Wikipédia:Le Bistro/30 novembre 2008

Le Bistro/30 novembre 2008

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30 novembre 2008
Les Dinosaures surpris par la nouveauté du gadget Hot Cats

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 648 477 entrées encyclopédiques, dont 2 174 articles de qualité et 4 055 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

Un zouli jeune manchot de Humboldt. ^v^

• Parc zoologique de Vincennes: dernier jour avant la fermeture pour au moins 5 ans... Avis aux wikiphotographes!

  Les manchots sont à moi ! Si vous voyez quelqu'un devant l'enclos des manchots de Humboldt avec un objectif longue focale très gros (Nikkor f/4.5-5.6 70-300mm) et optionellement une peluche de manchot empereur, c'est moi  ! →Diti le manchot — 30 novembre 2008 à 11:41 (CET)

  J'essaierai de m'y rendre aussi pour y photographier ce qu'il en reste. Elfix ↗^discuter. - 30 novembre 2008 à 12:15 (CET)

  Bon, ben… C’était trop bien ! Donc voilà, c'était ma première wikirencontre, et j’ai vu des manchots… On peut pas rêver mieux  ! Au fait, j’ai fait des envois sur Flickr. →Diti le manchot — 30 novembre 2008 à 20:04 (CET)

Où le bel article ?

• (en) Dancing Plague of 1518, l'ancêtre des rave party a eu lieu à Strasbourg.

• Ce ne serait pas la danse de Saint Guy en français ? Giovanni-P (d) 30 novembre 2008 à 20:06 (CET)
  • Oui, en effet, pas de nécessité à se restreindre à un seul épisode. Un bon article de médecine/sciences pour alors créer ce que l'auteur appelle "manie dansante" ((en) Dancing mania) : [1]. Moez ^m'écrire 30 novembre 2008 à 20:20 (CET)
    • Strasbourg c'est pas l'une des deux implantations du parlement européen ? D'ici qu'ils se mettent à danser pour échapper à la crise financière...--Diderot1 (d) 30 novembre 2008 à 23:40 (CET)

• (en) Sir William Bowman -> William Bowman (chirurgien)
• (en) Chinese opera => Opéra chinois (redirection vers Opéra de Pékin)

J'ai gagné ?

En lisant l'article Année (calendrier), j'y ai repéré la phrase suivante : « L'année fiscale dépend des pays : En France, c'est une année civile; au Canada, elle commence le 1er avril (poisson d'avril); aux États-Unis, le 1er octobre. ». Je reverte donc le mini-vandalisme et armé de Wikiblame cherche qui l'a ajouté pour vois s'il y a du ménage à faire. Et là je découvre que celà fait plus de 3 ans qu'il est là. Et le plus drôle c'est que celui qui l'a ajouté avait mis en commentaire : « vandalisme, à réverter ;-) ». C'était un concours ? J'ai gagné quelque chose ? Nakor (d) 30 novembre 2008 à 01:35 (CET)

<attention : humour, second degré, antiphrase, à ne pas prendre au pied de la lettre>Oui. Tu as gagné le droit d'insérer discrètement une petite facétie du même ordre dans un autre article. Si elle tient encore plus longtemps que le "poisson d'avril", là tu auras vraiment gagné.</attention : humour, second degré, antiphrase, à ne pas prendre au pied de la lettre> Addacat (d) 30 novembre 2008 à 01:54 (CET)

Je me demandais justement hier soir "si j'écris n'importe dans un article, combien de temps faudrait-il pour que ce soit rectifié, sachant que pratiquement personne n'a l'air de lire ce que j'écris" (classique questionnement de la véracité des informations) ? Ce poisson d'avril répond à la question. Bien sûr, il faudra que j'écrive un article sur un château gonflable pour vérifier la théorie. Plus sérieusement, je me demandais si en faisant des traductions, nous ne sommes pas en train de propager des erreurs dans toutes les langues, et s'il ne serait pas mieux d'aller chercher des livres sur le sujet et d'en faire les synthèses... Philippe Giabbanelli (d) 30 novembre 2008 à 03:33 (CET)

La veille des résultats aux présidentielles américaines, j'ai mis que le vainqueur était Mc Cain sur la liste des présidents américains, alors que les résultats seraient divulgués le lendemain, avec comme résumé "acte de vandalisme". Celui qui a corrigé ça, le lendemain, croyait que je m'étais trompé ! . Mais bon, c'est pas trop à faire ça . ~UtOpies~ 30 novembre 2008 à 08:51 (CET)

Vandaliser consciemment un article très consulté, camoufler sa modif (« vandalisme » ou « acte de vandalisme » en résumé signifie « je réverte un vandalisme ») et venir s'en vanter sur le bistrot un mois après est vraiment un signe d'immaturité et mérite un blocage ! Est-ce qu'il maintenant qu'on regarde tes 2876 autres contributions pour vérifier que t'as voulu rigoler sur un autre article et introduire volontairement d'autres informations fausses ? Stéphane (d) 30 novembre 2008 à 10:38 (CET)

D'autant plus que ce que tu as écrit « Comme quoi faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué {{mdr}} » signifie bien que tu te fous complètement du lecteur ! Stéphane (d) 30 novembre 2008 à 10:40 (CET)

Tout à fait d'accord. Même sous le sceau de l'humour, faire la promotion de "Toi aussi vandalise les pages pour voir combien de temps ça tient" ne me parait vraiment pas être une bonne idée si ensuite on veut être cohérent quand on dit aux petits rigolos (ou aux journalistes) que ce n'est pas très constructif de faire ce genre de test pour s'amuser ou pour prouver quelque chose quant à l'(in)efficacité du système wikipédia... My 0.02 CHF Erdrokan - ** 30 novembre 2008 à 11:40 (CET)

Pour répondre aux questions de Philippe, une petite histoire qui m'est arrivée et qui a dû arriver à beaucoup d'entre nous. Dans un article historique (la biographie d'un musicien du XVIIIe) traduit de wp:en, un nom propre me semblait connu et donc à bleuir. Recherches, lien bleu. Oui mais : les dates de wp;fr, qui de toute évidence étaient correctes, ne cadraient pas. Re-vérifications sur wp:fr, puis Google, puis livres. Bilan : tout l'article anglais était faux, avec des décalages de 20 ans sur les dates, des événements qui se produisaient 3 fois au lieu d'une, etc. Re-vérif : c'était comme cela sur l'article wp:en depuis le début, voilà 2 ou 3 ans. Vandalisme sur wp:en ? Non, pas du tout, amha. Le contributeur d'origine avait compilé plusieurs livres, mal recopié plusieurs dates et fait du bricolage pour que l'ensemble ait l'air de tenir - en toute bonne foi, cela me semble évident à lire les historiques de wp:en. Résultat : sur wp:fr, il a fallu tout refaire. Angoisse présente, passée et à venir : si je n'avais pas voulu bleuir ce nom propre au début, je n'aurais pas fait de recherches particulières. L'article avait l'air "normal". Comme quoi... Addacat (d) 30 novembre 2008 à 11:37 (CET)

comme quoi ce n'est pas la source qui fait le bon article : vérifiez, vérifiez encore, vérifiez toujours! c'est la vérifiabilité qui est la valeur sûre. Michelet-密是力 (d) 30 novembre 2008 à 16:31 (CET)

La vérifiabilié est aux articles ce que la drinkability est à la bière (Budweiser). Moez ^m'écrire 30 novembre 2008 à 18:34 (CET)

traduire un article sans reprendre les sources et les franciser dans la mesure du possible c'est effectivement s'exposer à des biais importants -- MICHEL (d)'Auge le 30 novembre 2008 à 19:02 (CET)

Il y a aussi un phénomène de prolifération des données fausses vue que la wikipédia est reprise partout. En gros, si on poste une bêtise pas trop grosse sur la wikipédia (une erreur dans une filmographie, une date fausse), deux ans plus tard elle est présente un peu partout sur le web (a cause des miroirs et de ceux qui prennent wikipédia comme référence absolue). C'est encore plus vrai pour les sujet où les sources sont rares. Koko90 (d) 1 décembre 2008 à 09:43 (CET)

Puisque je suis là

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Nakor (d) 30 novembre 2008 à 01:36 (CET)

Merci merci! Cela fait longtemps que je ne contribue plus des masses à Wikipedia, mais cela ne m'empêche pas de la consulter régulièrement! Avx (d) 30 novembre 2008 à 11:42 (CET)

Entre vandalisme et apports utiles

Avis à celui qui veut rectifier le tir. L'article sur la Mode a été repris par un contributeur qui a ajouté de bonnes choses, mais qui est aussi un peu grognon :

• La majorité des styliste ne connaissent pas le modélisme. Surtout ceux sortant d'écoles bizarement renomées.
• En asie, ils ne savent pas encore et par leur choix de méthode de travail, ne comprendront peut être jamais ce qu'est une modéliste et pourquoi ce métier existe en europe. Pensant que le patronnier suffit bien, ils utilisent encore ce poste à bas coût chez eux. Ainsi, en nos tristes jours de médiocrité, le dessin va généralement de la styliste au patronnier sans passer par la modéliste
• Le cahier de tendances n'est normalement pas l'outil des stylistes dignes de ce nom.

Philippe Giabbanelli (d) 30 novembre 2008 à 09:17 (CET)

Ce qui pose la question des félicitations décernées il y a quelques heures à l'IP auteur de ces ajouts contestables, voir Discussion Utilisateur:122.164.175.120. Ordifana75 (d) 30 novembre 2008 à 09:29 (CET)

Franchement le problème tient surtout aux modifs faites sur Princesse Tam-Tam, non ? Kropotkine_113 30 novembre 2008 à 10:28 (CET)

L'article Mode a été nettoyé des ajouts de l'IP 122.164.175.120, tendancieux et sans source. Mais il reste dans cet article un début fouillis, et une partie « travail des enfants » et « pollution » sans source. Il faudrait apposer les bandeaux correspondants. Ordifana75 (d) 30 novembre 2008 à 13:20 (CET)

Mais quel et le rapport avec la Mode (habillement)? Je veux dire par là qu'il est un peu étrange de mettre le travail d'enfants et la pollution dans la mode. Cela correspond plus à l'industrie de la mode vestimentaire mais la mode (vêtements) en elle même c'est plutôt une tendance qu'on apprécie ou pas, qu'on suit ou pas.--Constance-wiki (d) 30 novembre 2008 à 17:03 (CET)

Wikifeuilletons

Salut. On est dimanche, il n'y a pas beaucoup d'activités ici donc je me permets un petit encart « On parle de nous ». Il y a quelques mois j'avais proposés un lien vers le Wikifeuilleton du Tigre, les retours avaient été bons, je vous redonne le lien pour les nouvelles livraisons : « Wikifeuilleton » sur le site le-tigre.net. Bonne lecture. Kropotkine_113 30 novembre 2008 à 10:46 (CET)

Discuter:Liste des accidents de la route les plus meurtriers/Suppression

Bonjour à tous. Je manque d'avis concernant cette PAS. Merci d'avance. --Clodion (d) 30 novembre 2008 à 12:17 (CET)

un magazine en ligne consacre une rubrique à wp. : "wikipedia sur le grill"

Sur son blog, Pierre Assouline présente un nouveau magazine intitulé Boobksmag.fr, dirigé par Olivier Postel-Vinay. Celui-ci contient une rubrique intitulée "wikipedia sur le grill", où sont analysés (à charge) des articles de wikipedia sélectionnés selon je-ne-sais quels critères. Quatre article sont parus jusqu'ici (sur le paludisme, Socrate, Colbert et Levi-Strauss.)
On peut les lire ici.
Désolé si l'info a déjà été diffusée sur un précédent bistrot.--Loudon dodd (d) 30 novembre 2008 à 12:29 (CET)

J'allais justement en parler! Ces "wikigrill" peuvent, je pense, constituer d'utiles critiques pour améliorer les articles concernés.Enherdhrin (d) 30 novembre 2008 à 13:02 (CET)

Après une lecture rapide de ces quatre "Wikigrill", je suis partagée entre 2 sentiments / envies :

• D'abord me dire qu'il est toujours facile de prendre quelques articles et de les critiquer, et me demander quelle est l'idée derrière tout ça, et s'ils sont prêts à dire aussi quels sont les très bons articles.
• Ensuite l'idée (peut-être un peu idéaliste) de les prendre au mot et de dire "chiche" : s'ils sont capables en quelques jours de trouver les spécialistes d'un sujet pour leur faire critiquer des articles, pourquoi ne pas leur demander des relectures d'articles ? Les critiques sont fouillées et intelligentes, faites par des spécialistes, pour nous ça peut être tout bénèf' de les avoir et d'en tenir compte.

En fait tout dépend de leut état d'esprit : démontage en règle de WP ou regard critique mais constructif. Personnellement, j'ai bien envie de tenter de leur demander ce qu'on pourrait faire ensemble... --Serein ^[blabla] 30 novembre 2008 à 13:11 (CET)

Très bonne idée!

Et, c'est vrai, tu as probablement raison de dire qu'il y a peut-être un agenda caché derrière ça. Ne soyons pas naïf non plus.Enherdhrin (d) 30 novembre 2008 à 13:20 (CET)

C'est celui/celle qui le dit qui s'y colle ! Ordifana75 (d) 30 novembre 2008 à 13:22 (CET)

Je pense que l'idée de départ est plutôt de l'ordre du démontage, avec une pointe de condescendance arrogante (voir l'article dont s'est fendu le directeur de la rédaction sur Socrate, superficiel et inutile - i.e. journalistique), mais que la qualité des critiques varie selon les intervenants (voir la critique de l'article sur Levi-Strauss, pour laquelle le relecteur a lu les articles dans quatre langues.)--Loudon dodd (d) 30 novembre 2008 à 13:35 (CET)

La critique sur Colbert est sérieuse également, et le critique (Joël Cornette) est un véritable spécialiste, pas un journaliste. Avis aux amateurs pour reprendre cet article avec les refs bibliographiques qu'il donne ! --Serein ^[blabla] 30 novembre 2008 à 15:58 (CET)

Pour ces trois critiques (Paludisme, Colbert et Levi-Strauss, on pourrait mettre le lien dans les pages de discussion des articles concernés - pour Socrate, franchement, cela ne me semble pas apporter grand chose : l'auteur se focalise sur un point de détail, et se contente pour le reste de dire que chaque phrase, voire chaque mot, mériterait une critique à part, sans daigenr la faire lui-même.)--Loudon dodd (d) 30 novembre 2008 à 16:14 (CET)

Pour Colbert, Cornette relève notamment, à juste titre, l'absence de Daniel Dessert parmi les sources et références de l'article : son ouvrage sur Colbert et, bien sûr, Argent, pouvoir et société au Grand Siècle. Il ne serait peut-être pas inutile, déjà, de combler cette lacune et même de bleuir le nom de Dessert (qui est cité dans l'article sur Fouquet). Pour Socrate, la formulation "plusieurs aristocrates" me semble en effet problématique, mais Loudon a raison, la critique est ici moins fouillée et moins constructive. Addacat (d) 30 novembre 2008 à 16:24 (CET)

À propos de la critique de l'article consacré à Jean-Baptiste Colbert, « L’article consacré à Colbert aurait pu être écrit il y a cent cinquante ans [...] », n'aurait-on pas un méchant effet de bord lié à l'emploi du Dictionnaire universel d'histoire et de géographie ? DocteurCosmos (d) 30 novembre 2008 à 16:41 (CET)

Aïe, la question qui tue. J'ai l'impression que le Doc a vu juste : encore un dégât collatéral du Projet Bouillet. Addacat (d) 30 novembre 2008 à 17:24 (CET)

Une idée naïve qui me turlupine depuis quelques temps : Certains journalistes se sont fait une spécialité de parler des choses qu'ils ne connaissent pas et d'avoir des avis sur tout. Ce qui les insupporte sur WP c'est que des amateurs osent aborder des sujets et s'en tire plutôt bien. A titre personnel, je suis éducateur spécialisé et très souvent estomaqué sur ce qui peut être dispensé comme contre-vérités dans la presse. Alors qu'une source fiable et accessible à tous existe pour les dementir, c'est insuportable.

Le Sens Commun (d) 30 novembre 2008 à 13:33 (CET)

C'est sûr que wikipédia remet en cause pas mal de certitudes, surtout chez les journalistes, et que ce projet en dérange plus d'un!Enherdhrin (d) 30 novembre 2008 à 14:38 (CET)

Tiens, pour une fois et comme c'est dimanche, j'en profite : j'en surnommerais bien certains Les Pierrasous, comme il y a Les Pierrafeu ! Ce surnom, s'il est adopté, pourrait rester une référence comme réaction humoristique à une certaine approche critique stéréotypée de WP. Et puis ça en fait une vedette type Guignol de l'info, de Pierre Assouline ! C'est méchant mais pas trop, mérité et à interprétation possible à plusieurs degrés... --Michel Barbetorte (d) 30 novembre 2008 à 14:22 (CET)

Passer devant un UFOlogue partisan de la matière à énergie négative comme sujet de private jokes des Wikipédiens, c'est quand même une belle performance. _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 30 novembre 2008 à 14:27 (CET)

Le fait qu'ils prennent Wikipédia pour objet et non Universalis est un honneur. Pourquoi ne font-ils pas des recensions d'Universalis, y compris pour dire, lorsque c'est le cas, que tel ou tel article d'Universalis est merveilleux et fait le miel de tout lecteur avide de connaissance ? S'il s'avérait que leur critique de Wikipédia est uniquement négative, et qu'ils ne proposent pas d'autres encyclopédies meilleures à leurs yeux que Wikipédia, alors c'est l'idée même d'encyclopédie qu'ils enterrent. Teofilo ◯ 30 novembre 2008 à 14:26 (CET)

En fait, la différence entre nous et Assouline, c'est que Wikipédia empêche Assouline de dormir, alors que nous, ce qu'Assouline dit ou fait, ça nous en touche une sans faire bouger l'autre. Prenons ce qui est positif dans cette histoire : nous avons maintenant des relectures faites par des spécialistes pour certains articles, relectures qui ne peuvent qu'être utiles (sans pour autant être suivies à la lettre bien entendu; un spcialiste n'est pas infaillible).

Il y a quand même quelque chose qui me plait dans cette histoire, c'est de viser l'excellence. Il ne suffit pas d'avoir des articles correctement médiocres pour passer à travers les gouttes de la critique à charge : il faut des articles excellents. Ce devrait être notre objectif à tous, y compris à ceux qui, pour des raisons probablement sociales, sont prêts à adouber l'attribution de nos médailles en chocolat à des articles à peine corrects. Le fait de se sentir surveillés n'est pas forcément négatif. Arnaudus (d) 30 novembre 2008 à 14:47 (CET)

Il reste une chose à rappeler : Wikipédia démonétise en grande partie le travail de biographe de Pierre Assouline. Thierry Caro (d) 30 novembre 2008 à 15:03 (CET)

Bon, quand est-ce qu'on le met à la poubelle de nos esprits et qu'on en parle plus, d'Assouline ? Parce que vu son domaine de compétence, ses critiques de WP ont beaucoup moins d'intérêt que ce que disent de WP les journalistes de 01 Informatique, ou la comparaison faite par le fondateur d'arXiv. _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 30 novembre 2008 à 15:15 (CET)

Contrairement à ce que la présentation maladroite de cette section laisse entendre, ce n'est pas de Pierre Assouline au premier chef qu'il est question, mais d'une revue qui contient une rubrique dans laquelle des spécialistes donnent leur avis sur des articles précis de wikipedia.--Loudon dodd (d) 30 novembre 2008 à 16:17 (CET)

Vu le petit "TM" de Wikigrill, je suppose que ces relecture ne sont pas sous licence libre, ce qui est dommage on aurait put les copier en pdd des articles. Kirtap ^{mémé sage} 30 novembre 2008 à 17:19 (CET)

Vu que certains démarrent au quart de tour à propos des supposés à-peu-près journalistiques, il aurait été mieux que tout le monde s'abstienne de proférer des à-peu-près bistrotiers à propos de tout ça. — Poulpy (d) 30 novembre 2008 à 17:25 (CET)

Ne soyons pas irrités si des personnes formulent des critiques sur des articles de Wikipédia . Au contraire, si ces personnes sont compétentes, c'est une très bonne nouvelle de voir des experts juger Wikipédia suffisamment importante pour se donner la peine de signaler les points à améliorer. Bien sûr, nous préférerions les voir cliquer sur le bouton « modifier », mais la communauté saura faire la preuve de la réactivité de Wikipédia. -- Almooxo (d) 30 novembre 2008 à 17:22 (CET)

@Kirtap : Il suffit de les signaler et d'en donner le lien de ces critiques, ce que je viens de faire sur les PdD des articles en question. Ce serait peut-être à poursuivre s'il y en a d'autres... Astirmays (d) 30 novembre 2008 à 17:26 (CET)

Créer ou modifier une page sur WP demande quelques connaissances sur le domaine choisi, je vois mal ou pas, un utilisateur ignare en physique appliquée, corriger une page traitant un sujet comme Machine synchrone ... sauf vandalisme. Les critiques données par ces spécialistes sur WikiGrill sont pertinentes sur le fond et surtout méthodiques. Ces spécialistes sont face à une encyclopédie, même si celle-ci n'est pas toujours en adéquation avec certains critères (certainement critiquables aussi...) présents sur Wikipédia. Des spécialistes qui décortiquent certaines pages wiki pour les analyser, trouvent obligatoirement des carences, le contraire serait surprenant - Pourquoi ne voit-on pas plus souvent ces spécialistes sur WP, messieurs vous êtes invités à entrer dans cette encyclopédie et créer/améliorer WP. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 30 novembre 2008 à 17:42 (CET)

Ce n'est peut-être pas tout de suite que l'on va trouver des critiques de ce type d'articles dans des blogs de ce genre ... Machine asynchrone n'est pas mal non plus. Daniel*D 30 novembre 2008 à 19:22 (CET)

Signalons au passage pour les ceusses qui ont la prétention de causer le français, qu'on écrit gril, et pas « grill ». Morburre (d) 30 novembre 2008 à 19:01 (CET)

Rah, pas de bouton [modifer]... Daniel*D 30 novembre 2008 à 19:22 (CET)

et pour ceusse qui cause l'english que livres s'écrit books comme gril s'écrit grill -- MICHEL (d)'Auge le 30 novembre 2008 à 20:06 (CET)

Critiquer de l’intérieur n’est déjà pas tache facile, le faire de l’extérieur est évidemment une gageure d’autant plus que cette critique est formulée par des spécialistes, statut apparemment peu apprécié sur WP qui crie au spam, à la pub et à je ne sais quoi d’autre dès ceux-ci s’arroge le droit d’appuyer sur l’onglet modifier. Et par-dessus tout cela surtout si c’est un certain prof de SPo qui signale le blog en ni trouvant d’ailleurs que salutaire une lecture critique de WP.

Je pense que nous devrions tous lire ces analyses d’articles WP avec le recul nécessaire pour y voir d’abord et avant tout une chance d’améliorer WP. De plus ces analyses ne sont pas globalement mauvaises, pas de vraies critiques de fond, hormis pour l’article sur Lévi-Strauss bien connu comme étant l’auteur de langue française le plus difficile à lire^{[réf. nécessaire]}.

Alors avec Serein il faut que nous disions « chiche ». Nous corrigeons et complétons ces quatre articles pour monter que nous ne sommes pas obtus et nous proposons à Books de choisir régulièrement un article proposé en AdQ pour en faire une relecture. Alors « chiche », de quoi avons nous peur ? -- MICHEL (d)'Auge le 30 novembre 2008 à 20:06 (CET)

Personne n'a dit le contraire, et puis penser que les spécialistes, seraient peu apprécié sur WP" est un préjugé qui ne s'appuie sur rien de consistant. Le fait est qu'ils ont n'ont pas de monopole ni nécessairement de prééminence, mais ça s'arrête là. Après, l'idée est quand-même de chercher et d'apprécier ensemble la qualité des apports, qu'ils soient ceux d'un spécialiste ou d'un amateur éclairé sur un domaine. Astirmays (d) 30 novembre 2008 à 20:41 (CET)

Bon, j'ai "pondu" un petit mot. Je vous le soumets, il peut peut-être (pourquoi pas ?) devenir un mail collectif... Dites-moi ce que vous en pensez ?

Monsieur,

j'ai découvert aujourd'hui le site de "Books" (www.booksmag.fr) et notamment votre rubrique Wikigrill.

Étant moi-même rédactrice d'articles sur Wikipédia, j'ai trouvé intéressante votre démarche consistant en un regard de spécialiste sur quelques articles de Wikipédia.

[Je n'ai en revanche pas tout à fait compris la finalité de l'exercice : s'agit-il d'une rubrique destinée à montrer quel est le regard d'un spécialiste sur un article, dans une optique constructive ? Comment avez-vous choisi les quatre articles relus ? Êtes-vous prêt à publier des critiques positives ? Ou bien partez-vous dans l'optique d'un démontage en règle de Wikipédia ? ] J'ai juste quelques interrogations sur la finalité de l'exercice et, notamment, sur la manière dont a été fait le choix des articles.

J'ai bien apprécié, notamment, la critique de Joël Cornette sur Colbert, ou celle de Lévi-Strauss par Robert Deliège : elles donnent des pistes très concrètes d'améliorations.

Sachez en tout cas que cette critique est vraiment la bienvenue si elle peut nous permettre, à nous, contributeurs bénévoles et faillibles, de corriger, amender et améliorer les articles et donc, in fine, à proposer au public de bien meilleurs articles. J'ai donc envie de vous dire : "chiche" ! Pourquoi ne pas travailler ensemble ? Vous semblez pouvoir contacter facilement des spécialistes dans des domaines variés. Pourquoi ne pas choisir périodiquement, et ensemble, des articles, les faire relire, et que votre démarche critique prenne alors un sens constructif ?

Étant donnée l'énorme audience de Wikipédia, je crois que tout le monde a à y gagner si les articles sont de bonne facture. [Critiquer pour critiquer ne mène pas loin, et s'il est peut-être difficile pour des spécialistes de contribuer directement sur Wikipédia, au moins peut-on recueillir leurs critiques et les faire fructifier.] S'il est peut-être difficile pour des spécialistes de contribuer directement sur Wikipédia, au moins peut-on recueillir leurs critiques et les faire fructifier.

Qu'en penseriez-vous ?

Très cordialement,

Serein ^[blabla] 30 novembre 2008 à 22:24 (CET)

C’est un peu direct mais c’est très juste. Tu peux ajouter ma signature sur ton mail. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 novembre 2008 à 22:53 (CET)

Ils ne cachent pas leur agenda : « Découvrez également en exclusivité sur Booksmag.fr : [...] les biais cachés des articles de Wikipédia, par les meilleurs experts (Wikigrill) » [2] (c'est moi qui grassifie).

Je trouve la proposition de Serein très bien. Néanmoins, j'éviterais tout ton accusatoire/paranoïaque (le mot est fort, je sais) dans la première prise de contact. Pas leur écrire dès le départ qu'on les soupçonne (le mot est fort, quoique...) de vouloir se livrer à un démontage en règle de Wikipédia. Perso, je prends pour un honneur que ce site (et ce magazine ?) fasse autant d'efforts pour se pencher sur les articles de Wikipédia; à ma connaissance, c'est une des premières fois que des experts donnent un avis construit sur un article qu'on leur a demandé de relire. Que le résultat soit critique, ça n'est finalement pas étonnant. Du moment qu'ils nous donnent des pistes pour réduire les défauts dénoncés. [Le "nous" est une figure de style, les sujets traités n'étant pas vraiment dans la sphère de compétences je n'oserais pas porter un jugement définitif sur le jugement des experts recrutés par Books...] --Moumine 30 novembre 2008 à 23:00 (CET)

Et bien si après avoir reçu ça ils se défilent ce sont des gougnafiers. J'aurais cependant retiré la proposition critiquer pour critiquer ne mène pas loin qui semble un tantinet agressive et peut être inutile car ces gens sont intelligents. Pour le reste, cela me semble parfait. Barbe-Noire (d) 30 novembre 2008 à 23:00 (CET)

Même chose : c'est une bonne idée de les contacter, mais il vaut mieux ne pas les prendre de front (même s'ils adoptent une attitude a priori critique envers Wikipédia parce que c'est plus vendeur). Ce n'est pas tous les jours qu'on a des analyses d'articles de Wikipédia par des vrais spécialistes (celui sur Lévi-Strauss est très positif... pour la version anglophone). Bref, à mon avis on devrait simplement leur suggérer, lorsqu'il publient un article dans le WikiGrill, de venir le mentionner dans la page de discussion de l'article correspondant (ex. Discuter:Claude Lévi-Strauss). Avec un peu de chance, ça leur ferait mieux comprendre le fonctionnement de la communauté... Seudo (d) 30 novembre 2008 à 23:09 (CET)

Je suis assez d'accord avec Moumine, Seudo et Barbe-Noire. Je ne suis pas sûr que le paragraphe qui va de "Je n'ai en revanche..." à "...démontage en règle de Wikipédia ?" soit forcément nécessaire (si ce n'est pour ce qui concerne le choix des articles critiqués) ; mais pour le reste je le trouve très bien.--Loudon dodd (d) 30 novembre 2008 à 23:12 (CET)

D'accord sur ce texte, avec les amendements proposés par Barbe-Noire et Seudo. Vous pouvez ajouter ma signature si c'est utile --Rosier (d) 30 novembre 2008 à 23:19 (CET)

Ton cela est bel et bon, mais on peut penser qu'il y a (ou il y a eu) tout de même aussi quelques experts à l'intérieur de Wikipédia et qu'ils rédigent et relisent des articles. Daniel*D 30 novembre 2008 à 23:39 (CET)

J'ai enlevé les passages un peu agressifs et proposé une autre formulation en italiques. De qui faut -il rajouter la signature ? J'ai noté, Vigneron, Rosier, mais les autres, vous vous associez ou pas ? (bien sûr je reformule au pluriel l'ensemble s'il s'agit d'un mail collectif). Merci pour vos avis éclairés, en tous cas. --Serein ^[blabla] 30 novembre 2008 à 23:46 (CET)

Pas de problème pour moi, tu peux rajouter ma signature. Barbe-Noire (d) 30 novembre 2008 à 23:53 (CET)

Deuxième version excellente. Pas nécessaire de m'ajouter, de toute façon, une liste de pseudos ne va pas spécialement les impressionner, j'imagine. Bravo pour l'initiative rondement menée. --Moumine 1 décembre 2008 à 10:00 (CET)

J'ai lu la critique de l'article paludisme : la critique se contente de relever deux ou trois fautes de styles et maladresses et dénonce l'aspect un peu fouillis de l'article ou cohabitent des éléments pertinents avec d'autres qui le seraient moins. Bref, cette analyse de l'article ne va pas loin du tout. L'auteur n'est absolument pas un spécialiste du paludisme, c'est un mathématicien reconverti à l'analyse des génomes. Rien de bien sérieux dans son analyse donc. Moez ^m'écrire 1 décembre 2008 à 00:02 (CET)

Les deux-trois maladresses ont été corrigées (comme quoi cette critique n’est pas totalement inutile). Tu as lu le wikigrill sur Socrate ? Il ne donne pas non plus beaucoup de piste d’amélioration . Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 décembre 2008 à 01:05 (CET)

D'un autre côté, si on se met à critiquer les critiques, on va aller loin :pp Moumine 1 décembre 2008 à 10:00 (CET)

En contrepoint, pour les gens qui seraient un peu émus par cette avalanche de critiques, je rappelle que parfois il y a aussi des spécialistes qui font des compliments de Wikipédia. Je notais ainsi dans la revue de presse du 15 octobre que dans combatsdroitshomme.blog.lemonde.fr, Serge Slama, maître de conférences en droit public à l’Université Evry-Val d’Essonne, estimait que l'article Commissaire du gouvernement (France) était une « fiche (...) très complète et réussie sur cette question ». Teofilo ◯ 1 décembre 2008 à 01:32 (CET)

@Serein : Très bonne initiative, j'attends avec intérêt la suite. Tu peux ajouter ma signature. Sinon, où pourra-t-on suivre le feuilleton ? Doit-on surveiller le bistro dans les jours à venir, ou bien une page dédiée à ce "projet" peut être initialisée pour qu'on puisse s'y abonner ? --Gloumouth1 1 décembre 2008 à 18:01 (CET)

J'ai eu la même analyse que Moez de la critique de l'article sur la paludisme. Ça me motive à lire et relire l'article, et à l'améliorer si je le peux. --P@d@w@ne 1 décembre 2008 à 19:26 (CET)

Sylvain Négrier a envoyé cette lecture critique de Wikigrill-TM au rédacteur en chef du magazine

Bonjour, je suis responsable du site web de Books. Beaucoup parmi vous nous ont écrit, se plaignant de ne pouvoir commenter les Wikigrills en ligne sur notre site. Il s'agit d'un retard involontaire et les commentaires sont maintenant opérationnels sur le site. J'invite donc ceux d'entre vous que cela intéresse à venir nourrir le débat. Bonne journée, Séverine Fiévet, webmaster Booksmag.fr.

Wikipédia dans Dexter

Totalement anecdotique, mais amusant, Wikipédia dans la série Dexter (309) :

Batista : Je veux pas que tu lui dises des cochonneries.

Masuka : Une minute, gaucho, j'ai pas commencé. C'est elle.

Batista : Conneries.

Masuka : Sérieusement. C'est une sorte de Wikipédia du pervers.

Oui, j'ai tilté sur cette remarque. Masuka est d'ailleurs un personnage pour le quel j'ai beaucoup d'affection (incapable de tenir une conversation normale, calé en science mais nul dans tout le reste, etc.). Koko90 (d) 1 décembre 2008 à 09:50 (CET)

Wikipédia:Prise de décision/Sous-pages de discussion des articles

Bonjour. Je viens de lancer cette prise de décision dont le but est de réorganiser et d'étendre l'utilisation de l'espace de nom Discuter: en regroupant toutes les discussions communautaires à propos d'un article donné dans les sous-pages de discussion de cet article. Bonne lecture. Merci de vos remarques, commentaires et questions en page de discussion. Kropotkine_113 30 novembre 2008 à 16:36 (CET)

Question d'ordre semi-vitale

Salut les loulous!

A votre avis, si je porte une chemise blanche, je met un veston bleu ou noir par dessus?
Je sais que pour certains cette question ne paraît pas capitale, mais elle l'est. =)
Merci de votre aide
Bisous.

Je vous suggère de prendre le plus chaud.--Loudon dodd (d) 30 novembre 2008 à 18:12 (CET)

Ça dépend où tu vas. Si c'est plutôt festif met le bleu, sinon mets le noir. Et si tu ne sais pas trop mets le noir. Tognopop (d) 30 novembre 2008 à 18:42 (CET)

De quelle couleur est le pantalon ? Bloody-libu 30 novembre 2008 à 18:43 (CET)

Ah mais non, il ne met pas de pantalon. Je conseille la chemise blanche assez longue. Morburre (d) 30 novembre 2008 à 20:21 (CET)

"il" c'est "elle" =) Eh oui à notre époque les femmes mettent aussi des chemises, ah c'est la révolution! ^ ^ Le pantalon est noir. Merci les loulous! --Constance-wiki (d) 30 novembre 2008 à 21:40 (CET)

Pardon pour la réponse macho-centrée, et comme je ne suis pas très loulou, j'aurais mieux fait de la fermer. Morburre (d) 30 novembre 2008 à 22:34 (CET)

Fiche vs. Infobox v.2

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer quelles sont les conventions en vigueur pour créer/modifier une infobox car là vraiment je ne m'en sors pas. Sur le Projet:Infobox on trouve à la fois le Projet:Infobox/V2 et le Projet:Infobox/Fiche dont j'ai du mal à voir la différence à part le nom, ainsi qu'une kyrielle de pages au sein desquelles je ne parviens pas à m'y retrouver. Comme ma question concerne quand même pas mal de monde je préfère la poser ici, d'autant que je ne saurais pas sur quelle pdd la poser vu qu'il doit bien en avoir une dizaine pour ces projets.
Concrètement donc, où trouver les infos pour faire une infobox qui ne soit pas à refaire dans 3 mois ? Merci d'avance, Ayack ^♫♪ 30 novembre 2008 à 17:22 (CET)

Toutes les infobox de Wikipédia étant à reprendre entièrement, et les différentes tentatives étant plus ou moins en panne, je ne pense pas qu'il faille t'arrêter sur ce genre de chose. Mieux vaut se concentrer sur le contenu pour l'instant, et donc prendre comme point de départ le modèle qui te semblera le plus simple à utiliser. Cordialement, --Lgd (d) 30 novembre 2008 à 17:28 (CET)

Ok, c'est un peu ce qu'il me semblait. Merci pour ta réponse. Ayack ^♫♪ 30 novembre 2008 à 17:59 (CET)

Je suis très étonnée de la réponse de Lgd, c'est vraiment n'importe quoi! --Guil2027 (d) 30 novembre 2008 à 23:53 (CET)

Ayack. Concrètement, Il est possible de ne pas trouver une infobox qui convient pour un certain type d'articles. Dans ce cas, il est possible de créer une infobox. Mais attention, il faut être à l'aise avec les templates ou modèles et savoir construire en quelque sorte un script ou alors contacter un contributeur compétent, disponible et intéressé par le sujet pour ne pas éventuellement occasionner des dégats. Il faut aussi se mettre d'accord avec d'autres participants sur le design et les labels (étiquettes) quand les articles concernés sont très suivis ou appartiennent à des projets ou portails actifs. GLec (d) 30 novembre 2008 à 23:54 (CET)

Infiltration de Wikipédia, exemple pas discret

1. aller sur http://www.pwcinema.fr/
2. cliquer sur "PwCinema, c'est quoi ?"
3. cliquer sur le logo de Wikipédia
4. cliquer sur "historique"
5. cliquer sur "diff" pour la diff qui fait passer de ~5000o à ~8000o
6. consultez la liste des contribs de l'auteur de l'ajout

Qui a un doute sur le fait que c'est un compte créé par l'entreprise ? Bon, je ne fais pas de RCU, quoiqu'il révèle ce n'est pas interdit.

Bon, ben voilà au moins une entreprise satisfaite de la manière dont Wikipédia la présente. _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 30 novembre 2008 à 17:51 (CET)

7 : regarder le diff faisant passer de ~8000o à ~5000o. Juste en passant : on ne peut pas inflitrer Wikipédia parce que les seules choses infiltrables sont les choses fermées. Or Wikipédia est totalement ouverte ; il n'y a donc aucun intérêt à infliltrer Wikipédia et cette ouverture est notre meilleure protection. La preuve ? En un clic cette infiltration n'existe plus (ou moins). Kropotkine_113 30 novembre 2008 à 17:57 (CET)

Radical. Moi-même, je me demandais si la hache était ici l'outil de neutralisation approprié. Bon ben au moins, le dilemme est tranché (en fait, j'avais un conflit d'intérêt sur cette page !). _{BOCTAOE. Ou pas.} Baracki Retiens ton souffle! 30 novembre 2008 à 18:07 (CET)

Fluo-flashy ... des carrés après les petits drapeaux partout et les logos bidon des municipalités et régions ...

Désolé ! mais je trouve particulièrement agressifs ces carrés colorés de couleurs vives, pratiquement sans texte d'accompagnement, dans par exemple Aigurande#Transports. Y aurait-il eu une recommandation ? une prise de décision ? Je ne voudrais fâcher personne, mais je commence à penser que les Wikipédiens retournent à la maternelle pour jouer avec leurs feutres ! Ah bon ... je vous accorde que c'est la saison où l'on décore le sapin de Noël ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 novembre 2008 à 17:53 (CET) lien permanent vers la version de 17:35, avant nettoyage ... Hégésippe | ±Θ± 30 novembre 2008 à 23:39 (CET)

Wikipédia:Limitez l'usage de la couleur dans les articles--Lgd (d) 30 novembre 2008 à 17:59 (CET)

Merci pour ta réponse. En fait, cela je le savais à peu près ! Mais je me demandais s'il n'existait pas un "truc" interne au projet "Transports" ... Je crois me souvenir avoir déjà vu passer (mais quand ?) des "échanges" à propos de la mention des autoroutes ou autres par des petits pavés colorés. Je reconnais avoir eu la flemme de traquer l'éventuelle info dans ledit projet ou ailleurs ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 novembre 2008 à 18:29 (CET)

Pour ma part, ça fait des années (littéralement) que je mentionne le truc. À chaque fois, on me dit : « ah ouais, c'est moche » et rien ne se passe. — Poulpy (d) 30 novembre 2008 à 18:33 (CET)

Hum... Je remarque en passant que le modèle {{surligné}} qui semble assez massivement utilisé à cette fin est à l'origine un Modèle pour page de discussion. Il y a comme un abus sous le sapin de Noël Même si ce n'est qu'un prétexte, je trouverai très tentant de le modifier pour exclure son effet de l'espace principal...--Lgd (d) 30 novembre 2008 à 18:37 (CET)

Il faut kärchersier corriger la typographie. Marc Mongenet (d) 30 novembre 2008 à 19:04 (CET)

Petit problème avec un modèle

C'est encore moi. Je voudrais faire apparaitre les pages de discussion qui ont le bandeau {{projet Whisky}} dans la catégorie Catégorie:Projet Whisky/Articles liés. J'ai donc rajouté <includeonly>[[Catégorie:Projet Whisky/Articles liés]]</includeonly>, la catégorie est bien présente sur les pages de discussion, mais rien n'apparait dans Catégorie:Projet Whisky/Articles liés même après avoir purgé la page. Faut-il attendre un certain temps ou me suis-je trompé quelque part ? Merci d'avance et j'arrête mes questions pour aujourd'hui. Ayack ^♫♪ 30 novembre 2008 à 18:06 (CET)

Il faut effectivement attendre un peu pour la catégorie se charge. Plus la catégorie est remplie plus son remplissage sera long. Pour celle-ci cela ne devrait pas être le cas ... Matpib (discuter) 30 novembre 2008 à 18:15 (CET)

Éclairage sur la construction d'un article

Dans Booksmag.fr on trouve la critique de l'article de Wikipédia sur Claude Lévi-Strauss. Une bonne partie de la critique porte sur un gros pavé en début d'article qui utilise du jargon. En fait, le fond de l'article sur Claude Lévi-Strauss ne me semble pas être le fruit d'un travail collaboratif, mais surtout la mise en forme et le brodage autour d'une grosse contribution faite le 4 août 2006 par un contributeur qui n'est pas revenu. Marc Mongenet (d) 30 novembre 2008 à 19:33 (CET)

Oui mais c'est quoi le travail collaboratif ? C'est très fréquent que malgré des modifs occasionnelles, la rédaction elle-même d'un article ne bouge pas pendant deux ans. Il faudrait des stats pour pouvoir en dire plus, mais je ne pense pas que cet article soit exceptionnel de ce point de vue. Astirmays (d) 30 novembre 2008 à 20:41 (CET)

Ne jamais critiquer un article de Wikipédia sans l'avoir lu ni avoir lu les modes d'emploi expliquant le fonctionnement interne de WP. Et ne jamais poster sur le bistro sans lire... le Bistro : [3] Pour le cas où vous voudriez participer à la discussion déjà bien engagée :-)) --Moumine 30 novembre 2008 à 23:02 (CET)

Catégorie:Voie parisienne disparue

Merci d'éclairer ma lanterne. Il existe en effet une catégorie:Voie parisienne disparue. J'y ai rangé des art. (toujours des redirections s'il m'en souvient) dédiés (sous leur ancienne appellation) à des voies non pas disparues à proprement parler, mais qui ont changé de nom. Est-bien ainsi qu'il faut procéder ? Existe-t-il (et dans la négative, convient-il de créer) une catégorie du type catégorie:Ancien nom de voie parisienne ? Merci d'avance pour votre aide car les rues qui ont changé de nom (même en se limitant au vingtième siècle) m'ont l'air nombreuses à Paris. Alphabeta (d) 30 novembre 2008 à 21:27 (CET)

Pour moi, une « voie disparue », c'est une voie qui n'existe plus. Et il y en a, à Paris comme ailleurs. Par contre, une « voie qui a changé de nom », c'est autre chose. A tout prendre, je préfère en effet « Ancien nom de voie parisienne », ou « Voie parisienne ayant changé de nom ». Et le Dictionnaire historique des rues de Paris, de Jacques Hillairet en recense une liste de... plusieurs dizaines de pages. Vaste chantier ! Ordifana75 (d) 30 novembre 2008 à 22:40 (CET)

Heureusement que seules les voies de Paris sont admissibles, parce que sinon, ça ferait un sacré nid d'articles à créer Pymouss [Tchatcher] - 30 novembre 2008 à 23:21 (CET)

Rassure-toi : je ne compte catégoriser que les seules redirections existant déjà... Alphabeta (d) 1 décembre 2008 à 21:07 (CET)

J'aurais tendance à répondre plutôt non aux trois questions. Mais tout dépend de ton objectif. Si j'ai bien compris, les articles que tu as placés dans la catégorie sont des articles qui portent sur des voies parisiennes (sous leur nom actuel) existantes. Que ces articles s'y trouvent camouflés sous le nom d'une redirection ne change bien sûr rien à cette réalité. Comme tu l'as judicieusement mentionné, ce ne sont donc pas des articles qui portent sur des voies disparues. Quant au nom « Ancien nom de voie parisienne », ce nom de catégorie ne serait pas approprié puisqu'il ne correspond pas lui non plus à la nature des articles que tu songes à y placer. Il me semble que l'existence d'une catégorie ainsi nommée ne se justifierait que pour y grouper des articles dont chacun porterait spécifiquement sur la présentation approfondie de l'ancien nom d'une voie. (Il faudrait alors qu'il existe suffisamment de contenu substantiel qui puisse justifier de tels articles et dont le contenu ne pourrait pas être intégré plus utilement dans une section de l'article qui porte sur la voie elle-même.) Je crois que ce qui correspond objectivement à ce que tu cherches à faire serait une catégorie « Voies parisiennes ayant changé de nom ». Reste à savoir si un tel groupement est jugé compatible avec la hiérachie générale des éventuelles autres catégories groupant des voies parisiennes et, dans l'affirmative, si les articles qui y seraient groupés devraient y apparaître de manière transparente sous leur véritable nom ou y apparaître camouflés sous des noms de redictions. -- Asclepias (d) 1 décembre 2008 à 00:30 (CET)

Merci aux répondeurs qui ont tous fourni des réponses motivées car je ne suis toujours pas très à l’aise avec toutes ces catégories relatives aux voies parisiennes... Je compte créer un nouvelle catégorie catégorie:Ancien nom de voie parisienne mais simplement parce que l'existence des 100 sous-catégories de la catégorie catégorie:Ancien nom de commune en France m'est depuis revenu en mémoire  : la catégorie:Ancien nom de commune dans la Somme par exemple. Sur le fond je laisse à d'autres le soin d'évaluer ces 101 catégories analogues de façon groupée... Alphabeta (d) 1 décembre 2008 à 18:30 (CET)

Le quart de seconde sportif

∇

Stade rennais FC

Je soutiens le Stade rennais
et j'aime la galette-saucisse !

Rennes 2ème du championnat!!! Allez le stade Rennais!! --Guil2027 (d) 30 novembre 2008 à 23:43 (CET)

Attendons que Nice joue son match en retard pour nous réjouir ! Et le championnat n'est pas encore fini. Ceci dit, je vais reprendre une galette saucisse pour fêter ça. --Pymouss [Tchatcher] - 1 décembre 2008 à 00:17 (CET)

C'est bon parce que la journée est presque finie, autrement je ne vois ce que viennent faire au Bistro les hobbies et les challenges parfaitement accessoires. TigHervé (d) 1 décembre 2008 à 09:19 (CET)

Tiens, un supporteur du PSG...--Guil2027 (d) 1 décembre 2008 à 10:54 (CET)

C'est drôle et je pourrais te dire que je ne sais pas ce que c'est que PSG (mais ce serait faux !), mais il ne faudrait pas oublier que ce n'est pas le Bistro des Français, et penser aux lecteurs belges, québécois, suisse, etc. TigHervé (d) 1 décembre 2008 à 11:10 (CET)

Mais justement, il y a un suisse dans l'équipe de Rennes!--Guil2027 (d) 1 décembre 2008 à 12:48 (CET)

Encore une preuve de collusion entre Suisse romande et "ouest", fichtre. Erdrokan - ** 1 décembre 2008 à 13:14 (CET)

L'équipes des rennes???? Mais enfin, depuis quand des rennes joue aux soccer? Des rennes volant, ça va, mais le soccer... Pis je ne crois pas qu'il y est des rennes en suisse! Un québécois qui ne comprend rien à ce que les européens appellent le football! -- Bestter Discussion 1 décembre 2008 à 19:35 (CET)

Et pourtant il y a un nord-américain dans l'équipe de Rennes!--Guil2027 (d) 1 décembre 2008 à 20:40 (CET)