině lůně, jedná se o nezvratný úkon, a v těhotenství nelze dále pokračovat. --John M (diskuse) 17. 11. 2020, 13:24 (CET)

Nikoliv, nejedná se o oxymóron. Bylo by tomu tak, kdyby dočasnost přerušení byla obsažena v definici jediného možného výkladu toho slova, což však není pravda. Jedním z významů slova „přerušit“ je též úplné ukončení, jak dokládá Slovník spisovného jazyka českého. Navíc v případě „přerušení těhotenství“ se jedná o skutečně běžně rozšířený a srozumitelný výraz, není to žádná nezvyklá mimořádnost. Proto prosím neodstraňovat. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2020, 14:25 (CET)

Dezinformační "pojem" přerušení těhotenství by měl být uveden maximální v sekci o právním statusu potratů. --Whiny15 (diskuse) 23. 11. 2020, 21:56 (CET)