File talk:PrincipesFondateurs02.svg

Les fondations du projet Wikipédia - Représentation graphique

Copie de la discussion de présentation de la version 01, très proche de la 02

Wikipédiennes Wikipédiens, je vous ai concocté une représentation graphique des bases du projet ; c'est la seule que je connaisse, c'est vous dire ... Si d'autres sont connues j'aimerais les connaître !

Ce schéma étant destiné à illustrer la page des Principes fondateurs, il importe que cette initiative soit validée par la communauté : son format étant le svg (merci Inkscape et Nohjan qui (me) l'a signalé) facilitant les modifications et adaptations, les éventuels problèmes ultérieurs seraient dans tous les cas plus limités qu'avec le format png.

Quelques précisions : chacun des concepts est représenté par le même symbole : une sorte d'empilement de trois fiches ; empilement symbolisant la complexité sous-jacente ou l'extension du concept. J'ai conçu ça faute de mieux ne connaissant pas de standard pour la figuration des concepts. C'est je crois que c'est la question de forme principale et j'étudierais toute autre solution.

Sur le fond, il me reste deux réticences mineures : l'absence du mot wiki et le terme norme qui est un peu rébarbatif, mais tout autre serait restrictif alors qu'une norme n'est pas toujours impérative (règles recommandations conventions).

Il y a aussi le mot démocratique qui peut gêner certains ; j'ai mis le trait de liaison en pointillé, mais ce n'est peut-être pas suffisant ?

Enfin, je n'ai pas prévu de légende complémentaire. Voir le schéma en place pour un autre point de vue ... Hervé Tigier » 21 novembre 2005 à 10:05 (CET)

Bien sûr, ça ouvre à discussion, mais je trouve ça assez représentatif. Personnellement, je mettrais "règles" au lieu de "normes", et j'ajouterais le concept d'accessibilité, lié à internet et à la licence GFDL. Démocratie, je trouve que ça n'est pas très représentatif de Wikipédia, qui fonctionne dans une sorte de joyeuse anarchie. Arnaudus 21 novembre 2005 à 11:12 (CET)

Bien - D'accord pour Accessibilité qui peut remplacer ouverture. Autrement, il n'est pas écrit Démocratie mais Culture démocratique ; il y a de la marge, mais comme tu le dis, ça reste à voir ...Hervé Tigier » 21 novembre 2005 à 11:40 (CET)

Je me demande s'il n'y a pas deux concepts un peu mélangés, ici : 1) la possibilité d'avoir accès à Wikipédia pour le plus grand nombre ( = avoir accès aux informations, par la licence GFDL, par le site internet de l'encyclopédie, par la possibilité de réutiliser le contenu et de l'imprimer, cédéromiser, etc.), et 2), la possibilité de s'intégrer facilement dans la communauté wikipédia.

J'imagine que 1), c'est la "ré-utilisabilité" du projet (pour moi, = disponibilité = accessibilité), et que 2), c'est "ouverture", qui ne me semble pas si clair que ça. On parle d'ouverture du code par exemple quand on rend un logiciel libre, moi, ça me fait penser à la licence GFDL (<troll> qui n'est pas libre </troll>). Il faudrait trouver un remplaçant à "ouverture", mais je ne vois pas d'équivalent à ce que je voudrais dire. Arnaudus 21 novembre 2005 à 15:43 (CET)

La neutralité est aussi une conséquence de l'aspect collaboratif du projet, étant la seule façon possible pour des contributeurs d'horizons différents de travailler ensemble sur des articles. Zubro 21 novembre 2005 à 11:39 (CET)

Ce point pertinent n'est cependant pas explicité à ma connaissance dans Neutralité de point de vue. Et puis c'est un schéma, on sait que les concepts ont des relations complexes. Hervé Tigier » 21 novembre 2005 à 11:44 (CET)

Ne manque-t-il pas Pas de première publication ou pas de travaux originaux dans les principes de la section encyclopédie ?

"Les travaux originaux, cependant, ne sont pas acceptés." (Nicolas Weeger [1]) la classe de se faire citer, non ? Fabos ✉ 21 novembre 2005 à 13:29 (CET)

Selon moi, tout ce qui se rapporte au contenu relève du concept de pertinence... c'est aussi un implicite du concept d'encyclopédie, même s'il est remis en question en pratique par la simplicité et l'ouverture qui incite "n'importe qui" à écrire ce qui pour d'autres sera "n'importe quoi". Hervé Tigier »

C'est le principe de non-originalité, qu'on trouve dans les principes en version anglophone, mais bizarrement pas chez nous. Il n'en reste pas moins l'un des fondements de Wikipedia (sinon, c'est la porte ouverte à n'importe quoi). Traroth | @ 21 novembre 2005 à 13:50 (CET)

Tant qu'elle reste ouverte... Hervé

Wikipédia:Travaux inédits. Solensean ᛁᛉᛁ 21 novembre 2005 à 13:51 (CET)

Oui, mais dans http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Five_pillars on voit ça directement. il faudrait la même chose dans Wikipédia:Principes fondateurs. Traroth | @ 21 novembre 2005 à 14:39 (CET)

Ajouté. Traroth | @ 21 novembre 2005 à 14:42 (CET)

Bonjour, tout d'abord, je pense que l'on peut remercier TigH pour son boulot. Je le trouve bien adapte a l'article et tres lisible. Juste un petit bemol sur la forme, l'impression du graphe ne fait pas apparaitre les liaisons. D'autre part, le titre du shema a mon avis ne devrait pas reprendre encyclopedie, mais juste Les fondations de Wikipedia ou Les principes fondateurs de Wikipedia. Encore une fois merci, car je pense que ca fait avancer le schmilblic, une image etant plus parlante qu'un long discours. CaptainHaddock 21 novembre 2005 à 15:56 (CET)

desole de remuer le couteau mais quid du Fair use, utilise par exemple pour le logo de wikipedia, la dedans ?... --Poleta33 21 novembre 2005 à 16:26 (CET)

Euh, désolé, mais c'est un peu n'importe quoi, là... L'utilisation du logo de Wikipédia dans Wikipédia est autorisée, bien entendu (enfin j'espère), et il n'a jamais été question de fair-use. Qui confond "fair use" et "non libre"? :-) Arnaudus 21 novembre 2005 à 17:56 (CET)

je me suis mal exprime mais je crois qu'en dessous marc a compris ce a quoi je voulais en venir : le probleme des licences qui ne sont pas GFDL... desole ! --Poleta33 22 novembre 2005 à 11:16 (CET)

Joli schéma ! Deux petites remarques, toutefois :-) J'ai souvent lu qu'il fallait éviter l'expression « propriété intellectuelle » car elle recoupe des notions assez différentes (droit d'auteur, droit des brevets, droit des marques). Soufron pourra peut-être confirmer. En tout cas, avec la GFDL, on a affaire au droit d'auteur. Ensuite je me pose des questions sur le cadre « légalité ». Est-ce pour dire que le respect de la loi est un pilier de Wikipédia ? Pourquoi pas, mais alors ça ne doit pas être « sous » la licence GNU car les questions légales portent souvent sur la diffamation, qui n'a rien à voir. En fait, pour la liberté de diffusion, je propose les modifications suivantes :

1. remplacer « Licence GNU propriété intellectuelle » par « libre diffusion »
2. remplacer « réutilisabilité » par « GFDL, Creative Commons »
3. supprimer « légalité ».

Marc Mongenet 21 novembre 2005 à 22:20 (CET)

Merci ! Je ne fais qu'un début de réponse en tant que concepteur du schéma qui de plus n'est pas encore pleinement satisfait de l'état actuel : je vais réfléchir à tes objections et les confronter à la page des principes, mais comme d'autres interventions ci-dessus, tes remarques soulignent le caractère approximatif du mode de relation entre les principes proprement dit en grisé et la série de concepts généraux qui en découlent et que depuis peu que je serais partisan d'appeler valeurs wikipédiennes. Tu comprends déjà que si on maintient une telle distinction principe/valeur, l'exécution de tes propositions au moins devient problématique... donc à suivre... Hervé Tigier » 22 novembre 2005 à 10:33 (CET)

Depuis ce midi, la version suivante légèrement modifiée est prête pour tester le nouveau serveur d'images en cours d'installation... Merci aux différents intervenants ! Hervé Tigier » 22 novembre 2005 à 18:30 (CET)

Les fondations du projet Wikipédia : Nos valeurs ?

Voilà, j'ai pris partiellement en compte les objections d'Arnaudus et de Marc Mongenet faites à propos de la première version présentée au Bistro du 21.

Partiellement, parce que je ne peux qu'essayer d'aligner ce schéma sur sa page d'utilisation principale wikipédia:Principes fondateurs, je ne peux selon moi par exemple évoquer Créative commons.

Partiellement aussi parce qu'il y a un silence du schéma sur la nature des relations symbolisées par tel ou tel "flèche", si bien que j'en ai même supprimé sans vergogne ; il ne faut pas accorder une importance excessive à la schématisation de ces relations ; ce silence ne me semble pas méthodologiquement être une réelle difficulté.

En conclusion, provisoirement, l'intérêt inattendu de ce schéma est de mettre en avant une série de neuf concepts qui pourraient :

• prétendre à une représentation exhaustive des notions-clés du projet (à la base par exemple de toute argumentation dans les discussions), l'esprit du projet cher à la plupart d'entre-nous étant l'union de ses notions.
• donner lieu à un approfondissement de leurs contenus pratiques (dans une interaction entre eux) ou au moins permettre de cadrer avec plus de méthode leurs définitions. Si par exemple le concept d'ouverture est imprécis, c'est sans doute qu'il se superpose marginalement avec plusieurs autres.
• prétendre également (une fois leur contenu éclairci) au statut de valeurs wikipédiennes ; ce terme de valeur ayant l'avantage d'être porteur d'exigences tout en autorisant une appropriation individuelle variable.

Nous aurions ainsi trois registres ou trois cadres successifs depuis les grands principes jusqu'à leur réalisation pratique : Principes fondateurs >> Valeurs wikipédiennes > Normes wikipédiennes Décision individuelle ou collective ... /toute difficulté consensuelle pouvant au besoin être reliée de manière plus rigoureuse qu'aujourd'hui aux principes fondateurs.

Donc, finalement ma" question est : manque-t-il sans cette série de concepts une notion générale et incontournable ? étant convenu qu'on ne s'arrête pas aux mots employés et sachant qu'une notion ne doit pas être considérée comme omise si elle découle d'une autre ou de l'association de plusieurs (par exemple ; tolérance peut sembler faire défaut alors qu'on peut la retrouver en associant ouverture et respect).

Vue du schéma en place ! Hervé Tigier »

Dommage que tu n'ais pas ajouté le principe de non-originalité. Traroth | @ 23 novembre 2005 à 12:23 (CET)

Je n'ai même pas eu le début d'une hésitation (tu te souviens de ma réponse toute simple). Tu y tiens en tout cas. Cela t'a au moins permis d'aligner notre page sur l'anglophone. Si je développe quelque chose sur la pertinence encyclopédique, je n'oublierai pas ton intérêt pour cette question (qui d'ailleurs rentre aussi dans le cadre de la neutralité ; un travail original n'ayant pas eu de validation ou d'écho extérieurs on n'a aucune base pour lui donner la place qui conviendrait). Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 12:40 (CET)

J'y tiens aussi :-) Je trouve que c'est un critère très pratique pour trancher les problèmes au quotidien, et un garde-fou fondamental. En plus, c'est la seule chose qui rassure ceux qui sont paniqués par le caractère anonyme des contributions. Fabos ✉ 23 novembre 2005 à 13:00 (CET)

Ah ! faut-il alors remplacer pertinence par fiabilité ou ajouter non-originalité sous pertinence. Je n'en reste pas moins pas d'accord sur le fond ou alors on a pas la même définition de la pertinence. Je crois à la réflexion que votre objection repose sur l'idée que les notions-clés doivent être entendues selon le sens commun alors que dans mon esprit il s'agit de notions interprétées et redéfinie du point de vue wikipédien. Si on considère ce schéma comme destiné aux visiteurs ou débutants vous avez raison, s'il est utilisé comme base de travail pour la communauté je ne vois pas de problème. Donc problématique à creuser... Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 13:15 (CET)

Au fait, il sert à quoi, ce beau schéma ? — Poulpy 23 novembre 2005 à 14:22 (CET)

Réponse tautologique : À la même chose que les phrases qui iront avec comme ici Hervé Tigier »

C'est histoire de résumer en un dessin ce qui se passe sur des tonnes de pages, quoi. Au fait, c'est vraiment tautologique, ta réponse ? — Poulpy 23 novembre 2005 à 18:31 (CET)

Ben, en fait, c'est la seule chose qui empêche Wikipedia de dégénerer en forum de discussion (et encore, je suis poli : j'allais dire "en bordel complet") où chacun donne son opinion, qui dans ce contexte, est aussi valable que n'importe quelle autre. Le sujet est d'importance, à l'heure où on parle beaucoup de Wikiversity (une université n'est pas seulement un lieu d'enseignement, mais aussi, et peut-etre surtout, un lieu de création de savoir, en d'autres termes de recherche, où des idées nouvelles, et donc inédites, apparaissent. Mais, en supposant qu'on veuille aller par là, les idées nouvelles et les idées disons "établies", à défaut d'un meilleur terme, se doivent d'etre bien séparées, dans tous les cas. Reste évidemment le problème principale : comment et sur quels critères faire la différence entre idée nouvelle "interessante" et idée nouvelle "farfelue" ? Visiblement, les universités traditionnelles doivent y arriver, mais j'avoue ne pas savoir comment). Traroth | @ 23 novembre 2005 à 16:30 (CET)

Sachant qu'il existe un cadre pour l'« ouverture », à quoi fait référence la « simplicité » ? Marc Mongenet 23 novembre 2005 à 14:29 (CET)

Réponse tautologique : tu veux bien regarder ce qu'il y a d'écrit dans Wikipédia:Principes fondateurs. Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 15:05 (CET)

Ah, c'est juste la syntaxe ? J'ai jamais pensé que ça avait de l'importance. Sans compter que la syntaxe wiki est horriblement mal fichue. Marc Mongenet 23 novembre 2005 à 17:41 (CET)

Moi j'en sais rien. Mais je suis obligé de faire un étonnant constat sur la base des constats suivants :

• On les invoque plus souvent qu'ils semblent être connus
• Il n'existait pas jusqu'à ce qu'on me signale son absence de lien vers la version anglaise
• Si je me fie à la page anglaise, très peu de wikipédias ont une page consacrée à ces principes : comment font-ils pour garder le cap ?
• Et surtout : les pages anglaises et françaises ne correspondent pas !

Bref, on parle de constitution, de charte et que-sais-je alors que les bases historiques elles-mêmes manquent beaucoup de "présence". Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 18:09 (CET)

Oui tout à fait d'accord, il faudrait aussi un historique de la création de Wikipédia, ça manque beaucoup. Pour le schéma :

• pourquoi ne pas garder pertinence ? C'est un critère souvent utilisé, alors que fiabilité ne signifie pas grand'chose, ou alors il faut m'expliquer.
• réutilisabilité me semble redondant avec GNU licence, non ? et c'est un néologisme.
• ne pourrait-on pas regrouper deux principes, "rédaction collective" et "consensus" en un : rédaction collaborative ou tout simplement coopération ?
• un principe me paraît absent, comme à Tigh : non-originalité, qui revient aussi à indiquer nécessairement une source non personnelle. Cette nécessité d'indication des sources diffère de la pertinence. Peut-être un principe "Indication des sources" ?

Sinon le tableau est joli, bon courage ! Ethernaute 23 novembre 2005 à 21:00 (CET)

Merci - "Fiabilité" ... même famille que "confiance", à ce titre comprend la citation des sources et même la non-originalité (non moi je suis pas chaud ; tu es le 3e sur ce point en tout cas) si on considère que tout exposé non conforté par des sources est suspect d'artificialité. Juridiquement, on peut parler de rédaction collective sans qu'il y ait consensus (mais seulement juxtaposition des contenus) et le consensus porte sur d'autres questions que la rédaction. Enfin, il est inévitable et même naturel qu'il y ait une forte redondance entre les 3 principes (ou identifiés comme tels) et l'ensemble des concepts qui les traduisent, aussi je n'aurais rien contre remplacer réutilisabilité par Licence GNU si cela était aussi parlant. Voir la problématique relevée mentionnée plus haut entre l'usage du schéma par les débutants ou pour les débats de connaisseurs... Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 21:30 (CET)

pourquoi pas citable tout simplement ?? (réutilisable indication de source obligatoire = citation) à mon avis le consensus doit surtout porter sur la rédaction, autrement on obtient justement une simple juxtaposition de PDV. A propos de la non-originalité, ça correspond parfaitement à : "les travaux inédits n'ont pas leur place dans Wikipédia." Ethernaute 24 novembre 2005 à 00:47 (CET)

Si je puis me permettre, il me semble qu'un mot est employé à tort et à travers sur Wikipédia : c'est démocratie. En effet, l'exercice de celle-ci réclame, d'après les travaux de nombreux penseurs, la séparation des pouvoirs ; à mon sens, et ce n'est pas une critique - simplement une constatation, ça n'est pas le cas. Pour parler de démocratie, encore faut-il une constitution définissant les prérogatives de chacun des pouvoirs et leur articulations.--Manu 23 novembre 2005 à 21:52 (CET)

Dans une démocratie représentative assurément, dans une démocratie participative, sans doute moins ? Nous ici n'avons pas besoin de séparer les pouvoirs vu qu'il n'y en a pas, au sens habituel. En dehors de deux ou trois qui ont sur leur bureau quelques dijoncteurs indispensables, nous avons tous les mêmes capacités ou s'il y a quelque différence, l'objectif est le réduire dans les esprits et non de les consolider en les dramatisant. Donc, as-tu une proposition à me faire à la place de Culture démocratique ? tu as la parole ... Hervé Tigier » 23 novembre 2005 à 22:12 (CET)

En ce qui concerne les pouvoirs, il y a quand même la suppression de pages ainsi que le blocage, ce qui est peu, il est vrai. Quant à la terminologie à utiliser, pour l'instant, j'avoue ne pas en avoir la moindre idée ! --Manu 23 novembre 2005 à 23:01 (CET)

Pour les pouvoirs : je ne crois pas que tout le monde ait le même pouvoir sur Wikipédia, en gros nous ne maîtrisons pas les décisions que pourrait prendre Wikimédia, me semble-t-il, ou alors il faut m'expliquer. Mais la rédaction collaborative est d'esprit démocratique, par sa méthode de confrontation équitable des points de vue. Donc démocratie (libérale). ;) Ethernaute 24 novembre 2005 à 00:47 (CET)

Les décisions de la Fondation ne peuvent agir sur la rédaction de l'encyclopédie que par l'intermédiaire de la bonne volonté des wikipédiens. Chaque wikipédia fonctionne comme un système autonome politiquement une fois respectés les questions légales et les fameux principes. Autant que je sache ... Hervé Tigier » 24 novembre 2005 à 09:05 (CET)

Euh ce que je voulais dire, c'est que si demain Wikimédia décide de rendre l'accès limité (code avec identification) ou d'accepter des pop-ups publicitaires, c'est possible non ? Seules les activités éditoriales sont de nature démocratique.

• La nuit ne m'a guère apporté de conseils : Je suis toujours très réticent à souligner explicitement l'impératif de non-originalité pourtant défendu par au moins trois personnes ; je n'aime pas son côté négatif du genre ne pas ... alors que toutes les autres valeurs sont incitatives, dynamiques.
• Je laisse donc encore les choses décanter en faisant seulement une proposition aux intéressés : Remplacer pertinence par savoir (qui a par contre l'inconvénient d'être "chosifiant"). On pourrait mettre une majuscule Savoir pour renforcer l'exigence implicite... Hervé Tigier » 24 novembre 2005 à 09:05 (CET)
• Hervé Tigier » 24 novembre 2005 à 09:05 (CET)

  L'importance de la non-originalité est effectivement de nature négative : que se passerait-il sans ce principe ? Traroth | @ 24 novembre 2005 à 10:40 (CET)

Ah bah non, pour moi la "non originalité" est inclue dans "pertinence". Si on retire "pertinence", il faut rajouter autre chose! Arnaudus 24 novembre 2005 à 11:33 (CET)

savoir est beaucoup trop flou, à mon avis, et ne recoupe pas pertinence, puisqu'on parle de "savoir pertinent". Quant à la non-originalité, c'est un garde-fou essentiel qui fait partie des principes fondateurs édités depuis longtemps sur cette, refuser de l'inclure dans le schéma serait àmha une preuve d'irrespect envers la communauté (ou trouver une autre formulation, si c'est le côté négatif qui déplaît : "synthèse", suppose qu'il y a du déjà-édité à synthétiser, mais c'est moins clair, ou "méta", pour reprendre le "go meta" de Sanger, mais peut paraître obscur). Ethernaute 24 novembre 2005 à 12:52 (CET)

Hervé, cesse donc de faire du mal à ces pauvres diptères à grands coups de Savoir, Ouverture et autres négativité ;-) Si tu veux que ton schéma serve à quelque chose, il faut y mettre des principes concrets, pas des implicites qui ne sont implicites que pour 3 personnes. Fabos ✉ 24 novembre 2005 à 13:11 (CET)