Discussion:Axiologie

Origine

Le mot "axiologie", en philosophie, est apparu au début du 20ème siècle : en 1902 dans l'ouvrage en français de Paul Lapie "Logique de la volonté", et en 1905 dans le titre de l'ouvrage en allemand de Eduard von Hartmann "Grundriss der Axiologie" ; ce même auteur l'aurait déjà utilisé en 1890 dans "L'axiologie et ses divisions" (Revue de la France et de l'étranger 1890, juillet - décembre, vol. XXX, pp. 466-479)

(source : Institut für Axiologische Forschungen, http://www.iaf.ac.at/iaf/index.php)

Fusion

Ne faudrait-il pas fusionner l'article Neutralité axiologique avec cet article?
--Gloumouth1 9 octobre 2006 à 14:59 (CEST)

Il me parait peu probable de fusionner un article qui vante les mérites de la subjectivité (la neutralité axiologique n'interdit nullement au chercheur une opinion personnelle selon Isabelle Kalinowski) avec une science qui par définition relève avant tout de l'objectivité--82.236.45.21 (d) 8 décembre 2009 à 23:26 (CET)

Références

Je ne suis pas convaincu de la pertinence de la présence (importante : un paragraphe !) de Denis Notari, institutionnelle et dont les travaux supportent difficilement la comparaison avec ceux de Weber ou d'autres penseurs ayant abordé de manière beaucoup plus fine le problème de l'axiologie...--82.67.55.209 (d) 14 novembre 2009 à 12:44 (CET)

Avis partagé : . Ils ne possèdent pas la "neutralité axiologique" dont il est fait état ... le paragraphe d'avant ("démontre", "en amont de la psychologie", "pouvoir être démontrée de façon rigoureuse")... . Sans ajouter que énoncé en parlant de différents postulats, pratiques, avis qui ne définissent pas l'axiologie, mais une idiosyncrasie posturale de son auteur. C'est pourquoi je me propose de les supprimer

Un jugement de valeur se perçoit par des accusations non fondées (chercheur sans aucune légitimité), du parti-pris (dont les travaux supportent difficilement la comparaison avec ceux de Weber), le manque d'ouverture (ce(s) paragraphe(s) détonne(nt) beaucoup de ce qui précède), des à priori (beaucoup de balises qui témoignent d'une faiblesse de contenu, l'absence totale d'argumentation (...le paragraphe dévie du sujet). L'idiosyncrasie dont il est fait état reflète la personnalité de l'utilisateur du terme dans le contexte (je ME propose de supprimer les paragraphes). On est bien loin d'une quelconque neutralité et objectivité. A l'inverse la réaction appui la définition apportée par Denis NOTARI sur la notion d'objectivité et de discernement à savoir: Ne pas tenir compte de l'interaction (telle que définie dans le paragraphe) revient à accentuer un déséquilibre qui débouchera nécessairement sur une altération du comportement, à commencer par l'agacement de ne pas comprendre le pourquoi de se qui se produit.

Aussi, de ce qui précède, en décidant de façon unilatérale de supprimer l'article de Denis NOTARI, il semble difficile pour ses détracteurs de parler, voire de défendre une neutralité axiologique sans lui donner raison. En effet, négliger le processus axiologie revient à n'être point fin psychologue.

A noter également que Denis NOTARI n'est pas un libre penseur, mais un scientifique. Depuis plus de 20 ans, son travail tend à faire reconnaitre l'axiologie comme science exacte indépendante. Difficile pour lui d'appartenir à une classe philosophique qui par définition reste aléatoire.--82.236.45.21 (d) 8 décembre 2009 à 21:54 (CET)

Afin de satisfaire des points de vue différents, il devient évident de distinguer l'axiologie en tant que science de la branche de la philosophie se rapportant à l'axiologie. Il est donc nécessaire d'y introduire un sommaire qui orientera le lecteur vers le chapitre le plus approprié à ses recherches. Ainsi chacun pourra exprimer son point de vue sans risquer de sombrer dans des querelles partisanes qui iraient à l'encontre des principes exposés. --82.236.45.21 (d) 10 décembre 2009 à 12:58 (CET)

Cet article sur l'axiologie perd vraiment toute pertinence. On s'attendrait naturellement à voir les grands noms de l'axiologie et de la philosophie des valeurs être présentés et analysés (Scheler, Weber, Hartmann, etc.). A la place, nous avons droit à un très long paragraphe sur un "penseur" D. Notari (un thérapeute ?). La consistance de sa "pensée" ne me paraît pas prouvée, et j'engage chacun à visiter son site et surtout la page "témoignages", toute à la gloire de ce monsieur. La prétention dont celui-ci fait preuve, en se plaçant avant les grands noms, et en employant des tournures du type "Denis NOTARI découvre les principes fondamentaux de l'axiologie", me paraît le disqualifier définitivement. Enfin, la définition qu'il donne de l'axiologie n'a rien à voir avec ce que le nom porte étymologiquement en lui (axios "valeur" et logos (science)). S'il veut mettre au point une science du comportement, pourquoi ne l'intitule pas praxéologie ? Il me semble donc que la référence à D. NOtari devrait être supprimée, ou n'occuper qu'une ou deux lignes en fin d'article, ou même n'occuper qu'une place en lien externe.--90.95.32.90 (d) 27 décembre 2009 à 20:58 (CET)

• Faut-il nécessairement être décédé pour savoir de quoi l'on parle? je ne le suis pas, ni thérapeute, ni penseur d'ailleurs, je réfléchis, j'analyse et je sais ce que j'avance. En cela je suis conforme à l'étymologie du terme, à l'inverse des philosophes qui débattent sur l'axiologie selon ce qu'eux veulent en faire, sans jamais en apporter de preuves. Les déductions avancées font toutes l'objet de preuves et de démonstrations rigoureuses qu'il ne me parait pas opportun pour l'instant de dévoiler. Il est évident que d'avoir découvert les principes de l'axiologie formelle peut générer des contestations et apparemment de la jalousie, il n'en demeure pas moins que c'est une réalité et non une preuve de vanité.
• Non, il ne s'agit pas de thérapie ou autre méthode occulte, mais bien de notion de valeurs. La différence est que cette notion dépasse de loin toutes notions philosophique. Car semble t-il le problème se situe bien à ce niveau: dépasser le cadre d'une branche philosophique pour intégrer une dimension plus réelle et universelle. Difficulté apparemment impossible à surmonter pour des philosophes plutôt radicaux. J'en veux pour preuve la volonté permanente de vouloir éradiquer toute forme d'expression ne correspondant pas à leur idéaux.
• Pour répondre à l'anonyme qui m'a précédé, l'axiologie est une science interactive qui développe les notion d'objectivité (valeur, appréciation, discernement) propres à chacun par référence à l'environnement, donc savoir ce qui est, entres autres, beau, laid, juste ou faux, etc., en toute objectivité, même et surtout si cela va à l'encontre de ses propres certitudes. Raison pour laquelle cela ne peut pas être de la praxéologie. *Question: votre notion très subjective de l'axiologie dont les valeurs ne pourraient pas différer de votre pensée, pourquoi ne l'appelleriez-vous pas extrémisme?
• Enfin, s'il y a des témoignages en ma faveur sur mon site, ceux-ci ont surtout une particularité, ils sont bien réels, spontanés et... incomplets, beaucoup n'ont pas été mis en ligne.
• J'ajouterai que l'axiologie est une science à part entière qui n'a que faire de la philosophie. Il n'est pas possible de se revendiquer de deux domaines pour n'en faire qu'un ou alors c'est se servir de l'un pour valoriser l'autre. Il n'a jamais été reconnu par personne que l'axiologie était de la philosophie, sauf par les philosophes eux-mêmes. En cela ce n'est pas une référence, d'autant que la "pratique" de l'axiologie et non "la pensée philosophique", remonte en fait à bien plus loin que l'époque des penseurs contemporains dont vous faites état.
• Il faut à un moment savoir se positionner: être dans une branche de la philosophie ou faire de la science axiologique. Deux domaines aussi différents que faire de la médecine ou être médecin. La notion de valeur par le discernement prend là toute son ampleur. Quand mon site à été créée en 2002, je travaillais déjà sur le sujet depuis de nombreuses années et j'avais déjà rédigé deux essais à ce sujet et personne n'avait de site à ce nom, sinon je n'aurais pas pu mettre le mien en ligne, ni ne s'intéressait à ce sujet (Denis NOTARI).

Si vous trouvez normal de placer votre nom avant ceux de Weber, Hartmann, Ruyer, Lavelle, Nietzsche... je crois que toute discussion est inutile--90.95.32.90 (d) 27 décembre 2009 à 20:57 (CET)

• Ce n'est pas mon nom que je place avant ceux que vous citez, mais une science à sa place dans sa rubrique devant une pensée philosophique qui devrait en toute logique trouver sa place dans un onglet du département de philosophie. Je respecte votre admiration pour ces philosophes, cependant leurs pensées ne sont d'aucune utilité en axiologie formelle.--82.236.45.21 (d) 28 décembre 2009 à 00:24 (CET)

A noter que la référence à Paul LAPIE est un lien mort.

J'ai supprimé tout contenu lié à Denis Notari. "Axiologie" n'a pas attendu ni les années 2000, ni Notari pour entrer dans le dictionnaire. Si pertinence il y avait de mentionner Denis Notari, ça ne mériterait de toute façon pas plus d'une à deux lignes. En guise de rappel :

• Wikipédia:Travaux inédits : "Wikipédia n'est pas un endroit où publier des idées originales"
• Wikipédia:Ce que Wikipédia : "Wikipédia n'a pas vocation à faire connaître un projet, un savoir, une personne, une association ou tous sujets généralement ignorés, notamment par les médias et l'opinion publique. Wikipédia rapporte des connaissances établies par d'autres, sur des sujets répondant aux critères de notoriété".
• Wikipédia:Neutralité de point de vue : "Tous les articles de Wikipédia doivent respecter la « neutralité de point de vue », ce qui consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance"

Note que selon la neutralité de point de vue, on peut comprendre que ce qui n'a aucune importance (cf. notoriété), n'a aucune place dans wikipédia.

Sh@ry tales 29 décembre 2009 à 12:57 (CET)

Vous n'avez manifestement rien compris à "la neutralité axiologique" dont il est fait ^état dans l'article. Vous n'êtes pas autorisé à supprimer des articles sans suivre la procédure. D'autre part pour compléter vos référence à wikipédia : "Pour ce type de commentaire, très éclairant et NdPV, il est nécessaire de préciser que des « travaux personnels » consistant à présenter les faits de manière neutre sont bien entendu possibles dans ce cadre. Ils justifient un certain travail, y compris dans l'introduction d'un thème non documenté par ailleurs, du moment que cette présentation est neutre, facilement vérifiable, et pertinente pour la bonne compréhension du sujet par le lecteur." C'est précisément le cas. Enfin, pour conclure, les philosophes ont un portail qui n'est pas celui de l'axiologie.

Deux choses :

1. Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. J'ai supprimé parce que ça ne me semble pas dans les critères de Wikipédia, ça c'est acceptable. Répondre en disant que je ne comprends rien, ça ça l'est moins.
2. L'extrait que vous citez de la page Wikipédia:Travaux inédits concerne les sujets polémiques. Les sujets polémiques sont des sujets reconnus comme importants, susceptibles d'être abordés par Wikipédia, mais sur lesquels il existent des divergences importantes de point de vue. Ils ne s'appliquent pas au cas présent où le problème est justement que ce qui a été reverté n'est pas assez reconnu pour figurer sur wikipédia. "
   Travaux inédits#Qu'est-ce qui doit être exclu des articles ? précise que doit être exclut des articles les "théories, méthodes ou solutions inconnues", "les idées nouvelles", "les nouvelles acceptions (définition) pour un mot existant". On est exactement dans ce cas à mon sens.

Je ne reverte pas à nouveau pour ne pas lancer une guerre d'édition, mais j'ai signalé le problème ici pour demander un avis extérieur.

Sh@ry tales 30 décembre 2009 à 20:26 (CET)

Oui et je n'ai rien à ajouter à ta réponse précise et correspondant parfaitement au cas en question, banal au demeurant. J'ai rétabli la version ne servant pas la promotion d'une œuvre possible mais qui n'a pas été reconnue suffisamment ; il y a bien autre chose à ajouter à l'article que du contenu que tout contributeur mettra spontanément en cause en dehors de son auteur (ce en quoi il est bien vain de s'entêter pour une insertion qui ne tiendra pas).
En tout cas, je suis. TigHervé (d) 30 décembre 2009 à 23:14 (CET)

Je ne vous suis pas en ce qui me concerne, désolé, et beaucoup d'autres qui connaissent les travaux de M. Notari en France comme au Québec feront de même. Messieurs les philosophes, je ne vois pas d'agressivité dans les propos de M. Notari, mais j'en vois beaucoup dans les vôtres depuis le début à commencer par la façon insultante de l'interpeler directement par son nom de famille systématiquement accompagnée d'attaques personnelles assez incisives. Votre divergence de point de vue ne vous autorise pas à autant de mépris. Supprimer des articles dont vous ne voyez pas l'utilité ne signifie pas que celle-ci n'est pas perçue par d'autres. Il me parait intéressant de mettre en évidence vos contradictions. En premier lieu, et pas des moindre, le fait que les philosophes ont leur portail et leur projet philosophiques. Ils peuvent donc à loisir débattre sur l'axiologie, sociologie, psychologie ou autres sujets qui leurs tiennent à cœur aussi souvent qu'ils le désirent sans aller envahir les pages des sciences concernées. Ensuite, vous ne pouvez pas arranger les règlements à votre convenance. En cela, la preuve que le sujet est un sujet polémique avec toutes les conséquences d'enrichissement que cela représente pour le lecteur est clairement établie, par vous même d'ailleurs. L'article est en construction,, il conviendrait de laisser du temps au temps pour savoir de quoi il en retourne il me semble. Après seulement vous pourrez éventuellement avoir l'esprit critique, mais manifestement vous faites l'inverse. Vous vandaliser ses articles sans faire valoir de sérieux arguments autres que de s'en prendre à lui (qui n'est pourtant cité qu'une fois). Les "il ne me semble pas" et autre suppositions ne sont pas des preuves d'objectivité et encore moins de neutralité. Avez-vous tenté de comprendre le sens de ses écrits? Enfin, le terme est le nom d'une science dont vous ne pouvez revendiquer de titre de propriété, mais il me parait surtout très évident que vous n'avez pas autorité pour juger de l'importance de ses travaux. Continuez à faire ce que vous savez faire, de la philosophie, et laissez l'axiologie à celui qui la pratique et l'enseigne sur le terrain depuis de nombreuses années. Je demande expressément que son article soit rétabli.

Je me limite à quelques remarques :

• « Supprimer des articles dont vous ne voyez pas l'utilité ne signifie pas que celle-ci n'est pas perçue par d'autres »

1. On ne discute pas ici de la suppression de l'article Axiologie, qui a toute sa place. On traite de la pertinence encyclopédique de certains contenus de cet article.
2. La question n'est pas celle de l'utilité d'un contenu, mais du fait qu'il respecte ou non les critères qui le rendent pertinent pour figurer sur Wikipédia. Ici, le problème est que la plupart des contributeurs réguliers de Wikipédia, qui connaissent les critères de pertinence reconnus par l'encyclopédie, jugeront que les contenus en jeu ne respectent pas ces critères, et doivent donc être supprimés.

• « le fait que les philosophes ont leur portail et leur projet philosophiques. Ils peuvent donc à loisir débattre sur l'axiologie, sociologie, psychologie ou autres sujets »

1. Les articles n'appartiennent à personne, et ils ne sont pas la chasse gardée d'un groupe appartenant à telle ou telle discipline. Le croire serait méconnaitre les règles de base de Wikipédia.
2. Wikipédia n'est pas un lieu pour débattre. Il s'agit d'un projet d'encyclopédie.

• « vous ne pouvez pas arranger les règlements à votre convenance »

1. Manifestement, la personne qui promeut l'inclusion du contenu sur l'axiologie formelle dans l'article ignore le fonctionnement et le règlement du projet. Le fait qu'elle n'aie participé que à un seul article (Axiologie) rend son discours peu crédible aux yeux de contributeurs plus aguerris, qui ont fait l'expérience des principes & des coutumes de Wikipédia.

En conclusion, les contenus litigieux ne sont pas réintégrables pour l'instant. Les réintégrer en dépit des avertissements ici exposés conduira uniquement à la protection de la page pour en empêcher l'écriture ou a bloquer l'adresse IP de la personne réintrégrant systématiquement ces contenus, pour lui interdire d'écrire sur Wikipédia. Je ne peux que vous conseiller la lecture des différentes pages de présentation du projet, pour voir de vous même les raisons qui poussent d'autres à refuser les ajouts qui font ici débat. Sh@ry tales 1 janvier 2010 à 23:09 (CET)

Je suis de près votre monologue depuis le mois de novembre et je trouve véritablement condescendante votre façon de gérer la situation. Vous décidez que cela ne correspond pas au contenu autorisé sur Wikipédia mais où sont vos arguments pertinents? Vous voulez lui collez une étiquette qui ne lui correspond pas et c'est tout sur quoi est fondé votre argumentation! Ah oui! Ces propos ne correspondent pas à votre vision de la philosophie axiologique (je vous ferai remarquer que vous utilisé l'expression de M. Notari). De prime à abord, je connais l'ampleur des travaux accomplis par M. Notari depuis des dizaines d'années et je sais pertinemment qu'il ne mettrai pas son nom sous un article sans qu'il ne soit en mesure d'expliquer et de prouver rigoureusement la véracité de son contenu. Ensuite, vous faites état de la prétention de M. Notari à se positionner devant les libres-penseurs reconnus, pourtant il ne s'est jamais proclamé libre-penseur et il n'a jamais remis en doute le contenu de leurs écrits. Je ne saisi pas votre acharnement à vouloir le boycotter alors qu'il n'intervient à aucun moment sur vos plates-bandes puisqu'il n'est PAS philosophe et qu'il n'est PAS un libre-penseur. Son travail est scientifique et distinct. Appelons un chat; un chat!!! Ensuite votre définition de l'axiologie indique clairement et je vous cite: l'axiologie peut définir, soit la science des valeurs morales, soit, en philosophie, à la fois une théorie des valeurs (axios) ou une branche de la philosophie s'intéressant au domaine des valeurs. J'ai bien lu soit une science, soit une branche de la philosophie. Si M. Notari se positionne en tant que scientifique, soyez objectif et exprimez des arguments solides avant de détruire sans raison valable. Pour le moment, tout ce que je constate c'est un acharnement inutile sur le travail de quelqu'un qui se différencie de ce que vous connaissez déjà! Finalement, il n'a fait que délimiter le terrain d'un article entamé en 2007 et qui n'avance pas depuis. À titre informatif, M. Notari a mis son site en ligne en 2002. Je considère donc opportun de rétablir l'article de M. Notari. Cathy B.

Mêmes remarques que plus haut. Avant de vouloir dire ce qui doit figurer sur Wikipédia, il est de bon ton de connaître précisément Wikipédia. Il existe une large documentation (en partie mise en lien plus haut), qui permet de comprendre par soi-même les raisons qui poussent d'autres à supprimer les contenus dont on parle. Sh@ry tales 1 janvier 2010 à 23:13 (CET)

Tentative de forcing de 82.236.45.21

J'ai adressé un dernier avertissement à la personne recourant à l'adresse IP 82.236.45.21 (d · c · b) et qui, depuis quelques jours, semble engagée dans une spirale négative en raison de ses tentatives d'insertion forcée de contenus hors critères dans l'article Axiologie. Je crains fort que, compte tenu de ses agissements, ce contributeur ne soit très rapidement bloqué, que ce soit par moi ou par un autre administrateur. Hégésippe | ±Θ± 2 janvier 2010 à 12:52 (CET)

FONCIEREMENT FAUX. Ce coup de main providentiel pour tenter d'avoir raison est apparu alors que cette discussion unilatérale était déjà close (voir plus haut). Je vais surement être banni pour avoir écrit ça ou peut-être que mon observation va magiquement disparaitre comme mon vote contre au sujet de la candidature de TigH, je n'en serais pas étonné d'ailleurs.

Alala. Sur Wikipedia on est franchement trop sympa. Je vais même mettre un lien pour expliquer qui a le droit de voter à l'élection des bureaucrates : C'est par ici!. Si après on va dire qu'on bichonne pas les IP, avec tout ce qu'on fait pour expliquer wiki. Sh@ry tales 3 janvier 2010 à 20:26 (CET)