Discussion Wikipédia:Liens externes

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La question des blogs

La page Wikipédia:Liens externes dit qu'il convient d'éviter les "blogs". Je trouve ça un peu court (et je ne me souviens pas qu'une pdd à ce sujet ait abouti au fait !), car le blog n'est qu'un système de publication parmi d'autres. Le fait que des millions de gens dont les écrits sont en tout point négligeables (parce qu'ils ne font qu'amplifier des (dés)informations pêchées ailleurs ou parce qu'ils constituent juste des très banals journaux) tiennent un blog n'empêche pas que certains soient extrèmement influents, que la plupart des journalistes tiennent leur propre blog - souvent pour le compte du support de presse qui les emploie - et que ce soit aussi le cas de nombre de personnalités politiques notamment. J'oserais même ajouter que le blog est souvent le seul contre-pouvoir sérieux dans le domaine du commerce, car un journal national n'ose pas s'en prendre frontalement à une grosse société (qui lui achète des espaces de publicité) et donc, presque chaque fois que récemment une société a changé de pratiques commerciales sur un point, ce n'était ni grâce à une enquête issue de la grande presse (qui n'a plus les moyens d'oser ça) ni grâce à une class action, c'est grâce à un blog amateur ou semi-professionnel ou grâce à un pamphlet imprimé, deux médias que la presse utilise ensuite comme source pour donner écho aux controverses, ce qui permet de se défausser bien entendu, mais on voit l'importance de ces médias, du coup.
Par ailleurs, contrairement à une idée largement répandue, un blog n'est pas une source fragile dans le temps, au contraire. Il est vrai que le contenu d'un billet peut être modifié à tout moment, que ce billet peut être supprimé par son auteur, etc., mais dans la pratique, les suppressions d'articles sont rares.
Voilà, le débat est lancé... (->Jn) (d) 8 mars 2008 à 11:34 (CET)

Vu la facilite de création et de publication d'un blog, je ne suis pas sur qu'on puisse les considérer au même rang que les livres ou journaux pour 99% d'entre eux. J'ai aussi déjà entendu parler d'études à propos de millions de blogs qui sont abandonnés, et qui finiront probablement par être supprimé, je ne suis pas sur que la longévité dans le temps soit assurée pour beaucoup d'entre eux (mais je ne saurai rien dire de plus précis sans plus de recherches). Il faudrait peut-être trouver une formulation qui autorise (recommande ?) le pour cent restant de qualité qui contient des informations pertinentes (pas un simple relais d'une information ?) ou est influent. -- Chico (blabla) 8 mars 2008 à 12:29 (CET)

Il y a une différence entre déconseiller les blogs et les interdire. On voit très bien pourquoi ils ont déconseillés : pour éviter au premier venu de venir mettre le lien vers le blog d'un illustre inconnu ayant une opinion forcément très éclairée sur n'importe quelle sujet. Maintenant, comme tu le dis fort justement, le blog d'une personnalité, d'une personne faisant autorité dans un domaine ou un blog "officiel" d'un journal(comme le pratique Libé et Le Monde) peut tout à fait avoir sa place. Wikipédia:Liens externes a été rédigé pour que les contributeurs aient des points de repère simples (donc forcément pas très subtils) mais en matière de liens externes tout est question de pertinence plus que de nature du site. Il faut lire le texte de la recommandation jusqu'au bout et notamment la phrase : « Bien entendu ces conseils ne sont pas des règles et chaque article est un cas particulier. Pour certains sujets par exemple, une page personnelle de grande qualité d'un spécialiste reconnu peut faire un excellent lien externe. » qui nuance fortement le propos. On peut éventuellement la re-rédiger pour être plus explicite. Kropotkine_113 8 mars 2008 à 12:34 (CET)

Pour moi c'est plutôt la qualité de site personnel (ou blog amateur si on veut) qui impose des pincettes (et fait que dans 99% des cas un lien n'a pas vocation à se retrouver cité sur une page de Wikipédia). (->Jn) (d) 8 mars 2008 à 12:41 (CET)

Je souscris à ce qu'a écrit Kropotkine. Le blog est une forme de publication et il arrive que des blogs émanent de spécialistes ou d'organismes respectables. Cependant, pour effectuer beaucoup de surveillance RC, j'ai à examiner de nombreux liens externes vers des blogs et ils sont rarement pertinents. Il n'y a eu aucune PDD qui ait abouti à propos des liens externes (à part celle sur les cas évidents comme le racisme, ...) car il y a toujours des exceptions possibles. Nous avons donc juste des recommandations qui permettent de gagner du temps au niveau de la maintenance des liens externes et surveillance RC, pour ne pas à ré-inventer la roue à chaque cas.

Quant au "blog contre-pouvoir", je ne vois pas la rubrique des liens externes comme ayant vocation à exercer des contre-pouvoirs. Si une position contraire à celle officielle d'une société peut être liée à une source fiable, il suffit de compléter l'article et contextualiser le lien. Ceci dit, c'est aussi le problème des sites officiels : cette notion a été inventée pour éviter que n'importe qui vienne insérer un lien externe parce qu'il a ouvert un site amateur. Un site officiel ne devrait pas être pertinent en tant que liens externes s'il n'apporte aucune information encyclopédique complémentaire à un article. --Laurent N. ^[D] 8 mars 2008 à 12:55 (CET)

Ma mention des blogs "contre-pouvoir" signifie juste que certains ont une importance énorme. Je rappelle que c'est un particulier (pas avec un blog ceci dit) qui a réussi à faire capoter le vote du traité constitutionnel européen : ça c'est un fait (ceux qui expliquent l'issue du vote par l'intervention de Laurent Fabius se trompent à mon avis). Je signale cet exemple précis car j'étais personnellement pour le traité et que je ne pense pas que les arguments développés sur le site en question étaient bons, mais c'est un fait qu'il a eu une influence extraordinaire dont les conséquences perdurent. Bien entendu, Wikipédia n'a pas vocation à créer l'évènement (en donnant une publicité importante à des idées avant qu'elles ne soient diffusées) mais à le rapporter (que cet évènement soit un blog ou autre chose). Et même si j'ai de la sympathie pour l'idée du contre-pouvoir (plus que pour sa réalité du reste, ainsi que je le sous-entends avec mon exemple sur le traité constitutionnel), et que ceci apparaît dans ce que je disais plus haut sur les blogs, je tiens à te rassurer, je ne cherche pas à dire que Wikipédia doit servir de caisse de résonance aux contre-pouvoirs - pas plus qu'aux pouvoirs. Je ne remets pas en cause la question de la pertinence des liens et du fait qu'ils doivent apporter un complément d'information aux articles. (->Jn) (d) 8 mars 2008 à 13:24 (CET)

Concernant la section "Choisir un « bon » site externe" puisqu'il semble s'agir de cela, peut-être qu'une reformulation dans la liste des "éviter" elle-même serait envisageable ?

• séparer blogs et forums qui en fait n'ont pas grand chose à voir. Ça permettrait de clarifier un peu la ligne "blogs".
• blogs --> blogs amateurs,
• peut-être mettre une ligne "blogs" bien expliquée dans la section "souhaitables" mais ça me paraît vraiment casse gueule.

Et/ou reformuler la phrase qui nuance le tout juste en dessous. Keskevouzenpansé ? Kropotkine_113 8 mars 2008 à 13:15 (CET)

C'est sûr que plus on précise les choses et plus le texte peut être indigeste. Je pense effectivement que séparer les blogs des forums est une bonne idée car effectivement ce sont deux médias extrèmement différents. (->Jn) (d) 8 mars 2008 à 13:26 (CET)

Je pense qu'il faut rester souple. Et voir au cas par cas. Mais blogs ne veux pas dire forums, ça tombe sous le sens. Et je ne suis pas sur qu'il faille énoncer tout, comme si l'on s'adressait à des enfants, alors que wp n'est pas supposé être pour les enfants, comme j'ai déjà lu. -- Perky ♡ ✍ 8 mars 2008 à 13:34 (CET)

Et si on laissait comme c'est ? N'importe qui, y compris un journaliste de Libération pourra écrire librement ce qui lui passe par la tête sur son blog, des idées sur tout et rien pour lesquelles il n'est pas spécialiste, insérer des pubs, etc...
Sauf cas ultra-particulier, un blog n'a pas vocation à être utilisé comme source.
Si on commence à en autoriser certains, c'est la porte ouverte à tous les dérapages... –MaCRoEco [oui ?] 8 mars 2008 à 13:40 (CET)

Dans l'absolu, un blog n'est qu'un site perso minimal, et les critères pour les deux ne devraient donc pas être si différents. Je ne pense pas que tout interdire soit une solution, car comme indiqué sur la page "une page personnelle de grande qualité d'un spécialiste reconnu peut faire un excellent lien externe". -- Chico (blabla) 8 mars 2008 à 14:40 (CET)

Voilà ce que j'ai fait : à réverter , compléter, modifier, discuter. Kropotkine_113 8 mars 2008 à 15:50 (CET)

• Pour je trouve ça clair et sans byzantinerie pour autant (->Jn) (d) 8 mars 2008 à 20:04 (CET)

Globalement d'accord, je me suis cependant permis de remettre le « éventuellement » : je ne pense pas que ce soit une bonne chose de mettre systématiquement le site perso (ou le blog) de la personne concernée. bonne soirée, Malta (d) 9 mars 2008 à 18:24 (CET)

Il y a une chose que je ne comprends pas : dans "des blogs ou des pages personnelles (à l'exception de celle du sujet de l'article)", je ne vois pas l'intérêt de la précision entre parenthèse. Si un lien externe n'est pas en étroite relation avec l'article, il est non pertinent. Ce n'est pas propre aux blogs et pages personnelles. Peut-être que la précision veut dire que le blog officiel ou la page personnelles "officielle" est autorisée, mais il faudrait à ce moment reformuler car rédigé comme tel, il y a une ambiguïté. --Laurent N. ^[D] 10 mars 2008 à 22:29 (CET)

On peut reformuler, mais tu es un bon exemple de lecteur ayant compris le sens de la phrase :) Blague mise à part, le tout est de reformuler ça de façon digeste et courte. Mon option était un compromis entre lisibilité et intelligibilité. Ce qui n'est pas forcément évident. Aucun problème si on trouve plus intelligible sans perdre en lisibilité. Kropotkine_113 10 mars 2008 à 22:47 (CET)

Touchant presque quotidiennement aux liens externes et me prenant souvent sur ma PDD des raisonnements de personnes qui passent plus de temps à interpréter WP:LE pour justifier un ajout de lien vers leur "super" site que d'ajouter du contenu aux articles, je ne connais que trop cette page, qui, il faut le reconnaître, est difficile à comprendre pour un nouveau car il y a ce qui est écrit et puis l'usage qu'on en fait de façon pratique au niveau de la maintenance des liens et de l'anti-spam.

On pourrait reformuler par "des blogs ou des pages personnelles (à l'exception éventuelle du blog ou des pages officiels du sujet abordé par l'article)" ? --Laurent N. ^[D] 10 mars 2008 à 23:39 (CET)

Je sais que tu touches beaucoup aux liens externes, c'est pour ça que je te taquinais Laurent Je crois qu'en lisant ta nouvelle formulation je viens de comprendre ce que tu expliquais plus haut :) Effectivement peut-être qu'appuyer sur "officiels" est plus explicite. Kropotkine_113 10 mars 2008 à 23:52 (CET)

J'avais compris que tu cherchais à me taquiner :-) Tu as - je crois - ma PDD dans ta LDS et tu dois voir que je reçois souvent des messages sur les liens externes (tu peux répondre à ma place pour les cas évidents si tu le souhaites, cela me reposera un peu). Je faisais plus la remarque pour les autres personnes qui suivent la discussion. --Laurent N. ^[D] 11 mars 2008 à 00:02 (CET)

Je trouve qu'il y a une légère contradiction entre "des blogs ou des pages personnelles" et "à l'exception du blog ou des pages officielles". Maintenant je comprends bien le souci, mais j'ai beau creuser je ne trouve pas de formulation qui me satisfasse davantage que ce que Laurent propose donc... Bonne journée, Malta (d) 11 mars 2008 à 08:22 (CET)

Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux

La page dit: « En revanche, une prise de décision sur les liens a proscrit les liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes ou commerciaux. » Or le lien mène à une page de discussion qui a été très peu fréquentée (contrairement, par exemple, à celles sur le fair use), où on ne voit ni vote ni processus de prise de décision. Apokrif (d) 19 mars 2008 à 21:12 (CET)

Débat sur l'insertion d'un lien dans l'article Abel Bonnard

Bonjour !

Je m'adresse ici car je subodore que cette page a des chances d'être fréquentée par des gens qui s'intéressent à la pertinence de la présence des liens externes dans les articles , et qui ont l'habitude de traiter des cas plus ou moins litigieux.

Sur l'article Abel Bonnard, il y a actuellement un... très vif débat entre Jaczewski (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b) et à la marge Thémistocle (d · c · b) d'un côté, Jrmy (d · c · b), Gscorpio (d · c · b) (qui était intervenu en tant que wikipompier) et moi de l'autre, sur l'opportunité de la présence d'un lien externe dans l'article. J'ai essayé de résumer la situation dans Discuter:Abel Bonnard#Si je récapitule... (mais il s'agit évidemment de mon point de vue). Pour mémoire, il y a aussi la page du précédent feu chez les wikipompiers. En désespoir de cause, et comme je rechigne à déclarer un nouveau feu, je me permets de venir vous demander votre avis. Mais vous êtes libres de ne pas vouloir mettre vos doigts dans le panier de crabesdébat Merci ! GillesC →m'écrire 20 juin 2008 à 19:25 (CEST)

Matière à réflexion

Un lien interne est pour l'instant défini comme un lien qui pointe vers une page de Wikipédia, et un lien externe comme un lien qui pointe vers un autre site Web. On ajoute parfois (ici par exemple) qu'un lien interne s'écrit avec un double crochet et s'affiche en bleu foncé, tandis qu'un lien externe s'écrit avec un crochet simple, s'affiche en bleu clair et est suivi de l'icône caractéristique .
Considérons donc les trois liens suivants :

• Microsoft
• Microsoft
• Microsoft
  

Manifestement, le premier est un lien interne qui mène à l'article « Microsoft » de la Wikipédia francophone et le second un lien externe qui conduit au site Web de Microsoft. Mais qu'en est-il du troisième ? Coloré en bleu clair et suivi de , il réfère pourtant au même article de Wikipédia que le premier lien. S'agit-il d'un lien interne ou d'un lien externe ?
Et qu'en est-il du lien suivant, que l'on trouve dans l'historique de cette page :

• 3 février 2005 à 06:44
  

Ce lien pointe vers une version archivée de la présente page de discussion ; il n'est pas suivi de , mais s'affiche néanmoins en bleu clair. S'agit-il d'un lien interne ou d'un lien externe ?
Il me semble que l'on pourrait aisément éliminer toutes les contradictions précédentes en redéfinissant plus rigoureusement les notions de lien interne ou externe, par exemple comme suit :

• Un lien externe est un lien qui réfère à une page quelconque du Web (même à une page de Wikipédia) en utilisant l'URL de cette page.
• Un lien interne est un lien qui réfère à une page quelconque de Wikipédia sans passer par l'URL de cette page.

En vertu des définitions précédentes, tous les liens en bleu clair ci-dessus seraient des liens externes. Qui plus est, ces nouvelles définitions ne changeraient en rien les nombreuses recommandations sur l'usage des deux types de liens, en particulier celle de privilégier dans la mesure du possible l'usage des liens internes.
Que vous en semble ? — Perfectionniste (d) 11 août 2008 à 16:32 (CEST)

Liens externes vers les sites de téléchargements de musique et de vidéos

Je pense qu'on devrait mettre dans les liens externes à exclure les liens vers les sites de téléchargements de musique et de vidéos. Ces liens seraient autorisés :

• si l'article ne traite que des sites de téléchargements de musique et de vidéos (ex: iTunes, VirginMega.fr...)
• ou si l'article ne traite que d'un artiste, d'une chanson... à condition que le site de téléchargement soit officiel (dans ce cas, les liens externes vers les sites de téléchargement non officiels seraient interdits)

88.198.58.173 (d) 13 août 2008 à 04:01 (CEST)

Indicateur de langue

Bonjour,

Est-ce qu'il existe une recommandation sur le fait de mettre ou non le modèle {{fr}} avant les liens externes qui envoient vers un site Web en français. Est-ce qu'on doit le mettre ou c'est implicite que les liens sont vers des sites français sauf en cas de présence d'un autre indicateur de langue? --Riba-- (d) 24 août 2008 à 15:53 (CEST)

Je propose la suppression de la section consacrée à DMOZ

Entendons-nous bien, je ne propose pas d'interdire les liens vers DMOZ en liens externes, simplement, je pense que cette section recommandant DMOZ n'a rien à faire ici. Ce n'est pas parce qu'un projet est sympathique ou libre que l'on doit lui faire une publicité à grande échelle sur Wikipédia. DMOZ est peut-être très bien fait, mais son contenu éditorial échappe totalement aux règles de Wikipédia, ce n'est pas la même entité. Donc je propose que l'on supprime cette section car j'ai vu récemment des contributeurs mettre massivement des liens vers DMOZ dans les liens externes (parfois c'est pertinant quand il n'y a rien de mieux ou que l'article est pauvre, mais dans l'immense majorité des cas ce ne l'est pas.) Qu'en pensez-vous ? — Droop ^[blabla] 8 octobre 2008 à 18:19 (CEST)

• Pour la suppression de la section consacrée à DMOZ. — Droop ^[blabla] 8 octobre 2008 à 18:19 (CEST)

Je t'invite à lire le débat ci-dessus, il réponds à ta question. Je pense quand à moi que l'on pourrait nuancer la section DMOZ, mais je trouve que DMOZ est très utile dans bien des cas. En gros : ne pas passer d'un extrême à l'autre. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 octobre 2008 à 18:49 (CEST)

Je l'ai lu, il a plus de deux ans, la pratique montre que certains se prévalent de cette section pour dire que c'est une recommandation. C'est face à cet abus que je relance le débat. Encore une fois je ne veux pas interdire les liens vers DMOZ, juste qu'on n'en parle pas dans cette page de recommandations. — Droop ^[blabla] 8 octobre 2008 à 18:53 (CEST)

Je pense que DMOZ est un peu trop présenté comme « la » solution pour que WP ne soit pas un annuaire de liens, il serait bon de nuancer cette section. Par contre je suis contre sa suppression. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 octobre 2008 à 20:08 (CEST)

1. Pour la suppression de la section consacrée à DMOZ.--Ampon (d) 8 octobre 2008 à 22:56 (CEST)

Ne pas parler de quelque chose n'est pas le meilleur moyen d'éviter les abus le concernant. Ça fait un peu politique de l'autruche Je suis sur la même ligne que Dodoïste : nuancer la section comme il l'a fait est mieux qu'une suppression complète. Kropotkine_113 8 octobre 2008 à 23:19 (CEST)

Droits d'auteur et liens externes

je recopie ici le message laissé à Dodoïste. Youtube est exactement dans la même situation de Wikiwix quant au droit d'auteur. Laisser cette phrase n'est pas cohérent. Selon la loi, c'est l' opt in qui est légal, et non l' opt out (ne pas interdire aux robots de copier n'est pas une autorisation explicite de copier...). Il existe une grande tolérance étant donné que les hébergeurs des copies sont prompts à effacer les copies sur demande des ayants-droit et que généralement une copie de ce type ne nuit pas économiquement; mais ce n'est pas pour autant légal. Par exemple, si je demande à Wikiwix de retirer de son système d'archivage un site que j'ai créé, il devra le faire, que j'ai indiqué ou non aux robots de ne pas aspirer le site. Il n'y a aucune différence entre un site web et une vidéo. Si ce n'était pas le cas, je ne vois de toutes façons pas pourquoi on se permettrait de tancer des sites qui recopient wikipédia sans respecter le droit des auteurs (GFDL), puisqu'il n'y a pas de noindex sur wikipédia. C'est aussi notamment pour cela qu'on dispose d'un modèle {{copie de site}} : copier un site web est illégal sans autorisation de l'auteur. Pwet-pwet · (discuter) 29 janvier 2009 à 18:11 (CET)

Comme tu le précise dans ton deuxième message, je ne veux pas non plus polémiquer. On devrait donc pouvoir s'entendre. :-)

Il me semble que Wikiwix ne peut pas être comparé à Youtube. Il existe une différence fondamentale entre Youtube et Wikiwix : le premier reproduit du contenu qui n'est pas destiné à être gratuitement reproduit et diffusé librement (œuvre, DVD, CD de musique destiné à être commercialisé). Le second reproduit exclusivement du contenu destiné à être gratuitement diffusé (en conséquence il n'indexe pas toutes les pages web, détails plus bas). Donc le premier va directement à l'encontre des intentions des auteurs, tandis que le second tente de suivre l'intention de l'auteur : diffuser la page web.

Détails (je peux t'en dire plus à volonté, ceci est un dégrossissage) :

• pour le premier, le contenu est ajouté par des internautes. Les vidéos ajoutées peuvent être tout et n'importe quoi, et notamment des parties de DVD et CD, ou n'importe publications qui n'étaient pas sensées être publiées sur le web. Ce qui pose un problème majeur aux auteurs : ils voudraient que leur marchandise soit vendue, et au lieu de cela elle est diffusée gratuitement sur le net. Nous sommes d'accord sur les problèmes que cela pose.
• pour le second, le contenu est ajouté par un robot, qui agit selon les précisions données par le webmaster. Le contenu ajouté dans Wikiwix est uniquement du contenu qui était destiné être être diffusé gratuitement, via le web. Le site web étant copié en intégralité, avec l'URL originale, l'auteur est crédité, les indications relatives aux droits d'auteur sont reproduites. Si le site web contient du contenu payant, soit sous accès réservé, cela produit une erreur 403 et le site web n'est pas copié. De plus, les vidéos et fichiers audio ne sont pas copiés sur Wikiwix. Enfin, énième mesure, si on ne désire pas un archivage on peut le préciser, tu le sais. Cela fait trois mesures conséquentes, qui visent à respecter les droits d'auteurs, dont Youtube ne dispose pas. Enfin, il y a le but : Wikiwix, tout comme les autres archives, est fait pour rendre service aux webmasters. Ce dernier est forcé de fermer son site un jour ou l'autre, que cela soit pour des raisons financières, d'intérêt, de manque de temps pour le maintenir, etc. Ou alors, il peut encore changer les adresses url de son site, ce qui brise les liens présents sur le net (ce que peu de webmasters réalisent, même Légifrance à fait cette erreur il y a peu). Enfin, à cause de problèmes divers de serveurs, le site peut être temporairement inaccessible (ce qui arrive relativement souvent). Wikiwix désire donc donner des moyens supplémentaires à la volonté des auteurs, qui est de diffuser le contenu de leur site.

Après avoir lu ce pavé (désolé, pas réussi à faire plus court), j'espère avoir réussi à te faire passer le message suivant : il y a une différence de but et d'éthique entre Youtube et Wikiwix. Le premier désire publier toute vidéo, peu importe si il respecte ou non les intentions des auteurs. Si le titulaire des droits d'une vidéo souhaite la retirer, Youtube doit obéir. C'est la seule et unique mesure.

Tandis que Wikiwix et les autres archives souhaitent suivre les intentions des webmasters. Si ceux-ci veulent diffuser leur site, les archives web et le rendent accessible le plus longtemps possible. Sinon, il peut spécifier ses désirs dans la page web même. Tous les moyens existant actuellement pour faire cela en respectant la volontés des auteurs sont utilisés. Si tu as des mesures supplémentaires à suggérer, c'est volontiers.

Voilà, je pense avoir dit l'essentiel. Si tu n'est pas d'accord malgré tout ou que tu aimerais approfondir certains points, je suis à ta disposition. ;) Dodoïste ^{[réveille-moi]} 29 janvier 2009 à 19:57 (CET)

" Il me semble que Wikiwix ne peut pas être comparé à Youtube. Il existe une différence fondamentale entre Youtube et Wikiwix : le premier reproduit du contenu qui n'est pas destiné à être gratuitement reproduit et diffusé librement (œuvre, DVD, CD de musique destiné à être commercialisé). Le second reproduit exclusivement du contenu destiné à être gratuitement diffusé". On y est : la loi ne fait aucune différence entre les deux. Même si à titre personnel j'aimerais qu'elle fasse la différence. Prenons l'exemple d'une vidéo qu'un auteur diffuse gratuitement sur youtube; ou bien un peintre qui expose gratuitement ses oeuvres : ce n'est pas pour autant qu'on a le droit de la copier et de la diffuser à son tour. C'est la même chose avec un site web. Qu'est-ce qui te permet de supposer qu'un auteur veut que son site web soit diffusé ailleurs ? il doit t'y autoriser explicitement. Tu confonds gratuité et liberté d'utilisation (c'est notamment pour cela que wikipédia est un site web diffusé sous licence libre, qui donne une autorisation de réutilisation explicite -sans cela, il ne serait pas autorisé de le reproduire). Tu vois où je veux en venir ? sur le fond je pense qu'on est de toutes façons d'accord sur la façon dont les choses devraient être; mais de ton côté il me semble que tu confonds ce qui est largement toléré et facile à régler en pratique mais néanmoins illégal, et ce qui est légal d'autre part. Pwet-pwet · (discuter) 29 janvier 2009 à 20:29 (CET)

Non non je confonds pas. Tu a raison de dire que selon la loi c'est illégal. En revanche la loi indique aussi que le contenu doit être retiré si l'auteur le demande. Ce qui est rigoureusement appliqué par Wikiwix (qui, en refusant certains types de contenus, est plus stricts de Youtube), mais pas par Youtube (qui modère uniquement sur demande).

Même si au niveau de la loi c'est pareil (je te le concède), la différence est de taille si l'on estime que, concernant Wikiwx, le titulaire des droits n'a pas de raison "à priori" d'être opposé. Alors que, concernant Youtube, le titulaire des droits a des raisons commerciales d'être opposé "à priori".

C'est pour cela que à mon avis on ne peut pas classer les deux sites sur un pied d'égalité. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 29 janvier 2009 à 21:09 (CET)

L'interweb ← (lien à bleuir àmha) ne travaille via wikiwix qu'avec les projets de la fondation (un peu de lecture). Wikiwix est également leur principal projet donc autant dire que la fondation est leurs principale (pour ne pas dire unique) source de travail. Est-ce le cas de YouTube ? Ceci je penses fait la net différence entre wikiwix et Youtube. Cordialement. Micthev ^(parler) 29 janvier 2009 à 21:19 (CET)

En fait, la loi dit qu'on doit demander l'autorisation à l'auteur a priori, et non a posteriori comme le fait wikiwix. Ce que wikiwix fait en retirant du contenu, c'est se retirer de la situation d'illégalité dans laquelle il s'est mise (tout comme youtube se retire de cette situation en retirant les vidéos chargées sur ses serveurs sans autorisation des ayants-droit). La loi dit justement qu'on n'a pas à présupposer de la volonté de l'auteur. Etant donné la nature du web (mise à disposition gratuite des sites), en pratique quasiment aucun auteur de site web ne va poursuivre wikiwix (surtout si on retire sur demande) : une poursuite est très improbable, mais pas impossible. En tous cas, wikiwix n'est pas dans la légalité. Mon avis sur la question est qu'aucune sanction ne devrait être prévue par la loi pour les copistes d'œuvres mises à disposition gratuitement, hormis de retirer le contenu et rembourser d'éventuelles pertes financières liées à la copie (par exemple les sites web à accès gratuit mais rémunérés par la publicité : faire une copie de ces sites crée une perte financière pour les auteurs). Mais pour le moment la loi ne fait la distinction entre œuvres à accès gratuit et œuvres à accès payant. Pwet-pwet · (discuter) 31 janvier 2009 à 15:25 (CET)

À priori, une archive web n'est consultée que si le site n'est plus disponible. Ce qui ne fait donc pas baisser les revenus dus à la pub. Pour le reste oui tu as raison, c'est à la limite de la légalité. Mais il faut voir aussi que cette loi date, et qu'elle n'a pas été conçue pour être appliquée sur le web. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 31 janvier 2009 à 15:46 (CET)

Un site web peut être inaccessible car l'auteur ne souhaite plus que son site web soit publié (il a changé d'idées politiques, il a honte des textes qu'il a publiés, etc.), il peut y avoir un préjudice "éthique" plutôt que financier (on a déjà eu le cas d'un journaliste qui souhaitait qu'un lien externe vers un de ses anciens articles disponible sur webarchive soit retiré). Alors oui il peut demander son retrait a posteriori, mais la loi considère que c'était au copiste de demander préalablement l'autorisation de copier. Enfin bon, de toutes manières il faudrait trouver une autre manière de formuler la recommandation sur les liens externes, pour trouver une cohérence. Pwet-pwet · (discuter) 31 janvier 2009 à 16:11 (CET)

Bah c'est simple, tout bon webmaster sait comment faire pour que son site ne soit plus indexé ni reproduit, ça prends 5min et il suffit d'ajouter quelques lignes à sa page web (mode d'emploi). Un site web peut facilement disparaitre du web. Ceux qui passent par le tribunal, c'est des gens qui n'ont pas fait leur site web eux-même, et qui n'y connaissent pas grand-chose.

Et note que google, bien qu'en théorie il dispose d'un cache (censé être mis à jour, et ne plus indexer un site mort depuis plusieurs semaines), en pratique il dispose d'une archive presque identique à Wikiwix : de nombreux sites web restent "en cache" des années durant, il suffit de savoir chercher... J'ai vu un site web en "cache" depuis 2005... Le seul truc qui marche, c'est le "nofollow"

Sinon, je suis partant pour reformuler ce passage, il y a en effet bien des choses à améliorer. N'hésite pas ! Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 31 janvier 2009 à 17:17 (CET)

Agrégateur d'actualités sur Corse

Bonjour. Une discussion a lieu sur le bistrot concernant un agrégateur d'actualité en tant que lien externe : [1]. Cdt. --Laurent N. ^[D] 31 janvier 2009 à 00:43 (CET)

Pertinence des livres audio

J'aimerais savoir ce que vous pensez de la pertinence de placer, dans la section intitulée « Liens externes », des liens vers des livres audio hébergés sur des sites extérieurs à la Fondation.

En effet, de tels liens sont régulièrement ajoutés, sans que je sache quelle attitude adopter à leur égard. Quelques fois, je les ai retirés (et ai invité le contributeur qui les avait ajoutés, en l'occurrence Victoire60 (d · c · b) dont c'est la seule activité sur Wikipédia, ce qui m'a fait supposer qu'il était le propriétaire du site en question, à importer les fichiers audio sur Commons — évidemment sans réponse). Parfois, je vois d'autres contributeurs qui les retirent.

Pour information, j'ai recensé trois sites qui font ainsi leur petite publicité par le biais de Wikipédia :

• litteratureaudio.com (196 liens)
• audiocite.net (48 liens)
• audiolivres.wordpress.com (30 liens)

Certains se spécialisent :

• guydemaupassant.fr (9 liens)

Personnellement, je n'y vois aucun intérêt encyclopédique. Et ça n'améliore en rien la vérifiabilité. Je ne nie pas, en revanche, l'intérêt pratique, mais il y a aussi plein d'autres liens très pratiques qu'on pourrait mettre dans les articles, et pourtant qu'on ne met pas, dans la mesure où Wikipédia n'est pas un annuaire de liens.

Précision utile : Bien entendu je ne parle pas des liens vers les textes en eux-mêmes (qui eux sont intéressants et se justifient si le texte n'est pas déjà sur Wikisource), mais bien de versions audio, pour lesquelles Wikisource dispose déjà le plus souvent du texte (il est donc très facile d'utiliser une synthèse vocale à partir de la version de Wikisource).

Voilà, quel est votre avis ? — Hr. Satz 18 août 2009 à 18:33 (CEST)

Mon avis est que s'il est très facile d'utiliser une synthèse vocale à partir de la version de Wikisource. Parfait. Sinon, les autres liens sont bien utiles en cas de carence d'un côté ou de l'autre. Amicalement. -- Perky ♡ ✍ 18 août 2009 à 19:19 (CEST)

Et que peut-être les mal-voyants et aveugles seront content d'avoir une vraie voix et non une synthèse vocale (potentiellement en difficulté en plus avec du HTML mal formé ou du PDF) --Piksou Talk 18 août 2009 à 20:35 (CEST)

Je trouverais aussi bien utile d'avoir les horaires de bus, je n'ajoute pas pour autant de tels liens. Si l'on va par là, on n'est pas sorti. En plus pour chaque texte, il existe potentiellement plusieurs versions ; faut-il toutes les mettre ? Enfin, ces sites sont très bien référencés par Google, en ajoutant "livre audio" à sa requête. — Hr. Satz 18 août 2009 à 21:10 (CEST)

Je plussoie Piksou. Les synthèses vocales ne sont pas encore vraiment au point...pour ne pas dire inaudible. Enfin c'est juste mon point de vue et expérience avec le tournez à droite du GPS qui fini par rendre marteau. Enfin, je ne sais pas trop, parce qu'avant WP et tous les liens externes, il y avait peu de livres-audio, juste une ou deux associations et des bénévoles qui offraient leurs voix. Maintenant, si c'est un business... -- Perky ♡ ✍ 18 août 2009 à 21:55 (CEST)

Puis-je déblayer un peu le versant accessibilité Web ?

• Les démarches d'accessibilité dans le cadre des normes internationales d'accessibilité des contenus Web ont très longtemps pris en compte uniquement la publication de pages Web (ici ce serait wikisource) qui soient immédiatement consultables dans un lecteur d'écran. Ce n'est que partiellement le cas pour wikisource, qui partage diverses difficultés communes à tous les projets basés sur mediaWiki et qui seraient largement améliorable de ce point de vue.
• une évolution récente prend en compte, en complément de cette exigence, les solutions de synthèse vocale embarquées, c'est à dire ici la mise à disposition d'une version audio téléchargeable. Il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas d'une alternative entre rendre Wikisources accessible ou proposer des versions audios : il s'agit d'abord d'assurer l'accessibilité de Wikisources (consultation directe dans un lecteur d'écran notamment) puis d'y ajouter l'option d'accès à une version audio. En termes techniques, la possibilité de consulter directement la page dans un lecteur d'écran a le niveau de priorité A (ce que tout site doit faire au minimum) et la version audio a le niveau de priorité AAA (ce qu'un site peut faire pour une accessibilité optimale dans la mesure du possible).

De ce point de vue, donc : les liens vers les livres audios auraient principalement leur place sur Wikisource, où ils seraient tout à fait pertinents, et non sur Wikipédia. Cela ne préjuge pas de leur éventuelle présence dans les liens externes d'articles de Wikipédia, mais celle-ci est uniquement un choix éditorial à trancher, et non une question d'accessibilité.--Lgd (d) 19 août 2009 à 06:28 (CEST)

Merci beaucoup pour ce message, je suis content de voir que tu continues à donner ce genre de précisions.

C'est marrant, j'ai eu la même idée après coup (mais pas la possibilité de me connecter). Évidemment pas pour le côté accessibilité puisque je n'y connais rien (mais c'est dommage d'apprendre que Wikisource aussi a des progrès à faire de ce point de vue là, ce que je ne soupçonnais pas vu que c'est essentiellement du texte brut sans lien ni image ni tableau ni changement de langue, ou si peu), mais simplement parce que je me suis dit que c'est à l'endroit où l'on propose le texte qu'il me semble le plus logique de trouver une version audio, et que ça y serait un complément parfait. Si en plus ça permet de pallier à un problème d'accessibilité de Wikisource, c'est encore mieux. — Hr. Satz 19 août 2009 à 13:19 (CEST)

Présence dans liens externes dans les infoboites

Suite à une petite "prise de tête" avec un utilisateur très accros aux "règles émises" par cette page, ne pensez vous pas qu'il faudrait ajouter une mention de la possibilité de la présence des LE dans les infoboîtes. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 26 octobre 2009 à 11:42 (CET)

Pas d'objection, c'est l'usage. — N ^[66] 26 octobre 2009 à 12:59 (CET)

Pas de problème. Il faut surtout conserver une formulation qui n’interdise pas formellement les liens externes à d’autres endroits que ceux mentionnés explicitement. —C.P. 26 octobre 2009 à 13:47 (CET)

Pour moi cela ne fait aucun doute ! Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 26 octobre 2009 à 13:50 (CET)

Lien externe inséré dans le corps du texte

Bonjour.

La recommandation actuelle de Wikipédia:Liens externes indique que, je cite, « D’une manière générale, un lien externe ne devrait pas être inséré dans le corps du texte. » Est-ce correct ? Ne faudrait-il pas recommander de ne jamais insérer un lien externe ? Cordialement. --Bruno des acacias 4 mars 2010 à 10:24 (CET)

des précisions à apporter au concept de "liens externe vers des associations locales" et au concept d'"abum-photo"

• L'occasion de ces additions est un conflit relatif à la page Pussay (village de l'Essonne). Un lien externe y est ajouté tendant vers une série de 19 vues aériennes du village de 1910 à 1960 ([2]), document intéressant, original et tout à fait en lien avec le sujet de l'article, mis en ligne par un un site d'histoire locale rayonnant sur tout le Sud-Essonne, dont personne ne conteste la qualité d'information et de sérieux (Il s'agit du Corpus Etampois). Deux contributeurs cependant veulent supprimer ce lien au motif que le Corpus Etampois est le site d'une association locale du même nom, basée à Etampes, qu'ils mettent sur le même plan que par exemple la homepage du club de bridge de Boissy-le-Sec, ce qui est déraisonnable. Il ajoutent qu'il s'agit d'un "album-photo", alors qu'il s'agit d'une collection iconographique comprenant 19 clichés aériens de trois éditeurs différents sur une période d'un demi-siècle.
• Merci d'indiquer votre désaccord éventuel et vos arguments.Gaetan Poix (d) 20 juin 2010 à 18:21 (CEST)

Non mais vous vous croyez où pour modifier unilatéralement des règles établies du projet ?! Invraisemblable de voir ça. Ça ne vous sied pas alors, hop, on change… Au passage, cherchez donc la définition d'un « album photo » et comparez là à votre définition de la page incriminée.--Cyrilb1881 (d) 20 juin 2010 à 18:36 (CEST) Pour votre information, on discute avant de modifier les règles établies, mais continuez donc vos modifications abusives, vous n'êtes plus à ça près.--Cyrilb1881 (d) 20 juin 2010 à 18:48 (CEST)

Pour discuter d'un cas précis d'application des recommandations, je vous recommande d'écrire au projet:Communes de France qui a déjà traité ce genre de cas. Cordialement. --Laurent N. ^[D] 20 juin 2010 à 19:01 (CEST)

Quid des liens inter-projets ?

Les liens inter-projets sont-ils des liens externes ?

• L’intro de l’article suggère que oui (« d'autres sites Web que Wikipédia ») : les projets-frères sont bien techniquement sur d’autres sites Web que WP.
• Le contenu de l’article, ainsi que la structure des articles concernant les différents types de liens, semblent suggérer que non.
• Wikipédia:Conventions de plan semble suggérer que les boîtes inter-projets ne se mettent pas dans la section Liens externes, contrairement à la plupart des autres wikis (par exemple, sur en-wiki, les boîtes sont dans la section External links, mais l’article sur les liens externes semble suggérer aussi, sans en parler, que les liens inter-projets ne sont pas des liens externes).

Cette situation est ambiguë et amène certains wikipédiens à mettre les boîtes inter-projets dans la section Liens externes, ce qui est inesthétique quand la boîte est plus haute que cette section qui s’avère être en fin d’article. Personnellement, j’estime que tout ce qui reste dans la sphère Wikimedia n’est pas vraiment « externe ». D’ailleurs, le couplage des projets-frères est encouragé (et même transparent pour les fichiers Commons), contrairement aux liens externes. — Bjung 19 mars 2011 à 03:30 (CET)

Bonjour,
Aucune décision précise n'a été prise cet égard lors de Wikipédia:Prise de décision/Lien interprojet : il s'agit simplement que le modèle {{Autres projets}} apparaissent en fin d'article, quelle que soit la section. Les questions de mise en forme se règlent au cas par cas selon le contenu des dernières sections de l'article concerné, avec la souplesse nécessaire. Cordialement, --Lgd (d) 19 mars 2011 à 06:22 (CET)

Bonjour. Oui au cas par cas et non à la mécanisation d'une mise en forme unique. D'autant que je ne partage aucune des solutions évoquées. Pour moi, 1/ La meilleure solution consiste à ne pas faire de distinction en fonction de l'emplacement de la page liée, parce que l'utilisateur, tant en écriture qu'en lecture, se moque de savoir si la page est ou n'est pas sur fr.wikipedia.org 2/ S'il faut distinguer les pages en fonction de leur emplacement, les titres « Articles connexes » et « Liens externes » sont mauvais et devraient être soit « Liens internes » et « Autres liens », soit « Articles Wikipédia » et « Articles autres que Wikipédia », pour signaler à l'internaute quand il sort du site fr.wikipedia.org 3/ Si les liens vers les autres projets n'ont pas leur place dans l'article et puisqu'ils ressemblent à des liens entre projets de la Wikimedia fondation, il faudrait probablement relancer l'idée de les mettre en colonne de gauche, comme les liens inter-wikis.

En attendant, rien n'empêche un utilisateur de replacer ces liens ailleurs que dans la section Liens externes pour des raisons d'esthétique propres à une version d'un article, tant qu'il ne le fait pas à la chaîne et qu'il ne fait pas que cette modification. Cordialement. --Bruno des acacias 19 mars 2011 à 07:57 (CET)

Signaler la nature spécifique de ces liens est une nécessité ergonomique de base, mais c'est déjà le cas visuellement via l'en-tête présent dans le modèle et via la mise en forme spécifique de ce bloc. --Lgd (d) 19 mars 2011 à 08:18 (CET)

Si c'est une nécessité de signaler la nature spécifique des liens externes, il serait utile de le préciser sur la page Wikipédia:Liens externes et d'en indiquer la source. En effet, un avis aussi tranché ne peut pas reposer sur la déclaration d'un utilisateur du site fr.wikipedia.org.

Ensuite, si c'est une nécessité, pour bien distinguer les accès au site fr.wikipedia.org des autres accès, il suffit de nommer les sections « Liens internes » et « Liens externes », le nombre d'utilisateurs sachant que « externe » défini ce qui n'est pas « interne ». Mais je ne vois pas pourquoi un article dit « connexe », autrement dit selon la définition « Qui est en relation étroite » ne peut pas être sur un site autre que fr.wikipedia.org, la relation étroite étant le fait des contenus de chacune des pages liées et non leurs adresses sur la toile. Donc,oui, ce qui entraîne la confusion, c'est l'appellation « article connexe », parfaitement saugrenue. Si cette section était intitulée « Liens internes » et que la page sur les liens internes indiquaient que les liens internes sont ceux qui pointent sur le site fr.wikipedia.org, cette discussion n'aurait pas lieu.

Enfin, un signe associé au lien suffit à distinguer le type de liens. On pourrait imaginer de mettre devant chaque lien « wp » pour un article connexe sur fr.wikipedia.org, « wm » pour un article connexe sur un autre site Web de la Wikmedia fondation « we » pour un article connexe sur un site que les deux autres. La séparation des liens en deux sections n'est qu'une mise en page comme une autre, à laquelle, personnellement, je ne suis pas du tout attaché. --Bruno des acacias 19 mars 2011 à 08:44 (CET)

Hum...

Appuyer une notion élémentaire d'ergonomie Web sur des références et des explications si la question se pose vraiment (dans une débat où il y aurait lieu d'apporter un éclairage à l'ensemble des contributeurs), oui, bien évidemment. Aller mettre des références dans des pages meta pour faire plaisir à un contributeur très spécifique, désolé, mais je manque de temps. Je t'invite juste à te demander pourquoi les liens externes sont dotés d'une icône spécifique...

Sinon : la particularité est que ce ne sont ni des « liens internes » (au site) ni des « liens externes » : ce sont des liens dans le même parc de sites. On quitte la WP francophone, mais pas les projets Wikimedia. Ces tentatives de débats sur la section interne ou externe n'ont pas beaucoup de sens.

Pour la suggestion de « signe associé » : non, on va éviter de créer un surcroît de signalétique mystérieuse : les (kl) et autres (zh) sont déjà un souci suffisant dans ce domaine, inutile de rajouter des (wm) .

Sur le fond et à long terme, on s'oriente plus simplement vers un système d'icônes spécifiques, similaire à celui exposé dans Aide:Liens externes (et techniquement accompagnés des title de liens qui vont bien, c'est à dire d'infobulles appropriées explicitant l'icône). Mais cela va prendre du temps, il n'y a pas lieu de s'exciter pour le moment. Cordialement, --Lgd (d) 19 mars 2011 à 12:43 (CET)

Merci. Je n'ai pas tout compris, loin de là. Je n'ai en particulier par compris pourquoi un lecteur avait besoin de savoir si l'article connexe que l'article lui propose est sur le fr.wikipedia.org ou non. Pour ma part, quand je suis sur Google, Sport24 ou les Pages Jaunes, je clique sur le lien qui me propose un contenu qui me va vient bien sans chercher à savoir si je quitte le site. Enfin, il n'y a a guère que sur Wikipédia que la distinction entre types de liens se fait par la terminologie Articles connexes , Autres projets, Inter-wiki et Liens externes. Cordialement. --Bruno des acacias 20 mars 2011 à 10:05 (CET)

Facebook, myspace, blogs, etc...

Je pense qu'il faudrait être plus ferme dans la description de ce qui est pertinent ou pas. Je pense que la majorité des patrouilleurs tirent à vue sur ce genre de liens et je suis d'accord, mais il vaut mieux préciser au cas où.

Typiquement, en dehors de la pertinence encyclopédique, il faut se poser la question de l'authenticité, difficile à prouver la plupart du temps. On a vu fleurir un bon nombre de fausses pages d'acteurs ou de sociétés.

Le seul moyen fiable à mon avis c'est qu'il y ait un lien depuis le site officiel vers ces pages. Or comme wikipédia n'est pas un annuaire, on peut se poser la question de l'intérêt d'avoir le lien chez nous si on a déjà un lien vers le site officiel, qui lui peut souvent être vérifié avec un whois...

Gonioul (d) 9 avril 2011 à 00:08 (CEST)

Pour ma part, 1/ Concernant les articles portant sur les entreprises, je n'hésite pas à ne laisser qu'un lien vers la page « A propos de l'entreprise » du site de l'entreprise, voire à ne le poster que dans le cartouche, 2/ Globalement, je ne vois pas l'utilité de lister des liens vers des documents qui ne servent pas à vérifier le contenu de l'article 3/ Cela ne tiendrait qu'à moi, je virerais la liste de liens externes et des liens internes des bas de pages. Cordialement. --Bruno des acacias 9 avril 2011 à 06:59 (CEST) PS. Je parle du cartouche qui est fait avec {{Infobox Société}}, dont je cite la documentation Ce modèle permet d’afficher un cartouche. Cordialement.--Bruno des acacias 9 avril 2011 à 08:33 (CEST)

Qu'est-ce que tu désignes par le terme « cartouche » ? Ce serait bien que tu consentes à utiliser un vocabulaire un minimum commun, pour que tes interventions aient une chance d'être lues, comprises et utiles. --Lgd (d) 9 avril 2011 à 08:10 (CEST)

Pas nécessairement « plus ferme » (de la souplesse est nécessaire dans certains cas), mais plutôt plus précis. Quelques éléments de réflexion jetés rapidement :

• pour une une entité disposant d'une présence Web, il est évident de mentionner l'existence de celle-ci, c'est à dire :
  • idéalement, le nom de domaine du site
  • dans certains cas où il n'y a pas de domaine en propre, une url qui peut être celle d'un service tiers (facebook, myspace, annuaire de Communes, sous-domaine d'une entité, etc.)
• lorsque cette présence se décline sur plusieurs services tiers et qu'il y a un nom de domaine/un sous domaine en propre, retenir le principe « seul le nom de domaine/sous-domaine est à indiquer en lien externe » serait sans doute un bon point de départ.

Remarque : ce qui serait bien, aussi et surtout, ce serait de nettoyer le code des infobox qui mettent un libellé type « site officiel » là où devrait s'afficher de manière à être lisible, imprimé etc. le NDD.

Cordialement, --Lgd (d) 9 avril 2011 à 08:05 (CEST)

Je cite pour une une entité disposant d'une présence Web, il est évident de mentionner l'existence par le nom de domaine du site. Ah bon ? Quand bien même cela serait évident, pourquoi le faire dans la section « Liens externes » et non pas uniquement dans le cartouche affiché par le modèle {{Infobox Société}} voire uniquement pour sourcer une phrase expliquant que, « dans sa démarche de communication, l'entreprise dispose d'un site Web officiel », pour prendre l'exemple des entreprises. Chacun sa façon de voir, mais l'idée qu'il est indispensable de poster dans la section « Liens externes » un lien vers le site officiel sans avoir ni utilisé ce site comme source ni parlé de ce site dans l'article me semble toujours aussi étrange. --Bruno des acacias 9 avril 2011 à 08:48 (CEST)

Les infobox ne font que synthétiser l'information présente par ailleurs dans l'article (et ce n'est pas la seule raison mais à ce stade de trollage je n'irai pas plus loin, je citerai en particulier celles-ci : trouver en fin de contenu les liens externes à utiliser pour aller plus loin sur le sujet est un usage devenu plus que courant pour l'internaute et WP doit respecter un minimum de conventions courantes pour être consultable ; les liens externes ont aussi une autre fonction particulière dans WP qui est de donner accès à des ressources (contenus non libres) qui ne sont pas immédiatement reproductibles dans l'article). Proposer de supprimer la section « liens externes » est une gesticulation tentante, mais une gesticulation, c'est à dire une proposition inutile --Lgd (d) 9 avril 2011 à 08:53 (CEST)

En réponse à la question initiale, je maintiens que je ne vois personnellement aucune objection, à ce que, pour reprendre les termes de celui qui pose la question, les patrouilleurs tirent à vue sur les Facebook, myspace et blogs postés dans la section « Liens externes », si 1/ leur authenticité n'est pas établie, ou 2/ ils sont déjà postés dans la section « Notes et références », ou 3/ ils ont été retirés de la section « Notes et références » pour manque de qualité, de neutralité ou de pertinence.

Par exemple, j'applique cette méthode depuis plusieurs années dans les articles portant sur les entreprises en n'y dérogeant que pour le site officiel de l'entreprise que je laisse seul dans la section Liens externes s'il est établi que c'est le vrai site officiel, je ne suis pas le seul à faire ainsi, et cela ne cause a priori pas de grandes guerres d'édition. --Bruno des acacias 9 avril 2011 à 10:02 (CEST)--Bruno des acacias 9 avril 2011 à 10:02 (CEST) PS. Attention, cette position est la mienne et elle est probablmenent extrême parce que, comme je l'ai dit, Cela ne tiendrait qu'à moi, je virerais la liste de liens externes et des liens internes des bas de pages.

Dans des ébauches d'articles, un ou plusieurs liens de la section externe sont souvent là pour permettre grossièrement la vérifiabilité du contenu, sans qu'il y ait d'attributions précises des différentes informations du paragraphe X ou Y à la référence X^x ou Y^y canoniques. Mais il ne faut évidemment pas confondre pour autant la section liens externes et la vérifiabilité de l'information. C'est dans un article plus avancé qu'on peut exiger qu'il soit répondu à l'exigence de vérifiabilité via les ref. Donc : « ils sont déjà postés dans la section « Notes et références » » : non, ce n'est pas si simple ni psychorigide. C'est déjà affaire d'avancement de l'article. Après, la posture consistant à dire « c'est mon avis à moi que je le partage et que je vous dit merde sinon » n'est pas non plus indispensable en tant que témoignage d'une incapacité à contribuer à faire avancer le machin, mais bon). --Lgd (d) 9 avril 2011 à 10:38 (CEST)

A écouter l'utilisateur Lgd, charge donc désormais à ceux qui veulent des liens Facebook, Myspac, blogs et autres dans les sections « Liens externes » des pages sur les sociétés, puisque c'est là la question, de défaire ce que nombre d'utilisateurs ont défait depuis 2006 et continuent quasi systématiquement de défaire, puisque le retrait de tels liens externes de cette section est systématiquement preuve de rigidité, d'incapacité à travailler avec les co-auteurs et d'affront aux usages des internautes. Chacun jugera qui est psychorigide, qui est incapable de travailler avec les autres et qui fait affront aux utilisateurs de la Wikipédia francophone entre celui qui fait comme la plupart des autres utilisateurs et celui qui dicte aux autres le bon art de publier des liens externes sur un site Web, donc sur un article de la Wikipédia francophone portant sur une entreprise. Chacun jugera qui est côté de la question, entre celui qui ne parlent que des Facebook, Myspace et blogs portant sur les entreprises et celui qui considère qu'un blog est, pour un article portant sur une entreprise, un site de même nature, de même qualité, de même authenticité et de même pertinence que le site officiel d'une entreprise. --Bruno des acacias 9 avril 2011 à 11:58 (CEST)

tu trolles avant ou après avoir lu les messages auxquels tu réponds ? je me suis parfois posé la question, mais là, il est évident que tu n'a même pas lu ce que j'avais écrit, tant ta réponse est à côté de ce que j'y disais. Enfin, bon, ces explications serviront peut-être à d'autres . --Lgd (d) 9 avril 2011 à 13:41 (CEST)

1. Je cite Dans des ébauches d'articles, un ou plusieurs liens de la section externe sont souvent là pour permettre grossièrement la vérifiabilité du contenu, sans qu'il y ait d'attributions précises des différentes informations du paragraphe X ou Y à la référence X^x ou Y^y canoniques. Mais il ne faut évidemment pas confondre pour autant la section liens externes et la vérifiabilité de l'information. C'est dans un article plus avancé qu'on peut exiger qu'il soit répondu à l'exigence de vérifiabilité via les ref.. Et je réponds « Une page Facebook, MySpace et blog ne peut servir à sourcer un contenu que si elle est correctement reliée à un contenu, autrement, elle ne sert à rien et les patrouilleurs ont à mon avis amplement raison de leur tirer dessus à vue ».
2. Je cite Donc : « ils sont déjà postés dans la section « Notes et références » » : non, ce n'est pas si simple ni psychorigide. C'est déjà affaire d'avancement de l'article. Et je réponds « Non, en ce qui concerne les ébauches d'articles portant sur les entreprises, l'usage en vigueur depuis environ 2006, au plus tard 2007, veut que les patrouilleurs et les auteurs actifs réguliers tirent à vue sur les liens vers des pages Facebook, MySapce et blog. En effet, soit l'entreprise a un site officiel et le lien vers ce site suffit, soit l'entreprise n'a pas de site officiel, et c'est l'article qu'il faut supprimer  ».
3. Je cite Après, la posture consistant à dire « c'est mon avis à moi que je le partage et que je vous dit merde sinon » n'est pas non plus indispensable en tant que témoignage d'une incapacité à contribuer à faire avancer le machin, mais bon) Et je réponds « Chacun jugera qui est psychorigide, qui est incapable de travailler avec les autres et qui fait affront aux utilisateurs de la Wikipédia francophone entre celui qui fait comme la plupart des autres utilisateurs et celui qui dicte aux autres le bon art de publier des liens externes sur un site Web, donc sur une ébauche d'article de la Wikipédia francophone portant sur une entreprise. Moi, je ne me permets ni juger ni d'imposer mon avis mais je fais comme les autres font et je dis ce que je fais comme eux. » --Bruno des acacias 9 avril 2011 à 14:07 (CEST) PS. Notons en passant que l'utilisateur Lgd n'hésite pas à être grossier avec tous les lecteurs de cette page et pire à pr^ter à d'autre que lui sa propre grossièreté.

De plus en plus de compagnies et personnalités ont un ou des blogues, leur page Facebook et leur compte Twitter. Ça me semble être une sorte de complément à leur page Internet officielle (lorsqu'elles en ont une).

Je peux comprendre que l'on retire des articles les liens externes menant vers des sites non-officiels de fans, mais je ne comprends pas pourquoi on enlève des liens vers les blogues, comptes Twitter et Facebook des entreprises et personnalités.

Ainsi, par exemple, le « phénomène » Anarchopanda est indissociable de sa page Facebook. Cette dernière a été retirée de l'article avec pour résumé de modification « voir wp:LE ». - Simon Villeneuve ^(contact) 27 mai 2012 à 13:41 (CEST)

Il ne faut pas oublier à quoi servent initialement ces liens externes : à apporter des informations supplémentaires que l'on ne peut faire figurer dans l'article (si on le peut, il faut le faire, et utiliser ces liens en référence !). Or on met souvent en doute la possibilité que se trouvent sur des pages facebook des informations à caractère encyclopédique. Cordialement, — Jules ^{• Discuter •} 24 juin 2012 à 13:40 (CEST)

Merci pour le lien vers la section.

Elle précise bien que les liens externes peuvent :

• donner accès à des données non libres de droit (donc qui ne peuvent pas être incluses dans Wikipédia), mais qui sont libres d’accès, comme une galerie virtuelle de tableaux (correctement identifiés et décrits) ;
• proposer des points de vue alternatifs, ou des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie ;
• apporter des informations mises à jour régulièrement (par exemple, un site d’information spécialisé).

Dans le cas particulier d'Anarchopanda, le lien vers sa page FB permet d'avoir accès à des photos non-libres du personnage, d'informations sur ses lieux de manifestations, sur ses intentions (comme la contestation juridique de l'interdiction du port de masque en manifestation) et des mises à jour régulières.

Pour ce qui est du cas général, une page Twitter et Facebook corporative aura sensiblement la même forme et les mêmes informations qu'une page corporative officielle. Pourquoi accepterait-on les pages corporatives officielles mais pas les pages des réseaux sociaux ? Parce que normalement, une compagnie qui arrive à se payer une page officielle est généralement suffisamment notable pour avoir son article alors que n'importe qui peut créer une page FB ou Twitter ?

Je crois que l'utilisation en mode « autopromotionnel » des pages FB et Twitter sur une panoplie d'articles non-admissibles a teinté négativement notre vision de ces liens. Je crois qu'il faut cesser de « tirer à vue » sur ce genre de page. - Simon Villeneuve ^(discuter) 24 juin 2012 à 14:08 (CEST)

Bonjour ! J'interviens suite à un message que m’a laissé Simon.

A l'heure actuelle, la centralisation des informations concernant une structure passe par le site web. Les réseaux sociaux sont généralement un complément, déjà indiqués sur le site web en question. Il me semble donc inapproprié d'avoir dans les liens externes le site officiel et le Twitter et le Facebook et le Myspace... Il s'agit de la pratique actuelle couramment appliquée par une majorité des patrouilleurs : c’est pour cela que je l'ai ajouté à la page.

Par contre, je suis d'avantage nuancé sur les blogs : un blog est constitué d'un contenu éditorialisé sur un sujet spécifique. Si le blog a juste pour but de faire la proposition de l'entreprise, il n'a pas à figurer dans les liens externes. S'il apporte un réel plus (blog de veille sur le secteur de l’entreprise, par exemple) il peut devenir une source. Ce n’est pas pour autant qu'il faut le placer dans les liens externes, mais il n'est pas impossible de le trouver dans les LE d'un autre article, comme source ou comme potentielle source. Dans l'ensemble, je suis plutôt d'avis de conserver les blogs, à partir du moment où ils sont dans le cas d'une source (blog de l'association du patrimoine du village, blog de veille, blog d'opinion d'un éditorialiste, blog spécialisé et reconnu comme référence dans son domaine...).

Comme d'habitude, la page concernant les LE n'est pas la gravure définitive dans le marbre de ce qui est « Bien™ » ou « Mal® ». Ceux ne font que dire « c’est écrit sur WP:LE, on vire » ont oublié tout un principe fondateur à suivre si les rasions sont bonnes et que la motivation est présente et étayée.

Trizek ^bla 5 janvier 2014 à 21:40 (CET)

Merci pour ton avis.
Que fait-on dans le cas où la personnalité/l'entreprise/le sujet n'a pas de site officiel ? Prenons un exemple : Rémi Mathis. Perso, je crois qu'il serait pertinent de mettre {{Twitter}} dans les liens externes. Cordialement, - Simon Villeneuve 6 janvier 2014 à 13:37 (CET)

Je crois que Twitter n'apportera jamais rien à une encyclopédie, sauf à la transformer en annuaire de sites divers et variés. Seul le traitement des activités sur les réseaux sociaux par des sources secondaires notables donne la pertinence à ce qui se passe en 140 caractères. Et encore avec parcimonie et contrôle, car ça revient souvent à sourcer une affirmation ou une action par le sujet de l'article. C'est idem pour les autres réseaux sociaux qui sont trop souvent utilisés comme sources : Monsieur X dit ça sur Facebook, la source Y en parle, Wikipédia relaie l'information sourcée par Y. En gros, Monsieur X rempli son article Wikipédia (j'ai croisé ce cas fréquemment par exemple sur les article de Lady Gaga très active sur les réseaux sociaux). Quand à les mettre en bas de page, l'apport encyclopédique est tout aussi absent. Ce que dis untel ou untel sur les réseaux sociaux n'a aucune importance (on a rarement vu une source plus primaire, plus encore qu'une interview qui est au moins filtrée en partie par un journaliste). Cdlt, --Arroser Γ^{en mode Mode →} 18 août 2014 à 19:40 (CEST)

Je suis en désaccord avec ce jugement de valeurs. Autant les réseaux sociaux ne suffisent pas à établir l'admissibilité d'un sujet, notamment en sourçant artificiellement celui-ci, autant je crois qu'ils permettent de bien compléter une entrée encyclopédique en donnant accès à des images, des vidéos, des musiques, des écrits du sujet, surtout lorsque ce dernier n'a pas de page officielle.
Refuser sans discernement les réseaux sociaux alors que l'on accepte les sites officiels, c'est, entre autres, filtrer les liens externes en fonction du poids financier des sujets couverts. - Simon Villeneuve 18 août 2014 à 20:01 (CEST)

En plein accord avec  Arroser :. Mettre des liens vers les réseaux sociaux ne peut constituer, en aucune manière, un traitement encyclopédique d'un sujet. Or c'est une encyclopédie, et non autre chose, qui est construite sur Wikipédia. SM ** ようこそ ** 18 août 2014 à 20:28 (CEST)

Je crois farouchement que Wikipédia n'est pas là pour donner « accès à des images, des vidéos, des musiques, des écrits du sujet » mais bien pour faire la collecte et la synthèse de ce qu'ont écrit les sources secondaires ou tertiaires. Mon avis pour les réseaux sociaux (sujet qui nous occupe ici) est par ailleurs le même pour les sites officiels que je trouve totalement inutiles également. Pour ces derniers, je cède à « la tradition » qui veut que le site officiel soit en bas de page, ainsi qu'à la recommandation (qui n'est pas une règle certes) de WP:LE « En résumé, il est souhaitable de lier les articles, dans la mesure du possible, vers : des sites officiels ». Mais même si WP:LE n'est qu'une recommandation, je crois présumé que d'aller à l'encontre en imposant les réseaux sociaux en bas de page sans recevoir de multiples avis de la communauté qui pourrait entrainer une prise de décision. Cette absence de règle se cantonnant à une recommandation ne peut être un justificatif d'un avis personnel, surtout si d'autres avis viennent s'exprimer ici (à ce jour ces avis me paraissant majoritairement opposés). Cdlt, --Arroser Γ^{en mode Mode →} 18 août 2014 à 22:41 (CEST)

« Je crois farouchement que Wikipédia n'est pas là pour donner « accès à des images, des vidéos, des musiques, des écrits du sujet » mais bien pour faire la collecte et la synthèse de ce qu'ont écrit les sources secondaires ou tertiaires. » : en ce qui me concerne, je crois que l'on peut faire les deux, i.e. « faire la collecte et la synthèse de ce qu'ont écrit les sources secondaires ou tertiaires » dans l'article et donner en fin d'article, pour le lecteur qui en veut encore plus, des liens vers les autres projets (commons, wikinews, wiktionary, wikisource, etc.) et d'autres sites donnant encore plus d'informations sur le sujet.
Les réseaux sociaux permettent de donner accès à des compléments d'informations. Ils peuvent jouer le même rôle que commons, wikinews et wikisource, mais sans donner accès à des ressources libres. Les liens que j'insère vers les réseaux sociaux pointent vers les comptes officiels des sujets concernés et sont traités par ces derniers de la même manière qu'un site officiel.
En ce qui concerne le reste de votre commentaire (recommandation, règle, etc.), comme je vous l'ai dit sur ma page de discussion, « déconseillé » $\neq$ « interdit ». - Simon Villeneuve 18 août 2014 à 23:12 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi la page facebook officielle d'une association humanitaire ne pourrait pas être citées sur wikipedia. --Laurent-001 (discuter) 24 juin 2017 à 20:42 (CEST)

Section Pour les lecteurs

Le texte actuel dit : « En cas de doute, il est impératif de demander l’autorisation à l’auteur du site pour une reprise ou une réutilisation du contenu de ces pages. » S'agissant de liens et non de reproduction de contenu des pages visées par ces liens, cette demande d'autorisation n'a pas de sens. Cette phrase est à supprimer. --Trucbidulefoobar (d) 19 novembre 2011 à 18:09 (CET)

Apparemment ça s'adresse aux lecteurs sur le mode suivant : vous savez que vous pouvez réutiliser librement Wikipédia dans vos propres travaux, mais attention, s'agissant des contenus vers lesquels pointent les liens externes, ce n'est généralement pas le cas ; donc si vous voulez réutiliser ces contenus dans vos propres travaux [et non Wikipédia], vous devrez demander une autorisation. Ça n'est pas complétement vide de sens, mais ça me semble ambigu (ce d'autant plus qu'on y met un lien vers Wikipédia:Demande d'autorisation d'auteur, ce qui sous-entend qu'il s'agit d'une réutilisation dans Wikipédia, alors qu'en fait non), et hyper superflu. J'ai donc supprimé. — Hr. Satz 27 novembre 2011 à 08:12 (CET)

Sites de campagne

Je ne retrouve plus les recommandations concernant les sites de campagne. Il me semble qu'ils ne sont pas admissible car non-permanents/événementiels.

Ex: Jean-Pierre Blazy

Gonioul (d) 27 février 2012 à 23:24 (CET)

Bonjour, je pense aussi que la recommandation devrait être plus explicite : « Si une personnalité politique tient un blog ou si un artiste présente son œuvre sur un site complet et intéressant, le lien externe correspondant peut représenter un réel enrichissement. En revanche, on évitera les sites parodiques, les blogs critiques de l’action de telle personnalité politique régionale, les sites de fans et les sites de campagne électorale. » Une discussion se déroule en parallèle ici sur un exemple concret : Discussion:Marie-Anne Montchamp. Wiki vôtre. Xavxav (d) 10 mai 2012 à 11:19 (CEST)

Pour information, une ancienne discussion sur et j'ai posté un message ce jour sur . Wiki vôtre. Xavxav (d) 10 mai 2012 à 11:45 (CEST)

Attendu que les avis formulés sur les pages ci-dessous sont en majorité opposés à la présence de site électoral :

- La présente page

- Discussion:Marie-Anne Montchamp

-

-

Le paragraphe est précisé en conséquence. Wiki vôtre. Xavxav (d) 11 mai 2012 à 17:24 (CEST)

Sites open data des territoires

Bonjour. De plus en plus de territoires publient un portail de données publiques ouvertes ("open data") distinct du site institutionnel (voir par exemple le portail de la Communauté urbaine de Bordeaux). S'agit-il d'un lien externe pertinent ? Il me semble que oui car : 1. ces données peuvent être une source riche, publique, stable, pour le sujet donné : elles peuvent éclairer sous un angle factuel les différents angles traités dans l'article ; 2. Elles sont une source de référence, provenant directement de l'institution publique qui couvre le territoire. Ces portails "open data" peuvent en outre inviter les internautes et les wikipédiens à vérifier l'actualité de certaines données (démographie, élections, etc.). Enfin ces données sont réutilisables dans l'esprit de Wikipedia. Je souhaiterais connaître votre avis. Cela peut-il devenir une recommandation ? CharlesNepote (discuter) 8 décembre 2014 à 19:09 (CET)

Site autorisant ou interdisant l'archivage. C'est-à-dire ?

Bonjour,

• Archivage ? C'est-à-dire ?
• le site interdit ou autorise l'archivage ? Interdit, autorise, comment le savoir ?
  

Merci par avance de clarifier. Dr.mbl (discuter) 12 février 2015 à 11:58 (CET)

Wikiwix ( dont je suis éditeur ) garde une copie du contenue des pages qui sont liée à Wikipedia, afin de garder la traçabilité du contenu ex archive sur la page de François Hollande [3] . Certains sites n'autorisent pas un archivage de leur donnée, par l'intermédiaire de leur robots.txt ou dans une page en y mettant noarchive. Je peux si vous voulez vous fournir un listing des sites qui refusent catégoriquement toute forme d'archivage de leur données. Cordialement --Pmartin (discuter) 4 mars 2016 à 13:31 (CET)

Petite simplification

Par application du Principe KISS et de WP:NHP, j'ai sabré un peu des redites en liste à puce sur ce qu'est un bon lien externe. Je pense que plus on fait court et ciblé moins c'est rébarbatif pour le lecteur. --Milegue (discuter) 18 juin 2015 à 11:36 (CEST)

Faut-il dater les liens externes ?

C'est une question qu'on nous pose parfois dans les wikipermanences ou les formations accompagnées par Wikimedia France. Et c'est un réflexe que les wikipédiens anglophones ont peut-être plus facilement que nous, et qui est parfois très utile. Je propose donc d'ajouter les précisions suivantes (fait sous forme d'un petit chap. supplémentaire).

Si un lien redirige le lecteur vers un document ou site "externe" qui a de fortes chances d'évoluer ou d'être mis à jour ou de disparaître, il peut être utile de préciser la date à laquelle vous avez consulté le document pour le citer en référence (consulté le ....).
Si le site précise une date ou un numéro de version, il peut être utile de la préciser « version n° du ...... », ou « version mise en ligne le ... et mise à jour le ..... » ). Ainsi le lecteur pourra-t-il comprendre une éventuelle dissonance entre une information sourcée et la source actuellement accessible. Certains sites donnent accès aux versions antérieures d'une page ou d'un document, voire à certains documents disparus du Web (ex : Internet Archive)
S'il s'agit simplement de donner accès à un document historique célèbre, à une photo d’œuvre d'art ancienne ou à une page institutionnelle a priori stable (ex : Legifrance) cela est moins utile.
...A compléter ou illustrer si nécessaire, ou à retirer si jugé superfétatoire --Lamiot (discuter) 6 septembre 2015 à 17:02 (CEST)

Twitter

Je voudrais revenir sur le débat concernant les réseaux sociaux. Autant Facebook peut être assez critiquable, autant Twitter devrait être plus reconnu comme une source d'information très valable. De nombreuses entreprises et institutions et personnalités se servent énormément de Twitter pour lancer des informations en temps réel, pouvant donc servir de source valable. Pour ceux qui ont un site web plus "officiel", celui-ci n'est que rarement mis à jour avec les actualités, car lourd à entretenir. Twitter devient leur média d'information qui, malgré le message réduit autorisé, par le biais des pièces jointes est extrêmement puissant : liens URL, photos, vidéos, etc. Je propose donc de lever le commentaire sur Twitter de "peu recommandable" évitant à des utilisateurs de WP d'enlever cette source comme soi-disant "interdite".--Kasos fr (discuter) 15 mars 2016 à 09:05 (CET)

On en a parlé il y a peu au Bistrot. Je ne crois pas que Wikipédia soit là pour relayer une « information », plus encore émanant d'une source officielle, mais bien pour faire la synthèse de ce qui a déjà été écrit par des auteurs indépendants. Accepter Twitter comme source, c'est accepter l'autosourçage ou plus librement, accepter que n'importe qui remplisse « sa » page. Une entreprise commercialise un produit, elle poste sur Twitter puis inscrit la mention de ce nouveau produit sur Wikipédia (sourcé par « son » Twitter). Un artiste sort un disque, il passe totalement inaperçu, mais comme il y a un ou des messages Twitter (sur le Twitter officiel de l'artiste tant qu'à faire !), tout cela va être sourcé. La pertinence encyclopédique n'est plus établie par des sources secondaires mais par le sujet lui-même. Autant ouvrir des espaces publicitaires gratuits aux marques ou aux personnalités en recherche de notoriété, ça sera plus simple (même pas de perte de temps à poster sur Twitter pour un résultat équivalent). Il n'existe pas de source plus primaire que Twitter ou Facebook. À mes yeux, Twitter ne peux être sur Wikipédia autre part au pire que dans les liens externes justement, mais surtout pas être, je cite, « reconnu comme une source d'information très valable ». Cdlt, --Arroser (râler ?) 15 mars 2016 à 15:46 (CET)

Je constate que, de plus en plus, tous les grands médias ont un compte Twitter et s'en servent pour diffuser immédiatement toute nouvelle information. Celle-ci peut être utile pour mise à jour d'un article encyclopédique, qui plus est si cette information est accompagnée de photo car, tout les Wikipédiens savent qu'il est extrêmement difficile de charger dans l’encyclopédie des photos rendant parfois très pauvre l'illustration d'un article. Il faudrait, peut-être, ajouter dans la recommandation une liste des sources Twitter "utilisables" contrôlée par les participants aux "projets" ds divers portails ?--Kasos fr (discuter) 16 mars 2016 à 08:15 (CET)

WP:NOTNEWS et WP:NPU donnent la réponse à un éventuel « besoin » d'utiliser l'immédiateté de Twitter ; quant à la profondeur, la richesse ou l'analyse de l'information sur Twitter, il faudra expliquer. Cdlt, --Arroser (râler ou discuter ?) 15 janvier 2018 à 16:04 (CET)

orthographe

Bonjour, dans le sommaire, vers le milieu, le mot changeant comporte un blanc à supprimer entre le c et le h. Je ne sais pas faire la manipulation. Cordiales salutations--knifewaldo (discuter) 30 mai 2017 à 18:07 (CEST)

Lien externe valide mais accessible via abonnement

Bonjour. Peut t'on accepter comme source, un lien externe qui pointe sur un article accessible uniquement aux abonnés du site( en l’occurrence Bloomberg)? Merci --La loutre (discuter) 21 août 2017 à 17:57 (CEST)

Oui. — Thibaut (discuter) 21 août 2017 à 18:07 (CEST)

En effet, ce qui est nécessaire c'est la vérifiabilité, au moins par certains ; il n'est pas obligatoire que tous puissent immédiatement vérifier le texte de la source, que ce soit sur un lien réservé aux abonnés, que ce soit dans un livre disponible seulement dans certains bibliothèques. D'ailleurs, dans l'absolu, tout le monde a la possibilité théorique de souscrire l'abonnement pour vérifier le lien, ou faire le voyage pour consulter en bibliothèque. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre ici ou me notifier, merci)} 21 août 2017 à 18:15 (CEST)

Oui et non, il est clairement indiqué En outre, il est recommandé que les sites soient accessibles sans paiement ou inscription, même si le caractère sérieux et la fiabilité d'une source priment toujours sur sa gratuité. La gratuité seule n'est pas un critère d'acceptation. - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 21 août 2017 à 18:18 (CEST)

Effectivement, je ne vois pas l’intérêt de sourcer si seul une très petite minorité peut accéder à la source. Sans vouloir porter d'accusation, comment faire confiance à ceux qui ont accès la source? --La loutre (discuter) 22 août 2017 à 11:01 (CEST)

Attention, WP:LE fait référence aux liens externes non utilisés comme sources. Pour débattre de l'opportunité ou non de citer une source accessible à peu de monde, il vaut mieux aller sur WP:CVS. Je me permets quand même de répondre à La loutre : n'accepter comme source que des choses accessibles à tout le monde (donc des sites Internet), c'est se passer de toutes les sources sous forme de livres ou d'articles scientifiques, ce qui signifie à peu près zéro article scientifique de qualité sur Wikipédia. Bonne journée, Goodshort (discuter) 22 août 2017 à 11:09 (CEST)

Effectivement, c'est un peu hors-sujet dans cette page. Mais pour plussoyer Goodshort, il y a de plus en plus de Wikipédiens qui ont accès à des bibliothèques numériques (genre JSTOR) par des abonnements WMF. Si une source n'est pas directement accessible, il y a toujours ou bien souvent moyen de demander à la communauté une confirmation. Les sources "payantes" sont souvent les meilleures, et il est hors de question de s'en passer, voire c'est presque un critère de qualité. Mais si on a le choix entre plusieurs sources de qualité équivalente, l'accessible prime. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 août 2017 à 13:26 (CEST)

Possible spam

I'm sorry for writing in English, but I don't know French. I've just encountered an editor, Jérôme POUZET, whose only purpose on the English Wikipedia has been adding external links, mostly to his own personal website; for that reason, I've blocked him there. Here on the French Wikipedia he seems to have done more constructive edits, but has added spam as well. What should be done about it here? Graham87 (discuter) 22 décembre 2017 à 16:38 (CET)

@ Graham87 : Yes, Jérôme POUZET seems to have (a lot of) more constructive edits here, since 2008, with not only www.passion-gratte-ciel.com/ his personal website. If you want, i can talk with him in french (…of course). He's an old editor, there's no reason to be too suspicious for a first contact. Think of a clumsiness for the first time as Wikipedia:Assume good faith ? --Arroser (râler ou discuter ?) 22 décembre 2017 à 17:13 (CET)

Thousands excuses ! Althought i am an old member of Wikipedia i didn't know very well the rules about external links. In the future i will be more cautious ! --Jérôme POUZET (discuter) 22 décembre 2017 à 22:16 (CET)

Graham87, it may be necessary to remove the links and reduce the blocking time of Jérôme POUZET now that he's warned ? As you want, i don't really know the rules on WP:en. Sincerely, --Arroser (râler ou discuter ?) 22 décembre 2017 à 22:58 (CET)

Jérôme POUZET, quelque soit l'intérêt du site passion-gratte-ciel.com, je pense à titre personnel qu'il serait mieux de retirer l'ensemble de ces liens à moins que leur intérêt encyclopédique soit réel et important. Cordialement, --Arroser (râler ou discuter ?) 22 décembre 2017 à 23:00 (CET) (translate for Graham : Jérôme POUZET, whatever the interest of the site passion-gratte-ciel.com, I think personally that it would be better to delete all of these links unless their encyclopedic interest is real and important.)

Merci tous. Jérôme POUZET, I've just unblocked you on the English Wikipedia because of your promise to be more careful with external links. I've removed all of the links on the English Wikipedia. It seems that they should be removed here too because, as far as I can tell from the comments here and Google Translate, your guidelines regarding external links are similar to those on the English Wikipedia ... would it be a good idea to use the second procedure mentioned at Wikipédia:Spam#Intervention here? Graham87 (discuter) 23 décembre 2017 à 04:13 (CET)

I think that these links with www.passion-gratte-ciel.com add an important thing to the list of skyscrapers by cities or by architect. Take for example the list of skyscrapers of some chinese cities like Tianjin, Chengdu, Hangzhou on Wikipedia (for example https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_plus_hauts_gratte-ciel_de_Chengdu). There are not many pictures of these buildings on the two other main sources of skyscrapers pictures which are Emporis and the Council on Tall Buildings and Urban Habitat. Adding only one line in the external links - the line about my work on passion-gratte-ciel.com - add important and useful informations. And my website is not commercial, there aren't any advertisments, or subsciption fees on it. --Jérôme POUZET (discuter) 24 décembre 2017 à 08:11 (CET)

Modèle:Réseaux sociaux

Bonjour à tous,

J'ai vu le Modèle:Réseaux sociaux (inclus sur une centaine de pages) et je me demandais s'il respecte la recommandation (les liens vers les réseaux sociaux étant déconseillés). Quels sont vos avis ? --Shev (discuter) 11 janvier 2018 à 12:46 (CET)

C'est au cas par cas. "Déconseillé" ne veut pas dire "interdit", mais "d'usage rare et réfléchi". Une centaine ou quelques centaines de pages sur 2 millions paraît compatible avec "d'usage rare" (mais à voir pour "réfléchi"). C'est la seule remarque globale que l'on peut faire sans regarder ensuite au cas par cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2018 à 13:28 (CET)

Salut Shev. Je n'avais pas vu ton message, mais par coïncidence (j'ai remarqué l'apposition de ce modèle sur un article) j'ai décidé de le proposer à la suppression. NAH, le 15 janvier 2018 à 16:04 (CET).

L'admissibilité de l'article sur « Modèle:Réseaux sociaux » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Modèle:Réseaux sociaux ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Réseaux sociaux/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Recensement des pages comprenant des liens externes hors endroits autorisés

Est-il techniquement possible à un bot de recenser les pages où des liens externes sont insérés directement dans le corps du texte en violation de WP:LE afin de les lister comme étant à modifier? Durifon (discuter) 30 mars 2018 à 15:27 (CEST)

Liens externes publicitaires

Bonjour, pour mémoire : Wikipédia:Le Bistro/18 avril 2019#Suppression d'un lien publicitaire. Je ne sais pas si ça vaut consensus, mais il y a une quasi-unanimité sur cette discussion : non, pas de lien à vocation commerciale vers un site dont l'objet principal est de réserver ou payer des prestations. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 18 avril 2019 à 19:55 (CEST)

Conformité des différents modèle:bases et autorité avec WP:LE

Il faudra bien un jour se poser la question de la conformité de ces différents modèles base ou modèle:Autorité avec WP:LE.

Actuellement, sur un article comme Victor Hugo ou Albert Einstein cela dépasse les 50 LE (63 liens pour VH et 57 pour AE) mais même une peintre dont la notoriété est moyenne comme Louise Abbéma possède 16 liens.

Je pose une alerte ici, de manière à ce que la communauté soit informée, le projet:Bases étant peu connu du reste de la communauté et puisse se positionner clairement. HB (discuter) 25 mai 2019 à 15:34 (CEST)

Tout à fait d'accord les WP:LE ont souvent un dépotoir et si ils étaient vraiment utiles devraient servir de ref au texte de l'article. Les WP:LE devraient être automatiquement limités à 4 ou 5 pas plus ... Pano38 (discuter) 25 mai 2019 à 18:18 (CEST)

Bonjour, le problème est que le rôle de la section « Liens externes » est totalement dévoyé, avec l'ajout de ces listes de LE. Aux critères de qualité qui devraient guider toute démarche de contribution sont substitués des critères purement techniciens : quantité et efficacité. Les LE de bas de page devraient être limités, non pas en nombre, mais en qualité : liens externes vers des ressources documentaires au contenu de qualité encyclopédique exceptionnelle. En consèquence, si un article WP est bien fait, la section devrait être vide. --ContributorQ^(✍) 26 juillet 2019 à 13:12 (CEST)

utilisation liens externes

bonjour, je vous soumets mon embarras quant à l'insertion de sites dans la rubrique "Liens externes", me consacrant essentiellement au Portail Afro-Américains, que j'ai repris récemment avec un autres contributeur, je fais, entre autres, un travail de maintenance sur les différentes pages incluses à ce portail, comme il s'agit de personnalités américaines, en plus du sourçage classique dans le corps de texte, je suis amené à mettre dans la rubrique "Liens Externes" des liens comme pour le New York Times où sont répertoriés tous les articles consacrés à telle ou telle personnalité Afro-Américaine, je vous donne un exemple : https://www.nytimes.com/search?query=Condoleeza Rice&sort=best et je fais la même chose pour le Washington Post, le New Yorker, le Los Angeles Times... La consultation de la rubrique Liens externes de la page Condoleezza Rice ou celle de Michelle Obamasont de bons exemples parmi d'autres. Ces liens, me semble-t-il ont un avantage car pour le lecteur qui veut aller plus loin il clique sur ce lien et il peut consulter tous les articles de tel ou tel périodique dédiés à telle ou telle question. Bien entendu je fais la même chose pour la presse française, je mets des liens quand cela existe pour Le Monde, Le Figaro,l'Humanité, Le Point, etc. Je fais également la m^me chose pour des sites de média comme France Musique, France culture pour la France ou NPR, ABC, CBS pour les US, exemple James Brown.... Ces ajouts de liens externes m'ont été reprochés par 5 contributeurs, me disant qu'il faudrait mettre ces liens en PDD mais pas dans la rubrique "Liens Externes", eux comme moi faisons une lecture différente de la recommandation, d'un côté comme de l'autre nous sommes de bonne foi et vous qu'en pensez vous ? je me rangerai à votre décision en la matière. Merci d'avance, cordialement Bernard Botturi (discuter) 26 juillet 2019 à 09:52 (CEST)

Bonjour Bernard Botturi. Votre question n'a pas reçu d'avis franchement positif, ni sur le Bistro Wikipédia:Le Bistro/23 juillet 2019#Utilisation de liens externes, ni chez les admin après 2 RA successives : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Requête_aux_administrateurs&diff=161271577&oldid=161271399. Votre démarche devient un peu déroutante. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 26 juillet 2019 à 10:05 (CEST)

bonjour, Bédévore le problème est que d'un côté comme de l'autre nous sommes de bonne foi, visiblement la recommandation n'est pas claire, d'autant que ce sont des milliers de pages qui sont concernées par cette pratique, donc afin de clarifier les choses, il m’apparaît qu'il serait bon qu'il y ait une jurisprudence claire, interdisant ce genre de pratique, de mon côté, je ne m'accroche pas à une position donnée, si cette pratique est déclarée non conforme à la recommandation, pas de problème je m'y range... et d'ailleurs c'est ce que j'ai fait sur la page de Marvin Gaye, j'ai transféré les sites mis en liens externes sur la pdd de Marvin Gaye. En cela ma démarche n'est pas déroutante elle est une demande de clarification, c'est tout, je ne vais pas m'obstiner sur un détail j'ai d'autres choses à faire, comme par exemple continuer la rédaction de l'article que je viens de créer. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 26 juillet 2019 à 12:44 (CEST)

Bonjour, je dirais même plus : l'obstination de Bernard Botturi devient inquiétante.
PS : une entrée du Bulletin des administrateurs lui est consacrée, depuis le 25 juillet. En la lisant, je me suis rendu compte que Bernard Botturi (d · c · b) a déjà fait l'objet de quatre blocages, notamment pour « refus de contribuer de façon constructive ». Ceci explique certainement cela...
Bernard Botturi, il serait grand temps d'arrêter les frais. Votre démarche est clairement vouée à l'échec. --ContributorQ^(✍) 26 juillet 2019 à 13:10 (CEST)

Liens vers des sites politico-promo-racisto-forum-bullshit

Bonjour. Une discussion qui pour l'instant tourne un peu en rond a lieu ici : deux contributeurs moyennement au courant des usages et règles de la communauté, et qui ont jadis cédé aux attaques de style « police de la pensée » (je n'ai rien contre eux, j'écris ça simplement pour vous transmettre un peu le goût de ce qui vous attend), refusent la suppression, en application de la recommandation, de certains liens externes et notamment d'un lien vers le site de Dieudonné, le premier prêcheur de haine en France selon certains sociologues et journalistes, alors que son site n'est qu'un site officiel si-l'on veut, surtout fait passer des vessies pour des lanternes, la raillerie pour le rire notamment, et fait de la pub mercantile à tire-larigot pour du contenu politisé et des théories complotistes. Il faut élargir la discussion ou multiplier les avis, votre aide est bienvenue, surtout qu'à la fin il est possible de décider une légère amélioration de la présente recommandation pour prévenir ces discussions àmha aberrantes. Cela dit, je suis toujours attentif à qui peut me montrer mes torts ^^ Pour Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 janvier 2020 à 15:32 (CET)

Je souhaiterais présenter les choses autrement, et vous questionner ici, puisqu'ailleurs et apparemment pas sur une page en particulier, quelques contributeurs doutent du degré de popularité, sur Wikipédia, de certains points de WP:LIENS, surtout des modérations ou conseils de suppression des liens vers des sites... « affreux ». Vous êtes d'accord que ce site fasciste, par exemple, dès sa première page, contient la photo de son propriétaire, un militant multicondamné pour antisémitisme, des liens vers des articles où la politique et le conspirationnisme sont très présents, un lien vers un forum dont je ne vous raconte pas la vulgarité, un lien vers une boutique, un appel de dons... Pensez-vous que ce site cumulant les bons goûts soit un bon lien externe sur Wikipédia, au moins en tant que lien vers un « site officiel » placé dans l'article wikipédien qui lui est dédié ? Que pensez-vous de la solidité des points de la recommandation qui semblent quasiment bannir ce type de liens ? Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 janvier 2020 à 22:42 (CET)

Le problème exigeant plusieurs avis et étant très sérieux (mais ne le paraissant peut-être pas, parce que je plaisante un peu des fois ^^), je me permets de notifier quelques habitués apparents dont j'ai vu les pseudos : HB, Pano38, Bédévore, ContributorQ, Gustave67, NicoScribe, Jean-Christophe BENOIST, Trizek. Pardon par avance pour le dérangement. Et merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2020 à 19:11 (CET)

Ce n'est pas une question de sérieux vs sérieux, plutôt uue question de longueur vs concision. Le sujet est d'ailleurs plutôt brulant donc n'est pas très attractif. Sans m'étaler et pour répondre à ta notification : non comme source, oui comme site officiel même si mon oui est teinté de dégoût concernant égalité et réconciliation. HB (discuter) 15 janvier 2020 à 19:22 (CET)

Merci. Cet avis est-il conforme à la présente recommandation, pourtant àmha explicite sur la pub, l'absence de fiabilité, forum, campagne électorale, etc., et qui ne présente pas comme une obligation la présence d'un site officiel dans un article même quand il est sain ? ou est-ce un avis qui encourage une modif de la recommandation ? c'est ça aussi, ma question. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2020 à 19:39 (CET)

En gros, comme HB : si c'est le site officiel et reconnu comme tel du sujet, il faut le mettre. Cela doit rester circonscrit au sujet. Le but des liens externes est de poursuivre la connaissance du sujet. Mais en aucun cas ce lien « officiel » n'est une source.

C'est à mon avis une application stricte d'un principe fondateur : on ne juge pas de la valeur morale sujet ; on rapporte ce qui s'en dit. Si on commence à débattre de la pertinence d'un lien d'un point de vue moral, on aura bien tôt un wiki bien vide vu que tout est propice à choquer quelqu'un... Trizek ^bla 15 janvier 2020 à 20:32 (CET)

Au passage, cette question est également posée sur le bistro. Trizek ^bla 15 janvier 2020 à 20:33 (CET)

Merci Trizek. Je n'ai pas encore la réponse à mon dernier message = la mise en rapport avec une WP:LIENS qui semble vous contredire ^^ mais je me permets deux remarques puisque vous semblez bien parti :)

Comme le suggère Kirtap sur la PdD de Dieudonné, et moi avec lui, NPOV traite de la manière de rester neutre dans le contenu d'un article sourcé, alors que nous parlons de liens externes. Une lecture de NPOV incite, certes, à ne pas avoir un jugement moral, mais il se trouve qu'on en est loin : il y a consensus scientifique pour dire que Dieudonné, Soral et le reste de la clique, ainsi que leurs sites, présentent la perfidie, la tromperie, la perversité propres au négationnisme.

Comme le suggère Lebob sur la PdD de Dieudonné, et moi avec lui étant donné ma première remarque, c'est très bien de vouloir « poursuivre la connaissance du sujet » par le site en lien, mais comment est-ce possible sur un tel site ? Lebob n'enverrai pas les lecteurs sur le site de Robert Faurisson. Pourquoi ? Pour moi parce que ça ne peut intéresser que des ultra-spécialistes incapables d'être endoctrinés, piégés. L'article sur Dieudonné est insuffisant pour transmettre au premier venu une idée de la perversité du « site officiel » vers lequel il va, tout comme il est impossible de se rendre compte de l'horreur d'un génocide en un chapitre de livre.

En fait, c'est une question de responsabilité. Les sites interdits/bloqués en justice, comme l'Aaargh, sont rares, nous ne donnons jamais aucun lien vers ces sites même redevenus accessibles, et nous trouvons bien cela moral. Pourquoi s'arrêter à cette limite « juridique » quand le projet encyclopédique, avec toutes ses valeurs précédant même tout principe fondateur, nous commandent d'aller au-delà ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2020 à 21:08 (CET)

Merci @Ryoga de m'avoir notifié, mais je suis un peu perdu : on discute du même sujet ici, on en discute sur le bistro, on en discute sur la page de discussion de l'article Dieudonné, trois endroits en parallèle. Comme disait ma grand-mère ^{[référence nécessaire]} : on n'est pas près de se rejoindre... Partant du principe que le sujet est parti de la page Dieudonné, je vais répondre là-bas, tout en pesant mes mots, et en regrettant qu'une bonne partie de la discussion tourne à l'affrontement personnel entre deux contributeurs.--Gustave67 (discuter) 15 janvier 2020 à 22:21 (CET)

Oui, c'est regrettable. Je ne voulais pas parler ici de la même chose que sur la PdD de Dieudonné. Trizek a fait une réponse qui m'a poussé à discourir ^^ Mais je dois avouer que c'est agréable de pouvoir écrire ici des résultats scientifiques pointus sur le négationnisme-business et les rouges-bruns sans qu'un contributeur me lance : « C'est toi qui le dis, Je-sais-tout, mais apprends à douter de l'antisémitisme de ce site, car la vérité est ailleurs comme disait Mulder. » Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2020 à 22:33 (CET)

D'accord aec HB et Trizek sur le fond. Par ailleurs, je ne comprends pas quelle lecture vous faite de cette recommandation pour arriver à votre position Ryoga.

• Liens souhaitables : « En résumé, il est souhaitable de lier les articles, dans la mesure du possible, vers [entre autres] le ou les sites du sujet traité dans l’article (site officiel de la personne, de l'organisme, etc.) »
• Liens déconseillés : Plusieurs points qui manifestement, sont principalement là pour faire contraste avec la liste des liens souhaitables, pas être une exception à ceux-ci. "sites publicitaires" s'oppose par exemple à "sites de référence reconnus", mais ne se soustrait pas à "site officiel de la personne/l'organisme" - sur la page entreprise Tartempion, on mettra le lien tartempion.com même si celui-ci est publicitaire pour les produits Tartempion ;
• "site dont le contenu est pénalement répréhensible" fait peut être exception à la remarque précédente et il est vrai que Dieudonné est suspect sur ce point. Cependant, il probable qu'il se sache surveillé et ne publie rien de pénalement répréhensible sur son site. Je ne crois pas que ce soit ce que votre argument.
• Personnalités : « Si ladite personnalité a un site officiel, celui-ci peut tout à fait figurer dans les liens externes. »
• « En revanche on évitera les sites parodiques, blogs critques etc. » Ce n'est pas le cas ici.

En conclusion, on a deux recommandations parfaitement explicites de faire figurer en lien externe le site officiel de la personne sujet de la page, et aucune exception à ces recommandations pour le cas ou la personne est un affreux raciste.
Et d'un point de vue pragmatique, supprimer un lien WP n'empêchera personne d'accéder à un site qui sort en tête des résultats de tout moteur de recherche.--GrandEscogriffe (discuter) 17 janvier 2020 à 03:11 (CET)

Ah ! il est bien, ce message. Du coup j'ai pas le temps de répondre efficacement cette nuit ^^ Cela devrait être fait dans douze heures. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 janvier 2020 à 03:29 (CET)

bonjour, je rejoins plusieurs avis énoncés ci-dessus. Le lien officiel d'une personnalité, aussi controversée soit elle, a sa place sur sa page wikipédia. Commencer d'ailleurs cette discussion par l'affirmation « deux contributeurs moyennement au courant des usages et règles de la communauté » n'est peut-être la meilleure manière de débuter une discussion sereine en dévalorisant ses interlocuteurs. Car d'autres contributeurs peuvent au contraire penser que c'est  Ryoga : qui est « moyennement au courant des usages et règles de la communauté ». D'une manière générale, les tentatives de moralisation, puisque c'est de cela qu'il s'agit, n'ont rien à faire sur wikipédia. Nous ne sommes ni des juges, ni des procureurs. Si un site est autorisé par la justice, ce n'est pas à nous d'avoir une interprétation plus élargie que celle-ci. Or la base du droit et de la liberté d'expression est justement que la justice se doit de suivre une interprétation strictement restrictive des faits. Suivre la chose jugée a pour avantage d'éviter des discussions interminables sur la frontière entre les sites considérés comme infréquentables et les autres, frontière qui forcément varie en fonction des opinions religieuses, politiques, morales de chacun, etc... Enfin, et je rejoins  GrandEscogriffe :, s'imaginer que supprimer un lien sur WP empêchera les personnes qui souhaitent accéder à un site d'y aller est d'une grande naïveté. Cdt --Thontep (discuter) 17 janvier 2020 à 10:52 (CET)

Je rejoins les avis ci-dessus : le lien officiel est automatique (sauf si le site est illégal, seule exception). Trier nous-même les liens officiels acceptables ou serait est un WP:POV flagrant. Le site officiel n'est pas dutout au même niveau que les autre LE, qui eux ne sont pas du tout automatiques, et même doivent être les plus parcimonieux possibles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2020 à 11:06 (CET)

Re. Mille pardons, c'est long, inhabituellement long, j'ai mis quinze heures à produire cette réponse à vos avis argumentés. C'est une démonstration détaillée et originale (sauf sur de rares et nécessaires rappels), qui vaut ce qu'elle vaut bien sûr, de l'intérêt de supprimer/ne pas mettre quelques liens « sites officiels », en accord avec WP:LE, et c'est par là que je vais commencer puisque GrandEscogriffe s'est questionné sur ma lecture de la recommandation, laquelle pour moi peut encore être améliorée et clarifiée. Je précise dès à présent que je ne parle pas de site officiel utilisé comme source, mais c'était évident.

En résumé pour les pressés ^^ WP:LE demande d'évaluer le lien externe selon deux axes : la proximité au sujet, l'apport à l'article. Pour certains liens vers des sites officiels supposés (les fameux sites politico-promo-racisto-forum-bullshits), c'est apparemment indécidable. Heureusement pour nous, certains ne sont en fait que remaquillés en sites officiels. C'est ce que l'on déduit objectivement de la lecture complexe des meilleures sources des articles, souvent unanimes sur le « sujet », et de plusieurs raisonnements qui seront développés à partir d'elles (promis !) et qui emploient beaucoup la comparaison avec l'article wikipédien et le site du négationniste Robert Faurisson. Du coup, le retrait d'un lien inapproprié est plus décidable que prévu, pro-encyclopédisme et juste.

Je m'attache àmha à la lettre comme à l'esprit de WP:LE. La pose des liens externes, en particulier des sites officiels (je dis ça pour Jean-Christophe BENOIST), n'est pas automatique en recommandation (ni en application mais on le verra tout à l'heure) : « Avant toute chose, il faut se poser la question suivante : « cet article a-t-il besoin de ce lien externe ? » Cette phrase générale et primordiale signifie que tout est questionnable, non automatique, adjectif étranger à notre recommandation.

Pourquoi alors lit-on qu'« il est souhaitable de lier les articles, dans la mesure du possible, vers […] les sites du sujet traité dans l’article (site officiel de la personne, de l'organisme, etc.) » et que le site officiel d'une personnalité « peut tout à fait figurer dans les liens externes » ? C'est parce que le site officiel représente un maximum sur l'axe de la proximité avec le sujet, il est éminemment en « étroite relation avec l'article », si bien qu'il sera très difficile mais pas strictement impossible de priver celui-ci d'un tel lien. Ces nuances, je les perçois dans les mots prudents de ces phrases et aussi dans les exceptions de la section sur les personnalités (nous y reviendrons).

« On essaie de ne mettre le lien externe que dans l’article le plus proche du sujet », un essai dont la réussite dépend, comme le montre la section d'où cette phrase est extraite, d'une évaluation sur un sencond axe, celui de l'apport cohérent, quantitatif et qualitatif : le lien externe, nous dit alors WP:LE, doit être une « plus-value » évitant des « problèmes », autrement dit un enrichissement ne visant pas à annuler ni déneutraliser le contenu de l'article et limitant la promotion ou la calomnie (d'un produit, d'un homme politique...), le contenu illégal, le faux (erreurs, parodie...), etc.

Cette intrication des deux axes, résumant presque la problématique de la légitimité de tout lien externe, se retrouve dans des phrases comme : « Les liens externes ne font pas la qualité des articles et doivent être réservés aux sites de référence en étroite relation avec l’article, hors publicité. De ce fait, certains liens sont préférables à d'autres. » « De plus, un site externe doit avant tout apporter des informations : originales par rapport au contenu de Wikipédia […] ; en étroite relation avec le sujet de l’article. » « La vocation de Wikipédia n’étant pas de devenir un annuaire ou une collection de liens externes […], il est conseillé de limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l’article. »

Les sites de Dieudonné et Soral, par exemple, représentent apparemment un maximum sur l'axe de la proximité à l'article en tant que sites officiels (en supposant qu'ils sont tels), mais un minimum sur l'axe de l'apport à l'article, puisqu'ils cumulent et concentrent un peu tout ce qu'il faut éviter, comme cela a été dit maintes fois dans la discussion, et donc qu'ils appauvrissent l'article et dégoutent ou mettent en danger les lecteurs, le contraire du but cherché. Ainsi, si l'on s'arrêtait là, la présence de liens externes vers de tels sites problématiques serait indécidable : ce dilemme du maximum-minimum n'a aucune solution dans notre recommandation. C'est, je crois, vérifié par nos hésitations et désaccords dans nos tentatives de prises de décision et nos recherches de consensus depuis des années.

(Attention ! Transition !)

Mais c'est oublier la nature perverse et le caractère sournois, indiscernés par la plupart des gens, de tels sites. (Et là je délaisse un peu mais pas totalement WP:LE tout en restant cohérent.) Au bout du bout de la tromperie, ce sont, contre toute attente, de presque-sites-officiels, ou plutôt des simulacres de sites officiels, donc pas au maximum, peut-être loin du maximum sur l'axe de proximité que nous avons analysé, d'où la porte de sortie à notre problème. Allons-y patiemment.

Trizek écrivait qu'« on ne juge pas de la valeur morale du sujet » et que le principe wikipédien de neutralité est favorable au maintien de tout site officiel, sinon c'est la porte ouverte aux excès sur d'autres articles. Non. Certains sites sont incompatibles avec cette politesse. Je crois remarquer que généralement les connaisseurs du cas Dieudonné ne prennent pas parti ou bien, comme moi, sont opposés au lien ; au contraire, la plupart des habitués de WP:LE (mais pas Gustave67 qui s'est exprimé sur la PdD de l'article Dieudonné) sont favorables au lien. Je crois que c'est un signe. Qui refuse raisonnablement un lien ne le fait pas, par manque de neutralité, parce que le site (et pas un autre) le « choquerait » lui (et pas un autre). C'est difficile à croire pour un non-spécialiste, et pourtant il y a des sites intrinsèquement mensongers et trompeurs au même titre que le site du négationniste Robert Faurisson. Ce n'est pas pour rien que les négationnistes sont marginalisés, chassés comme la peste hors de la communauté scientifique (et pourtant aidés régulièrement par quelques idiots utiles et quelques dictateurs) : avec eux un débat n'est jamais un débat, dit-on. Eh bien, leur site officiel n'est jamais un site officiel...

Notons immédiatement que ce ne sont pas seulement les sciences humaines qui nous disent tout ça, mais aussi les wikipédiens qui l'intuitionnent quand en majorité ils rejettent, dans l'article de Faurisson, même de son vivant, son « site officiel » (c'est pas automatique, n'est-ce pas ?) ; à sa place, on trouve même encore aujourd'hui un lien vers un site anti-négationnisme ! Le site de Faurisson n'était pas interdit ou bloqué par la justice (je vous renvoie sur cette PdD à la fin de mon message du 15 janvier à 21 h 08 pour un petit complément sur ce point « juridique »), mais le bon sens lavé de tout ce qui peut le dévoyer (et notamment un endoctrinement total ou partiel par la secte négationniste) a triomphé : le site anti-négationnisme est réputé plus proche et plus informatif sur Faurisson que son propre site, qui n'était pourtant ni un site de fans, ni un site parodique, ni un site de campagne électorale, pour reprendre les termes de notre section sur les personnalités. C'est que c'est un site dont la description est plus difficile à exposer que ces termes amoindrissant la qualité de « site officiel ».

Le faire avec Faurisson et ne pas le faire avec Soral ou Dieudonné est une incohérence. Les personnes (je ne vise pas untel ou untel) qui nous diront que ça n'a rien à voir et que ces gens se fréquentent peut-être mais ne « négationnent » pas ensemble, ou bien sont des militants à leur cause, ou bien sont (provisoirement) des idiots utiles, expressions répandues dans les analyses scientifiques, peu apaisantes dans une discussion mais, pardonnez-moi, impossibles à cacher ici. (Évidemment, il est préférable d'éviter de répondre à un contributeur dont on ne sait s'il est ignorant sur ce sujet ou s'il feint de l'être... ce que, malheureusement pour moi et la clarté de la discussion, j'ai peu tendance à faire, par effort pour la vérité, mais notez que je suis un wikipédien respectueux des règles et en tout cas inbloquable au motif du seul présent paragraphe.)

Dieudonné, antisémite obsessionnel, organise aujourd'hui sa vie et ses activités pour son bien (comme nous) et pour son mal = sa paranoïa du danger suprême qui menacerait son environnement. Il a cessé de faire rire selon les règles de l'art, car entre deux saillies intéressantes il utilise la basse raillerie pour faire passer la pilule du racisme : il se prétend humoriste comme Faurisson se prétend historien, les deux différences étant qu'il a un très pratique passé d'humoriste talentueux (Faurisson a un passé de critique littéraire qui l'a desservi) et que sa méthode fonctionne mieux, ce que Faurisson avait compris en le fréquentant.

Donc, en particulier, le site Dieudosphère a deux objectifs : enrichir le gars ; propagander (et payer la propagande). Il est secondairement « le site officiel de Dieudonné », c'est même un prétexte « pour faire propre ». C'est peut-être même seulement parce que le site revendique être un « site officiel de Dieudonné » et pas autre chose de moins avenant mais plus vrai (« un site de militantisme antisémite par la grosse rigolade ») que nous avons tendance à le classer comme tel par maladresse, alors qu'il ne tombe pas sous la définition raisonnable du site officiel du sujet de l'article.

Dieudonné ne se soucie plus d'apparaitre ridicule ou dégoutant à certains, il a cessé de se défendre normalement, il ne se défend contre ses ennemis fantasmés, se met en lumière et n'expose ses activités que pour piéger le naïf : quand c'est fait, il laisse sa place à des orateurs moins célèbres que lui et au style plus direct. En d'autres termes, son prétendu « site officiel » ne présente ni Dieudonné ni ses activités, ou alors très peu et autant qu'il présente, selon l'époque, Ahmadinejad, Chávez, Kémi Séba, Soral, Gouasmi ou un autre « dissident ». Chose extraordinaire, le site s'éloigne du sujet de l'article (qui est toujours Dieudonné), mais il donne le sentiment du contraire à trop de gens.

Apparemment inoffensives, les dates de « Dieudonné en tournée » en haut de la première page du site ne sont pas à part : elles appartiennent au système mis en place par Dieudonné et ses conseillers. Prétendre qu'elles enrichissent notre article et coïncident avec son sujet, que d'autres parties du site encore le font, et que ça sauve la présence du lien externe, c'est nier ce système organique, c'est aussi prétendre que tout ce qui semblait acceptable pareillement sur le site de Faurisson autorisait un lien, ce que pourtant nous avons refusé, à raison.

Si, comme dit plus haut, le site de Faurisson n'est ni un site de fans, ni parodique, ni de campagne électorale, ni un forum pour insulter des minorités ou des politiques, ce n'est pas aussi clair avec Dieudonné, et à mon sens pour chacune de ces quatre exceptions épinglés par notre recommandation : son site est susceptible de muter comme il l'a fait par le passé, et davantage trahir le fait qu'il n'est pas un site officiel ou si peu. De ce point de vue-là, le site de Dieudonné serait plus à bannir de Wikipédia que le site de Faurisson, or nous croyions le contraire !

Enfin, on dira peut-être que ce qui peut sauver le lien externe, c'est que le soi-disant « site officiel de Dieudonné » est malgré tout intéressant pour un tout petit groupe, des spécialistes de la propagande antisémite en France qui voient le site tel qu'il est ou à peu près. Et même, pourquoi sous-estimer les lecteurs de l'article ? Les seuls qui cliqueront seront ceux qui auront anticipé le danger et oseront l'affronter méthodiquement. Mais justement, ces scientifiques professionnels ou amateurs ne vont pas sur le site en tant que site officiel, ces deux mots n'ont même pas beaucoup de valeur dans leur vocabulaire. J'entends bien qu'un scientifique peut avoir son site officiel et y proposer certaines de ses recherches, mais nous parlons ici du site d'un artiste et militant raciste. Qui s'adonne à la science ne « visite » pas tranquillou un « site officiel » comme un fan (de l'artiste) ou un fanatique (du militant), il va durement chercher sur le site des informations que son propriétaire présumé a pour ainsi dire cryptées. Un site officiel qui ne l'est plus pour celui qui clique sur le lien ? Paradoxal.

Quel que soit l'angle d'attaque, la conclusion est la même : nous avons surestimé notre capacité à reconnaitre un site officiel. En conséquence, Dieudosphère et d'autres sites sont par nous fortement dévalués sur l'axe de la proximité avec le sujet de l'article, même s'ils ne représentent pas du tout un minimum sur cet axe. Le dilemme dont nous parlions tout à l'heure (un maximum sur tel axe prévaut-il sur un minimum sur l'autre axe ou inversement ?) ne se pose plus et il nous apparait plus raisonnable et conforme à WP:LE de ne plus mettre nulle part des liens externes vers des sites si malsains qu'ils trompent sur leur nature même.

Alors c'est pas encore si simple. Mais soufflons un peu.

Pfioouuuuuh... :D OK.

D'abord, comment reconnaitre assurément ces sites extraordinaires ? Je crois que là-dessus les wikipédiens ont tort de s'inquiéter. Il faut se faire confiance. Croyez-vous que beaucoup de contributeurs vont se pointer sur les PdD pour supprimer des liens au motif qu'ils ne vont vers des sites officiels qu'en apparence ? ^^ Quand cela aura lieu, la discussion décidera, plus rapidement qu'on le croit si WP:LE est clarifiée sur ce point précis. Nous n'avons pas à faire la chasse aux liens inappropriés. Il y en a, tant pis, ils disparaitront un jour. Ce n'est pas parce que les articles sur Dieudonné ou sur Faurisson n'ont pas le lien que cela n'est pas « neutre » ou juste envers les autres articles !

Ensuite, j'ai lu que supprimer des liens ne sert à rien puisque les pseudo-sites officiels sont aisément trouvables avec un moteur de recherche. Mais je retourne le raisonnement : mettre un lien ne sert à rien si ces sites sont trouvables autrement. Le préjugé silencieux de qui tient le premier raisonnement et pas le second est-il qu'il y aurait une sorte de militance anti-sites officiels sur Wikipédia (dont éventuellement je ferais partie) ? Non :) Personne ne peut penser ça quand, au contraire (et la très précieuse WP:FOI n'étant pas la recommandation des naïfs), on rencontre factuellement ou on suspecte régulièrement quelques anonymes fanatiques (des IP voire des comptes) soucieux de vandaliser un peu spécialement, de « fourrer une quenelle » à Wikipédia (qui ne présente pas les choses à leur manière), en plaçant des liens externes affreux par exemple ; ils sont contents de l'excuse du « site officiel » car les liens restent. Si je supprime un lien « site officiel », ce n'est pas pour rendre le site inaccessible, mais c'est pour le principe, double principe : je contribue à le rendre un peu moins accessible (nuance) et donc dangereux, que cela paraisse insignifiant à certains ou pas ; et je retire une verrue anti-encyclopédique de l'article, elle n'était pas là par souci de neutralité comme certains le croient.

Enfin, d'autres solutions que le retrait sont peut-être envisageables, pas évidentes à mettre en place, comme la mise en garde insérée à côté d'un lien problématique. J'y réfléchirai un autre jour, je suis crevé :D Merci pour la patience de qui a lu jusqu'ici, et osera répondre dans les règles de l'art. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 janvier 2020 à 07:37 (CET)

Réaction immédiate épidermique TLDNR. Quant au résumé je tique sur la conclusion « le retrait d'un lien inapproprié est plus décidable que prévu, pro-encyclopédisme et juste. » qui me semble aller à l'encontre de tous les avis (j'en compte 5 excepté le tien) qui figurent sur cette page. Le consensus ne s'établit pas par épuisement des contradicteurs dans des discours sans fin. J'abandonne cette discussion inutilement longue mais mon silence ne vaudra pas approbation et mon avis reste identique à celui émis le 15/01 à 19:22HB (discuter) 18 janvier 2020 à 08:39 (CET)

C'est déraisonnable. Pas de tentative pour épuiser de ma part. Votre message est un réflexe de protection contre ce qu'on appelle parfois une « logorrhée », alors que ma démonstration justifie sa longueur, et que personne n'en voudra à qui veut y répondre en partie seulement ou en prenant son temps :) Cool. Pour faire un consensus on ne compte pas les avis (et il n'y en a pas que sur cette page), mais on argumente avec eux, parfois contre eux, on change d'avis aussi. Si vous avez lu mon « résumé », vous pouvez deviner pourquoi sa « conclusion » semble en rupture relativement aux avis ici : c'est que j'explique en gros que certains sites officiels n'en sont pas, et c'est difficile la première fois. Si personne ne répondait à mon message très, très rationnel pour en rester à un avis tranché et à une croyance, cela voudrait dire que la recherche de consensus a une nouvelle fois échoué. Pas par ma faute, j'ai fait effort de discuter :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 janvier 2020 à 13:56 (CET)

Je n'ai lu que le résumé. Il me semble que WP:LE couvre les cas cités : un site officiel correspond à un site officiellement mis en avant par l'officialitude. Un site pas officiel, et/ou qui se déclare officiel (« officiel supposé ») à la place de l'autorité légitime, n'est pas un site officiel et ne donc peut pas figurer en liens externes tant qu'il n'est pas avéré officiel. Trizek ^bla 18 janvier 2020 à 20:27 (CET)

Oh ! c'est pas bête du tout !!! Je médite... Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 janvier 2020 à 20:41 (CET)

Pas moins de 16000 octets pour répéter ad nauseam une position exposées à de multiple reprises. Manifestement  Ryoga n'a toujours pas compris (ou ne veut toujours pas comprendre) le message que les administrateurs avaient tenté de lui faire passer à l'occasion de son blocage de juin 2016. Il m'a bien notifié, mais devant pareille et récurrente logorrhée, j'ai décidé de fuir comme la peste toutes les pages de discussion où il sévit, même celles où j'aurais plutôt tendance à partager son avis. Bref, pour faire court, et mettre un terme à ce verbiage insupportable, j'ai déposé cette requête aux administrateurs. -- Lebob (discuter) 19 janvier 2020 à 14:24 (CET)

Que dire alors de ce commentaire « pour faire court » et de ses attaques (vous les voyez ? les regrettez ?) contre moi et mon travail, Lebob ? Démotivant. Et c'est moi qui déroge aux règles ? :D 16000 octets de très bon contenu vous effraient peut-être, alors que j'ai proposé un résumé en caractères gras, c'est dommage, vous n'êtes pas obligés de lire. J'ai répondu à cette RA absurde ou presque, vous allez aimer, c'est un peu moins long ^^ Si vous cherchez vraiment la paix, vous lirez tout et tirerez de bonnes conséquences pour nous tous. Utilisez vos indéniables qualités où il faut, quand il faut. Des bisous wikilove. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2020 à 22:18 (CET)

 Ryoga Pour certains sujets le séreux des uns est le futile des autres ... ce qui me semble assez logique. Néanmoins si les liens externes ne peuvent pas servir de sources à l'article auquel ils sont attaché, je ne vois vraiment dans pas quel cas ils peuvent être utile mis à part à remplir les pages d'informations superflus voire inutiles ; quelqu'un peut ile me donner un exemple de WP:LE utile et ne pouvant pas servir de source ? ... Pano38 (discuter) 19 janvier 2020 à 10:45 (CET)

Merci pour ce message, Pano38. Je l'ai cependant déplacé pour la lisibilité, vu qu'il attend des réponses. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2020 à 14:36 (CET)

@Pano38 : marinelepen.fr est donné sur l'infobox de Marine Le Pen mais n'est pas utilisé comme source.--GrandEscogriffe (discuter) 19 janvier 2020 à 18:23 (CET)

 GrandEscogriffe désolé mais je ne comprends pas votre remarque. Pourquoi ne serait il pas utilisé comme source si il est utile et respectable ? ... Pano38 (discuter) 20 janvier 2020 à 14:53 (CET)

@Pano38 : Parce qu'il est non neutre et parce qu'on ne base pas un article WP sur une source primaire. Il est utile pour accéder directement aux opinions et à l'actualité de Marine Le Pen, il n'est pas utile pour en tirer un contenu encyclopédique. Quant à « respectable », c'est éminemment subjectif et jamais utilisé comme critère sur WP que je sache. Vous accordez votre respect à qui vous voulez.--GrandEscogriffe (discuter) 21 janvier 2020 à 00:40 (CET)

@GrandEscogriffe J'avoue avoir beaucoup de mal a comprendre votre logique; si il est inacceptable comme source pourquoi le serait sil comme WP:LE?? ... Pano38 (discuter) 21 janvier 2020 à 05:53 (CET)

@GrandEscogriffe et @Pano38 Inacceptable comme source secondaire, non ? ou inacceptable comme source primaire ? J'ai l'impression qu'on fait dévier le vocabulaire mais que c'est toujours la même question : Comment juger objectivement qu'une source est inacceptable au point de ne pas l'utiliser comme source primaire pour sourcer un point non polémique ? Sans tomber dans l'arbitraire et le procès d'intention ? ‒ Quasar (D) 21 janvier 2020 à 14:27 (CET)

 QuasarFr J'avoue que si c'est inaceptable pour l'un, je ne vois pas pourquoi ce serait acceptable pour l'autre. Un ref à un site non neutre doit etre clarement explicité et seulement dans le cas d'un debat contradictoire et surement pas comme WP:LE ... Pano38 (discuter) 21 janvier 2020 à 17:48 (CET)

J'ai l'impression que cette petite conversation illustre, non seulement le débat lien-source/lien-non-source, mais aussi le dilemme que j'évoquais : l'un a toutes les raisons de croire que l'étroite relation avec l'article justifie le lien vers le « site officiel » pernicieux, l'autre toutes les raisons de croire que les liens sont pas utiles surtout pour des contenus affligeants. Chacun emploiera sa propre lecture du principe de neutralité pour justifier un lien ou son retrait. Dans ce contexte tendu, un site officiel qui ne serait finalement pas vraiment un site officiel, c'est une nouvelle salvatrice agréable ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 janvier 2020 à 17:19 (CET)

Est-ce que quelqu'un ici, pour une raison que j'ignore, a quelque chose contre (ou pour ^^) ce que j'évoque rapidos à la toute fin de mon (très) long message du dessus, à savoir : la courte mise en garde à côté du lien, permettant de laisser le lien vers le site officiel au contenu pernicieux selon les sources de l'article, douteux dans sa nature même de site officiel ? Mais j'avoue que j'aurais du mal à choisir les mots de cette mise en garde et que les quelques articles qui la proposeraient risqueraient un vandalisme. Je demande ça par souci de compromis, pour essayer de nous sortir d'affaire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2020 à 22:38 (CET)

Je ne vois pas ce que ça changerait à part alourdir ce lien d'un texte difficilement neutre et redondant avec le contenu de l'article. ‒ Quasar (D) 20 janvier 2020 à 11:52 (CET)

Pour moi, si c'est vraiment redondant avec le contenu de l'article, c'est neutre. Si l'on disait, mettons, que Dieudonné est un militant antisémite et que son site change parfois de peau et d'adresse pour échapper à des poursuites, c'est neutre puisque personne de sérieux ne dit le contraire, donc tout à fait en accord avec les principes fondateurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 janvier 2020 à 14:11 (CET)

@Ryoga, avez-vous connaissance d'un site réputé qui débunke spécifiquement Dieudonné ? phdn.org le mentionne en passant plusieurs fois, mais n'a pas de page consacrée (contrairement à Faurisson). Si il existe un tel site je pense qu'on peut le mettre pour contrebalancer Dieudosphère. Sinon, pourquoi pas une mise en garde exceptionnelle, si on a des sources qui attestent du caractère exceptionnel du cas Dieudonné. Par contre l'idée que son site officiel n'est pas vraiment un site officiel m'a tout l'air d'une théorie personnelle.--GrandEscogriffe (discuter) 21 janvier 2020 à 00:40 (CET)

Débunker spécifiquement, je sais pas. Vais y réfléchir.

J'ignore si j'ai réussi à vous transmettre mon interprétation de WP:LE grâce, là-haut, aux cinq paragraphes qui suivent le résumé en gras, mais je crois qu'on est d'accord sur le fait que Dieudonné en a peut-être l'air mais n'est pas exactement « une personnalité politique [qui] tient un blog ou un artiste [qui] présente son œuvre sur un site complet et intéressant », pour citer WP:LE. Cela ne suffit pas à retirer le statut « SOD » = « site officiel de Dieudonné » (= Dieudonné parle de Dieudonné sur Internet, en gros ?) au site Dieudosphère.

Alors je réponds très clairement à votre dernière phrase : votre « théorie » est que Dieudosphère est SOD. Elle est partagée par des wikipédiens mais aussi par des fans de Dieudonné ou d'autres personnes, mais sans analyse poussée, sans même que la question se pose, ce qui n'est pas une preuve. L'intuition leurre aussi. Sans examen nous dirions volontiers qu'une conversation entre un historien et Dieudonné peut tourner au débat malgré l'ignorance relative du dernier gars ; cela est pourtant une impossibilité, les historiens mettant assez en garde sur le fait que le négationnisme cherche pathologiquement à tromper, non à débattre. Ma théorie a un avantage sur la vôtre : elle est peut-être défendue par moi seul selon vous, mais elle est défendue par des arguments profonds à ne pas sous-estimer, car vous les critiquerez difficilement, et ils peuvent soit ne rien changer, soit réduire le groupe des pro-SOD c'est-à-dire les convaincre, certes plus facilement des spécialistes, mais des wikipédiens non spécialistes aussi.

Toutefois je tâche de ne pas être seul dès maintenant. Je vous avoue que je connais le prudent Rudy Reichstadt, directeur de l'Observatoire du conspirationnisme, membre de l'Observatoire des radicalités politiques. Je lui ai posé la question, qui a dû lui sembler étrange pendant quelques secondes, pas plus. Vous comprendrez que je ne vais pas reproduire le texte du message sans sa permission. Mais en gros : il ne sait pas. Si le site ne précisait pas de lui-même « site officiel de Dieudonné », il ne lui viendrait pas automatiquement à l'idée que c'est le cas. Ce serait pour lui un site pseudo-administré par Dieudonné pour sa promotion, etc. « Pseudo » car le doute est permis : Dieudonné avait en effet un autre site, Quenelleplus (titre encore plus « Wikipédia sioniste je te baise » NDLR) mais il l'a délaissé et confié à un autre pour éviter des poursuites. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 janvier 2020 à 03:19 (CET)

Attention, GrandEscogriffe, la vidéo est psychologiquement violente : vidéo. Le personnage central est censé être l'avocat de Dieudonné. Si quelqu'un me dit que ce n'est pas l'avocat de Dieudonné, je ne lui réponds pas que c'est sa théorie personnelle. Cet homme est un acteur parodiant un avocat, ne défendant surtout pas Dieudonné (qui s'en fiche) mais attaquant sans retenue la paix sociale, détruisant au passage ses garants quasi déshumanisés pour l'occasion. C'est pour ça qu'en face on veut le radier au plus fort de ce terme. Avec Dieudonné, Soral et d'autres, les mots ne correspondent plus aux concepts. Votre réflexe naturel de croire ce que vous voyez écrit, comme « site officiel de Dieudonné », est une arme de ces rouges-bruns « dissidents » contre vous.

Vous allez me dire peut-être : mais enfin, du calme, je vois ce que je vois quand même, on n'a pas pensé à tout ça quand on a rédigé WP:LE, « site officiel » est une catégorie vaste, on y inclut simplement tout ce qui se présente comme tel, et on l'accepte sur Wikipédia. Mais non : WP:LE est pas parfaite mais pas aussi inconsciente. D'où mon argumentation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 janvier 2020 à 15:16 (CET)

Voir justement ces tweets de Maitre Eolas : « François Danglehant est radié du barreau (pour son show le 7 mai dernier). Bon débarras. » « Je n'ai pas à être confraternel avec ce monsieur, il n'est pas avocat. » Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 février 2020 à 16:03 (CET)

Réponse à [4] de @Pano38 Sérieusement, quelqu'un arrive à lire cette discussion? Le sujet est subtile, c'est sûr. Les sources primaires ont leur défaut mais ne sont pas interdites. Utiliser une source primaire pour justifier que Dieudonné joue aux échecs ou pour donner la liste de ses spectacle, ça ne me choque pas malgré ses condamnations. Où voulez vous en venir avec cette contradiction ? Pensez vous qu'il faille supprimer des LE tous les liens officiels "primaire" lorsque le sujet est non neutres ou qu'on évite de l'utiliser comme source sur d’autres articles ? C'est possible, mais c'est un grand changement de l'usage courant, et dans ce cas je préconiserais leurs suppression complètes de tous les articles, personne n'est neutre, et surtout qui a envie de débattre l'admissibilité du lien de manière interminable avec des fans/opposants au cas par cas ? C'est surtout pour éviter des débat sans fin que ces recommandations sont rédigées. ‒ Quasar (D) 21 janvier 2020 à 18:30 (CET)

L'utilisation des sources primaires est réglée comme celle des autres sources sur les recommandations correspondantes.

Personne ne veut un débat interminable entre fans et « opposants ». Mais si, à un contributeur écrivant « Dieudonné est un militant antisémite », on répond qu'il est un opposant au même titre que celui qui dit « Dieudonné est un crevard », alors les oranges sont bleues.

Les gens ici ne sont pas partis pour supprimer des liens externes en masse, ni en ajouter partout ^^ Les liens ne sont pas « égaux en droit », dans WP:LE des critères objectifs permettent notamment de ne pas considérer tel ou tel site comme site officiel ou comme site intéressant. Après, la recommandation est ouverte, elle tranche certains problèmes mais pas tous. Je pense que le problème Dieudonné est trop récurrent pour qu'on le laisse sans solution écrite (ou clarifiée si déjà écrite) dans la recommandation, mais je comprends celui qui n'est pas d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 janvier 2020 à 20:38 (CET)

Bon.

Pour synthétiser ce que tout le monde a exprimé ici et sur l'autre PdD : la lecture de WP:LE étant interprétable et interprétée sur ce point, il est difficile de mettre les wikipédiens d'accord sur la présence, en fin d'articles, de liens vers le vrai site officiel au contenu notoirement (et non subjectivement) pernicieux/malsain (mais pas encore interdit/bloqué en justice pour autant) ; pourtant, en pratique, cette présence est conseillée/acceptée/tolérée, toujours effective ou presque, et on ne tergiverse pas au cas par cas.

Cela dit, il se peut qu'un « site officiel » ne soit que prétendu/supposé, et non réputé/avéré, comme l'a aussi écrit Trizek. Un tel « site officiel » douteux (je n'en vise aucun en particulier à cet instant) s'éloigne plus ou moins du sujet de l'article, se range assez naturellement dans les exceptions de notre recommandation (site parodique, ultra-promotionnel, de fans, qui change de nom/contenu/adresse trop souvent...) ; ainsi nous aurons tendance à éviter de le lier, y compris en fin d'article, et même nous bannirons le lien si son contenu est clairement pauvre/haineux ou potentiellement illégal.

Qui n'est pas d'accord avec ce que je viens d'écrire (avec effort de prudence mais en mettant de côté la solution, difficile à mettre en place, de la « mise en garde » accolée au lien externe) ? (Posez-vous s'il vous plait cette question sans avoir précisément le site de Dieudonné ou d'un autre en tête, mais vous pouvez ajouter une réponse avec ces précisions aussi, même si la discussion là-dessus doit continuer sur la PdD de l'article Dieudonné.)

Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 janvier 2020 à 03:08 (CET)

Comme vous dites, en pratique le "site officiel" est souvent présent dans la section LE. Si je comprends bien, vous ne chercher pas à discuter cette pratique, mais à clarifier la définition d'un "site officiel" dans cette jurisprudence afin d'exclure les cas douteux qui n'entrerait pas dans cette définition. C'est une question subtile. A mes yeux et dans ce cadre, la définition serait : Pour une personne physique ou morale, le site qui sert de vitrine sur internet, c'est-à-dire le point d'entré privilégié pour parler d'elle-même et de son propre point de vu, typiquement l'adresse internet qu'elle noterait sur sa carte de visite. Dans cette définition, en effet, un site de fans qui se prétend officiel sans l'accord de l'intéressé n'a pas à être privilégié en tant que site officiel. ‒ Quasar (D) 23 janvier 2020 à 11:07 (CET)

Un site qui n'est pas clairement "officiel" n'est pas un "site officiel". Donc il faut qu'il soit réputé/avéré. Sinon, c'est un LE "normal", donc les plus parcimonieux et notables possibles. Il y aura toujours des cas litigieux (du genre un site de fan reconnu par l'intéressé comme étant son site officiel), mais faut-il légiférer pour ces 0.1% de cas ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2020 à 12:06 (CET)

Merci pour ces retours. Àmha ça vaut le coup de chercher, même si ces sites sont très rares, pourquoi il est contrintuitif de les ajouter en fin d'articles, pourquoi ça passionne les PdD depuis des années. QuasarFr dit que le site officiel est la propre vitrine de la personnalité : elle y écrit sur elle-même puis distribue les « cartes de visite ». Revenons un instant sur Faurisson : son site, pas retenu comme lien de fin d'article, était semblable à un site officiel, sauf qu'il était : 1) un peu perdu, connu presque uniquement par des négationnistes et des sympathisants ; 2) maintenu et mis à jour par le vieux Faurisson mais aussi par d'autres (il fallait faire confiance aux signatures, quand elles étaient là...) ; 3) en contraste avec le contenu de l'article, en quelque sorte, dans le sens où il ne présentait pas à nos yeux scientifiques l'acteur Faurisson (un négationniste) mais le personnage mi-charmant mi-dégoutant Faurisson, pseudo-historien considérant presque les camps de la mort comme des hôtels. Refuser la qualité de « site officiel » à ce site, est-ce normal ? Pour moi oui : une raison vague ne suffirait pas, mais trois raisons, c'est trop. Je demande aussi à Jean-Christophe BENOIST et aux autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 janvier 2020 à 18:47 (CET)

Un site "officiel" sera souvent en dissonnance avec l'article, que celui-ci soit polémique ou pas. De même, beaucoup de sites "officiels" sont tenus en majorité (agence de com) ou en partie par d'autres que le propriétaire. Itou pour le troisième critère de site "perdu", c'est le cas pour beaucoup. Même les trois ensemble sont relativement fréquents. Il faudrait des critères que l'on applique à égalité sur tous les articles, pas des critères où on sélectionne les articles qui les méritent et ceux qui ne le méritent pas (tous les extrémistes ? de droite, de gauche etc.. ?). Le seul critère objectif pour ne pas lier un site officiel, c'est si on doute raisonnablement de son "officialité", ou si - bien entendu - son contenu est illégal. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2020 à 21:01 (CET)

Pardon, j'ai un peu de mal à vous suivre, ou à te suivre, JC, j'sais plus où en sont nos relations intimes depuis notre débat typographique huuuu :p J'ai tenté de reprendre une définition de l'officialité donnée par Quasar. Tu sembles la rejeter mais alors quelle est la définition ? Ce sont des sources qui analysent le site comme officiel ? Et je ne comprends pas cette histoire de critères sur tous les articles... Je n'ai pas parlé d'extrémisme de gauche ou de droite... Et enfin comment tu comprends le sentiment des wikipédiens qui n'ont pas mis le site de Faurisson en lien sur Wikipédia ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 janvier 2020 à 21:48 (CET)

Je suis moi même perdu, du coup. Je n'ai pas vu ci-dessus de "définition de l'officialité" de Quasar : à quel jour/heure ? De plus je ne comprenais pas que tu remettais en cause l'officialité du site de Faurisson mais je comprenais que tu remettais en cause, bien qu'officiel, son lien dans l'article à cause des 3 critères (c'est pour cela que je parle de critère) 1) perdu 2) pas totalement écrit par l'auteur 3) en dissonnance avec l'article. Un site peut être "perdu", "en dissonnance" etc.. et être tout de même officiel, en quoi ces critères permettent de douter de l'officialité ? Est-ce qu'il y a un motif raisonnable de douter qu'il s'agit du site officiel de Faurisson ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2020 à 22:24 (CET)

Apparemment tu as vu le malentendu. Donc, oui, c'était hier, dans son dernier message ici, Quasar a essayé de définir ce que serait le site officiel d'une personnalité ; dans ma réponse à son message (et au tien), j'ai mixé deux doses de ce qu'il écrivait avec une dose de mon propre sentiment, peut-être naïf, qui est en gros : la personnalité parle d'elle-même sur un site, visité par beaucoup, et ça crée une réputation de site officiel. Bref ! je ne peux pas répondre à ta dernière question si je n'ai pas ta définition :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 janvier 2020 à 22:58 (CET)

Un site officiel est un site que la personne (physique ou morale) concernée reconnait être "le sien", sourcé s'il y a doute. Il y a - encore une fois - sans doute des cas litigieux à cette définition de base mais les exemples cités ci-dessus ne le sont pas à mon sens et pour les exceptions/litiges, je doute que on puisse établir des critères généraux, et devraient faire l'objet d'une discussion dans leur PdD, au cas par cas. Je parle de discussions concernant "l'officialité", pas de discussions de savoir si un site raisonnablement officiel devrait être lié ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2020 à 10:08 (CET)

Définition mauvaise àmha si trop de cas litigieux. Imaginons d'abord à l'extrême : Paul Sud, un chanteur connu, n'a jamais eu de site personnalisé, et tout d'un coup dans ses vidéos YouTube il indique à plusieurs reprises l'adresse de son « site officiel ». Un journaliste indépendant se fait l'écho de cette annonce, sans visiter le site. Sur la seule page du site, où une petite ligne tout en bas laisse entendre que la webmaster est une certaine Laura Lorapat, on voit écrit, au-dessus d'une photo de chien mort mangé par la vermine : « Ici le site officiel de Paul Sud - Message à Wikipédia : on t'encule ! » Une « scénette » qui ne se retrouve nulle part dans l'œuvre de Paul Sud. Dans ta définition, c'est un site officiel. Jamais tu ne dirais : Paul Sud se fiche de moi ?

Si j'ai bien compris son message, Trizek avait une autre définition de l'officialité. Ce serait bien qu'il ait la patience d'intervenir une fois de plus pour nous répondre :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 janvier 2020 à 14:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bah... avec ou sans Trizek, nous y sommes presque, Jean-Christophe BENOIST. Le site de Paul Sud est un simulacre de site officiel, qui n'attend qu'un démenti de Paul Sud pour disparaitre, qui n'attend même pas ce démenti pour ne jamais être lié sur Wikipédia (aussi à cause de son obscénité, de sa pauvreté, de son anti-encyclopédisme, de notre difficulté à connaitre le webmaster). Parce que la définition du site officiel d'une personnalité est plus nuancée que la tienne, et je ne fus pas le seul à le dire ici. Il ne suffit pas que la personnalité prétende que c'est son site officiel. Il faut aussi qu' il soit par ailleurs admis par les meilleures sources que la personnalité n'est pas en train de mentir. C'est l'évidence même. Sinon c'est un site auto-parodique, donc parodique, donc déconseillé par WP:LE. J'emploie « parodique » dans un sens très large, tu mettras un autre mot si tu veux. Pourquoi le site de Faurisson est refusé sur Wikipédia (et le serait aussi par toi si tu connaissais à fond le dossier du gars) ? Pas juste parce qu'il est antisémite. Bien davantage : parce que le projet militant de Faurisson est fui comme la peste et déshonorerait une encyclopédie, parce qu'il est admis que Faurisson est un Paul-Sud-se-parodiant-incessamment, ce qu'on appelle en termes plus simples mais plus durs, un menteur pathologique. Si tu veux, son prétendu site officiel est en effet un site officiel... du personnage Faurisson, non de l'acteur négationniste, comme je l'ai dit. De même le prétendu site officiel de Paul Sud était le site officiel d'un personnage, non de Paul Sud. Ces sites sont des fictions nocives dont le lecteur moyen d'un article n'a pas la clé. Ils représentent le contraire de ce que WP:LE recommande. Ni le principe de neutralité ni les habitudes de prêter attention à l'illégalité d'un site ou d'un contenu ne peuvent changer ce verdict. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2020 à 15:35 (CET)

La plupart des sites officiels sont des sites déconseillés par WP:LE, pour leur manque de caractère encyclopédique, leur caractère promotionnel (souvent écrit par des agences de com) etc.. Je disais ci-dessus qu'il y a des cas litigieux d'officialité, à voir au cas par cas, et Paul Sud y appartient certainement. Pour le moment, on ne voit pas apparaitre "trop de cas litigieux", sur les milliers, voire dizaines de milliers de sites officiels liés. Je ne vois toujours pas les critères que tu proposes pour savoir si tel site officiel doit être lié ou non à WP. Tout site d'extrémiste, de quelque obédience qu'il soit, peut choquer. Quels sont les sites officiels d'extrémistes à accepter et refuser ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2020 à 16:10 (CET)

Oui. Je ne sais pas encore exactement, mais ce n'est pas une question subjective de choquer, peut-être même pas de quantité de pubs. C'est une question d'évaluation sur le double axe de (r)apport à l'article dont j'ai parlé au début de mon 16000-octets là-haut. Et ma toute récente définition du site officiel (en fait, presque une synthèse de nos anciennes définitions), que je mets en gras dans mon dernier message, est une orientation.

Ce que nous voyons tout de suite (et je l'écris la parce que sur l'imbuvable « PdD source » je vais finir par respecter WP:FOI dans ses moindres recoins ^^) : notre communauté ne ferait pas acte encyclopédique en se rendant complice de la « mauvaise blague » de Paul Sud. Il est àmha encore plus évident que son honnêteté lui fera rejeter un lien vers le site d'un négationniste. Dieudonné est aujourd'hui et demain (voir en gros la conclusion de La Galaxie Dieudonné : Pour en finir avec les impostures de Briganti-Déchot-Gautier, conclusion non attaquée en justice, partagée par des sociopolitistes qui se sont penchés sur le cas) un négationniste en spectacle comme dans la vie, il habite un personnage en permanence, travestit les mots et les faits pour son enrichissement et sa propagande paranoïaque. « Son » site relève du simulacre de site officiel. Et quand bien même on continuerait à l'appeler « site officiel » parce qu'il en a l'air, parce qu'il ne semble pas « fourrer une quenelle » à Wikipédia pour reprendre les mots du concerné, des wikipédiens auraient toutes les bonnes raisons de refuser un lien. Visite la PdD imbuvable, tu vas comprendre qui refuse le lien (ou est neutre), et qui désire le lien : cette dernière volonté est déraisonnable au sens de WP:Consensus, je crois. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2020 à 16:51 (CET)

Compatibilité des avis avec WP:CHOC

Rebonjour. Je serai un peu long mais le raisonnement est exigeant (les pro-liens aussi). Avant de proposer une modification légère de WP:LE (genre une extension de la notion de « parodie » à celle de « crapulerie »), j'aimerais notamment demander aux courageux discutants comment ils voient la compatibilité de leur avis avec leur lecture de la recommandation WP:CHOC (qui par ailleurs évoque la censure et détruit ainsi les arguments « police de la pensée » de quelques-uns).

En effet, WP:CHOC propose de retirer le contenu choquant des articles quand il ne les enrichit pas. Non pas choquant pour les uns et pas pour les autres (on en a déjà discuté), mais objectivement choquant. C'est pour ça que la note 4 de cette recommandation donne des exemples « ultra », plus éloquents que d'autres : « Exemples : pédopornographie, négationnisme, ou lien non pertinent vers un site Web choc. » Il est certain que le négationnisme est ultra-choquant, puisque tout le monde sait qu'il choque tous les connaisseurs du crime contre l'humanité qu'il conteste malhonnêtement et paranoïaquement, au point de marginaliser totalement les contestataires, qui sont en fait souvent des génocidaires en puissance. Il est aussi certain que, si lier vers un site choquant n'est peut-être pas choquant en soi, le simple fait de lier vers un site choquant non pertinent pour l'article est introduire un contenu choquant susceptible d'être vite retiré. Il apparait aussi que lier vers un site ultra-choquant est introduire du contenu choquant, quelle que soit l'interrogation qu'on puisse avoir sur la pertinence ou sur la proximité avec l'article. Donc même un site officiel, en tout cas présumé tel a priori.

C'est bien cet esprit de WP:CHOC qui habite les wikipédiens, même parfois malgré eux : outre des témoignages comme, sur l'autre PdD (qui ne s'arrange pas malheureusement), celui de Lebob prêt à s'opposer « énergiquement », comme moi et d'autres, à un lien vers le site de Faurisson, il suffit de constater l'absence (sûrement pas totale mais peut-être pas loin) de liens « officiels » dans des articles de négationnistes possédant pourtant un blogue ou un site promotionnel, interdit ou pas par la justice. Il est confortable de penser a priori qu'il est bon de lier vers tel ou tel site potentiellement affligeant pour le lecteur, il est plus dur de prendre la responsabilité de placer la dangereuse crotte en question dans l'article (pensez-vous que les rares qui le font sont des encyclopédistes consciencieux ?). En cherchant j'ai trouvé un lien dans l'article Ernst Zündel, mais uniquement dans l'infobox qui utilise Wikidata, et le site est quasi inoffensif puisque Zündel est décédé en 2017. Apparemment, même des négationnistes de degré 2, c'est-à-dire des menteurs pathologiques compagnons de route de négationnistes de degré 1 (qui, eux, usurpent la qualité d'historien), ont rarement un article liant vers le site officiel. Je pense à l'absence d'un lien vers le site Entre la Plume et l'Enclume, administré par Poumier et Skandrani, deux militantes de la Dieudosphère. Et je crois qu'avec ce dernier mot, vous voyez où je veux en venir :)

Il suffit de lire (ou de me demander des extraits d') une des meilleures sources sur Dieudonné, La Galaxie Dieudonné : Pour en finir avec les impostures, écrite par un juriste travaillant sur le racisme, un journaliste antifa et un historien spécialiste de l'extrême droite, et de compléter par un visionnage du spectacle-meeting Mahmoud vendu sur Dieudosphère à côté des tongs (Sho)ananas, pour être convaincu que :

• Dieudonné est un super-militant antisémite obsédé par son « message » dans tout ce qu'il fait, au point d'utiliser les pires coups bas, et au point... de non-retour.
• Dieudonné est un négationniste, de degré 2 si l'on considère qu'il n'usurpe pas lui-même la profession d'historien, de degré 1 si l'on considère que son négationnisme passe par son usurpation de la profession d'humoriste.

Je vous laisse conclure. Elle me semble loin, cette étape logique dans la discussion où, parait-il, il est d'usage de lier vers tout site à peu près officiel, dans une interprétation toute subjective de l'importante neutralité wikipédienne. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2020 à 21:21 (CET)

L'article Modèle:Instagram est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Modèle:Instagram (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Instagram/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Pic-Sou 21 juin 2020 à 12:29 (CEST)

Je ne saisis toujours pas cette incohérence...

• Les sites officiels sont souhaitables
• Les blogs sont déconseillés, sauf les blogs "officiels"
• A une époque où de plus en plus de personnes (physiques ou morales) préfèrent avoir des pages officielles sur certains réseaux au lieu d'avoir un site officiel au sens strict, les liens vers les comptes/pages officielles sont déconseillées.

Je ne vois strictement aucune logique dans ces recommandations, c'est même totalement contradictoire. Pire : il y a une notion sous-jacente de jugement de valeur dans ce refus d'accepter ce genre de comptes officiels au même titre que les sites officiels ou que les blogs officies, donc il y a un vrai problème de non-neutralité.
Le modèle "Présence en ligne" avait été supprimé pour des raisons en partie logiques (c'était un incroyable foutoir qui mélangeait tout et n'importe quoi). Mais je plaide ardemment pour 1) la reformulation des recommandations sur les réseaux sociaux pour se caler sur le même principe que pour les blogs ; 2) la création d'un modèle aux contours plus stricts et neutres, que l'on pourrait intituler {{Pages officielles}} ou {{Comptes officiels}}. Cela permettrait de n'accepter que les comptes/pages officielles des sujets concernées sur une liste de sites déterminés (et non, comme le faisait le modèle "Présence en ligne", vers des pages qui n'étaient aucunement officielles). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 juin 2020 à 13:12 (CEST)

Wikiwix

Bonjour ! Dans cette page de discussion j'ai remarqué le lien Un site sur Berlin. Il ne génère pas d'archive. Si on entre ce même lien dans une page quelconque, il apparaît [archive] à la suite. Y a-t-il un moyen d'empêcher cela ? --Dominik (discuter) 31 octobre 2020 à 07:11 (CET)

Lien externe ou pas ?

Salutations. Les explications étant touffues et très techniques, je préfère poser directement la question à propos du lien [5]. Est-il non pertinent dans les LE ? Il est certes noté en référence dans le texte mais est-ce grave (ou inutile) si on le place aussi en LE ? A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 décembre 2020 à 15:56 (CET)

En fait, ne pourrait-on pas réécrire l'article de manière simplissime en mettant juste deux paragraphes :

• 1) ce que l'on NE doit PAS mettre en LE,
• 2) ce que l'on peut mettre (encore que ce deuxième paragraphe est inutile si l'on précise que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé). Des avis ? merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 décembre 2020 à 16:14 (CET)

Bonjour LOGOS & ALOGOS. Ce lien (un annuaire) ne semble avoir aucun apport encyclopédique en l'état, je ne vois pas bien l'utilité de le mettre en lien externe. Pour faire simple, en gros, les liens externes ne servent à rien car WP:ANNUAIRE, sauf exceptions si WP:SQ (j'ai fait simple ). Bonne continuation. --Arroser (râler ou discuter ?) 29 décembre 2020 à 16:20 (CET)

Merci pour ton avis mais il ne semble axé que sur le titre "annuaire" . L'association des maires de la Drôme n'aurait pas dû intituler sa page "annuaire" car c'est plutôt une mise à jour des "résultats de la dernière élection municipale". Je la répète toujours en LE en cas où, lors des prochaines élections, la référence dans le texte soit supprimée (puisque périmée). Le nouveau contributeur de 2026 n'aurait plus la possibilité de trouver le nom du nouveau maire. D'ailleurs, j'ajoute, après le LE, la parenthèse suivante : (note : cette référence est insuffisante car elle ne donne que les derniers résultats, remis à jour à chaque nouvelle élection municipale). Je considérais ce lien comme un simple outil de recherche pour les futures modifs.

Dans les LE du département de la Drôme, j'ai mis : "Pour les listes des maires, nous avons le Répertoire National des Elus (RNE) ainsi que deux sites web Association des maires de la Drôme et FranceGenWeb.". Le but étant de trouver le nom du maire, c'est tout. A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 décembre 2020 à 16:36 (CET)

Liste noire

Bonjour, quelqu’un pourrait me faire une petite présentation de la politique en ce qui concerne la liste noire. Comment ça se décide, valable que sur wp:fr? C’est juste en cas de dernier recours, j’ai besoin de comprendre les limites du truc. Merci, Un Fou (discuter) 23 février 2021 à 15:44 (CET)

Problème de code

Bonjour,
J'ai un lien vers un article (académique) qui me sert pour de nombreuses références dans Sainte-Colombe (Rhône). C'est un pdf on ne peut plus 'bon teint' : La céramique romaine de Sainte-Colombe, le bourg (Rhône, fouilles 2017) : Étude pluridisciplinaire du mobilier de la citerne de la pièce J10.
Mais il y a un code que je n'arrive pas à décoder, et l'url entier donne le blocage pour spam.

• L'url décodé sauf pour le « %CC%81 »

http://imu.universite-lyon.fr/wp-content/uploads/2018/05/Me%CC%81moire-M1-LANDRIEUX-C.pdf

• L'url entier

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwizz-3Gpd_0AhUlzoUKHUr5Bi0QFnoECBQQAQ&url=http://imu.universite-lyon.fr/wp-content/uploads/2018/05/Me%CC%81moire-M1-LANDRIEUX-C.pdf&usg=AOvVaw3MZtP5YYCHoWSVxxZnYHlc

Si vous copiez ça et le collez dans votre barre d'adresse url, ça marche.

Quelqu'un saurait-il 1) décoder cela, ou bien 2) où s'adresser pour demander de l'aide pour ce décodage ? Merci d'avance. Pueblo89 (discuter) 12 décembre 2021 à 23:56 (CET)

Chez moi, ça marche mieux avec :

https://imu.universite-lyon.fr/wp-content/uploads/2018/05/Mémoire-M1-LANDRIEUX-C.pdf

C'est la retranscription du "é" qui pose problème - les lettres avec accents sont à éviter dans les adresses internet. Dominik (discuter) 13 décembre 2021 à 03:25 (CET)

J'ai corrigé dans l'article. J'ai aussi vérifié sur des ordis avec OS différents. Dominik (discuter) 13 décembre 2021 à 03:44 (CET)

Question : les liens vers d'autres projets wikimedia sont-ils des liens externes ?

Salutations. Certains mettent ces liens dans la section "liens externes", d'autres le contestent. Qu'en est-il ? La page Aide:Liens externes (wikicode) dit : on distingue les liens externes "des liens directs entre projets de la Wikimedia Foundation" ; de quelle façon ? Merci d'avance pour vos avis. Cordialement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 décembre 2021 à 16:25 (CET)

Bonjour, « Les liens externes sont des hyperliens qui mènent vers d'autres sites web que Wikipédia. »
Dans les articles, les liens interlangues, par exemple, sont clairement signalés comme liens externes, distincts des liens internes (ex. : Elisaveta Konsulova-Vazova (en)).
Je pense qu'il faut simplement distinguer, dans les articles, les liens qui pointent hors de l'espace encyclopédique de frWiki (liens externes) des liens internes « vrais ».
L'important est, à mon avis, de ne pas tromper le lectorat en masquant des liens externes — présentation trompeuse sous forme de liens internes (ex. : Elisaveta Konsulova-Vazova). D'autre part, il faut évidemment privilégier les liens internes, puisqu'un lien externe, quelle que soit sa cible, fait sortir de l'encyclopédie. --ContributorQ^(✍) 18 décembre 2021 à 23:17 (CET)

 ContributorQ : Merci pour tes précisions mais je m'aperçois que j'avais mal formulé ma question. Je parlais des liens vers Commons, Wiktionnaire et autres qui apparaissent dans des cartouches à droite de la page, pas des liens vers des articles dans d'autres langues. A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 décembre 2021 à 10:30 (CET)

Vous parlez des liens externes présentés à l'aide du modèle {{Autres projets}}. Que voulez-vous dire par « d'autres le contestent » ? Avez-vous un exemple ? --ContributorQ^(✍) 19 décembre 2021 à 10:54 (CET)

Oui pour le modèle {{Autres projets}}. Quand aux remarques, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:AntonyB#Organisation_de_la_fin_des_articles où  Ariel Provost :,  Jack ma : et peut-être  Apollinaire93 : donnent leur avis. Pour ma part, je le mets juste en dessous du titre "Annexes" (ou "Voir aussi") et non dans la section "Liens externes" par souci de lisibilité et aussi pour éviter un espace blanc trop important en bas de page (avant les catégories) lorsque le modèle est plus important que la section "Liens externes") --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 décembre 2021 à 12:51 (CET)

Bonjour @LOGOS & ALOGOS et @ContributorQ, comme signalé par @LD y’a un petit moment il y a « des confusions et des imprécisions sur les liens » (Discussion aide:Liens). De plus, au Bistro, Wikipédia:Le Bistro/25 novembre 2021#Appel à contribution sur le modèle Autres projets. Je suis bien d’accord ContributorQ, il convient « de ne pas tromper le lectorat en masquant des liens externes ». Pour ce faire, en plus de {{Autres projets}}, nous avons plusieurs modèles {{Voir autre projet}}, {{Note autre projet}} (voir aussi Catégorie:Wikipédia:Projets frères). Ici, c’est encore un marronnier sur l’organisation du bas de page . Perso, maintenant, je m’adapte : idéalement, juste après « annexes » ou « voir aussi ». Malik2Mars (discuter) 19 décembre 2021 à 14:14 (CET)

Merci @Malik2Mars, nous sommes d'accord. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 décembre 2021 à 14:45 (CET)

Merci pour les précisions. Je comprends mieux votre interrogation.
Il y a quelques façons de placer le modèle {{Autres projets}}.
Je considère que les liens associés à ce modèle sont des liens externes. Ils pointent vers des pages hors de l'espace encyclopédique de frWiki. J'estime qu'une priorité doit être accordée aux liens internes. Je place donc les liens « autres projets » systématiquement dans une section « Liens externes » de bas de page. Je conçois cependant que d'autres font autrement, avec une justification tout à fait acceptable, mais sans doute pas décisive. Aucune motivation ne me semble décisive sur le sujet.
Sur la question du placement de ce modèle dans les articles, l'enjeu éditorial me paraît surtout très faible...
Note : dans les pages d'homonymie : le modèle {{Autres projets}} est généralement placé en haut de page, à droite. --ContributorQ^(✍) 19 décembre 2021 à 18:43 (CET)

Le modèle à droite en haut de page me plait assez, mais il va se buter à l'infobox ou à l'image d'introduction (qui n'existe pas dans les pages d'homonymie). Problème ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 décembre 2021 à 18:53 (CET)

Sur ce point, voir l'avis de @Roland45 dans la discussion https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Communes_de_France#Récentes_modifications_du_RI_et_des_annexes --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 décembre 2021 à 18:59 (CET)

La note sur les pages d'homonymie n'est pas une proposition, mais une simple remarque, pour signaler qu'il y a des raisons de faire différemment selon les contextes. --ContributorQ^(✍) 20 décembre 2021 à 00:05 (CET)

lien externes vers wikipedia dans d'autres langues

Ce n'est pas clair pour moi si les liens vers des pages wikipedia dans d'autres langues sont considérés comme internes ou externes. (Il me semble qu'il s'agit de lien externes.) Ce serait pas mal de le préciser sur cette page Wikipédia:Liens_externes. Aussi (mais c'est sûrement plus compliqué), ce serait un peu mieux (bien que pas complètement crucial) que les liens entres les wikipedia en différentes langues soient des liens internes.

(Je lance ce "sujet" parce que je voulais justement faire une modification): <> linking to <https://fr.wikipedia.org/wiki/Pour_les_nuls> — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alice Rivaz (discuter), le 27 janvier 2022 à 13:53 (CET)

On les utilise exactement comme des liens internes, avec le modèle {{Lien}} de préférence. Et ils n'apparaissent jamais dans la section "Liens externes" ! On peut compléter cette page pour le dire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2022 à 14:06 (CET)

effectivement je les ai toujours considérés comme des liens internes avec le modèle {{Lien}}. C'est juste un lien rouge avec un accès à d'autres langues. --Arroser (râler ou discuter ?) 27 janvier 2022 à 14:17 (CET)

Même impression, il n'y a pas de raison de se priver d'utiliser le modèle {{Lien}} dans ce cas. ‒ Quasar (D) 27 janvier 2022 à 14:49 (CET)

Bonjour, le modèle {{Lien}} restitue deux liens (ex. : Churnalism (en)). Le premier est un lien interne rouge qui signale un article inexistant dans frWiki et potentiellement admissible. Le second est un lien externe vers l'article existant dans une version linguistique autre que frWiki, signalée par le code langue affiché.
Dans un article, cette présention d'un lien interlangue annonce qu'un article au titre indiqué par le lien rouge n'existe pas encore dans l'encyclopédie, mais que vous pouvez en lire une version dans une autre langue. Elle suggère aussi que, si vous êtes motivé(e), vous pouvez créer l'article sur frWiki, ce qui constitue une invitation à « bleuir » le lien rouge, comme tout autre lien rouge.
L'important est « potentiellement admissible ». Il donc effectivement pertinent de considérer ses liens comme des liens internes, avec option de lecture d'un contenu en langue étrangère. --ContributorQ^(✍) 27 janvier 2022 à 23:35 (CET)

Médias externes

Bonjour,

la discussion engagée sur Discussion:Libération (journal) avec @Tatvam soulève un manque de clarté sur cette page de recommandation concernant l'utilisation de {{Média externe}}, la page de documentation d'un modèle ne pouvant servir de recommandation. Ce modèle répond cependant à une exception non explicitée ici. Je propose donc d'ajouter sur cette page une section « Médias externes » avec le contenu suivant :

« Un lien vers un média externe, notamment formatté avec {{Média externe}}, devrait généralement se limiter aux cas où le média est explicitement traité par l'article ou la section et qu’aucune copie de celui-ci ne se trouve sous une licence compatible aux projets. Sinon, il serait à traiter comme les autres liens externes. »

Y a-t-il des objections à cet ajout ?

Cdlt — Baidax ^💬 10 février 2022 à 19:43 (CET)

En l'absence d'oppositions, ajouté. — Baidax ^💬 20 mars 2022 à 15:00 (CET)

Peut-on insérer une section « Liens externes » actuellement vide de tous liens ?

Bonjour,

Pour info : Wikipédia:Le Bistro/6 juin 2022#Peut-on insérer une section « Liens externes » actuellement vide de tous liens ?.

Cordialement. — Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 6 juin 2022 à 00:43 (CEST)

Modèle pour les WP:LE

Ne pourrait on développer un modèle pour les [[WP:LE]] qui permettrait de mieux comprendre l’intérêt de chacun et si il ont toujours à être dans la liste; ce modèle pourrait contenir :

• des paramètres obligatoires : URL, description, raison
• des paramètres facultatifs : date de fin, événement

A l’affichage certains paramètres comme "raison" ne seraient pas visible.

Qu'en pensez vous?

Cordialement ... Pano38 (discuter) 18 février 2023 à 12:46 (CET)