Diskuse:Interrupce/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Výzva

Vzhledem k tomu, jak složité a citlivé téma interrupce jsou, doporučuji před výraznějšími změnami již napsaných textů to zde prodiskutovat, abychom se vyhnuli rozsáhlým editačním konfliktům. Cinik 09:39, 17. 1. 2005 (UTC)

Prosím rovněž, abyste se snažili udržovat diskusi co nejpřehlednější, vytvářet sekce pro jednotlivé konkrétní sporné formulace a editovat jen je (dtto pro editaci vlastního článku, pokud chcete měnit pouze jedno místo); sníží se tím nebezpečí editačních konfliktů. --Malýčtenář 13:36, 17. 1. 2005 (UTC)

Mezinárodní vody

velmi složitá otázka jsou mezinárodní vody: nemyslím, že by to bylo obcházení polských zákonů, ale jak jsem řekl, není to triviální otázka. --Jvano 11:14, 17. 1. 2005 (UTC)

pokud někdo jede do zahraničí, aby tam mohl dělat něco, co ve své zemi nemůže, je to vždy obcházení domácích zákonů. Jiná otázka je, zda je to legální. Obávám se, že ano. Cinik 11:49, 17. 1. 2005 (UTC)

No kdyby to bylo obcházení zákona, tak patrně ne. --Jvano 11:53, 17. 1. 2005 (UTC)

Jsou dva typy obcházení zákona: legální a nelegální... Tohle je asi ten legální... I když by logicky neměl být... Cinik 11:55, 17. 1. 2005 (UTC)

obcházení zákonů je podle mého názoru způsob, jak legálně dělat něco, co je za jiných okolností právně postižitelné. Na rozdíl od porušování zákonů, což je přímo právně postižitelná činnost. Pokud najdete přijatelnější slovo, než obcházení, klidně jej použijte. --Postrach 12:05, 17. 1. 2005 (UTC)

Já osobně si myslím, že se o obcházení polských zákonů nejedná. V mezinárodních vodách žádné polské zákony přeci neplatí. Pokud by se jednalo o obcházení zákona: proč znovna Polských a ne Norských, Švédských, Ruských, Dánských nebo třeba Francouzských nebo Panamských? Obcházím snad české zákony tím, že na německé dálnici jedu rychlostí 210 km/h? -- Pastorius 22:17, 25. 1. 2005 (UTC)

Formulace základních argumentů

Pro pana Postracha:

K vámi přidanému argumentu jsem přidal poznámku, že má smysl jen pro toho, kdo potrat nepovažuje za vraždu. Pro zastánce pro-life totiž takový argument znamená, že potrat - vraždu je třeba povolit, aby mohl vrah vraždit bez rizika, což jak zajisté uznáte, moc přesvědčivé není... Cinik 12:10, 17. 1. 2005 (UTC)

Myslel jsem, že je to jasně dáno tím, že je to mezi argumenty zastánců potratů. Že je to pro odpůrce potratů vražda, je už jednou uvedeno u jejich argumentů o odstavec dřív. Proč to opakujete u argumentů druhé skupiny? Podle mě je to vnucování jednoho POV. Druhá možnost je dodat nějakou kritiku i do odstavce odpůrců, ale to by podle mého názoru bylo moc zamotané.

Postrach 12:34, 17. 1. 2005 (UTC)

Osobně bych to škrtnul, protože je to až sekundární argument a dle mého soudu do základní argumentace nepatří... Cinik 12:41, 17. 1. 2005 (UTC)

Co je sekundární argument: Vaše argumentu zopakování vraždy z předchozího odstavce, nebo argument o nebezpečí ilegality, který alespoň já považuji za poměrně důležitý? Zkusím do něj případně dodat ještě nějaké statistiky z Polska a ČR. Šlo mi především o oddělení argumentů obou stran, proto bych rád Vaši větu přesunul do odstavce odpůrců. Ale ne dnes, budu mít pár dnů bez internetu. --Postrach 12:56, 17. 1. 2005 (UTC)

Sekundární argument je to, co jste přidal vy, protože bez prvního nemá smysl. Není to argument, proč by potrat měl být přijatelný, ale argument proč je nutné aby byl povolen pro ty, co ho považují za eticky přijatelný... Prostě tam nepatří a já bych ho celý škrknul. Možná bych ho zmínil tam kde se mluví o promítnutí do zákonodárství, ale ne v tom, proč je potrat přijímán nebo odmítán.

Cinik 13:02, 17. 1. 2005 (UTC)

Jen tak mimochodem: v článku je uvedeno, že zygota je samostatný jedinec. Viděl jse už nějakou samostatně (bez matky) dlouhodobě přežít? Já ne. Myslíte si proto, že by měl být ten argument vymazán? Já si to nemyslím ani u jednoho z nich. Oba ilustrují myšlení nějaké názorové skupiny. --

Postrach 13:25, 17. 1. 2005 (UTC)

Schopnost samostatně žít není v biologických vědách podmínkou pro to, aby byl organismus uznán za samostatný. Zygota je oddělena od matky a nedochází tam k přesunu genetické informace. Matka zygotu pouze vyživuje a poskytuje jí bezpečné prostředí. Zygota ale není součástí jejího těla. Cinik 14:41, 17. 1. 2005 (UTC)

Tak, jak je clanek napsany ted, je mirny POV. Veta Nutno ale připustit, že tento argument má smysl jen pro toho, kdo potrat nepovažujete za vraždu. by tam nemela byt, neprinasi nic noveho, jen podsouva jedno stanovisko. Dale si myslim, ze k argumentum pro by melo byt pripsano neco v tom smyslu, ze nektere antikoncepcni prostredky (nitrodelozni telisko, ale i hormonalni preparaty) znemoznuji usazeni jiz oplozeneho vajicka a tim ho prakticky zabiji. Zena tak muze spachat vrazdu (dle terminologie odpurcu) kazdy mesic (coz se deje velmi casto). Nutno ale pripustit, ze potrat neni totez co antikoncepce. Jen je potreba byt opatrny v argumentaci. Miraceti 15:44, 17. 1. 2005 (UTC)

Jsme o dva dny starsi. Tak, jak je clanek napsany ted, uz, podle meho nazoru, neni POV. "Pro-life" formulace byly odstraneny. Sam se povazuji spise za "pro-choice", ale nemam vylozene vyhraneny nazor. Jedna vec me ale zarazi.

Obhájci potratů argumentují tím, že embryo, kterému ještě nefunguje mozek, nelze považovat za člověka jakožto osbnost s lidskými právy, že je to člověk pouze "in potentiam", stejně jako např. spermie, a potrat tedy představuje pouze svobodné rozhodnutí matky rozhodovat o svém těle.

Takhle to totiz ja osobne vubec nevidim. Pokud vse nazvu pravymi jmeny, tak jde o to, jestli ma pravo rodic (vetsinou se uvazuje jen o matce, ale otec by asi mel mit pravo veta, ve smyslu moznosti neumoznit potrat, pokud plod neohrozuje zdravi matky) zabit sve nenarozene dite. Jak jsem napsal vyse, jsem spise "pro-choice", takze ma odpoved je spise ano. Tedy ja jako obhajce potratu argumentuju naprosto primocare tim, ze rodice maji pravo zabit sve nenarozene dite. Samozrejme, musi to byt udelano tak, aby nedochazelo ke zbytecnemu utrpeni, to znamena co nejdrive po otehotneni a co nejsetrneji (ovsem co je v pripade potratu setrne? Treba RU486 mi prijde prijatelna).

Nekteri jsou asi ted zdeseni, ze schvaluji zabijeni, a tedy vrazdy, ale k tomu muzu rict jen tohle: 1) moralni odpovednost za to nesou jen rodice - tezko je muze nekdo posuzovat, 2) lidi delaji mnohem horsi zverstva - presto to obecne nevadi a 3) zabijeni mladat neni v prirode nijak ojedinely jev.

Proto si myslim, ze i argumentace "obhajcu" by mela byt v tomto clanku trosku poopravena. Jsem "obhajcem", a presto pouzite argumenty nepouzivam, nebot jsou pouze zasterkou a hlavne nejsou tak uplne spravne - neni to rozhodnuti o tele matky. Chapu, ze tyto argumenty se pouzivaji casto, ale i ty moje nejsou tak vyjimecne. Melo by se tedy spise jednat o doplneni nez o prepsani. Miraceti 18:43, 19. 1. 2005 (UTC)

Mno, napsal jsem tam tu nejčastější formu argumentace zastánců potratů. Spíše by to mohlo být rozšířeno, kdyby po tom byla poptávka. Stejně tak existuje i jiná linie odpůrců potratů, méně početná, s jinými orgumenty operující. Jinak jsem rád, že nejsem jediný, kdo si myslí, že článek není POV. Samozřejmě, že není vyvážený, protože není ani zdaleka hotový, nicméně vždy to jde rozšířit. Snad to pan Zvánovec pochopí. K tomu tělu matky: samozřejmě, že to není "tělo matky" a že mnou navrhovaná formulace "o vlastním těhotenství" má tu výhodu, že je pravdivá, ale nechtěl jsem přilévat oleje do ohně sporem o tuto poddružnou věc. Cinik 19:35, 19. 1. 2005 (UTC)

Exkomunikace

Ještě k té exkomunikaci u Katolické církve... Nějak se mi to nezdá: pokud matka provede potrat, je to těžký hřích, který ještě k exkomunikaci nevede. (Svého činu může litovat.) Nicméně do Církve nepatří ten, který NESOUHLASÍ s učením Církve o potratech: že je to těžké provinění: tedy i politici, kteří s nimi souhlasí atd. Ale žádný oficiální domunet jsem nečetl, vy ano? Macronyx 12:29, 17. 1. 2005 (UTC)

Automatická exkomunikace bez rozhodnutí představeného se zde skutečně ukládá, je to explicitně zmíněno v Kodexu Kanonického práva (něco jako hlavní zákoník katolické církve). Exkomunikace končí s rozhřešením u zpovědi, které ale v tomto případě může poskytnout pouze biskup nebo zvlášť pověřený kněz...

Cinik 12:41, 17. 1. 2005 (UTC)

Konkrétně: Can. 1398: Qui abortum procurat, effectu secuto, in excommunicationem latae sententiae incurrit.

Kánon 1398: Kdo provedl a nechal si provést dokonaný potrat, upadl do exkomunikace nastupující bez rozhodnutí představeného.

Cinik 16:28, 17. 1. 2005 (UTC)

Jo, uz jsem se na to taky koukal. Omlouvam se...

Přímá spolupráce při potratu je těžký hřích. Církev trestá tento zločin proti lidskému životu kanonickým trestem exkomunikace (vyobcováním). „Kdo provedl a nechal si provést dokonaný potrat, upadl do exkomunikace nastupující bez rozhodnutí představeného“, takže exkomunikace ho „postihuje již spácháním zločinu“ a za podmínek, které stanoví právo. Církev tím nemíní zužovat pole milosrdenství. Zdůrazňuje závažnost spáchaného zločinu, nenapravitelnou škodu způsobenou nevinně zabité oběti, jejím rodičům a celé společnosti. (Katechismus,2272) --Macronyx 08:12, 18. 1. 2005 (UTC)

"Technicke detaily"

Myslim, ze by bylo nadmiru vhodne, aby sem nekdo fundovany (nejlepe gynekolog ci porodnik) napsal neco o tom, jak se potraty provadeji a co vsechno to obnasi. Bylo by to zrejme uzitecnejsi, nez rozsahla diskuze o tom, kdo a proc je pro nebo proti. Miraceti 14:18, 17. 1. 2005 (UTC)

Původní vyznění

Nejnovější případ je potrat. Ano, mám problémy s Nepojmenovatelnou možná-ani-ne-skupinou. Jiní mají problémy s články jako je církev či potrat. -- Vít Zvánovec 13:26, 19. 1. 2005 (UTC)

Musím vás zklamat, ale naopak článek potrat považuji za krásný příklad konstruktivní spolupráce mezi mnou a Jvanem, stejně jako další vikipedisté (jako například Malýčtenář). Vaši umanutost beru s rezervou, neboť (jak jste již dávno sám přiznal) jste příliš zaujatý, než abyste dokázal toto posoudit. Já s nimi žádný problém nemám. A minimálně u potratu si jsem jist, že ani Jvano. -- Cinik 13:43, 19. 1. 2005 (UTC)

Já naopak optimismus Malého čtenáře nesdílím. Článek je i po odstranění nějvětších zhůvěřilostí stále ještě zasažen pro-life fanatismem, což je způsobeno původním tmářským východiskem. Tvrdit, že editační válka nejsou žádné problémy, je jemné nepochopení slova "problém". -- Vít Zvánovec 15:24, 19. 1. 2005 (UTC)

Článek je zcela vyvážený a nezaujatý... Pokud máte nějaké námitky, můžete je vyjádřit v diskusi článku a podložit je argumenty. U potratu nešlo o editační válku, ale o konstruktivní spolupráci. -- Cinik 15:57, 19. 1. 2005 (UTC)

Ano, brzy hodlám editovat s odvahou. Zdá se, že každý máme naprosto odlišnou optiku, a proto je u nás shoda v názorech vyloučena. -- Vít Zvánovec 17:07, 19. 1. 2005 (UTC)

Bylo by asi příliš předpokládat, že plánované změny nejdříve prodiskutujete a podložíte argumenty. Pokud ne, a vaše změny budou POV (a z vašeho tónu musím předpokládat, že ano), budete to Vy, kdo rozpoutá editační válku. A vzhledem k tomu, že ta stránka vznikla spoluprací hned několika lidí a je momentálně vyvážená a objektivní, pevně věřím, že to lidi posoudí správně...Cinik 17:28, 19. 1. 2005 (UTC)

Někdo, kdo založí stranickou vývěsku, od druhého požaduje objektivitu. Jak něco takového pojmenovat? Stránka objektivní není, pouze byl umenšen pro-life fanatismus. Nicméně to není dostačující. -- Vít Zvánovec 17:38, 19. 1. 2005 (UTC)

Nejde o stranickou vývěsku. Jsou tam objektivně popsána stanoviska obou stran. klidně si tam můžete přidat stanoviska další, ale to co tam je, je všechno objektivní a věcný popis. Pokud se vám něco nezda, jděte tam do diskuse a konkrétně to označte, bez pejorativních dovětků. Tohle to tady není žádná věcná diskuse, ale pouze sled provokací z vaší strany... Cinik 17:48, 19. 1. 2005 (UTC)

"Věda" a náboženství v argumentaci pro-life

1) z biologie nic takového neplyne, je to čistě otázka definice 2) to, že tam to náboženství většinou chybí, je dost nápadné --Jvano 22:55, 19. 1. 2005 (UTC)

Lituji, ale neznám žádnou definici, která by umožňovala brát zygotu jako součást matky, naopak veškeré definice z této oblasti vedou k tomu, že zygota je samostatný jedinec - člověk. Je od matky zřetelně oddělen a má vlastní genetickou informaci. Matka pro něj představuje pouze prostředí pro vývoj. Cinik 23:00, 19. 1. 2005 (UTC)

PS: Je/li to otázka definice, tak mi tu nějakou předveďte. Musí to být ale definice uznávaná biology, nikoliv vymyšlená ad hoc...

Biologie může pracovat s pojmem druh, aniž by mohlo být s právnickou přesností určeno, co druh je a co není. Podobné je to s pojmem jedinec, pročpak neuznat za jedince např. spermii.

--Jvano 23:05, 19. 1. 2005 (UTC)

Mno, v jistém smyslu by bylo možno považovat i spermii za jedince, ale to už je sporné. Tady se hlavně operuje s tím, že zygota je jedinec KOMPLETNÍ, kvalitativně hotový... Mění se už jen kvantita - počet buněk, ale už nikdo nic nepřidá, pouze se množí jeden a tentýž základ. Zygota je podle všech biologických pravidel samostatný jedinec druhu Homo sapiens... Tedy člověk v biologickém smyslu slova. Cinik 23:14, 19. 1. 2005 (UTC)

Tak kompletní nebo kvalitativně hotový? Mimochodem spermie může (a nemusí) být také kompletní. Jakéhopak druhu je spermie?

Jo a pak mne ještě napadlo: oni ti jedinci mohou vzniknout dva, jednovaječná dvojčata. Jsou to dva lidé? asi ano. Jsou to dva lidé vzniklí z jednoho jedince? možná, kdo to určí.

Zygota postrádá ještě spoustu vlastností, které máme. Například není mnohobuněčná, na tom si u sebe hodně zakládám. --Jvano 23:28, 19. 1. 2005 (UTC)

1) kompletní se z biologicko-genetického hlediska shoduje s kvalitativně hotovým

2) nepodstatné, možnost rozdělení zygoty na dva jedince je přirozená vlastnost tohoto raného stádia jedince, u některých druhú funguje tato možnost po celý život...

3) z hlediska biologie nepodstatný argument...Cinik 07:24, 20. 1. 2005 (UTC)

1) ad hoc vymyšlený blábol, navíc by to znamenalo, že nikdy nic není kompletní

2) jistě, ale co se potom děje s duší :)

3) nikoli, jenom na to neexistuje rozumná odpověď

Navrhuji prostě škrtnout tu větu, že věda podporuje stranu pro-life --Jvano 08:12, 20. 1. 2005 (UTC)

Můžu to nějak rozetnout? Jakožto vědec (sice ne biolog, ale radši bioinformatik) spíš vidím podporu "pro-choice". Argumenty, které tu Cinik předkládá, jsou biologicky správné. Skutečně je zygota z genetického hlediska už kompletní jedinec. Jednovaječná dvojčata s tím moc nenadělají. Ale nijak z toho biologicky nevyplývá, proč by se nemělo zabíjet. Je to prakticky čistě etický problém a biologii je to úplně jedno. Věda se o etiku nestará, i když jí často čelí. Naopak, biologie popisuje případy vražd mláďat po narození (podotýkám, že zvířata nemají obvykle šanci cíleně potratit). Proto by případná poznámka, že věda podporoje pro-life neměla být v článku. Miraceti 08:25, 20. 1. 2005 (UTC)

Aha, teď to vidím, jak to je přesně napsáno: s argumentací přírodními vědami (z hlediska čistě biologických věd je kompletním a samostatným jedincem již zygota). Takhle je to OK, ale je nutno také zmínit jaké argumenty přináší biologie pro "pro-choice". Není možno do článku přidávat argumenty jen na jednu stranu. Miraceti 08:32, 20. 1. 2005 (UTC)

Je tam výslověn uvedeno, že se kombinuje náboženství (nezabiješ) s biologickými vědami - zygota je jedinec, člověk. V argumentaci pro-choice je zase uvedeno, že to, že je zygota člověk jako biologické individuum a druh, neznamená, že je člověk jako osbonost s lidskými právy. Jsou tam obě argumentace a to vyváženě.Cinik 08:36, 20. 1. 2005 (UTC)

Jvanovi:

1) ta logika mi uchází...

2) o té se momentálně nebavíme, bavíme se o argumentaci v rámci biologických věd

3) mikoli, jen je to z hlediska biologických věd irelevantní. Je to filosofický argument, nikoliv biologický.Cinik 08:39, 20. 1. 2005 (UTC)

Encyklopedie nedělá vlastní výzkum

Chci jen připomenout, že encyklopedie je soubor dosavadních znalostí a Wikipedisté se nesnaží dělat na jejich stránkách vlastní výzkum. Je třeba prezentovat jinde uvedené informace z NPOV a uvést reference. Stačí tedy najít biology, nebo ještě lépe uznávané biology, kteří uvádí opak. Pak už se můžete jen přít o to, který názor je častější :-). --Michal Jurosz 08:53, 20. 1. 2005 (UTC)

== Poslední úpravy Malého čtenáře zhruba schvaluji až na jednu výjimku: feministické skupiny zjevně považují potrat ne za jedno z důležitých (či jak to tam pozměnil), ale za základní ženské právo. Jinak já jsem nikdy neříkal, že to je dokonalé, pouze jsem odmítal, že to je zaujaté... Nemám nic proti doplnění textu nebo odkazů (mimochodem dal ho tam tuším Jvano?), irituje mne pouze měnění textu za účelem vytvoření POV formulací...Cinik 18:15, 20. 1. 2005 (UTC)

Pahýl pryč

myslím, že ten článek už je dost kompletní - co takhle odstranit tu značku pahýl? Macronyx 18:28, 20. 1. 2005 (UTC)

Nesouhlasím... Stále ještě není zpracovaná část o různých technikách potratů...Cinik 18:39, 20. 1. 2005 (UTC)

Poděkování

V rámci nepříliš příjemných událostí poslední doby bych tu rád poděkoval všem zúčastněným spolutvůrcům tohoto článku. Možná to ještě není dokonalý článek, ale už teď má nezpochybnitelné kvality. Takhle má vypadat wikiproces. Mezi nejlepší články ho zatím nedám, protože myslím, že je ještě příliš čerstvý a asi se na něm ještě bude pravovat (takže doufám, že nic nezakřiknu), ale za velice kvalitní ho považuji. Což mě těší (a dává mi chuť a sílu do další účasti na Wikipedii) tím víc, když si uvědomím, jak citlivé to je téma. Takže, díky, dobrá práce, jen tak dál! --Mormegil 20:03, 20. 1. 2005 (UTC)

Výzva panu Zvánovci

Pane Zvánovče, požaduji, abyste vrátil původní stav stránky, váš přepis jednak rozhodil logické uspořádání článku, jednak je tento článek jasně POV a pro-choise!Cinik 18:09, 25. 1. 2005 (UTC)

"Podrobnější zdůvodnění najdete v diskusi." Protože zde žádné není, revertnu Vaši změnu doprovázenou osobním útokem. -- Vít Zvánovec 18:14, 25. 1. 2005 (UTC)

Obviňuji pana Zvánovce

Obviňuji pana Zvánovce, že zneužil své funkce správce, když přepracoval článek o potratech do zjevně vysoce zaujaté podoby a následně stránku uzamkl, aby zabránil revertům a vložení šablony NPOV. Požaduji odemčení stránek, revertnutí jeho změn a jeho potrestání!!Cinik 18:25, 25. 1. 2005

Účelem zamčení stránky nebylo zabránit vložení šablony NPOV, nýbrž prevence editační války způsobená opakovaným porušováním pravidel Wikipedie. Ta ukládají vložení NPOV řádně odůvodnit. -- Vít Zvánovec 18:35, 25. 1. 2005 (UTC)

PS: Lžete, moje změna nebyla doprovázena žádným osobní útokem...

Věty typu: "Bohu6el po zásazích pana Zvánovce je článek zjevně zaujatý..." a "Po přepracovíné panem Zvánovcem jednoznačně zaujaté, před odstraněním poznámky o zaujatosti požaduji hlasování komunity!" do článků nepatří a jsou osobním útokem, neboť není podstatné, kdo změnu provedl. -- Vít Zvánovec 18:35, 25. 1. 2005 (UTC)

Zdůvodnění zaujatosti

Pan Zvánovec tam uvedl pro-choice pohled jako fakt. Jeho úprava článku je tedy vysoce zaujatá a já celou jeho akci nemohu ohodnotit jinak než jako provokaci, nedodržení dohody z Prahy, která mi byla tlumočena Karakalem a zejména ZNEUŽITÍ PRAVOMOCÍ správce.Cinik 18:38, 25. 1. 2005 (UTC)

PS: Označení, čí změny byly zaujaté jsou podstatné, neboť určují text, ke kterému se odvolávám. Není na nich nic osobního.

Jinak konstatuji, že přepracování pana Zvánovce obsahuje spoustu pitomostí (lituji, ale žádný jiný termín to nevystihuje přesně) a vyloženě nesmyslných formulací a že celý článek těď dělá wikipedii obrovskou ostudu.Cinik 18:51, 25. 1. 2005 (UTC)

Rád bych si od něj vyslechl argumentaci, v čem je váš článek nyní lepší než původně - já vidím jen, že logická struktura článku byla zlikvidována, jeho stylistická úroveň je nyní otřesná a jeho zaujatost křičí do neba. Ale naznačuje, že zastánci potratů pracují s fakty a odpůrci s náboženskými představami, to tedy byl cíl těch změn??? Pokud tento článek zůstane takovýto, tak opustím wikipedii, protože nehodlám pracovat někde, kde správci ničí práci ostatních, píší takto zaujatá rádobyencyklopedická hesla a zneužívají svou funkci takto nechutným způsobem.Cinik 19:07, 25. 1. 2005 (UTC)

NPOV

Poslední změna vyústila až k zamčení článku. Protože není dovoleno zasahovat do zamčených článků je nutné následující změny prodiskutovat. Snažte se prosím jednotlívé části kritiky označit vhodným podnadpisem, vysvětlit je, mluvit k věci a dodržovat wikietiketu.

Logická návaznost kapitol článku

Jak jsem již napsal, byla zlikvidována. Logický úvod do diskuze byl strčen na její konec a navíc přepracován do podoby neodpovídající realitě a nezaujatému pojetí. Nová stylistická a formální podoba podoba článku je úděsná (nebudu zde ty perly citovat, každý si je může přečíst).

Podpora pro-choice

Pro choice je zde uvádena tak, aby navodila dojem faktu, zatímco argumentace odpůrců potratů je znevažována jako náboženská. Celkově je vyznění jasně pro-choice.Cinik 19:46, 25. 1. 2005 (UTC)

Ještě poslední poznámka. Nelíbí se mi formulace pokud mu nefunguje mozek, není individuální lidskou bytostí. Jednak bych hovořil o práci mozku, nebo o vyšší nervové činnosti (termín funguje/nefunguje mozek je dost vágní). Druhá věc je, že tohle je argument právě docela sporný, neboť není úplně jasné, že nelze detekovat vyšší nervovou činnost již ve druhém měsíci prenatálního vývoje... viz citace ze stránek www.prolife.cz (já vím, stránky nejsou nestranné, ale pominutím těchto údajů se článek stává zaujatým také, alespoň podle mého názoru)

Kdy začíná pracovat mozek?

• Čtyřicátý den po početí. Mozkové vlny byly zachyceny na elektroencefalogramu (EEG) čtyřicátý den. (H. Hamlin: "Life or Death by EEG", JAMA, 12.10.1964, str. 120)
• Funkce mozku měřitelná elektroencefalograficky "je spolehlivě přítomná u plodu asi v osmém týdnu těhotenství", čili šest týdnů po početí. (J. Goldenring: "Development of the Fetal Brain", New England J. of. Med., 26.8.1982, str. 564)

Takže je potřeba to v tomto duchu přeformulovat, nejlépe i přesunout do jiné části článku. Kotec 00:14, 26. 1. 2005 (UTC)

Odstavec "Podstata sporu" je nutné přepracovat

Nejsem zastáncem žabomyších válek, ale tento odstavec nedává smysl:

Podstata sporu spočívá v chápání toho, kdy začíná lidský život. Podle odpůrců interrupcí život vzniká nový člověk početím: splynutím vajíčka a spermie v zygotu, kdy zároveň získá duši. Nový člověk tedy podle nevzniká již proniknutím spermie do vajíčka, ani teprve usazením oplodněného vajíčka v děloze nebo rozvinutím mozkových funkcí. Není však známo, co se stane s duší v případě jednovaječných dvojčat. Jakkoli zárodek musí do porodu prodělat zásadní vývoj, není v něm žádný podobný kvalitativní skok. Interrupce je považována za vraždunenarozeného dítěte.

Třetí věta není zřetelně celá (chybí "podle koho"??) a je navíc v logickém rozporu s větou druhou. Nejasný argument obsahují i věty následovné... (není zde logická návaznost). V poslední větě je nesmyslný interní odkaz (chybí tam mezera mezi slovy a i bez mezery by měl být odkaz jen na vraždu nebo nenarozeného). Celkově se domnívám, že tento odstavec by měl být zásadně přepracován. Navíc někde jinde v textu se praví cosi o tom, že odpor k potratům je založen na náboženských argumentech. Není to pravda, LZPS není dokumentem náboženským a velká část argumentů by se dala označit spíše za argumenty etické. Kotec 19:00, 25. 1. 2005 (UTC)

Asi se vrátím ke své bezesporné ochraně přírody :-), ale když jsem s těmito humanitně založenými věcmi začal, měl bych to dotáhnout do konce. Pozitivně kvituji opravu, ovšem uvedený odstavec stále není logicky bezesporný... Podstata sporu spočívá v chápání toho, kdy začíná lidský život. Názor odpůrců interrupcí lze v kostce shrnout takto: Život nového člověka vzniká početím – splynutím vajíčka a spermie v zygotu, kdy zároveň získá duši. Toto je jednoznačně uvedeno jako názor odpůrců, tedy potud v pořádku.

Není však známo, co se stane s duší v případě jednovaječných dvojčat. Nový člověk nevzniká již proniknutím spermie do vajíčka, ani teprve usazením oplodněného vajíčka v děloze nebo rozvinutím mozkových funkcí. Jakkoli zárodek musí do porodu prodělat zásadní vývoj, není v něm žádný podobný kvalitativní skok. Toto je názor čí? Odpůrců asi ne. Biologů? Pak kterých tedy, řada biologů má na ontogenezi jiný názor. Podle mně se jedná o jeden z možných postojů, měl by se tedy objevit v protiváze k postoji, že život začíná početím.

Interrupce je považována za vraždu nenarozeného dítěte. Tento argument je opět argumentem odpůrců, který se ovšem objevuje až po názoru zjevně jiné zájmové skupiny.

Dále se domnívám, že tento odstavec patří spíš na začátek, před tím, než se rozvedou oba postoje (pro-life i pro-choice). Jedná se totiž o veskrze úvodní text (viz i počátek odstavce - podstata sporu spočívá v tom, že...). Ještě bych před to předřadil věty: Interupce představují v současnosti velký etický problém, který často rozděluje společnost na dva nesmiřitelné tábory. V tomto sporu je totiž velmi obtížné nalézt kompromis. (Může být i jiná věta, ale smysl zachován). Rozhodně tento text nepatří do kapitoly Kritika odpůrců, kam je nyní zařazen.

Termín andělíčkářky byl nahradil jiným, korektnějším termínem.

V textu je dále řada překlepů. Nebudu je zde všechny uvádět, nemá to význam (oprava těchto překlepů nemění většinou smysl textu, a tudíž je to věc, na níž se nejspíš všichni shodnou). Kotec 21:17, 25. 1. 2005 (UTC)

P.S. Omlouvám se, z technických důvodů došlo omylem k tomu, že jsem se zapomněl přehlásit po předchozím uživateli tohoto počítače. Autorem této poznámky není Cinik. Doufám, že touto omluvou předejdu případným nedorozumněním.

Aha, takže mé věty: "Tak vidíte, že to jde. Kdybyste takto postupoval rovnou, byly by veškeré Vaše stížnosti bezpředmětné." neplatí.

Drobná reakce: Celý ten odstavec má pojednávat o názorech odpůrců. To, že se v předchozích versích vše míchalo bez ladu a skladu, to mi právě vadilo. Zbytek bude editace s odvahou.

-- Vít Zvánovec 21:31, 25. 1. 2005 (UTC)

OK, odemknu článek, abych vyhověl těmto konkrétním námitkám. -- Vít Zvánovec 19:49, 25. 1. 2005 (UTC)

Argumenty obou stran jsou hlavně filosofické a etické. Cinik 19:46, 25. 1. 2005 (UTC)

Odkaz na IDNES není pro-choice

Chtěl bych přesunout odkaz na IDNES do sekce neutrální. Poslanci, kteří se snaží vyvolat diskusi, asi nejsou spokojeni se současným stavem pro-choice. Použili sice zajímavou metodu jak na sebe upoutat pozornost, ale pro-choice to podle mě není. Vyjádření doktora je jen reakcí na, IMHO, nesmyslnost konkrétního návrhu zákona a poslanec s min. s jeho částí nesouhlasí. --Michal Jurosz 19:23, 26. 1. 2005 (UTC)

Aktuální spory

(Na úvod osobní povzdech: To má člověk z toho, že chválí den před večerem.)

K dané situaci: úpravy provedené Vítem Zvánovcem mi celkově přijdou spíše k horšímu než k lepšímu; je tam několik dobrých bodů, ale také velká spousta POV. Jenže to není samo o sobě problémem, takhle wiki pracuje, nebo, lépe řečeno, měla by tak pracovat. Problémem jsou tady probíhající války. Nehodlám zde proto řešit obsah článku jako takový, ale pouze chování uživatelů při jeho změnách.

1. Při vkládání šablony NPOV je třeba dodržet dvě věci: zdůvodnit, co konkrétně se mi nelíbí (např. „předkládá pro-choice argumenty jako fakt, kdežto pro-life argumenty shazuje termíny jako andělíčkářky…“), a nekomentovat na stránce článku! Hodnotící věty do článku nepatří, stejně jako tam nepatří výzva k jakémusi hlasování!
2. Wikipedie:Pravidlo tří revertů je platným oficiálním pravidlem Wikipedie.
3. Zamykání stránek je extrémním opatřením, které se má používat jen v nutných případech. Hlavně však je rozumné, aby správce nevyužíval svých dodatečných pravomocí ve sporech, ve kterých je osobně zainteresován. (Nikoli nezneužíval! Nezneužívání pravomocí správce se rozumí samo sebou, správce by se však sporů měl účastnit pouze jako běžný uživatel.) Nemyslím proto, že je vhodné, aby kdokoli zamykal článek, o němž sám vede spor.

První bod zjevně porušil Cinik, druhý bod zjevně porušil Vít Zvánovec, porušení třetího bodu už bylo jaksi logickým vyústěním.

Pokud tak někdo neučiní před tím, než dopíšu tenhle komentář a budu reagovat na (100% jisté) komentáře učiněné souběžně, tak ten článek odemknu, s vírou, že to nepovede k editační válce, a s vědomím, že jsem na pravidlo tří revertů upozornil dostatečně na to, abych mohl aplikovat tam zmíněná opatření.

--Mormegil ^✉ 20:01, 25. 1. 2005 (UTC)

Dvě věci: Je pravda, že jsem porušil pravidlo: "If you are an admin and you want a page in an edit war in which you are somehow involved to be protected, you should contact another admin and ask them to protect the page for you." Přijde mi však zbytečně byrokratické, proč bránit editační válce tak zdlouhavě?

Věta: "V některých státech jsou tak interrupce zakázány, což vede k jejich ilegálnímu provádění obvykle ne zcela kvalifikovanými andělíčkářkami často v naprosto nevyhovujících podmínkách, které ohrožují zdraví a život ženy," nijak pro-life neshazuje. Andělíčkářka je naprosto běžný pojem pro osobu provádějící nelegální interrupce.

-- Vít Zvánovec 20:36, 25. 1. 2005 (UTC)

1. To pravidlo má svůj dobrý smysl. I admin je člověk a jako takový má nějaký světonázor, podléhá emocím atd. Riziko, že se to negativně projeví, je výrazně větší u sporů, kde je člověk již nějakou dobu zainteresován, či kde se jedná o jeho editaci. A jestli se Vám to i přes zdůvodnění zdá přehnané, zkuste se tím řídit prostě proto, že jde o oficiální pravidlo. Ne? Máte-li pravdu, jiný admin Vám jistě vyhoví. Usoudí-li, že ji nemáte, pak správnost administrátorského zásahu není jednoznačná a neměl by být proveden.

Jenže zamčení právě emoce utišuje, na rozdíl od zbrklých editačních válek. Opravdu nevím, v čem by bylo dobré, kdyby Cinik provedl svou změnu, já mu to revertnul, on zase, já zase. -- Vít Zvánovec 21:31, 25. 1. 2005 (UTC)

2. Lépe by se hodilo ten pojem encyklopedickým způsobem vysvětlit, než prostě použít.

Myslel jsem, že je to všeobecně známé slovo. Pokud ne, nijak na něm netrvám a je možno ho nahradit vhodnějším. -- Vít Zvánovec 21:31, 25. 1. 2005 (UTC)

-- Egg 20:54, 25. 1. 2005 (UTC)

Panove, panove Ze Vas to bavi takhle se hadat jako mali kluci. Dyt ta encyklopedie je pro radost, a ne kvuli tomu abysme se tu navzajem vsici pobili. Xmort 00:06, 26. 1. 2005 (UTC)

Update

Rozhodl jsem se netolerovat porušování pravidla tří revertů. Poté, co za okamžik tento článek odemknu a vložím tam šablonu NPOV (neboť IMHO není sporu o tom, že neutralita byla zpochybněna), nebudou uživatelé ten článek revertovat (zvláště upozorňuji Cinika, který již všechny své povolené reverty vyčerpal), maximálně ho budou rozšiřovat, upravovat, opravovat. Věřím, že jsem se vyjádřil jasně.

A ještě bych chtěl zdůraznit jednu věc: mnou výše zmíněný názor na jisté POV úprav provedených Vítem Zvánovcem neznamená, že bych si myslel, že editace VZ by se měla jako taková zahodit a VZ potrestat za prosazování svého POV, a v žádném případě neznamená, že jsem byl 100% spokojen s původním stavem článku (snad dokonce do té míry, abych ho v ní chtěl zakonzervovat). Jak jsem řekl, takhle by wiki měla pracovat, to není problém. Problémem tady je, že nejste schopni/ochotni konstruktivní spolupráce. Cílem není rozhodnout se pro jednu či druhou verzi.

--Mormegil ✉ 16:59, 26. 1. 2005 (UTC)

Odůvodnění změn v článku a výzva panu Zvánovci

Tato podoba je méně zaujatá a neobsahuje chybná tvrzení. Zejména pak neobsahuje nepravdivá a pochybná tvrzení, že odmítání potratů je založeno na náboženské etice (není vždy pravda) či že odpůrci potratů zakládají svou argumentaci na tom, kdy dítě dostává duši (toto je argument velice malé menšiny odpůrců potratů a i v těchto případech to většinou není argument hlavní). Shrnutí hlavních argumentů diskuse není roztříštěné na více místech, ale je na jednom místě v textu, je nezaujatě a nezúčastněně popsáno a do argumentace proti potratům nejsou zapleteny protiargumenty, navíc vyloženě pochybné (jak je to s duší u dvojčat). Byla vynechána zcela irelevantní argumentace na základě našeho zákona, neboť zákon je pouze výsledek převahy pro-choice v našem zákonodárném sboru. Není zde zaujaté tvrzení přisuzující lidem nevidícím možnost dohody mezi pro-choice a pro-life fundamentalistické smýšlení, neboť jde o zjevný fakt, který musí uznat každý soudný člověk. Má-li pan Zvánovec jiný názor, pak by mne opravdu zajímalo, jak by si takovou dohodu představoval. Odstranil jsem nesmyslné tvrzení, že potrat je hanlivý termín pro interrupci, možná je nepřesný ale rozhodně není hanlivý, což ostatně dosvědčuje i fakt, že jej tak nazývají i ženy, co jej podstoupily.

Vylepšení pana Zvánovce (interrupce jako samostatný článek odlišný od potratu a roztřídění externích odkazů) byla ponechána.

Vyzývám pana Zvánovce, aby jako ostatní spolutvůrci této stránky změny již existujícího textu nejdříve odůvodnil a prodiskutoval, nebo, chce-li sou variantu protlačit jako celek, uspořádal minianketu, která varianta je lepší. Pevně věřím, že pan Zvánovec nechce vyvolávat editační válku, která nemá smysl (pokud by ovšem nehodlal zneužít svých práv a uzamknout stránku ve své verzi), a můj návrh přijme.

Cinik 02:20, 26. 1. 2005 (UTC)

Pane Zvánovče, Uvítal bych, kdybyste [věnoval větší pozornost tomu, zda co píšte, je přesné]. Interrupci jste nedal do stavu před editační válkou, ale do své verze, která patří už do editační války! Porušil jste dohodu, která není stará ani týden. [Domnívám se, že byste neměl pravomoci správce využít ve sporu, který sám vedete.] [Vaše chování v tomto sporu mi připadá neslušné.] Cinik 08:27, 26. 1. 2005 (UTC)

Formulace, které se dají považovat za osobní útok, přepsal Wikimol 11:03, 26. 1. 2005 (UTC) Změny jsou označené závorkami, původní formulace je dostupná v historii.

Další pokus o konstruktivní dohodu

Pro mne nepřijatelné aspekty návrhu, který protěžuje pan Zvánovec: 1) změna struktury článku (nevidím k ní důvod a vidím ji jako evidentně horší - a nejsem sám) 2) POV zásahy do argumentace obou stran. Tím neříkám, že jsem proti zásahům do této oblasti, ale považuji za nutné, aby bylo zachováno neutrální hledisko. To znamená, že obě argumentace budou předkládány jako sobě rovné, v žádné nebudou vkládány protiargumenty a poznámky, žádná nebude upřednostňována výrazivem nebo formulacemi (jako že jedna je soubor fakt a druhá náboženské přesvědčení) a nebude předkládána méně častá a méně přijímaná argumentace. Pokud tam bude to nábožensko-filosofické přesvědčení, musí se tam uvést i to, že argumentace pro-choice vychází primárně z filosofických hledisek (protože myšlenka že člověk je člověkem od určité doby prenatálního vývoje nemá s exaktními vědami nic společného). Pokud mají být u základní argumentace i protiargumenty (vřele nedoporučuju), pak musí být u obou stran (výsledkem bude binec). 3) POV tvrzení, že ti, co nevidí možnost dohody, jsou fundamentalisté. To je vyjádření názoru, navíc nesprávného, protože podstata sporu je zjevně neřešitelná dohodou přijatelnou pro obě strany. Model, který byl navržen v posledních verzích pana Zvánovce není dohoda, ale téměř dokonalé vítězství pro-choice, nepřijatelné pro odpůrce potratů, jak musí pochopit každý, kdo se jen trochu obtěžoval studovat tuto problematiku. Dovolím si malou hypotetickou analogii: Považoval by pan Zvánovec jakožto odpůrce zabíjení lidí odcházejících do důchodu za přijatelnou dohodu model, že je teda nejdřív necháme ještě první dva roky důchodu na živu, aby si ho užili??Cinik 15:48, 26. 1. 2005 (UTC)

Dokončení diskuse s panem Zvánovcem

Co se týká změny struktury, ano bylo víc námitek. Nicméně tato stránka je o interupcích. Má tedy vysvětlit, co to je, dát argumenty pro, dát argumenty proti. Začínat argumenty proti, nebo oba názory do sebe míchat, nemá logiku.

Nikdo nikdy nezpochybňoval, že pro choice i pro-life je filosofické přesvědčení, které s biologií nemá nic společného. Nicméně trvám na tom, že pro-life je založeno nábožensky, neboť pro-life atheistů je nepatrná hrstka. A nevím, proč by toto pravdivé konstatování faktu mělo někoho urážet.

Nevím, proč by mělo být odmítání dohody nefundamentalistické. Pokud Vám vadí slovo fundamentalismus, navrhuji ho nahradit slovem intolerance.

Každá analogie kulhá. Lepší je srovnání s ekologisty: pokud odmítají zabíjet vše živé, není kompromisem dohoda, že se nebudou zbytečně zabíjet obratlovci?

-- Vít Zvánovec 16:13, 26. 1. 2005 (UTC)

Poznámka na okraj: Měl byste si laskavě ujasnit, zda chcete diskutovat či ne. Vaše svévolné reverty svědčí o tom, že nikoliv. -- Vít Zvánovec 16:17, 26. 1. 2005 (UTC)

Vy ale nediskutujete. Vy jste první svévolně bez diskuse předělal článek a odmítl v něm mít šablonu o zaujatosti. Vaše analogie je nesmyslná, fundamentalismus i netolerance nejsou zjevně ty správné pojmy. Proč by tedy měl být problém s uvedením filosofického hlediska u zastánců potratů???Cinik 16:25, 26. 1. 2005 (UTC)

Dotaz na aktualni stav

Mne ten clanek prijde celkem OK. Nazory jsou oddelene, zaznely oba. Asi neni potreba NPOV. Nebo jsem neco prehledl? Diskuze je uz pekne dlouha. Celkem ocenuji, ze zmizely nazory spolku atd. To spise patri na jejich stranky. Miraceti 16:12, 27. 1. 2005 (UTC)

Taky mi to připadá lepší. Asi by se měl vyjádřit Cinik. --Michal Jurosz 16:26, 27. 1. 2005 (UTC)

Lituji, ale musím trvat na NPOV. Tvrzení, že není potřeba, považuji za špatný vtip? Odůvodnění (i když riskuji, že se budu opakovat):

Pro mne nepřijatelné aspekty současného twxtu: 1) POV zásahy do argumentace obou stran. Nebylo zachováno neutrální hledisko. To znamená, že obě argumentace nejsou předkládány jako sobě rovné, ve výkladu prolife jsou vkládány protiargumenty a poznámky, pro-choice je upřednostňována výrazivem nebo formulacemi (vyznívá jako soubor fakt a zatímco pro-life jako náboženské přesvědčení), u pro life je předkládána méně častá a obecně méně přijímaná argumentace. 3) Je zde POV tvrzení, že ti, co nevidí možnost přijatelné dohody, jsou fundamentalisté. To je vyjádření názoru, navíc nesprávného, protože podstata sporu je zjevně neřešitelná dohodou přijatelnou pro obě strany. Model, který byl navržen v poslední verzi není dohoda, ale téměř dokonalé vítězství pro-choice, nepřijatelné pro odpůrce potratů, jak musí pochopit každý, kdo se jen trochu obtěžoval studovat tuto problematiku. Dovolím si malou hypotetickou analogii: Považoval by někdo jakožto odpůrce zabíjení lidí odcházejících do důchodu za přijatelnou dohodu model, že je teda nejdřív necháme ještě první dva roky důchodu na živu, aby si ho užili?? Cinik 16:58, 27. 1. 2005 (UTC)

PS.: Další věci, jako je nelogické členění článku nezmiňuji, protože s šablonou NPOV nemají nic společného.

Není tam možno nechat prosté konstatování, že podle jednoho toho názoru je přerušení těhotenství vražda. Je třeba to zaobalit, protože tento názor je do té míry sprostý, že by mohl urazit některou čtenářku, případně lékaře. --Jvano 17:49, 27. 1. 2005 (UTC)

Dobře necháme tedy zatím NPOV. Kritizovat je jednodušší než zdokonalovat. Proto prosím editujte s odvahou. Nejsem odborník a tak bohužel nedokážu upravit odstavec "Kritika interupcí". Spojitost mezi pro-life a náboženstvím však existuje. Na tom se snad shodnem. Zmíněná analogie pokulhává. Interrupce a interrupce není jedno a totéž. Vzít si prášek několik hodin po tom co vám praskne kondom není totéž jako drtit hlavičku nenarozeného miminka. Nebo je to snad z hlediska hledání kompromisu pro vás jedno a totéž? Vím, že to je náročné, ale zkuste ukázat POV nějak názorně, nebo rovnou odstave kritika opravit. --Michal Jurosz 18:11, 27. 1. 2005 (UTC)

OK, nechame NPOV. Myslel jsem si, ze clanek byl OK, kdyz se mu vytykalo prilis "pro-life". Ted je to naopak.

Take jsem mel spise na mysli, jake jsou konkretni vyhrady. Mne se treba ne uplne libi formulace "Prostá zdravotní indikace plodu (zdravotní postižení vylučující vést kvalitní život) není postačují. Stejně tak pouhé vážné ohrožení přežití matky není postačující.", protoze to vypada, ze si tohle mysli kazdy odpurce potratu. Vetsina lidi na potraty nema vyhraneny nazor.

Napadlo me, ze bychom mohli argumentaci obou stran z clanku odstranit. (Co z nich vytvorit dva samostatne clanky? Ale to by asi byly dva flamy naraz.) Clanku by to jiste prospelo. Ctenare stejne hlavne zajima, co potrat obnasi, a ne, co si o nem mysli feministky, papez a Boris Jelcin a jestli je to vrazda nebo ne. Na to si udela nazor nejspis sam. Informace o potratu nejsou informace o tom, co si kdo o nem mysli.

Asi jsem tuhle debatu nemel zacinat. Dejme to tak na mesic k ledu. Pokud by nekdo presto mel nejaky genialni napad, jak to opravit, tak at edituje s odvahou. Miraceti 19:23, 27. 1. 2005 (UTC)

Ad Miraceti: 1) také to vivím na odklad a delší promyšlení si...

Ad Jvano: obávám se že zaobalení = zkreslení. To že potrat považují za vraždu je jediným důvodem, proč ho chtějí jeho odpůrci zakázat. Nemůžete zakázat či zaobalit základní argument proto, že se nelíbí těm, kteří ho neuznávají. Není to nadávka, je to terminus technikus. Vražda je úmyslné zabití jiného člověka (s vyjímkou sebeobrany nebo bojové akce). Odpůrci potratů považují embryo za člověka, proto je u nich potrat vražda. Není v tom žádná nadávka.Cinik 06:38, 28. 1. 2005 (UTC)

Počet stoupenců potratů, kteří považují plod za člověka, také není zanedbatelný. 78.108.106.253 24. 8. 2009, 13:21 (UTC)

Technicky dotaz

Jeden technicky dotaz. Proc, kdyz kliknu na "diskuse" na strance "Potrat", tak se dostanu na tuto diskuzi? Je to nejaky relikt z minulosti? Da se to napravit? Miraceti 16:12, 27. 1. 2005 (UTC)

A co ženy?

Líbí se mi, jak tady diskutují o interrupci samí chlapi. Máte jedinou jistotu, že nikdy interrupci nepostouptíte a že se nikdy nedostanete do situace, abyste se museli rozhodovat, zda ji podstoupíte nebo ne. Proto si myslím, že vaše debata je vedle jako jedle. Je to jenom takové prázdné žvanění (omlouvám se, ale nenapadl mi žádný slušnější výraz). Líbilo by se mi, pokud by do vaší debaty promluvila nějaká žena.

Článek v tom stavu jakém je, myslím si, obsahuje všechny věci, které jsme my muži schopni "pochopit" a že jsou tam obsaženy všechny názory. Chtělo by to především pohled té strany, které se to týká. -- Pastorius 21:54, 27. 1. 2005 (UTC)

Problém je v tom, že žena je tu jen jedna jediná a ta se nerada hádá ;). Můj názor na potrat je zlatá střední cesta, aneb nic se nemá přehánět. Chlapi by měli mít pouze poradní hlas a ne právo veta (a to obousměrně tedy pro i proti). Jinak je mi toto téma z duše protivné, mám slušnou představivost a zhlédla jsem pár vzdělávacích filmů (proti), takže to nehodlám dál rozvádět. Navíc jsem nestihla sledovat všechny verze, ale ta, na které jste se "shodli" před zásahem VZ mě nijak neurážela. Co tam je teď nevím, jestli seberu odvahu tak se tam znovu mrknu a dám vědět, co si myslím. --Karakal 08:00, 28. 1. 2005 (UTC)

K těm vzdělávacím filmům: jestli to byl Němý výkřik, tak to je téma samo pro sebe, prostě pámbíčkáři se ve jménu své odpudivé modly neštítí ani podvodu. --Jvano 12:13, 28. 1. 2005 (UTC)

Ještě dodatek: Nedokážu posoudit neutralitu současné verze. Přijde mi, že oba oddělené odstavce jsou více méně rovnocené. Chápu, že se Cinikovi nelíbí, že pro-life je striktně spojováno s náboženstvím, ale ono to tak opravdu funguje. Zato mám pocit, že jsou nějak divně formulovány ty body nad tím. To by chtělo nějakou úpravu. --Karakal 08:07, 28. 1. 2005 (UTC)

Děkuji Karakal za vyjádření, byť s jeho obsahem zásadně nesouhlasím... :o) Cinik 10:52, 28. 1. 2005 (UTC)

K mé poslední verzi

Byla vytvořena, abych "jen nekritizoval", byť mi toto obvinění poté, co jsem tu stránku založil a až do editační války s panem Zvánovcem "moderoval", připadá poněkud nevhodné. Tady je tedy moje upravená varianta.

Je možno vrátit zpět (i s hláškou o zaujatosti), nebo po částech opravovat a prodiskutovávat (asi by to bylo optimálnější). Připouštím, že část argumentující pro potraty je menší, ale nemám v této oblasti dostatečný přehled a nezaujatý pohled, takže iniciativě ostatních se meze nekladou.

K argumentaci pro life jen podotknu, že jsem uvedl dle mého soudu hlavní a obecně v tomto směru přijímanou argumentaci, argumentace s duší není obecně přijímána a je spíše menšinová. Vlastně ji dle mého používají hlavně stoupenci pro choice, aby se jim lépe debatilo. nemyslím si tedy, že by tam měla být.Cinik 10:47, 28. 1. 2005 (UTC)

Možná by bylo dobré oddělit exkomunikaci (a možná i několik dalších věcí) do samostatného odstavce, věnovaného postoji katolíků. Myslím, že skupina odpůrců potratů je mnohem širší, než jen oni. Jinak: pokusím se ještě trochu přeformátovat poslední oddíl - připadá mi tam splácáno moc věcí dohromady. --Postrach 10:55, 28. 1. 2005 (UTC)

Tak jse mse začetl do stránek hnutí pro-life. Velmi rád bych nehlédl do jejich účetnictví... Tohle :úplně stačí jako důkaz že jsou spřaženi s katolickou čírkví. Zejména ta lež o kondomech je hustá...

Antikoncepce

Krása plného společenství dvou lidí se projevuje v mnoha rovinách. V sociální sféře plnost tohoto vztahu odráží veřejný manželský slib, v němž jeden druhého přijímá a druhému se plně odevzdává bez jakýchkoli výhrad po všechny dny svého života. Tuto hloubku vztahu vyjadřuje v tělesné rovině pohlavní styk. Při použití jakékoli antikoncepční metody dochází mezi manželi k poškození krásy tohoto daru. Do vztahu se vkrádá lež, protože vylučováním daru plodnosti již jeden druhého nepřijímá plně. Vnitřní prázdnota tohoto aktu a ochrana jednoho před druhým postupně ničí celý vztah.

Nepřijatelnými činí hormonální antikoncepci a nitroděložní tělísko také jejich raně abortivní účinek. V jeho důsledku je skutečný počet potratů mnohonásobně vyšší, než lze statisticky podchytit. Jako efektivní způsob plánování rodičovství HPŽ ČR propaguje přirozené metody (PPR), vyjadřující úctu k vlastnímu tělu a k počatému dítěti.

V otázce ochrany před pohlavně přenosnými nemocemi HPŽ ČR zdůrazňuje věrnost partnerů a při diskusích s mládeží pohlavní zdrženlivost a čistotu. Bariérový prostředek (kondom) u některých pohlavních nemocí neposkytuje prakticky žádnou ochranu (papillomavirus, herpes simplex virus) a před ostatními chrání pouze částečně (AIDS). Je nezodpovědné chápat kondom jako efektivní ochranu před pohlavními nemocemi. Doporučování kondomů vytváří iluzi bezpečnosti, což vede naopak k méně zodpovědnému přístupu a tím i k nárůstu promiskuity.

Snůžka lží.... takto napomáhají šíření AIDS stejně jako církev. Prosím o odstranění zmínek o tomto hnutí z článku. Rozhodně to není důvěry hodné společanství. --Tex 13:19, 7. 5. 2006 (UTC)

Jestliže v článku nacházíte lži, opravte je. Jinak jsou takovéto výkřiky zbytečné. Irwing 06:35, 9. 5. 2006 (UTC)

Dědické právo a plod

Nemyslím, že tam patří z těchto důvodů:

1) je irelevantní 2) nejsem si vůbec jist, že jde o obecný jev

Nicméně jsem připraven o tom diskutovat. :o)Cinik 12:56, 28. 1. 2005 (UTC)

pokud najdete protipříklad, klidně jej uveďte, mohu se samozřejmě mýlit. Do té doby bych to za obecné považoval. Alespoň já jsem žádný příklad, kdy by potracený (ať již uměle či samovolně) plod byl považován za člověka z hlediska dědického práva, nenašel. Chci tím demonstrovat, že z tohoto pohledu je mezi narozeným člověkem a zárodkem v lůně matky podstatný rozdíl a to i v pro-life legislativách, a tudíž i zde je problém maličko složitější, než by se zdálo na první pohled. Chápu, že Vám se to ze stejného důvodu nemusí líbit. Na dědické právo jsem se omezil proto, že v ostatních právních oborech si tím nejsem tím výrokem tak jistý - tady by možná pomohl nějaký právník.

Abych uvedl svůj postoj: jsem nenadšený zastánce umělých potratů, a to jen v raných fázích těhotenství. Vznik člověka během těhotenství považuji za jev, který spadá spíše pod fuzzy logiku než pod jednoduché ano-ne.

Připadá mi logické, že potracený plod není dědic (koneckonců nikdy nemohl dědictví převzít ani nijak nemůže změnit situaci ostatních dědiců). Navíc nechápu, jak to souvisí s potraty. Právnické tance kolem toho, zda plod je ustanoven dědicem zpětně až v okamžiku, kdy se narodí, nebo už předtím, považuji za právnické tanečky, které možná mají zabránit straně pro-life získat další argumenty, ale jinak nedávají argument žádné straně.

Jak může situaci změnit několikadenní dítě? Přesto je už bráno v potaz (může být příbuzné s jinými lidmi, než jsou ti, po nichž dědí a tak změní dědické nároky). Já si myslím, že to sem patří či nepatří zhruba stejně, jako výklad interních předpisů římskokatolické církve. Ale klidně tu může být jen odkaz na porod s tím, že z právního hlediska se existence člověka řeší až jím. Mezitím třeba objevíme nějakou studii o celkovém stavu.

Jinak bych opravdu rád viděl nějakou studii, jak jsou práva plodu řešena v ostatních státech.

I já. Vycházel jsem z jen z toho, co jsem si kde posháněl. Jak už jsem psal, tohle chce právního specialistu.

Každopádně stále nechápu, proč by zde měla být dědická práva relevantní.Cinik 14:43, 28. 1. 2005 (UTC)

Z důvodu uvedení dalšího pohledu na to, kdy se člověk stává člověkem. V úvodu argumentace je uvedeno, že podstatou sporu je, kdy vzniká lidský život. Podle mne je přesnější otázkou, od kdy to kdo vnímá. Proto sem podle mne i právní názor patří.

--Postrach 15:25, 28. 1. 2005 (UTC)

Právo je vysoce účelový produkt poslanců, a ti, kteří tvořili dnešní normy jsou zjevně zaujatí. Navíc, jak jsem již napsal, úpravu, kdy plod dědit nemůže, ale od narození vlastně může a zpětně se dědicem stane, je úprava zjevně účelová. Navíc opravdu v tom pro věc kterou probíráme žádnou argumentační hodnotu. Cinik 15:47, 28. 1. 2005 (UTC)

PS.: Nechtějí se k tomu vyjádřit další???

Zajímavá je představa římského práva jako účelového produktu českých poslanců. Účelové to není, existovalo to dávno předtím, než katolická církev v šedesátých letech zaujala současné postoje. Důležité to pro právní úpravu přerušení těhotenství je - tak důležitá věc jako právní subjektivita v jednotlivých právních odvětvích samozřejmě souvisí, byť nemusí být totožná.

Z hlediska trestního práva je jednoznačně subjektivita od narození. Zabití plodu není vražda, může to být ublížení na zdraví (matky).--Jvano 15:55, 28. 1. 2005 (UTC)

??? Katolická církev je odpůrcem potratů po celé období své existence. Interrupce je u nás legální až od 50. let, kdy ji komunisté umožnili. Obávám se, že mám potíže sledovat vaši argumentaci, můžete ji prosím podrobněji rozvést? Cinik 16:37, 28. 1. 2005 (UTC)

vzdávám se, na diskusi s Vámi nemám nervy, chybí vzdělání i ochota poslouchat argumenty --Jvano 16:54, 28. 1. 2005 (UTC)

To je zvláštní... To není poprvé, co se vzdáváte, vždy se tak děje pokaždé, když zpochybním nějaké podivné teze, které předkládáte, a chci po Vás podrobnější vysvětlení s konkrétními údaji...Cinik 16:58, 28. 1. 2005 (UTC)

Sice tento argument přednesl někdo jiný, ale zkusím Vám to vysvětlit:

I před vznikem katolické církve (to je mnohem dříve, než nastoupili komunisté) existovaly právní systémy. Například římské právo (z něho z velké části vychází i to naše). V něm byl za člověka považován až ten, kdo se živě narodil, mám dokonce dojem, že i dítě bylo chráněno spíše jen jako majetek otce. Nabídka a použití prostředků pro vypuzení plodu alespoň podle mých informací nebyly v Římě trestné. A navrhoval bych se podívat i do pozdějších právních řádů. (o tomhle nemám přehled, takže nevím, jak průzkum dopadne) a prozkoumat, jestli je v nich sankcionována žena za úmyslný potrat stejně, jako za vraždu, a v jakých obdobích na to byl jaký pohled. Podle mne to sem patří.

ke druhému bodu: Našel jsem si něco o potratech v Německu : před válkou tresty odnětí svobody, až ke konci války trest smrti za poškozování německého národa. Dnešní stav je tu uveden. Rakousko: potraty sice nelegální ale beztrestné. Nejsem si jistý, jestli tam to také svedete na komunisty. Připomínám, že za jejich vlády musela žena před patřičnou komisi (asi jako dnes v Německu). Chci tím naznačíiít, že argumentace komunisté=potraty jde poněkud mimo (a to je poměrně dost nemám rád).--Postrach 17:24, 28. 1. 2005 (UTC)

Opakuji (a rozšiřuji) svůj názor: historie přístupu k umělým potratům by tu asi neškodila, stejně jako právní náhled. Tím zatím končím, nechám si to ještě trochu rozležet v hlavě - třeba se do diskuse přidá ještšě někdo další. --Postrach 17:24, 28. 1. 2005 (UTC)

Pokud právní náhled (který stále považuji za irelevantní, protože je odrazem názoru v soudobé společnosti, nikoliv základem, ze kterého se tyto názory odvíjí), tak podrobný a celosvětové, ne jen z pohledu jednoho právního systému. Osobně to už považuju za přehnané, mohu taky třeba dodat, že starověcí Řekové potrat většinou odmítali a původní text Hipokratovy přísahy jej výslovně zakazoval (vyškrtnutí tohoto zákazu je ta nejvážnější změna, kterou lékaři na této přísaze provedli). Můžeme pokračovat i tím, že na přelomu 18. a 19. století byly veškeré feministické proudy odpůrci potratů (zatímco dnes jsou všechny pro). Cinik 17:47, 28. 1. 2005 (UTC)

PS.: Celkově ale nejsem proti obsáhlejšímu pojednání o historii náhledu na potrat a právním pojetím plodu atd...

Pokud právní náhled považujete za irelevantní, proč jste tolik prostoru (téměř třetinu popisu všech názorů pro i proti, odstavec u Německa nepočítaje) věnoval tak podrobnému rozboru interního právního předpisu jediné, byť poměrně významné, náboženské organizace? Připadá mi to poněkud nevyvážené, proto bych rád uvedl i právní názory jiných podobně významných organizací - například států. V této podobě mi v článku připadá být příliš katolického POV. Mazat nechci (myslím, že to tam patří), ale chci ukázat i jiné aspekty problému. Tomu se podle mého názoru snažíte zabránit. --Postrach 20:42, 28. 1. 2005 (UTC)

Protože KC je jedna z největších pro-life skupin. Bavíme se tu o těch skupinách, které prosazují či naopak potírají potraty. Stát není zájmováí skupina a jeho zákonodárství se odvíjí o toho, která skupina v něm převládla a ovládá zakonodárný sbor. Navíc státy a jejich řešení potratů tu máme samostatně.Cinik 08:29, 29. 1. 2005 (UTC)

Pro-choice: feministická hnutí, levicové filosofie, ...

"Pro-choice - Tento náhled zastávají zejména příznivci feministického hnutí a levicových či liberálních filosofií. Skupina pro-life rekrutuje své stoupence z řad pravicových a středových konzervativců a stoupenců různých církví a náboženských denominací." Odkud autor čerpal? Je to NPOV? --Michal Jurosz 21:26, 28. 1. 2005 (UTC)

??? Proč by to mělo být NPOV? Máte pocit, že to není pravda??Cinik 08:26, 29. 1. 2005 (UTC)

Myslím, že to pravda není. Jsem pravicově orientovaný a feministka nejsem :) Přesto nemám proti intrerrupcím v prvním trimestru sebemensších výhrad. Myslím, že levice a feminismus je silně POV. Až jakoby snaha o očernění zastánců potratů (obojí se v českých zemích občas používá jako nadávka).--Kyknos 18:09, 9. 4. 2005 (UTC)

Mám pocit, že encyklopedie je sbírka dosavadních znalostí. Wikipedisté zde nadělají vlastní výzkum pouze schromažďují fakta. Protože jsem se s tímto ještě nesetkal zajímalo by mš zda je to názor autora nebo někoho jiného. O NPOV se možná budeme bavit po té. Na anglické Wikipedii jsem našel jen feministky proti nábožensky založeným lidem. Osobně nevím o tom, že by obecně levicové filosofie byly pro interrupe. Nechci se hádat, ale poučit. Děkuji. --Michal Jurosz 09:13, 29. 1. 2005 (UTC)

Už sem to četl leckde, když si prohlédnete programy politických stran daných směrů napříč světem a jejich hlasování v parlamentu, najde to tam jako v podstatě obecné pravidlo. Vlastně jde o jeden z ukazatelů, podle nichž se politické strany člení... Cinik 09:36, 29. 1. 2005 (UTC)

Katolici?

Je nutna cast "Postoj katolické církve"? Katolici nejsou zas tak duleziti, aby museli mit svuj odstavec. Kdyby se meli pripsat dalsi hnuti, zas ten clanek zacne byt spis o nazorech na potrat, ne o potratech. Katolicka cirkev je zminena jako tvrdy odpurce uz vyse, podle me neni treba rozepisovat jeji postoj. Clanek to dela nevyvazeny. Jsem pro to, aby cast "Postoj katolické církve" zmizel. Hodil by se spise do clanku exkomunikace. Proto ho ted smazu. Miraceti 11:12, 29. 1. 2005 (UTC)

Do článku exkomunikace se určitě nehodí, ale časem ho mohu vsunout do článku Katolická církev.Cinik 13:38, 29. 1. 2005 (UTC)

Tak, ted maji obe casti pro-life i pro-choice snesitelne dva odstavce. Prosim, omezte se na ne. Jeste umazu nadpis "Postoje jednotlivých států", protoze mi prijde zbytecny. Narodni casti mohou byt primo v casti "Spor o interrupce v politice". Miraceti 11:15, 29. 1. 2005 (UTC)

:: zcela jistě nezávisí pravicovost/levicovost na postoji k potratům. To je otázka libertarians/autoritativní --Kyknos 18:11, 9. 4. 2005 (UTC)

Nemáte pravdu. Mimochodem, že vy jste už narazil na stránku politický kompas?? :o) Cinik 18:39, 9. 4. 2005 (UTC)

no už asi před eseti lety :) tak nějak. pravdu nepochybně mám. protože jsme spíše pravicový a nenapadá mě jediný důvod, proč bych měl být proti potratům. s levicí to nemá nic společného. s touhou řídit soukromí lidí ano. a s odmítáním vědeckého poznáni --Kyknos 18:43, 9. 4. 2005 (UTC)

btw jsem úplně dole, vy budete hodně nahoře, že? :) --Kyknos 18:45, 9. 4. 2005 (UTC)

Od toho s mi to vaše vyjádření připadá poněkud zmatené. Jinak ovšem mám pravdu já. :o) To, že existují pravičáci, kteří nejsou proti potratům, přece nepopírá fakt, že se odpůrci potratů rekrutují zejména ze skupiny středových a pravicových konzervativců... Další fakt je, že levicové strany a hnutí proti potratům neexistují (pokud pomineme autoritativné komunistické strany některých zemí, co jsou proti potratům, aby měly vojáky... Cinik 18:52, 9. 4. 2005 (UTC)

ano proti potratům bývají konzervativci a nábožensky smýšlející lidé, často pravičáci. Ale jsou i nekřesťansští pravičáci.

Jinak já považuji celý politický kompas za nesmysl... Ale pokud vás to zajímá: Economic Left/Right: -0.63 Social Libertarian/Authoritarian: 3.95

nesmysl? ani v nejmenším. nesmysl je pravolevé zjednodušení. (mě například, ač jsem pravičák, ta pravolevost nijak zvlášť nezajímá, důležitější je to nahoru a dolů) . Já mám Economic Left/Right: 1.88

Social Libertarian/Authoritarian: -7.49 :))) --Kyknos 19:04, 9. 4. 2005 (UTC)

Fascinuje mne postoj katolické církve která nemá ve svých vůdčích orgánech žádnou ženu a snaží se říkat ohledně potratů co je správné a co ne. Nejsou ze nějaké ženy aby se vyjádřili k potratům a připojili názor žen? --Tex 21:37, 4. 2. 2006 (UTC)

IMHO je to proto, ze diskuze se prave toci okolo toho, jestli zena ma pravo na interrupci. Jinak to, ze zena jako jedina muze podstoupit interrupci nutne neznamena, ze vice rozumi problematice humannosti interrupce. Adam Zivner 13:09, 6. 8. 2006 (UTC)

Mě by zajímalo, jak jste přišli na to, že "Katolici nejsou zas tak duleziti"? Pokud já vím tak římskokatolíku je kolem 1 miliardy, křesťanů celkem kolem 2 milard (tedy asi 1/3 všech lidí). To vám připadá jako "nedůležitá" část světové populace? Jinak bych řekl že článek zas tak starašný není. --Berffaith 14. 5. 2011, 16:09 (UTC)