Discussion Projet:Communes de France/Archive 18

Enrichissement des modèles Commune, Région etc.

Je voudrais proposer d'entériner une pratique déjà assez répandue sur WFr (mais apparemment non officielle) qui consiste à indiquer le nom des villes (régions, etc.) en langue régionale dans l'introduction et non de façon anecdotique dans Toponymes. Les langues régionales font partie de la culture française, il ne s'agit pas de langues étrangères et il me semble qu'elles peuvent et doivent figurer dans l'introduction. Peut-on commencer une discussion sur ce sujet ? Merci à vous. Drac (d) 10 août 2009 à 21:10 (CEST)

On peut en discuter ici mais ça n'aura de toutes façons aucun caractère « officiel » et n'engagera personne dans un sens ni dans l'autre. Tu t'attaques à un sujet « sensible » et fortement polémique. Pour ma part, je suis plutôt favorable à indiquer le toponyme en langue ou dialecte locaux. Ce qui signifie, si on prend l'exemple d'Avignon sur lequel tu es intervenu récemment, que l'on indiquera le nom en Provençal (avec les normes classiques et mistraliennes), qui est la langue effectivement parlée là-bas (encore que…), et pas en Occitan, de la même manière, le Breton (puisque c'est très souvent là que les problèmes se posent) ne s'étend par de la Seine à la Garonne . --Cyrilb1881 (d) 10 août 2009 à 21:51 (CEST)

Pour le Breton, sujet sensible, le consensus actuel que je déplore veut que l'on mette le toponyme breton pour Nantes et Rennes dès l'introduction alors que ces villes ne sont pas de langues bretonnes... et qu'inversement quand on teste de mettre le toponyme gallo dès l'intro pour Brest, on se fait reverter... Certains bretonnants se comportent envers le Gallo comme certains francophiles du début du siècle envers le Breton...— Droop ^[blabla]

Nantes et Rennes sont des cas particuliers (il doit y en avoir plein d'autres), il faut les considérer au cas par cas dans les articles concernés. Dans les "modèles" on ne peut que préconiser des consignes très générales. Drac (d) 10 août 2009 à 23:02 (CEST)

La question centrale de ma proposition est d'officialiser via un "modèle" la présence du nom en langue régionale dans l'introduction même (comme il est déjà assez souvent déjà pratiqué). Bien sûr ensuite on peut discuter du nom de la langue elle-même dans le cas de l'occitan et des variantes en norme classique et mistralienne (ce à quoi j'ai toujours été favorable si tu remarques bien). Je suis d'avis d'écrire "occitan" quand le nom est commun à tous les dialectes, par exemple "Marselha" se dit ainsi à Bordeaux et "Bordèu" se dit ainsi à Marseille. Mais je pense que pour beaucoup de gens il importe de mentionner le nom du dialecte 'provençal' ou 'gascon' aussi je pense que la version neutre et encore pas trop lourde est "occitan provençal" et "occitan gascon". Drac (d) 10 août 2009 à 22:18 (CEST)

La première info donnée au lecteur sur l'article de ma ville d'origine, c'est comment se prononçait son nom il y a quelques dizaines d'années. Je trouve ça déplacé. Que cela figure dans l'article, oui. Mais pas dans cet ordre de priorité. Vlaam (d) 10 août 2009 à 22:21 (CEST)

Vlaam ce qui te choque c'est qu'on ne donne pas en premier la prononciation actuelle ? Ça peut s'intégrer sans problème et de mémoire je crois que ça se pratique dans certains articles, c'est d'ailleurs très utile car dans certains cas ça ne peut pas se deviner. J'ai une proposition à faire à ce sujet, on pourrait ajouter un fichier son donnant la prononciation, ça remplacerait la phonétique que personne ne sait lire. Drac (d) 10 août 2009 à 22:47 (CEST)

Non, ce qui me choque c'est que l'article débute par une info qui n'a plus court. Wambrechies est une commune française de 9500 hab, dans le département du Nord, etc. Ce n'est pas Vamberchi. Vlaam (d) 10 août 2009 à 22:54 (CEST)

Là je connais pas Wambrechies et l'état réel du picard, je suppose que la situation est très diverse dans les différentes régions de France. Drac (d) 10 août 2009 à 23:07 (CEST)

Concernant la transcription en phonétique ET le fichier son (l'un ne va pas sans l'autre), ça se pratique déjà (du moins, tous les articles que j'ai rédigé en disposent, mais aussi Paris et Antony).
Pour la création d'un modèle type d'introduction, clairement opposé à l'idée, pour la bonne et simple raison que l'utilisation d'un dialecte est anecdotique et en aucun général pour toutes les communes françaises (pour exemple, aucune des communes franciliennes n'auront de transcription en dialecte local, pour la simple raison qu'on parle français en Île-de-France) et que la plupart des cas sont des exceptions (comme Nantes et Rennes justement).
Concernant la distinction entre les deux discussions, impossible selon moi. Si l'on autorise (encore que ce ne pourra qu'être au maximum une recommandation du projet) l'inscription en dialecte, il faudra aussi trancher sur quel dialecte est admissible. Pour ma part, je passe chaque année en Provence et je n'ai jamais entendu de « Bordèu », et il ne me semble pas qu'à Marseille on parle Occitan mais, à la limite, Provençal (et encore, on y parle sûrement plus arabe aujourd'hui).
Je rejoins Droop sur son analyse de la situation, l'ajout de certaines langues tourne trop vite au POV-pushing, mais cette page manquait un peu d'animation ces temps-ci.--Cyrilb1881 (d) 10 août 2009 à 23:08 (CEST)

Bien entendu les communes franciliennes n'ont pas besoin de ça, on ne parle que des régions qui possèdent deux langues au moins. Euh non les langues régionales ne sont pas tout à fait anecdotiques. Les langues/dialectes admissibles sont déjà listés officiellement par l'Etat, les langues régionales de France sont toutes répertoriées et nommées (par l'Assemblée Nationale), on a pas besoin d'inventer. Je t'assure que Bordèu, Marselha et Avinhon sont des noms connus partout où on parle la langue d'oc. Lis l'article occitan pour bien voir la différence entre occitan et provençal, pour l'arabe je ne peux rien pour toi ;) L'idée de cette discussion est justement de faire le point ici au lieu de d'avoir des conflits potentiels dans chaque page concernée. Drac (d) 10 août 2009 à 23:23 (CEST)

Juste un conseil, n'envisagez pas de créer un modèle pour ce genre de choses très facile à rédiger en toutes lettres. Pyb (d) 10 août 2009 à 23:00 (CEST)

Il n'y a pas déjà un modèle sur ce sujet ? Mais plus qu'un véritable "modèle", ce dont on a besoin c'est de consignes approuvées, afin d'éviter des querelles d'édition insolubles. Drac (d) 10 août 2009 à 23:05 (CEST)

C'est assez arbitraire mais en cas de guerres d'édition, je serai d'avis de recommander l'emploi unique du français, puisque nous sommes sur la WP francophone. Si les contributeurs ne sont pas capables de choisir, on ne mettra ni une version ni l'autre.--Cyrilb1881 (d) 10 août 2009 à 23:15 (CEST)

Une personne unique ne pourrait pas s'opposer à indiquer une information si un grand nombre d'autres en décide autrement, c'est le principe des modèles mis au point en "comité" spécialisé. Drac (d) 10 août 2009 à 23:32 (CEST)

Je ne connais pas bien la situation dans les autres régions, mais je serais plutôt d'avis pour laisser au cas par cas ou presque. Par exemple en Belgique, le flamand occidental reste très parlé, il ne me semble pas choquant de préciser la toponymie correspondante en intro. Mais pour les communes où les dialectes ont disparu depuis perpette, ça me semble déplacé. Vlaam (d) 10 août 2009 à 23:19 (CEST)

On dirait quand même que pour ta ville d'origine quelqu'un a insisté pour mettre le nom en Picard, il faut croire que ça intéresse encore des gens. Un "modèle" (ou de simples "guide lines") ne signifie pas une consigne autoritaire, c'est un cadre qui aide à départager des conflits d'édition ponctuels. Les contributeurs restent de toutes façons responsables de leurs choix article par article. Drac (d) 10 août 2009 à 23:29 (CEST)

Je ne vois pas très bien en quoi un modèle servirait à départager des conflits d'édition ? On peut très bien être contre un modèle, et en l'occurrence je pense que la création d'un tel modèle ne fait pas du tout consensus ! — Droop ^[blabla] 10 août 2009 à 23:38 (CEST)

Il y a déjà un modèle en fait, qui a été invoqué dans certains conflits d'édition (Avignon en ce qui me concerne). L'idée de cette discussion est de voir si on ne pourrait pas trouver un consensus. Dans un premier on peut collecter tous les arguments et les rédiger, on peut ensuite demander à d'autres contributeurs de venir s'exprimer pour faire progresser la réflexion. Drac (d) 10 août 2009 à 23:56 (CEST)

Le conflit sur Avignon (entre autres) ayant eu lieu entre Drac et moi (je rappelle que je suis aussi partie prenante du Projet Occitanie sur frWP), j'ai refusé tout d'abord ses simplifications de graphies et décidé, après consultation avec Ampon (d · c · b), de rapatrier ce type d'information dans le paragraphe toponymie où il a toute sa place. Nous sommes effectivement sur frWP et pas ailleurs. J'ai volontairement laissé se dérouler cette discussion sans intervenir et me rend compte que cette position est celle de la majorité des intervenants. JPS68 (d) 11 août 2009 à 01:09 (CEST)

Drac, tu reparles souvent du conflit d'édition sur la page d'Avignon (qu'au passage tu as provoqué en supprimant les différentes graphies en place, puis largement entretenu malgré les propositions faites, notamment sur le wiki occitan), mais JPS a raison, c'est bien moi qui est proposé cette solution de sortie de crise et cela pour plusieurs raisons, la première étant bien sur la sortie de crise. Viennent ensuite le fait que nous sommes sur le wiki francophone, que les articles en question concernent des noms de choses/villes/etc. situées sur le territoire français où la langue officielle est le français. Sur le wiki occitan, il mette le nom en langage officiel du pays dès l'intro, c'est parfait et c'est ce que nous faisons aussi. Une introduction sert, ou -, pour résumer/synthétiser les informations importantes par des phrases... comme une infobox va le faire pour les chiffres, etc. La langue « locale » n'est pas une information qui entre de plein droit dans cette catégorie, son intégration n'y est donc pas une évidence. Voilà pourquoi donc elle a finalement été déplacée.

Clem t'as défendu quand presque tout le monde te prenait plus ou moins pour un troll, moi y compris. Clem étant en apparence un contributeur sérieux, ses égards à ton attention me font envisager que ce n'est peut-être pas le cas et je te donne donc une nouvelle chance de me convaincre de ta bonne fois. Merci dans ce cas de le faire dans les règles et de manière correcte, sans coup bas (transformation de la réalité, mensonge par omission, etc.).

Tu nous parles d'un « modèle » qui existe et qui a été invoqué dans ton conflit d'édition sur Avignon avec JPS68, mais tu sembles être le seul qui parle de « modèle » sur la page de discussion d'Avignon et je n'en ai vu ni trace sur la page de JPS, ni sur la tienne ! En as-tu un exemple concret, une adresse ? Si tu n'as pas, ce n'est pas grave, ces erreurs peuvent arriver, essaye juste d'y faire plus attention. Merci. Cordialement --Ampon (d) 11 août 2009 à 11:16 (CEST)

Ampon, je ne sais pas si c'est une bonne idée de reparler de ce malentendu qui a tout de même incité Gemini à trancher dans un sens. Si tu souhaites le faire peux-tu en faire un paragraphe à part sur la page de ton choix ? Drac (d) 11 août 2009 à 13:40 (CEST)

Juste une confirmation rapide en passant: il n'existe aucun modèle de ce type (quoi qu'il y ait eu sans doute des tentatives ici où là en ce sens ou dans des sens similaires, dont il peut subsister quelques fossiles à évacuer). En effet, comme l'a souligné Pyb plus haut, le rôle des modèles n'est pas de faire ce qui peut être rédigé à la main plus simplement et de manière plus pertinente. Exit le modèle du débat, donc.

En fait de « modèle », il s'agit uniquement dans cette discussion d'envisager l'adoption d'une convention de rédaction (Ou de prolonger un pov-pushing, mais sur ce tout dernier point, ce n'est qu'un avis purement personnel). --Lgd (d) 11 août 2009 à 11:28 (CEST)

Pas de pov pushing Lgd, le nom en langue régional dans l'introduction est très répandu sur WFr, mes contributions ne sont qu'une goute d'eau. Je suis d'accord avec toi il faut faire le ménage dans les ébauches de modèles actuels, ils sont trompeurs. Drac (d) 11 août 2009 à 13:45 (CEST)

Une large majorité s'étant dégagée contre le proposition faite par Drac (d · c · b), je propose que le Projet Communes de France rappelle cette recommandation pour la désébauche des communes et leur labellisation en BA ou AdQ : pas de nom de la commune en langue régionale dans l'introduction de la page mais celui-ci, quand il existe, doit être intégré dans le paragraphe Toponymie. JPS68 (d) 11 août 2009 à 03:14 (CEST)

JPS c'est trop tôt, il ne s'agit pour le moment que de s'exprimer et d'accumuler les arguments: Peux-tu nous donner ton argument principal ? J'ai moi-même quelques arguments supplémentaires en tête et je pense que d'autres contributeurs pourraient se joindre à nous. Je tombe des nues car tu avais clairement affirmé que c'était déjà inclus dans toponymie. Drac (d) 11 août 2009 à 09:44 (CEST)

@ JPS le fait qu'il y ait une majorité contre ne veut pas dire que cela peut-être une règle, surtout quand tu connais le système de fonctionnement de wiki. Trop de règles tuant la règle, ce sera selon moi à chacun de le faire au moment des votes pour les labels.

@JPS et Drac, pas d'attaques personnelles s'il vous plait... ce n'est pas le lieu pour redémarrer un conflit. --Ampon (d) 11 août 2009 à 11:22 (CEST)

Je rejoins l'avis de Lgd, pas question de modèle mais bien d'une simple recommandation (qui du coup n'empêchera pas les conflits d'édition). Maintenant, si le but de cette discussion, ce n'est qu'échanger des arguments, il me semble que c'est lancer une usine à gaz pour un problème qui n'est qu'anecdotique. À ma connaissance, il n'y a que peu d'articles ou le sujet fait débat, aussi, je réitère ma proposition : s'il n'y a pas de conflit quant à la présence de tel ou tel graphie en introduction dans un article, on laisse ainsi ; s'il y a conflit, on ne laisse que la graphie en français en introduction, le reste étant basculé en Toponymie (encore que ça n'a rien d'obligatoire et ce n'est pas toujours pertinent).--Cyrilb1881 (d) 11 août 2009 à 11:41 (CEST)

1 pour la proposition de Cyrilb1881 --Ampon (d) 11 août 2009 à 11:47 (CEST)

@Ciryb. Malheureusement, il y aura beaucoup d'articles à la désébauche qui vont poser ce type de problème compte tenu des interventions faites par Drac sur nombre de communes du Sud de la France en début août. Alors autant dégager un consensus ce qui est le cas en ce moment et éviter d'ergoter par la suite tant en désébauche qu'en labellisation. Je signale que la page Chantilly, qui passe en ce moment en AdQ, ne signale ni la graphie, ni la prononciation picarde. Et c'est le droit de son principal rédacteur. JPS68 (d) 11 août 2009 à 12:19 (CEST)

Concernant l'article de Chantilly, le Picard n'a rien à y faire puisque la commune est dans l'ancienne province de Valois qui était une composante de l'Île-de-France. On y parlait donc le français et non le picard. Ce que je propose, ce n'est pas « d'ergoter » c'est : s'il y a consensus sur l'article avec la graphie en intro, on laisse tel quel, s'il y a conflit, on vire le dialecte et ne laisse que le français. Et c'est aussi d'éviter de débattre pour un problème qui n'est qu'anecdotique. L'article de Strasbourg, labellisé n'a pas posé de problème, et il comporte pourtant même la graphie allemande (!).--Cyrilb1881 (d) 11 août 2009 à 12:28 (CEST)

Effectivement le débat se pose, personnellement, dans le projet Vaucluse, même si j'ai laissé le nom provençal (avec les 2 normes) dans l'intro, j'ai aussi essayer d'expliquer l'évolution des noms dans toponymie comme par exemple Ansouis. Par contre je suis d'accord avec mon ami Ampon, trop de règles nuisent à la régle, mais le contraire aussi. --Bserin ^{(Bar des Ailes)} 11 août 2009 à 11:49 (CEST)

Ce n'est pas une règle qui est à proposer mais une recommandation, là je crois que tous les intervenants sont sur cette même optique. Chacun sera libre de l'adopter ou pas, pensons à des régions sensibles comme l'Alsace, la Bretagne, le Pays basque ou la Corse. Cette recommandation d'intégrer la langue régionale dans le paragraphe Toponymie évitera àmha, beaucoup de conflits d'édition (mais pas tous Cyrib a raison). Drac, depuis son retour de blocage, s'est efforcé dans les discussions ici ou sur la PDD d'Avignon, d'être courtois. J'apprécie. Cela change nos rapports et j'ai même soutenu sa proposition, faite en PDD de Provençal, de retirer une phrase de cet article qui n'apporte rien au point de vue encyclopédique. JPS68 (d) 11 août 2009 à 11:54 (CEST)

Je suis d'accord qu'on ne devrait pas chercher à rendre une orientation particulière obligatoire (c.a.d. faire appel à une "prise de décision") car cela produirait beaucoup de frustration dans un sens comme dans l'autre. Je pense que la discussion est très utile afin que tous connaissent les arguments clés des différentes options et puissent se faire un opinion éclairée. J'insiste sur le fait que cette discussion devrait être aussi large que possible car elle concerne un grand nombre d'articles et de contributeurs. Drac (d) 11 août 2009 à 13:33 (CEST)

Nous ne discutons pas pour rien, je vais faire un résumer les arguments évoqués pour faciliter la consultation par de nouveaux contributeurs. 11 août 2009 à 16:10 (CEST)

A quelle nécessité répond l'apposition de cette information ? Mettre le nom local quand il s'agit d'une ville étrangère francisée, ou quand 2 langues sont officielles (en Espagne par ex.), ca me semble logique. Mais en France, tout est en français (carte, panneaux, textes...). Donc, en faire une information primordiale qui nécessiterait de faire partie du résumé introductif qui permet de comprendre en peu de mot le sujet me semble étrange, autant que croire qu'est essentiel le gentilé, pourtant souvent mis en intro dans les ébauches. La question n'est pas "en quoi ça dérange", mais "en quoi cela est essentiel et répond aux préceptes du résumé introductif". Et "est-ce que d'autres encyclopédies mentionnent aussi avantageusement ?". A ce que j'ai pu constaté, le provençal n'est pas réellement parlé à Avignon même, pas plus que voir moins que le normand à Cherbourg ou que le picard à Amiens par ex. Donner la forme en langue vernaculaire est utile dans le cadre de la mention des différents noms que l'on pourrait retrouver dans les textes, mais dans ce cas, c'est au même titre que la forme latine et les évolutions toponymiques, ou encore les noms jetés et les surnoms (on a plus de chance de trouver Paname dans un texte en français que Barflleu). Donner la traduction en occitan de ce seul nom (voire parfois des gentilés), alors que rien ne dit le poids de cette langue dans cette même intro, mettre en exergue cette info plutôt qu'une autre, c'est lui donner une valeur qui ne me semble être justifiée. HaguardDuNord (d) 11 août 2009 à 19:02 (CEST)

Cette information n'est pas importante pour certaines personnes, et elle est importante pour d'autres personnes (WP s'adresse à tous), cette information ne devrait pas vous gêner plus que ça. Les villes de plus en plus souvent réaffichent les noms en langue régionale, voir l'article sur la signalisation routière. Pour répondre à votre question Oui les autres encyclopédies pratiquent cette affichage dans l'introduction, pour leurs propres villes et pour les nôtres. Allez voir sur WEn, WEs, WIt et même Wturque http://tr.wikipedia.org/wiki/Toulouse, nous ne devons pas être fermés sur nous-mêmes, apprenons des autres éditions de Wikipédia. Drac (d) 11 août 2009 à 22:29 (CEST)

Là encore on tourne en rond... « WEn, WEs, WIt et même Wturque » mettent en effet régulièrement le nom officiel d'origine en plus du nom dans la langue du wiki, mais ce n'est pas du tout la même chose. Une fois de plus, personne ne dit que le nom en langue régionale n'a pas d'importance... le nom en langue régionale a son importance, et d'ailleurs tant mieux pour lui sinon il ne serait même pas admissible dans l'article, on dit juste que cela n'a rien d'officiel au niveau de l'état et comme le souligne HaguardDuNord, il est vrai que la pratique de la langue provençale, par exemple à Avignon, est plutôt anecdotique. Il n'y a donc aucune raison pour que le nom en langue locale soit indiqué dès l'introduction et franchement, si quelqu'un veut la trouver, il sera vite où chercher. Maintenant et selon moi, à la vue des remarques ci-dessus, demander de prendre une décision sur la chose n'entrainerait qu'une majorité pour le refus dans l'intro et donc tu as peu à gagner à insister dans la voie (même si tout à fait ton droit ). Je pense que son « en quoi cela est essentiel et répond aux préceptes du résumé introductif » résume de toutes les façons plutôt bien ce que penses bien d'autres. A toi de voir donc si tu penses que cela vaut la peine de continuer. Cordialement --Ampon (d) 11 août 2009 à 23:14 (CEST)

Bien entendu que ça vaut la peine, un bon nombre de contributeurs insèrent les noms en langue régionale dans les introductions, il y a donc un besoin que l'on doit reconnaitre. Tu te trompes sur la présence de l'occitan à Avignon, ça intéresse beaucoup plus de gens que tu l'imagines. Encore une fois les langues régionales ne sont pas anecdotiques, elle sont inscrites dans la Constitution du pays. Il a déjà été dit qu'une prise de décision n'est recherchée par personne, mais une prise de conscience, certainement oui. Drac (d) 11 août 2009 à 23:37 (CEST)

Une prise de conscience, oui, peut-être... mais une encyclopédie comme wikipédia n'est pas le bon endroit pour précher --Ampon (d) 11 août 2009 à 23:55 (CEST)

Une prise de conscience d'un possible biais allant peut-être contre la philosophie de Wikipédia. Drac (d) 12 août 2009 à 15:03 (CEST)

Quand je parlais d'autres encyclopédies, je parlais d'autres que Wikipédia, sinon en effet on tourne en rond. Est-ce que Larousse, Universalis, Bordas, où même les gros guides touristiques type Michelin ou guides bleus mettent en avant cette info ? Peut-être que c'est le cas, je ne sais pas, mais si c'est le cas, dis-le, et je réviserais peut-être mon avis. Mais tu demandes un débats avec des arguments mais n'en avances jamais aucun. "Des gens sont intéressés", "plus que l'on croit", etc... Ca ne fait pas avancer le débat. A mon avis, dans un article comme Hyères, il est plus important de noter que la ville (et les panneaux d'entrée d'agglo je crois) utilise exclusivement Hyères-les-Palmiers que de donner les variantes provençales quoi qu'il en soit minoritaire. Et si le nom vernaculaire d'une commune est aussi significatif que la VF, alors oui, on l'intègre au cas par cas. Tout ça, non par mépris des langues régionales, mais par soucis de pertinence du savoir que l'on met en avant en tendant au maximum à la neutralité de ces "choix éditoriaux". HaguardDuNord (d) 12 août 2009 à 00:36 (CEST)

Honnêtement je ne sais pas ce que fait le Guide Michelin, je vais regarder, mais de toutes façons j'attends beaucoup mieux de WP ! :) Je vais lister des arguments supplémentaires en faisant le résumé. Que des contributeurs saisissent ces données est un bon argument quoi qu'il en soit, WP est l'encyclopédie des contributeurs. Les langues régionales sont toutes minoritaires, ça ne veut pas dire qu'elles doivent disparaitre, la majorité des gens (sondages) pensent même le contraire (un argument de plus). Drac (d) 12 août 2009 à 00:48 (CEST)

D'où Drac tire-t-il qu'il y aurait des paragraphes anecdotiques dans le schéma rédactionnel des communes (cf. bas) ? Je rapelle qu'un des grands maîtres de la toponymie est Charles Rostaing qui fut capouliè du Félibrige. --JPS68 (d) 12 août 2009 à 09:16 (CEST)

"La plupart des gens ne lisent que l'introduction" lit-on souvent, bien-sûr c'est une façon de parler mais il est clair qu'un information placée dans Toponymes est presque une information technique, de réputation ennuyeuse, que seuls les passionnés liront. Pourtant le nom original de la ville n'est pas juste une étymologie, c'est aussi encore le nom actuel de la ville au côté du nom français (pas d'opposition), et cela pour de nombreux francophones, je ne parle pas des seuls locuteurs des langues régionales. Je ne connais rien au picard mais ça m'intéresse de savoir que le nom de Wambrechies en picard est Vamberchi, et ça n'alourdit en rien l'introduction. Drac (d) 12 août 2009 à 09:24 (CEST)

Sacré tentative pour nous imposer ton PdV . Peut-on argumenter sérieusement avec de telles affirmations : la plupart des gens ne lisent que l'introduction ou un toponyme est une information technique de réputation ennuyeuse ? Puis-je te demander tes sources ?. La toponymie, tout comme l'héraldique, est une science annexe de l'Histoire. Pour ne prendre que l'exemple d'Avignon qui cristallise tes revendications, il est d'une importance encyclopédique de signaler (justement dans le paragraphe Toponymie) que cette cité était notée Auenion par les Grecs de l'Antiquité, Avenio, en latin, Avinhon en graphie classique occitane et Avignoun en graphie mistralienne. Et pour information, sache que la graphie Avignon est référencée dès le XVI^e siècle comme le prouve cette première carte imprimée et réalisée vers 1580 par Stephano Ghebellino.

Comme pour la troisième fois l'IP 90.29.199.189 a tenté un passage en force [1], reverté justement par HaguardDuNord, Lgd vient de protéger en écriture la page dédiée à Avignon. --JPS68 (d) 12 août 2009 à 10:57 (CEST)

JPS cette information a sa place sur le BA tu ne crois pas ? Drac (d) 12 août 2009 à 15:06 (CEST)

Elle est déjà sur le BA. --JPS68 (d) 12 août 2009 à 15:21 (CEST)

Pour les noms de commune en langue régionale dans l'introduction

Note: il ne s'agit pas d'organiser un vote mais de faciliter la prise de connaissance des arguments avancés à ce jour.

• Le nom en langue régionale n'est pas secondaire même s'il vient logiquement après le nom officiel en français. Ces noms sont utilisés de nos jours même si c'est de façon minoritaire. WP s'adresse à tous et donc aussi aux minorités, qui précisément ont besoin d'avoir accès à cette information pas toujours bien connue.
• Les langues régionales ne sont pas des langues étrangères, elles ne s'opposent en rien à la langue officielle le français, elles sont reconnues par la Constitution comme partie intégrante du patrimoine national. Ce patrimoine est considéré officiellement comme une richesse, il mérite d'être mis en avant et non d'être repoussé dans un paragraphe anecdotique comme "Toponyme".
• Un certain nombre de contributeurs saisissent déjà spontanément ces noms dans l'introduction ce qui montre que cela correspond à leur besoin. Toutes les langues régionales sont concernées ce qui montre un interêt généralisé pour cette question. WP est l'encyclopédie des contributeurs et on doit prendre acte de ces pratiques sans attitude conservatrice.

<à continuer>

Contre les noms de commune en langue régionale dans l'introduction

Note: il ne s'agit pas d'organiser un vote mais de faciliter la prise de connaissance des arguments avancés à ce jour.

• « Le nom en langue régionale n'est pas secondaire même s'il vient logiquement après le nom officiel en français. Ces noms sont utilisés de nos jours même si c'est de façon minoritaire. WP s'adresse à tous et donc aussi aux minorités, qui précisément ont besoin d'avoir accès à cette information pas toujours bien connue. » Tout est dans la phrase !

J'ai fait un petit sondage local, sur 32 personnes locales croisés, seules 3 ont été capables de me donner une approximation acceptable (c'est à dire autre que "je ne sais pas, cela doit être un truc du genre) du nom d'au moins une commune du coin en Provençal, plusieurs ont rigolé, 4 m'ont dit un truc du style "cela existe encore des gens qui s'y intéressent ?", 5 m'ont dit un truc du genre "tu nous fais c**** avec tes questions à la c**" et une vieille m'a raconté sa vie. Sur les 3 qui m'ont donné un nom, seul un m'en a donner un deuxième et encore après vérification, il ne me semble pas l'avoir très bien prononcé.

Nous ne faisons pas vraiment un débat sur l'état des langues régionales, je crois que tout est dit dans les pages concernées, mais c'est améliorable. Drac (d) 12 août 2009 à 13:13 (CEST)

• « Les langues régionales ne sont pas des langues étrangères, elles ne s'opposent en rien à la langue officielle le français, elles sont reconnues par la Constitution comme partie intégrante du patrimoine national. Ce patrimoine est considéré officiellement comme une richesse, il mérite d'être mis en avant et non d'être repoussé dans un paragraphe anecdotique comme "Toponyme". » Pour ce qui est de la reconnaissance, personne n'a dit le contraire, d'où la possibilité de l'avoir dans l'article. Pour le patrimoine considéré officiellement comme une richesse, un bâtiment classé l'est aussi, il faut donc faire des choix.

• « Un certain nombre de contributeurs saisissent déjà spontanément ces noms dans l'introduction ce qui montre que cela correspond à leur besoin. Toutes les langues régionales sont concernées ce qui montre un intérêt généralisé pour cette question. WP est l'encyclopédie des contributeurs et on doit prendre acte de ces pratiques sans attitude conservatrice. » Un certain nombre de contributeurs, c'est assez vague... mais ce que montre le fait qu'eux-même le saisissent ne montre en fait que que cela correspond à leur envie... et non pas leur besoin.

"cela correspond à leur envie": Les connaissez-vous ? qu'en savez-vous vraiment ? Drac (d) 12 août 2009 à 12:39 (CEST)

N'ayant pas le temps ni l'envie de démarrer ici un débat philosophique, disons, pour faire très, mais alors très court, qu'un besoin est quelque chose qui manque et dont la présence semble indispensable (voir est indispensable dans le cadre d'un besoin primaire) par différence avec l'envie qui est un désir superficiel dont la satisfaction de la personne n'ayant aucun rapport avec l'indispensable (sauf en cas de trouble psychologique). Ici, les gens, pour pouvoir l'ajouter, l'on forcément déjà trouvé... ils auraient peut-être eu "besoin" de le trouver avant, mais là c'est "l'envie" de l'y voir qui les poussent à l'ajouter. --Ampon (d) 12 août 2009 à 13:07 (CEST)

Désolé je sèche, je suis vraiment nul en philo ;) Drac (d) 12 août 2009 à 13:25 (CEST)

Pour rappel : une introduction ne sert pas a satisfaire les besoins de chaques minorités, mais à introduire la suite de l'article. La question « en quoi cela est-il essentiel et répond aux préceptes du résumé introductif » s'applique très bien dans ce cas. --Ampon (d) 12 août 2009 à 10:49 (CEST)

Le nom de la ville est la première chose que l'on mentionne, le nom en langue régionale fait partie du nom de la ville, c'est intrinsèque. Drac (d) 12 août 2009 à 12:37 (CEST)

Soyons clair, net et précis. Le nom d'une ville est un toponyme, le nom d'une montagne un oronyme, le nom d'une rivière, un hydronyme. Leurs différentes graphies historiques ont donc vocation à être détaillées dans un paragraphe adéquat. Et en aucun cas dans une introduction dont le seul but, comme le souligne fort justement Ampon, est de donner un résumé de la page. --JPS68 (d) 12 août 2009 à 13:09 (CEST)

Je suis d'accord avec toi JPS sur tes définitions et j'ajoute que le toponyme (en francais ET en langue locale) devrait être un des tous premiers mots de l'introduction. Drac (d) 12 août 2009 à 13:28 (CEST)

intrinsèque ??? Si tu utilises intrinsèque dans son sens premier, c'est à dire "à l'intérieur de", on ne doit pas voir les même chose. Si tu l'utilises, comme je le pense, dans le sens "nécessaire et inséparable de", alors pourquoi les papiers et documents officiels des communes ne le reprennent-ils presque jamais ? tiens, prenons Avignon puisque cela semble te tenir à coeur : rien sur la première page du site officel et rien non plus sur celle du site dédié au tourisme. Voilà donc qui devrait définitivement trancher quant au coté essentiel de la chose, et tous, sauf toi, semble aller dans ce sens. Tu as dis à JPS, parlant du Projet:Communes de France et de ces membres, sur la page de discussion d'Avignon : « je suppose que tu seras d'accord pour suive ses recommandations » , auras-tu le courage d'en faire de même ?

A la vue de tous ces éléments je considère pour ma part cette "discussion" comme terminée, tout le reste ne serait qu'une preuve de ta volonté d'agir comme un troll ! --Ampon (d) 12 août 2009 à 13:39 (CEST)

Ampon s'il te plait, il y a un travail sérieux que je me suis proposé de faire avec vous, ça va demander un peu de temps car il y a eu pas mal d'arguments développés, et il y aura surement d'autres contributeurs qui réagiront je l'espère. Drac (d) 12 août 2009 à 14:58 (CEST)

Bonjour. Je suis content qu'on pose la question car je serais plutôt contre. Afin de ne pas froisser nos susceptibilités, à nous wikipédiens (et parfois seulement nous), pourquoi devrait-on mettre le nom en langue locale dans l'introduction, surtout s'il n'est pas du tout employé, ça frise un peu parfois le ridicule (ex: Angoulême). Je pense qu'il ne faut pas imposer une règle. Pour certaines localités, le nom en langue locale est important, pour d'autres non (et dans ce cas on ne se force pas; exemple: on met le nom occitan d'une commune occitane, donc on se sent obligé de mettre le nom en langue d'oïl d'une commune en langue d'oïl, alors que c'est du français et que ce n'est souvent qu'une écriture phonétique, il me semble en tout cas). Je serais plutôt d'accord avec Ampon. Une introduction doit introduire le texte qui suit. Par contre, on peut très bien placer les toponymes en langue locale dans une partie Toponyme. Par contre l'étymologie, si elle est connue, est nécessaire. Mais l'introduction doit rester synthétique. Jack ma ^►discuter 12 août 2009 à 13:45 (CEST)

Bonjour Jack ma, il y a consensus je crois sur le fait de ne pas chercher à imposer quoi que ce soit. Il s'agit de débattre, je n'ai même pas envie de compter les avis car nous ne sommes pas très nombreux pour le moment à intervenir, mais j'inciterai les contributeurs à lire le résumé final des discussions. Drac (d) 12 août 2009 à 14:38 (CEST)

J'étais au départ plutôt favorable, mais comme je le pressentais, cette discussion vire franchement vers la défense des langues régionales (chose que je ne cautionne pas dutout) plus qu'à l'amélioration des articles de communes et n'entre dès lors plus dans le cadre du projet. D'autre part, je ne considère pas dutout que les différents toponymes soit obligatoirement nécessaires à un article, pas même dans la section Toponymie. Ça ouvre en outre dangereusement une porte : pourquoi alors se limiter aux toponymes en langues locales et ne pas les mettre en langues étrangères (en Catalan dans le sud-ouest, en Italien dans le sud-est, en Allemand dans l'est, en Flamand dans le nord, etc). Sujet clos pour moi, pas de toponymies autres que françaises en introduction.--Cyrilb1881 (d) 12 août 2009 à 14:06 (CEST)

La raison justement Cyrilb c'est que ce ne sont PAS des langues étrangères, ce sont NOS langues (à moi comme à vous) et nous ne devons pas les occulter, il n'y pas un milligramme de politique là-dedans en ce qui me concerne. Drac (d) 12 août 2009 à 14:38 (CEST)

Je suis 1 avec toi, Drac. Les langues dites "régionales" font partie du patrimoine de la République, on a le droit d'être contre (la liberté d'expression aussi est garantie). Mais les vieux clichés, même inconscients, ressurgissent: on est encore un peu la "cinquième colonne" puisque certains craignent que nous ouvrions la porte aux langues étrangères. Au fait, le catalan, à Perpignan, c'est une langue régionale ou une langue étrangère? Madeleine de Proust (d) 14 août 2009 à 20:20 (CEST)

Si ça fait partie du « patrimoine » (c'est effectivement la formulation dans la constitution), la place d'une telle information n'est alors pas en Introduction, ni même en Toponymie mais dans la section Patrimoine locale.--Cyrilb1881 (d) 14 août 2009 à 20:26 (CEST)

Ben, sérieusement, oui pour moi ça a sa place dans la section "culture". Quand les communes ont une histoire et une activité notable (par ex. à Amiens, le picard est peu parlé, mais il est enseigné, étudié, il est surtout la langue des Cabotans avec un théâtre public qui y sont consacré, etc), une sous-section "linguistique" avec ces infos et d'autres (historique, stat des locuteurs) aurait légitimement toute sa place. Je me rappelais même pas que je l'avais d'ailleurs fait pour Cherbourg : Cherbourg-Octeville#Langue. . HaguardDuNord (d) 14 août 2009 à 20:37 (CEST)

Et que tu m'avais remercié de l'avoir fait pour Granville .--Cyrilb1881 (d) 14 août 2009 à 20:46 (CEST)

Question définitivement tranchée pour moi aussi --JPS68 (d) 12 août 2009 à 14:41 (CEST)

Les langues régionales ne sont pas reconnues dans la Constitution française puisque son article 2 stipule que la langue de la République est le français ; si la France a bel et bien signé la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, elle ne l'a toutefois pas ratifié puisque plusieurs articles ont été jugés non conformes à la Constitution et que l'amendement visant à la modifier a été rejeté ; en clair la Charte n'est pas appliquée en France. Les langues régionales sont bien sûr admises dans la sphère privée et promulguées dans les programmes d'enseignement (au même titre que les langues étrangères en somme), mais elles restent non officielles. Chaque contributeur reste libre de les placer où il veut mais hors de l'introduction. Pour moi ce sera dans le paragraphe Toponymie. --JPS68 (d) 14 août 2009 à 20:49 (CEST)

Pas tout à fait, depuis la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 il est écrit : « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. » et donc éventuellement « appartiennent au patrimoine des communes » La remarque de Madeleine de Proust et l'analyse qui en découle (qu'elle n'avait pas prévue je pense) ouvre une nouvelle possibilité je pense. Mais du coup, retire un nouvel argument en faveur de la mise de l'information dans l'introduction.--Cyrilb1881 (d) 14 août 2009 à 21:04 (CEST)

Ça retire quoi ? Drac (d) 14 août 2009 à 21:07 (CEST)

Ça retire, d'après moi, que si c'est du « patrimoine », ce n'est clairement plus une donnée « essentielle » et « caractéristique » de la commune et ça n'a donc pas sa place dans le résumé introductif.--Cyrilb1881 (d) 14 août 2009 à 21:12 (CEST)

Au contraire le patrimoine c'est ce qui est essentiel: "Le patrimoine fait appel à l'idée d'un héritage légué par les générations qui nous ont précédées, et que nous devons transmettre intactes aux générations futures, ainsi qu'à la nécessité de constituer un patrimoine pour demain." Patrimoine (culture) Drac (d) 14 août 2009 à 21:32 (CEST)

Oui, mais l'église Saint-Tartempion où le château aussi c'est du patrimoine, c'est important, ca a droit à une section non anecdotique, sans être systématiquement dans l'intro. HaguardDuNord (d) 14 août 2009 à 21:45 (CEST)

Tiens bonsoir Drac. Je viens de voir le paragraphe signalé par Haguard. Tout à fait judicieux pour la langue. Mais il n'est pas fait mention du nom de commune justement en cette langue. Et pour cause, c'est un toponyme. --JPS68 (d) 14 août 2009 à 21:13 (CEST)

Bonsoir JPS, c'est où ? Drac (d) 14 août 2009 à 21:34 (CEST)

Yep, mais justement j'y réfléchissais du coup. Actuellement Tchidbouo et Otteville (c'est pour délocaliser le débat hors du Rocher des Doms !), est dans Situation où j'avais dû le ranger faute de mieux (je n'avais pas introduit l'info, mais développé des sections). Toponyme est dans la section "origine", et Tchidbouo n'est pas mentionné car a priori, ce n'est pas une étape entre le nom anglo-normand de Wace Chieresburg et le vieux français Chierebourg. Pour moi, mais c'est discutable, le toponyme "vernaculaire" doit être mentionné dans Toponymie, si c'est un élément de la chaine qui conduit au nom actuel (par francisation), et si ce n'est pas le cas, il peut être soit dans Toponyme, soit dans Langue quand cette section existe à cause d'un ensemble d'infos pertinentes à dire sur le sujet de la pratique de la langue régionale sur la commune. Comme disait Cyril, le débat ne va pas dans le sens espéré par certains, mais il n'est pas dénué d'intérêt (au moins, on peut pas dire que je suis anti-patois ). HaguardDuNord (d) 14 août 2009 à 21:45 (CEST)

Démonstration claire et lumineuse et félicitations pour ta surveillance attentive. Nouvelle tentative de passage en force sur Avignon dans l'Intro --JPS68 (d) 14 août 2009 à 22:04 (CEST)

Ceci dit ta propre insistance est curieuse, car franchement quelle importance cela peut-il avoir pour toi ? Drac (d) 14 août 2009 à 22:13 (CEST)

Je viens de reverter une IP qui venait d'ajouter en intro de communes de Loire-Atlantique le nom en breton... Quelle est la pertinence quand même localement ce nom n'est pas connu ? Ce n'est clairement pas une donnée essentielle de la commune.

Pour rappel, Wikipédia n'est pas là pour mettre en valeur quoi que ce soit, ou pour défendre le patrimoine de quiconque, mais de présenter des articles encyclopédiques.

Les langues régionales n'ont rien à faire dans l'intro (pour Rennes et Nantes mon cœur breton aimerait que ce soit différent... mais quand je me pose en rédacteur je prend du recul par rapport à mes opinions et sentiments). De plus cette mention systématique déforme bien souvent l'importance que la langue régionale a dans la commune. A Lorient ou Quimper tout le monde y habitant connaît le nom breton, à Les Touches personne. --Hercule ^Discuter 14 août 2009 à 22:47 (CEST)

Vous luttez contre l'évidence, des quantités de gens indiquent ces mentions parce qu'ils estiment qu'elles ne sont pas des info de seconde zone (Bretagne, Occitanie, Picardie, etc.), ça ne prend pas beaucoup de place (surtout quand on indique pas la norme orthographique derrière chaque mot JPS), ça ne nuit en rien à la clarté, quand vous éliminez ces données autoritairement, vous faites figure de censeur selon moi. Drac (d) 14 août 2009 à 22:53 (CEST)

Il y a aussi plein de gens qui collent des copyvios, qui importent des images non libres, qui écrivent ce qu'elles croient connaître sans rien sourcer. Et là aussi je retire ces informations, pour le bien de Wikipédia.

Surcharger l'introduction de données non pertinentes (pourquoi pas le maire, le nombre de bistro, le nom de l'église dès l'intro ?) pour je ne sais quelle satisfaction personnelle nuisent à la crédibilité de Wikipédia.

Le nom en langue régionale d'une commune est une information qui n'a pas plus sa place dans l'introduction que son nom romain, qui fait aussi partie de son histoire. Et pour les cas de communes de Loire-Atlantique cela a souvent autant de pertinence que le nom en ukrainien. --Hercule ^Discuter 14 août 2009 à 23:11 (CEST)

C'est un POV respectable certes, mais vous l'imposez avec une grande assurance, en faisant cela vous battez en brèche un des principes essentiels de WP. Drac (d) 14 août 2009 à 23:15 (CEST)

« vous battez en brèche un des principes essentiels de WP ». Je serai curieux de savoir lequel. --Hercule ^Discuter 14 août 2009 à 23:25 (CEST)

Concernant les PF, je vous conseille la (re)lecture de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Placer en intro un élément aussi anecdoctique que le nom breton de Les Touches n'est pas ce que j'appelle « représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs » --Hercule ^Discuter 14 août 2009 à 23:29 (CEST)

C'est ici Wikipédia:Principes_fondateurs, le principe N°2 demande le respect de la neutralité de point de vue or vous imposez votre idée que le nom en langue régionale (pourtant original et encore actuel même s'il est minoritaire) ne soit pas mentionné au même endroit que le nom en français (aucune règle ou convention ne l'empêche sous WP demandez à JPS), ensuite vous le faites sans aucune discussion par un revert intransigeant, vous ne respectez pas le principe N°4 dit de savoir vivre, ça fait deux principes violés sur 4. Drac (d) 14 août 2009 à 23:33 (CEST)

C'est une petite commune, un "petit" nom en français, un "petit" nom en breton, une page pas très remplie, qui cela gêne-t-il de voir le nom en breton, vous ? moi pas. Drac (d) 14 août 2009 à 23:40 (CEST)

Tu lis à moitié. Hercule, dans le cas de la Bretagne te dit justement qu'il n'est en rien original (puisque le breton n'y a jamais vraiment été parlé. Ensuite, le PF 2 dit bien "selon l'importance", et justement, personne ne défend une suppression de la mention du nom "minoritaire" de l'article, mais on conteste sa place en intro qui donner à ce nom minoritaire par sa pratique, une place plus importante que son poids réel. HaguardDuNord (d) 14 août 2009 à 23:45 (CEST)

Le principe de savoir vivre s'impose dans les deux sens. Quand une IP ajoute sans discuter une info maintes fois ajoutée, maintes fois retirée, et dont la pertinence a été maintes fois discutée je n'ai pas à essayer de lui faire entendre raison avant de la reverter. Je lui ai quand même laissé un message pour lui signaler, par acquis de conscience, mais comme c'est surement une IP dynamique...

Concernant le point 2, prenez au moins la peine de lire ma réponse précédente... Cela fait aussi partie des règles de savoir vivre. D'ailleurs vous devriez aussi consulter les historiques de discussion de cette page, je suis sur que vous trouverez plein de réponses à la plupart de vos interrogations.

(conflit d'édition) Concernant votre dernière remarque, le nom français est le nom officiel, le nom breton non. Il n'a pas plus d'importance que le nom romain, voire ukrainien puisqu'il fait partie d'une langue étrangère au village. Le placer en introduction c'est le mettre au même plan que le nom officiel, ce qui ne respecte pas WP:NPOV (bis repetita). Cela n'est pas forcément valable pour tous les noms de communes en langue régionales, mais fréquemment.

--Hercule ^Discuter 14 août 2009 à 23:48 (CEST)

Si vous parlez d'un commune qui n'a jamais été bretonnante, je n'ai rien à contester... Drac (d) 15 août 2009 à 00:00 (CEST)

« Cela n'est pas forcément valable pour tous les noms de communes », si justement, puisque la seule langue officiel de la République française est le français, aucune autre langue ne pouvant avoir la même importance. Donc effectivement, comme il est clairement écrit juste au-dessus, placer le toponyme en dialecte local dans l'introduction, c'est lui donner la même importance que le nom officiel, ça ne respecte par le NPOV.Plus on discute de ce sujet, plus vous nous servez des arguments en votre défaveur. Biens mauvais avocats de la cause régionaliste.--Cyrilb1881 (d) 14 août 2009 à 23:56 (CEST)

Là vous faites de la politique, WP n'est pas un organe de l'Etat, et si c'était le cas vous ne seriez pas autorisé à y écrire... Drac (d) 15 août 2009 à 00:00 (CEST)

Vu le parti au pouvoir, il y a de fortes chances que si, mais c'est un autre sujet. Ce n'est pas faire de la politique que d'appliquer les principes. Pour les communes de France, il y a d'un côté un nom officiel et de l'autre un nom officieux. Donner au deux la même importance (ainsi placer les deux dès l'introduction), ce n'est pas respecter le NPOV Wikipédien.--Cyrilb1881 (d) 15 août 2009 à 00:10 (CEST)

Encore une fois WP n'est pas l'Etat français, sur WEn les noms écossais apparaissent au côté des noms anglais. Vous, vous transposez des réflexes d'exclusion d'un autre age. Drac (d) 15 août 2009 à 00:19 (CEST)

Concernant ceci : « sur WEn les noms écossais apparaissent au côté des noms anglais », il y a une raison très simple, l'Écossais est une langue officielle en Écosse, reconnue comme tel par la constitution britannique.--Cyrilb1881 (d) 15 août 2009 à 00:30 (CEST)

J’ai une problématique un peu différente sur les articles des communes d’Alsace-Lorraine (Cyrilb1881 en a fait la mention un peu plus haut) : on a souvent droit en introduction au nom de la commune « en allemand », celui utilisé pendant l'annexion. Par exemple là j'ai sous les yeux Château-Salins avec encore dans l’intro « (Salzburgen, en allemand) ». J'ai pris l'habitude de déplacer cette information dans la section toponymie après avoir remarqué que la wikipédia allemande utilisait les noms français des communes. Ce n'est donc pas le nom allemand de la commune mais son nom à une autre époque qu’aujourd’hui. On est bien d’accord que cette mention n’a rien à faire en introduction ? A2 (d) 15 août 2009 à 07:27 (CEST)

Absolument au même titre que Castrum Sallum, graphie latine de cette commune en 1195. C'est l'histoire d'un toponyme avec ses variantes à travers les siècles. --JPS68 (d) 15 août 2009 à 09:01 (CEST)

JPS tu veux donc dire que tu refuses les noms en langue régionale dans l'introduction car tu les considères comme des noms du passé, Marselha (occitan) c'est du passé comme Massilia (en latin) ? Drac (d) 15 août 2009 à 09:16 (CEST)

Si j'ouvre à la page 1845, le Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France, Éd. Larousse, 1968, d'Albert Dauzat et Charles Rostaing, je trouve à la rubrique Marseille toutes les données historiques qui expliquent son nom actuel : Massalia, quand elle fut colonie phocéenne, Massilia, quand elle passa sous occupation romaine, Castrum Marsillacense, au cours du haut moyen-âge (975), ce qui va donner Marsilho en graphie mistralienne et Marselha en norme classique occitane (ref X. de Fourvières et Robert Bourret). L'étymologie du nom d'une ville (ou d'un village) n'est pas un accident de l'Histoire mais une lente évolution de ce toponyme pour en arriver jusqu'à son nom français actuel. Et cette méthode permet de sourcer l'ensemble de ces renseignement qui deviennent par le fait même essentiels et non pas une vague maintenance ou un rappel nostalgique du passé. JPS68 (d) 15 août 2009 à 09:50 (CEST)

En fait, Drac, tout ce qui peut ressortir de ce débat, c'est que tout cela est assez subjectif. Tu as bien fait sans doute, de venir le porter ici, mais quelque chose m'échappe. Je n'ai pas d'opinion tranché sur la question (bien que, sur mon territoire de contrib, quelques Bretonnants me paraissent parfois faire plus de conquête culturelle que de défense, mais c'est un problème local). J'attendais de me faire une conclusion au débat pour adapter mon attitude lors de mes interventions dans les articles, et pour moi, c'est déjà assez clair. En fait que tu ais tort ou raison n'est pas vraiment le problème. Dans un travail collaboratif, ce qui compte c'est l'avis majoritaire (sur WP, il faudrait parler de consensus, mais les participants à ce projet savent bien que c'est parfois trop difficile). Tu parles plus haut de l'on batterait « en brèche un des principes essentiels de WP ». Mais tu en négliges un indiqué ici : « Nous essayons de ne pas nous épuiser en polémiques. En effet, vous n'êtes pas ici sur un forum de discussion. Tout le monde essaie d'arriver à un consensus sur ce que les articles doivent dire. ». On a tous plus ou moins sur ce projet été contrarié sur des habitudes que l'on a prises ou que l'on aurait voulu prendre, il faut juste savoir simplement s'arrêter. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 15 août 2009 à 10:06 (CEST)

Nope Ikmo-ned ce n'est pas l'avis "majoritaire" qui compte sur Wikipédia, cette fois on touche le principe N°1 qui dit que WP n'est PAS une "expérience démocratique". Ce n'est PAS l'avis des wikipédiens qui compte mais de présenter des connaissances bien sûr en respectant leur poids quand il y a lieu à interprétation. Par ailleurs on est dans un débat, y participe qui veut sans contrainte, WP encourage les discussions et il n'y a aucune limite de durée pour les débats qui demandent du temps. J'ajoute que nous ne parlons pas d'un article en particulier ici, nous ne gênons ou ne freinons en rien les contributions de qui que ce soit. Je n'ai pas encore eu le temps de résumer et de compléter la liste des arguments pour et contre, mais ça viendra. Drac (d) 15 août 2009 à 10:37 (CEST)

Conclusion : je me permets de féliciter publiquement Drac d'avoir provoqué ce débat. Il fut à la fois nécessaire et d'une haute tenue. C'est maintenant suffisant puisqu'il a eu le temps de débattre avec tous et de ne convaincre personne. Le consensus s'est dégagé de lui-même permettant au Projet des Communes de France de faire cette recommandation pas de nom en langue régionale en introduction de la page dédiée à une ville ou un village. Celui-ci, lorsqu'il existe pourra soit être intégré dans le paragraphe Toponymie, soit être mis en exergue dans le paragraphe Culture et patrimoine, soit être explicité dans un paragraphe Langue. Cette recommandation aura l'avantage de permettre de sourcer véritablement l'usage de ce toponyme régional ce qui a rarement été le cas lors de sa présence en introduction. C'est donc une grande avancée dans la conception encyclopédique de ce que doit être la rédaction de ces pages. Cette fois-ci le débat est clos. Ce qui n'empêchera point à tout un chacun de pouvoir solliciter des renseignements supplémentaires en fonction des réalités locales ou régionales. Il est en effet temps que chaque contributeur puisse sereinement revenir à sa passion, c'est-à-dire contribuer à la rédaction d'articles pour enrichir l'encyclopédie. JPS68 (d) 15 août 2009 à 10:47 (CEST)

Je te trouve bien empressé (nerveux ?) de vouloir conclure une nouvelle fois, surtout après que je dise que je veux résumer les arguments pour en faire un présentation claire à usage général. Drac (d) 15 août 2009 à 11:08 (CEST)

Soit rassuré, je suis d'un calme olympien, simplement un peu lassé (comme beaucoup) que tu tentes de transformer cette PDD en forum. Depuis le 10 août, tu as fait plus de 90 interventions et tu nous annonces que tu vas redoubler d'efforts. Sache tirer le rideau. Tu es beaucoup plus à ton avantage dans ton rôle de modérateur en PDD de Dieudonné qu'à vouloir à nouveau squatter cette page. Si tu veux continuer ce débat et synthétiser tes arguments, il y a le Bistrot. Là c'est à toute la communauté que tu t'adresseras et pas seulement à ceux qui ont bien voulu te faire part de leur désaccord sur cette page. --JPS68 (d) 15 août 2009 à 11:27 (CEST)

Je ne fais pas de différence entre mon intervention dans l'article sur Dieudonné (qui est loin de mes centres d'interêts) et le sujet qui nous intéresse ici. Si je ne m'intéressais pas personnellement aux langues régionales, pour savoir si la requête est acceptable je prendrais de la distance en regardant ce qui se passe à l'étranger par exemple. C'est une bonne idée le bistrot. Drac (d) 15 août 2009 à 11:33 (CEST)

Les noms en langues régionales ne sont pas des formes du passé, ni des données étymologiques et ne relèvent pas uniquement du patrimoine. Il s'agit de formes en usage par les locuteurs des dites langues régionales aujourd'hui, sur les communes considérées ou ailleurs. Voir par exemple un emploi sur des panneaux d'entrée d'agglomération en Bretagne : [2] --Rimael (d) 15 août 2009 à 13:10 (CEST)

Je ne suis pas mécontent de vous voir contribuer ici Rimael, en effet de plus en plus de communes affichent (légalement, l'Etat l'autorise alors qu'il s'y opposait auparavant) le nom en langue régionale sur les panneaux routiers à côté du français, ça montre que les langues sont bien actuelles, c'est un argument à mettre dans les "pour". Drac (d) 15 août 2009 à 15:09 (CEST)

Vos panneaux d'entrées, excellents outils de promotion touristique (ce que n'est pas wikipédia), importent moins que les documents ou sites officiels. Est-ce que tous les documents de ces mairies comportent le nom en breton ? est-ce que les sites internet officiels de ces mairies (pas les offices du tourisme) ont sur leur page d'accueil le nom en Breton ? Prenons rapidement des exemples : le premier de la liste : http://www.auray.fr/ , celui avec le panneau "cité de caractère de Bretagne" : http://www.roche-bernard.com/index.php3 et enfin le premier de la liste avec les deux noms sur le même panneau : http://www.asserac.fr/ ... aucune de ces communes n'a mis le double nom sur leur page d'accueil. Bref, une fois de plus, l'information a son intéret, mais pas au point de devoir se retrouver dans l'introduction. --Ampon (d) 18 août 2009 à 11:28 (CEST)

On en parle ici aussi… Skippy le Grand Gourou (d) 16 août 2009 à 23:11 (CEST)

Merci, très sympa. Drac (d) 16 août 2009 à 23:16 (CEST)

Modèle:Infobox Groupement de communes

Bonsoir,
Le sujet avait été évoqué plus haut ici et au vu des récentes tentatives hasardeuses de modifications de ce modèle, il me semble opportun que nous réfléchissions à sa remise à niveau de ce modèle (et pourquoi pas au passage en norme V2). Les informations rendues me paraissent, à quelques détails près, correctes et pertinentes. Voyez-vous des modifications à faire à ce modèle (champs à ajouter/enlever, ordre d'affichage, etc.) Je rappelle quand même que ce modèle n'est utilisé que par deux mille articles, on a pas forcément besoin de rejouer la même chose pour l'infobox des communes .--Cyrilb1881 (d) 10 août 2009 à 23:49 (CEST)

la carte de France en haut est en petit et sur la droite... ne serait-ce pas mieux plus grand et centré ? Ensuite, le passage au V2, n'en traine-t-il pas des incompatibilités avec les vieux ordi ? (il me semblait que c'est ce qui faisait qu'on ne le validait pas toujours, mais je peux me tromper). Enfin, évitons de trop charger ces infoboxs --Ampon (d) 11 août 2009 à 11:29 (CEST)

Concernant la carte, il me semble qu'il s'agit d'une image créée exprès qui n'a rien d'automatique. Sur les articles d'intercommunalités que j'ai traité (une vingtaine), point de carte. Pour ma part, je ne juge pas ça nécessaire, j'ai préféré mettre en bas une carte départementale. Pour ma part, je ne vois aucun champs à ajouter ou retrancher.--Cyrilb1881 (d) 11 août 2009 à 11:56 (CEST)

La V2 ne pose pas de problème. Je pense qu'on devrait utiliser les mêmes nom de champs car sur ICF c'est sans et sur GdC c'est pop. Allé voir Utilisateur:Hubert le Phacochère/intercomm.--Hubert le Phacochère (d) 11 août 2009 à 12:00 (CEST)

L'information concernant la population est fausse sur les explications du modèle. C'est, à ma connaissance, la seule entité administrative dont la population est établie à partir de la population totale et non de la population municipale (anciennement sans doubles comptes). Par ailleurs, un calcul automatique de la densité (en nombre entier d'habitants) à partir de la population et de la superficie simplifierait les choses. Père Igor (d) 11 août 2009 à 12:00 (CEST)

regarde mon exemple, il y ale calcul et c'était ma première modif sur le modèle.--Hubert le Phacochère (d) 11 août 2009 à 12:09 (CEST)

Le modèle V2 peut poser des problèmes, c'est pourquoi nous ferons appel au projet consacré. Le changement vers « sans » et le calcul automatique de la densité est inclus dans le passage en V2, pas besoin de disserter là-dessus. Nous ne devrions discuter ici que du fond et du rendu attendu, la forme, la technique c'est pour le projet infobox .Une chose en passant, tant que nous n'avons pas fini ici, on évite les modifications du modèle actuel.@Père Igor, concernant l'utilisation de la population totale, as-tu une source qui énonce ça ? Si je prend l'exemple de la Communauté d'agglomération Europ'Essonne, j'ai renseigné avec la population municipale et l'Iaurif, organisme d'État chargé des études en Île-de-France a utilisé le même chiffre ici.--Cyrilb1881 (d) 11 août 2009 à 12:32 (CEST)

« concernant l'utilisation de la population totale, as-tu une source qui énonce ça ? »

La loi du 12 juillet 1999 sur la coopération intercommunale (art. 35) utilise en tous cas la population totale pour permettre la création d'une intercommunalité (qu'il s'agisse d'une communauté urbaine, une communauté d'agglomération ou une communauté de commune). Néanmoins, on ne parle que du chiffre utilisé pour certains calculs, et pas précisément du chiffre utilisé pour définir la population légale du groupement.

-- LeMorvandiau ^[blablater] 11 août 2009 à 13:17 (CEST)

Une chose que je remarque, il convient dans le cas d'un EPCI de changer le wikilien de Chef-lieu vers Siège social, plus juste. Et supprimer le « s » à site web. Par ailleurs, je serai partisan, dans un souci d'uniformité, de reprendre la forme de l'infobox des cantons avec les intertitres Administration, Statistiques et Subdivisions. Et basculer la carte départementale en haut, sous le logotype. Je pense aussi qu'il serait pertinent d'ajouter le numéro SIREN (équivalent du code Insee), consultable sur la base Aspic.--Cyrilb1881 (d) 11 août 2009 à 15:51 (CEST)

Pour la population, je me suis fié à ce qui est écrit dans mon encyclopédie préférée, article Chiffres de population en France, dernière phrase du paragraphe Aspect législatif. Père Igor (d) 11 août 2009 à 16:26 (CEST)

Le problème, c'est qu'il n'y a encore pas de sources (même si je suppose qu'il s'agit de la même que celle proposée par Le Morvandiau). Je n'arrive pas à trouver de chiffres sur le site de l'Insee pour nous éclairer.--Cyrilb1881 (d) 11 août 2009 à 16:34 (CEST)

@ Père Igor, concernant le paragraphe "Aspect législatif" : l'absence de source pose effectivement un problème dans la mesure où quelques phrases plus haut, dans le paragraphe "Aspect statistique", il est justement dit le contraire : « Pour appréhender convenablement la population d'une agglomération, d'un groupement de communes, d'un département ou d'une région, on utilisait la population sans doubles comptes. Depuis 2004, c'est la population municipale qui a pris le relais. »... -- LeMorvandiau ^[blablater] 11 août 2009 à 18:04 (CEST)

Ces deux informations ont été entrées par Phido en 2003 [3], deux jours après la création de l'article Chiffres de population en France. Mais apparemment, Phido ne contribue plus depuis deux mois et demi. Père Igor (d) 11 août 2009 à 18:35 (CEST)

J'ai répondu un peu rapidement tout à l'heure, alors je complète :

amha, je pense que les 2 assertions sont vraies :

• pour l'aspect législatif, ce serait (ou plutôt, c'est) la population totale qui est utilisée pour permettre la création du groupement et définir le type de groupement. La source en serait alors la loi citée plus haut.
• pour l'aspect statistique, je pense qu'il s'agit de la population municipale, pour la simple et bonne raison que ça paraît logique puisque 1) l'entité inférieure qu'est la commune utilise la population municipale, 2) toutes les collectivité territoriales en font de même (même si un groupement de communes n'a pas toujours le statut de collectivité territoriale). Mais là, reste à trouver la preuve : texte législatif et/ou définition de l'INSEE (dans les 2 cas, la fouille de insee.fr et légifrance va être rude je pense ). -- LeMorvandiau ^[blablater] 11 août 2009 à 19:13 (CEST)

je serais partisant pour que l'on utilise les mêmes nom de champs dans {{Infobox Canton de France}}, {{Infobox Communes de France}} et {{Infobox Groupement de communes}}.

Pour les champs :

• Nom
• Logo
• carte de intercommunalité
• Carte de France

champ remplacé par « Carte du pays », modification apportée par Hubert le Phacochère (d) le 16 août 2009 à 20:39 (CEST) Cette précision est apportée pour améliorer la compréhension de la chronologie de la discussion qui suit. AntonyB (d) 16 août 2009 à 23:46 (CEST)

• Forme (y inclure eurodistrict)
• Pays
• région
• département
• nombre de commune
• siège
• président
• population
• superficie
• budget
• site internet

--Hubert le Phacochère (d) 12 août 2009 à 11:21 (CEST)

La carte de France est en trop selon moi et d'ailleurs elle n'apparait pas dans les infobox de cantons, d'arrondissement ou de circonscription, de niveaux hiérarchiques équivalents. Il manque pour moi le SIREN, qui est aussi important que le code Insee appliqué à toutes les autres subdivisions.--Cyrilb1881 (d) 12 août 2009 à 12:01 (CEST)

J'ai lancé ici une demande pour entamer le travail. Nous aurons ainsi un aperçu du rendu possible, plus commode pour discuter ensuite des champs à insérer. --Cyrilb1881 (d) 12 août 2009 à 15:32 (CEST)

Une carte de France comme dans {{Infobox Communes de France}} avec à l aplace du département la carte de l'intercommunalité dans son département.--Hubert le Phacochère (d) 13 août 2009 à 00:11 (CEST)

Une carte de France sera trop grande pour qu'une petite intercommunalité de quatre communes soit correctement visible. La carte départementale, à la demande, comme dans les infobox de cantons, arrondissements et circonscriptions est plus adaptée.--Cyrilb1881 (d) 13 août 2009 à 00:14 (CEST)

Je m'interroge sur l'utilité de l'étiquette. Pour une commune, le paramètre n'existe déjà pas.

Quel serait l'intérêt de la préciser pour un groupement de communes compte tenu que l'étiquette du président ne traduit pas nécessairement la politique suivie par le groupement (contrairement à celle d'un maire dans une commune) ?

-- LeMorvandiau ^[blablater] 13 août 2009 à 09:32 (CEST)

@ LeMorvandiau, le paramètre « étiquette » peut éventuellement être retiré. Je n'ai personnellement pas d'avis tranché sur la question. Il y a du Pour et du Contre. A chacun d'en disuter ici. On fera ce que la majorité souhaitera.--Wikialine (d) 13 août 2009 à 11:28 (CEST)

Je suis pour ma part plutôt favorable à informer le lecteur sur l'étiquette du président. D'ailleurs, si ça n'est pas prévu dasn l'infobox des communes, c'est pourtant très couramment fait dans les articles. C'est de toutes façons prévu pour être un paramètre optionnel.
Vous trouverez ici un aperçu de la version modifiée de l'infobox (sachant que normalement, le logo prend la place de la petite carte de France) et là le nouveau modèle tel qu'il nous est proposé par Wikialine pour le projet V2. À vos remarques.--Cyrilb1881 (d) 13 août 2009 à 11:55 (CEST)

Juste pour finir avec cette histoire d'étiquette : dans le corps de l'article, ça ne pose pas de problème. C'est juste qu'à mon avis, ce n'est pas pertinent dans une infobox qui est censée donner les caractéristiques principales du sujet dont traite l'article. Tout comme les communes, les groupements de communes sont souvent ruraux et du coup, soit il n'y a aucun parti, soit il est inintéressant de le mentionné ici. D'autant plus que si pour une commune, le parti du maire reflète généralement celui de la majorité municipale, c'est loin d'être toujours le cas pour une intercommunalité.

Mais bon, il s'agit de mon avis perso et puis, même si le paramètre n'existe pas, il existera toujours quelqu'un qui le mettra à côté du nom dans le param "président" . -- LeMorvandiau ^[blablater] 13 août 2009 à 12:47 (CEST)

On est d'accord sur cette dernière remarque. D'autres points que tu souhaites voir modifié sur la forme ou le rendu ?--Cyrilb1881 (d) 13 août 2009 à 13:13 (CEST)

Ça m'a l'air déjà très bien comme ça (merci Wikialine au passage ).

Allez, juste pour titiller : forcer la largeur de l'éventuelle carte en ne donnant pas le choix de la taille serait-il utile ? (je ne parle pas du logo que selon sa hauteur, si elle est trop grande, il peut être intéressant de réduire sa largeur afin de ne pas surcharger l'infobox). -- LeMorvandiau ^[blablater] 13 août 2009 à 13:35 (CEST)

Lorsqu'une intercommunalité déborde sur un département voisin, est-ce que la façon dont cela ressort (comme pour Communauté de communes du pays Houdanais) sur l'infobox est suffisante ? Père Igor (d) 13 août 2009 à 14:42 (CEST)

Que vois-tu pour améliorer la visibilité ? Une idée ?--Cyrilb1881 (d) 13 août 2009 à 16:45 (CEST)

Je pense que ça va. Il y a le même cas pour la communauté de communes de Vic-Montaner qui concerne 2 départements et 2 régions. Tella bavarder 13 août 2009 à 20:39 (CEST)

Je pense qu'il faut rajouté le champs pays pour qu'il soit applicable aux eurodistricts et on rajoute un champs sous subdivision pour y inclure la liste des entités qui la compose.--Hubert le Phacochère (d) 13 août 2009 à 21:34 (CEST)

Un Eurodistrict comme une Eurorégion n'ont rien à voir avec une intercommunalité et ne doivent pas utiliser cette infobox. Et certaines intercommunalités regroupent plus de trente communes, la liste n'est pas à sa place dans l'infobox mais dans le corps de l'article.--Cyrilb1881 (d) 13 août 2009 à 22:20 (CEST)

Bien sûr que si et le titre de la commune c'est groupement de commune, c'est évident qu'ont va pas listé les 30 communes mais genre Lille Métropole, L’intercommunale Leiedal,L’intercommunale Wvi... --Hubert le Phacochère (d) 13 août 2009 à 22:36 (CEST)

L'intercommunalité n'est pas uniquement française.--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 12:41 (CEST)

Premièrement, renseignes-toi sur ce qu'est une Intercommunalité en France avant d'écrire et de faire n'importe quoi, c'est un concept spécifiquement français aux règles propres qui n'ont rien à voir avec ce qui se fait à l'étranger (déjà, les communes françaises sont bien différentes des communes étrangères). Deuxièmement, nous sommes ici sur le Projet Communes de France, nous n'avons pas à imposer un modèle aux articles gérés par d'autres projets concernant d'autres pays. Troisièmement, et c'est du bons sens, il était expressément demandé de ne pas modifier un modèle en cours d'évolution. En outre, cet article que tu as créé en cassant la redirection est totalement faux. Aux États-Unis un Consolidated city-county n'est pas une intercommunalité mais une fusion de communes dans un Comté, sur le même principe que les fusions de communes en Belgique entre 1975 et 1983, il existe beaucoup plus de trois formes d'intercommunalités en France, un Eurodistrict, comme déjà expliqué ici n'est pas une intercommunalité mais une entité administrative propre, une Intercommunale en Belgique est une entreprise (là encore rien à voir avec les formes françaises), seules les formes luxembourgeoises et espagnoles se rapprochent par certains côtés. Si tu veux internationaliser, proposent aux projets compétents des modèles, si tant est qu'ils soient demandeurs.--Cyrilb1881 (d) 16 août 2009 à 13:33 (CEST)

Là tu ne m'apprends rien, bien sûr qu'eurodistrict n'a rien avoir avec la forme française mais c'est bien une intercomunalité au sens strict du terme et non au sens légal française. Tu as tendance à franco-centré le sujet. Oui nous sommes bien sur le projet commune de France mais c'est toi qui a lancé le dialogue ici et qui n'est pas forcément le meilleur endroit.--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 14:31 (CEST)

Pour la deuxième fois, ce modèle est exclusivement dédié ET utilisé par les intercommunalités françaises au sens strict du terme (il existe ainsi une autre infobox pour les Pays, qui ne sont pas non plus des intercommunalités au sens strict). Nous n'avons pas à l'imposer ailleurs.--Cyrilb1881 (d) 16 août 2009 à 14:39 (CEST)

je sais qu'il y aune infobox les pays et aussi pour les régions naturelles, et non il n'est pas exclusivement dédié aux intercommunalité française, à part faire un dialogue oui/non tu as pas quelque chose d eplus constructif car là on avance pas, tu ne parle que du sens légale français tel qui l'est défini par l'insee, tout comme le chocolat, il y en a d'autre forme dans d'autre pays, je te conseil d'aller voir [PDF] L’intercommunalité, une alternative aux fusions des communes ? de Jochen Sohnle. --Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 14:52 (CEST)

Je ne doute pas que d'autres pays s'intéressent à l'intercommunalité. Mais pourrions-nous en rester au sujet qui nous intéresse ici : l'intercommunalité en France et le Projet:Communes de France. Merci de ne pas polluer la discussion, nous sommes ici dans la page du Projet:Communes de France et nous ne sommes en rien concernés par l'intercommunalité dans les autres pays. AntonyB (d) 16 août 2009 à 15:19 (CEST)

Hubert le Phacochère quand tu auras fini de troller ce sujet, le projet concerné pourra peut-être avancer. Pour la quatrième fois, cette infobox n'est utilisée et destinée qu'aux intercommunalités françaises, nous n'avons pas à l'imposer aux autres projets. Tu mélanges tout, tu fais des modifications sans te soucier des conséquences (cf. la dernière sur l'infobox des départements, sans introduction de condition d'affichage alors que Lgd t'avait déjà fait plusieurs fois la remarque) et tu avances des arguments qui n'ont rien à voir avec notre sujet. L'infobox pour les intercommunalités françaises est prête, elle sera mise en œuvre et nous n'avons pas à nous mêler de ce qui se fait dans d'autres projets.--Cyrilb1881 (d) 16 août 2009 à 15:30 (CEST)

Infobox département n'a aucun champs qui se cache quand il n'est pas remplit, va te plaindre à tout les contributeur de ce modèle.

Met là en œuvre et je ferais exactement ce que tu as fais pour moi. Je ne vois pas en quoi cela te gêne d'avoir une seule infobox au-lieu d'une par pays, n'es-ce pas la le but de la V2 éviter les doublons.--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 15:39 (CEST)

Encore une fois, n'écrit pas n'importe quoi, c'est à celui qui ajoute le champs d'inclure la formule de condition, peu importe que le modèle en comporte déjà une ou pas (d'ailleurs, comme c'est bizarre, entre temps, tu as trouvé comment faire...).
Et si le but du projet:Infobox/V2 était d'éviter les doublons, ça se saurait, on aurait pas ajouté un nouveau modèle pour les communes mais modifié tous les existants. Ce qui me gêne, c'est que tu vas créer un modèle unique d'infobox pour des choses qui n'ont strictement rien à voir (une communauté de communes française n'a rien à voir avec un comté américain où les communes ont fusionnée, ni avec une SARL belge). C'est comme si tu nous imposais une infobox unique pour toutes les communes de tous les pays, ridicule !--Cyrilb1881 (d) 16 août 2009 à 15:49 (CEST)

Pour l'instant je n'ais rien imposé, le calcul automatique de la densité est-il prêt ? Je pense qu'il faut rajouter des formatnum dans pop,dens et km²--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 15:57 (CEST)

En parlant d'imposer, es-ce un oubli ou imposes-tu le fait d'avoir oublié d'ajouté le champs pays comme listé ci-dessus ou simplement imposé tes propres champs.--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 20:38 (CEST)

on repart à zéro

je délocalise la discussion sur la page de discussion du modèle. Discussion modèle:Infobox Groupement de communes--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 23:10 (CEST)

Catégorie utile ou non ?

Bonjour. Je viens de découvrir une catégorie liée à un petite commune de Dordogne : Catégorie:Biron (Dordogne), certes importante par son célèbre château mais je me demande si c'est bien pertinent, sachant que sur les 6 articles de cette catégorie, l'un concerne la commune elle-même, un autre le château. Les quatre derniers représentent des anciennes communes et ne sont que des redirections vers l'article principal. Qu'en pensez-vous ? Parmi les 557 communes de Dordogne, seules Périgueux et Sarlat se trouvent catégorisées de manière similaire. Puis-je supprimer la Catégorie:Biron (Dordogne) sans froisser une susceptibilité ou l'autre ? Père Igor (d) 11 août 2009 à 16:10 (CEST)

À voir s'il n'y a pas matière à remplir cette catégorie avec d'autres articles. D'après la base du ministère, l'église est aussi classée MH et mérite peut-être un article. Il semble aussi qu'il y ait un sentier de randonnée. Moi je laisserai en l'état pour le moment.--Cyrilb1881 (d) 11 août 2009 à 16:30 (CEST)

OK. No problemo. Grazie mille. Père Igor (d) 11 août 2009 à 17:16 (CEST)

pareil pour moi, je laisserai (pour l'instant)... après tout, tant que cela ne devient pas une surcharge pour le bas de la page, on ne sais jamais quels développements nous réservent les auteurs, donc cela pourra se justifier par la suite. --Ampon (d) 11 août 2009 à 22:47 (CEST)

Contre, a ne pas supprimer, on a tendance à supprimer des catégories de commune comme seul argument qu'elle sont petitemais elles peuvent avoir un passé et des personnalités de quoi remplir une catégorie.--Hubert le Phacochère (d) 12 août 2009 à 12:02 (CEST)

Tatage de terrain

C'est toujours utile d'avoir un ami informaticien. Yannig me propose de créer divers scripts qui pourraient être appliqués via un robot. Nous pensons tout d'abord faire des tests sur la Charente-Maritime, mais le principe pourrait très bien être élargi à l'ensemble des communes/cantons/départements (etc.) de France. Le but ? Un évident dont j'ai un peu de mal à comprendre d'ailleurs qu'il n'ait pas encore été mis en application : mettre à jour la population 2006 dans les infoboxes. Mais çà peut être aussi les maires. En fait, çà pourrait concerner toutes donnés présentes dans les infoboxes, les tableaux démographiques, de météo, etc. mais aussi la création de cartes en svg (je donnerai plus de détails sur ce dernier point à ceux qui le souhaitent via des exemples, c'est un peu difficile à expliquer comme çà !) Pour vous donner un exemple de la puissance de tels scripts, cette page a été réalisée entièrement grâce à un script. Avant d'entamer l'écriture de tels scripts, voyez-vous une objection à une telle automatisation de l'insertion de données ? — Droop ^[blabla] 14 août 2009 à 19:30 (CEST)

Pas du tout et tout au contraire --JPS68 (d) 14 août 2009 à 19:47 (CEST)

Euh, à part des style="text-align: left" en trop, je ne vois pas de différence avec la Liste des communes de l'Essonne. Qu'avez-vous intégré ?
Je me souviens d'avoir déjà lu ici une conversation qui proposait déjà une automatisation des mises à jour, je réitère mon avis, j'ai tendance à me méfier du travail sans discernement des robots. D'autant plus qu'après avoir revu toutes les infobox des communes de l'Essonne (moins de 200), 10 % d'entre elles comportaient des erreurs de superficies et/ou d'altitudes alors que c'est informations avaient été renseignées par les-dits robots.--Cyrilb1881 (d) 14 août 2009 à 20:22 (CEST)

Cyril, pas de différence fondamentale avec Liste des communes de l'Essonne, sauf que la page a été générée en dix secondes (j'exagère, car en fait, comme c'était la première fois, nous avons fait quelques tatonnements)... mais disons qu'un article de données consacré à 472 communes ne se fait pas en une journée habituellement ! Pour le reste, Yannig s'y connait en script, moi (modestement !) en données communales, je ne suis pas idiot, je ne vais pas lancer un bot sur toute la France sans vérifier et revérifier à petite échelle au préalable ! Pour exemple, pour te rassurer par avance, je ne pense pas que tu puisses trouver d'erreurs nombreuses sur la liste des communes de Charente-Maritime. Enfin, bref, même si tu sais que nous avons eu des différents sur certains sujets sur le fond, tu sais très bien que j'attache tout comme toi de l'importance à l'exactitude des données communales. Tu peux être sûr que je ne permettrai pas à un robot de démarrer sans avoir vérifier et revérifier qu'il ne commet pas de boulettes ! Par ailleurs, ce qu'un robot fait, le même robot peut le défaire, pour te rassurer encore ! — Droop ^[blabla] 14 août 2009 à 21:03 (CEST)

Ok sur le principe d'aller vite, on travaille, chacun dans nos départements, sur les mêmes articles, tu as dû te rendre compte du travail que c'est de désébaucher les articles de cantons (il m'a fallut deux mois en Essonne). Si je me souviens bien, le principe était de créer une page avec tous les renseignements que le robot irait piocher pour mettre à jour toutes les pages qui contiennent un type d'information. Bref, je demande à voir en vrai pour être convaincu et peut-être à effectuer moi aussi un test sur mon département. Si ça te rassure, je ne vais pas vérifier les 472 communes de C-M, ça a été assez long pour l'Essonne.--Cyrilb1881 (d) 14 août 2009 à 21:10 (CEST)

Il ne s'agit pas en l'occurrence de créer une page de base de données (je suis moi aussi contre ce principe qui va à l'encontre de l'esprit wiki) mais d'utiliser des fichiers textes en local issues de sources sérieuses (Insee...)— Droop ^[blabla] 15 août 2009 à 00:59 (CEST)

Bon article amputé de deux photos

Bonjour. Suis-je le seul à voir sur le Bon article Châlus qu'il manque deux photos dans la galerie du paragraphe « Les environs de Châlus » ? J'ai beau chercher, je ne trouve pas les photos manquantes, ni sur Commons, ni sur Wikipédia. Une idée ? Père Igor (d) 17 août 2009 à 16:44 (CEST)

Photos sous copyright de Renaud Camus, sans doute --JPS68 (d) 17 août 2009 à 17:25 (CEST)

J'ai supprimé les 2 photos fantômes remplacées par une seule autre que j'ai pu trouver sur Commons. Père Igor (d) 17 août 2009 à 18:45 (CEST)

Nouveau Modèle:Infobox Intercommunalité de France

Bonjour à tous,
Indépendamment du conflit et de la procédure qui m'oppose à Hubert le Phacochère, je propose aux membres concernés du projet:Communes de France une solution pour sortir du blocage rencontré actuellement.
Il suffirait d'utiliser la page de redirection indument créée Modèle:Infobox Intercommunalité de France pour mettre en place le nouveau modèle développé par Wikialine, visible là qui est une simple évolution de l'ancien modèle vers la norme V2. Un robot pourra ensuite passer sur les articles pour le changement de modèle.
Ainsi, le projet Communes de France conservera un modèle adapté à ses besoins et nous laisserons Hubert le Phacochère modifier/développer son infobox internationale.
Qu'en pensez-vous ?simple sondage, on ne va pas se lancer dans des procédures monstres--Cyrilb1881 (d) 17 août 2009 à 16:53 (CEST)

Pour le principe

1. Pour--Cyrilb1881 (d) 17 août 2009 à 16:53 (CEST)
2. Pour à l'évidence --JPS68 (d) 18 août 2009 à 00:58 (CEST)
3. Pour, pas de problème. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 18 août 2009 à 10:02 (CEST)
4. Pour Ça me parait une bonne alternative. Père Igor (d) 18 août 2009 à 10:54 (CEST)
5. Pour --Ampon (d) 18 août 2009 à 11:25 (CEST)
6. Pour Je suis en attente d'une Infobox aussi simple que possible à utiliser. AntonyB (d) 18 août 2009 à 12:49 (CEST)
7. Pour -- LeMorvandiau ^[blablater] 18 août 2009 à 13:00 (CEST)
8. Pour A première vue ça semble pas mal--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 18 août 2009 à 13:41 (CEST)
9. Pour -- Pmpmpm (d) 19 aout 2009 à 12:50 (CEST)
10. Pour Je suis d'accord. Même si je ne l'utilise pas souvent ça me sera utile. --Floflo (d) 20 août 2009 à 13:02 (CEST)

Neutre

Il y a déjà une discussion sur Discussion modèle:Infobox Groupement de communes, inutile de multiplié les pages.--Hubert le Phacochère (d) 17 août 2009 à 16:59 (CEST)--Hubert le Phacochère (d) 17 août 2009 à 16:59 (CEST)

Adoption ?

Puisque le principe d'une infobox dédiée aux intercommunalités françaises semble acceptable, êtes-vous d'accord pour adopter le nouveau modèle Modèle:Infobox Intercommunalité de France. Avez-vous des remarques à faire sur le modèle, des points à modifier/améliorer ?--Cyrilb1881 (d) 25 août 2009 à 14:17 (CEST)

10 pour le principe, amha, c'est adopté. --JPS68 (d) 25 août 2009 à 15:24 (CEST)

Oups j'avais oublié cette discussion. Alors d'abord j'ai laissé un message sur la page de discussion du projet concerné : Projet:Intercomm. Il serait bon de laisser le temps de réagir aux contributeurs qui suivraient le projet Intercomm et pas le projet Communes de France.

Mes observations sur l'infobox : d'une manière générale je n'aime pas les infobox où il y a trop de champs facultatifs = cachés s'ils ne sont pas renseignés. Les renseignements qui peuvent et doivent être renseignés pour toutes les intercommunalités n'ont aucune raison d'être facultatifs. C'est le cas des champs forme, création et président. Par ailleurs je suis pour la suppression du champ étiquette. Tella bavarder 25 août 2009 à 16:09 (CEST)

J'oubliais : je ne suis pas non plus d'accord pour qu'apparaisse "ajouter une carte" lorsqu'il n'y en a pas. Le contributeur doit être libre d'en mettre ou pas, ou de la mettre ailleurs dans l'article. Tella bavarder 25 août 2009 à 17:58 (CEST)

Ok, concernant l'adoption et le délai, je ne fais que lancer, je pense que 10 jours est un délai raisonnable pour recueillir tous les avis.
Je suis dans l'ensemble d'accord avec toi, les champs « Forme », « Création » et « Président » devraient être obligatoires, le champ « Image » ne doit pas afficher le message « Ajouter une carte » s'il est vide.
Par contre, le champ « Étiquette » est pour moi utile et doit donc être conservé.
Pour le côté pratique une évolution du nom du champ « création » vers « date-création » me paraît plus simple pour un contributeur novice, tout comme une évolution du champ « siège » vers « siège-social » (pour éviter l'éventuelle confusion avec le nombre de sièges au conseil communautaire) et ce avec un affichage dans le rendu avec la mention Siège social.
Il me paraît peut-être utile de faire évoluer l'actuel champ « Image » vers « carte » et d'ajouter un champ « Image » permettant l'ajout d'une vrai image (type siège social de la communauté par exemple).--Cyrilb1881 (d) 25 août 2009 à 18:56 (CEST)

Finalement je crois que tu as raison pour le champ étiquette. Je raisonnais par rapport aux articles sur les communes mais dans le cas des intercommunalités il n'y a pas de liste des présidents successifs.

D'accord aussi pour renommer les champs en "date création" et "siège social".

Par contre je ne suis pas d'accord pour le champ image. On va se retrouver avec une infobox trop longue avec logo, carte et photo, alors que les artices sont généralement courts. Il ne faut pas oublier qu'il y a le reste de l'article pour mettre des photos, qui d'ailleurs ne sont pas forcément le siège social, je verrais plutôt des réalisations importantes de l'intercommunalité. Tella bavarder 26 août 2009 à 04:00 (CEST)

Je ne suis pas d'accord pour qu'on emploie la terminologie de siège social dans ce projet. En effet, comme son nom l'indique, ce terme n'est approprié qu'à une société, terme issu du droit commercial qui ne peut être régulièrement employé que pour une entreprise disposant de la personnalité morale. En droit public, un EPCI a simplement un siège. Je pense que, par extension, on peut parler de chef-lieu, pour indiquer la commune où se trouve ce siège.
Par ailleurs, compte tenu de l'ancienneté des communes françaises, prévoir dans leur infobox une photo signifiante (la mairie, l'école communale, un bâtiment ancien ou historique, un paysage urbain...), me paraît avoir un sens. Pour les EPCI, dont la plupart ont une dizaine d'années, une image sera rarement pertinente pour illustrer naturellement une intercommunalité, et je pense qu'il n'est pas souhaitable de la prévoir de manière automatique dans l'infobox.- Claude villetaneuse (d) 29 août 2009 à 01:43 (CEST)

Ok pour ne pas mettre de photo dans l'infobox. Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi, un EPCI, au même titre qu'une entreprise de droit privé ou une association, dispose d'un numéro unique d'identification (là le SIREN) et d'un « siège social ». C'est d'ailleurs bien ce terme qui est utilisé dans les statuts du groupement et dans l'arrêt préfectoral portant création. Le terme chef-lieu n'est pas adapté à ce type de structure qui n'est pas un découpage administratif mais une entité juridique à part entière.--Cyrilb1881 (d) 29 août 2009 à 10:48 (CEST)

Attention, le siège social (si, si, ça existe, lieu officiel où est enregistrée l'intercommunalité) est parfois différent du lieu où se trouvent les bureaux. Exemples : communauté de communes Isle Manoire en Périgord : siège social Boulazac, bureaux : Sainte-Marie-de-Chignac, communauté de communes du Brantômois : siège social Brantôme, bureaux : Valeuil et j'en connais plusieurs autres. Pour éviter les erreurs, ne devrait-on pas plutôt indiquer « Siège administratif » plutôt que « Siège social », dont l'information n'est pas évidente à trouver ? Père Igor (d) 29 août 2009 à 11:21 (CEST)

La terminologie la plus simple et la plus parlante pour tous est à mon avis le simple « Siège » comme c'est actuellement indiqué. Par contre, je pense au contraire que le siège social est plus simple à trouver (il est indiqué dans les statuts publiés par la préfecture) que le siège administratif, qui, si on ne connaît pas le coin, n'est indiqué nulle part. Bien souvent, il ne s'agit même pas de l'adresse postale, encore différente…--Cyrilb1881 (d) 29 août 2009 à 11:41 (CEST)

Bilan après une semaine de consultation :

• (en mode édition) passage de la dénomination « Création » à « Date-création » ;
• passage en champs obligatoires pour : Forme, Date de création et Président ;
• suppression de l'invitation à insérer une image si ce n'est pas fait.

Pas d'autres changements sur le modèle tel que présenté là. Pour information, je demanderai la protection du modèle une fois les modifications effectuées. Des objections ?--Cyrilb1881 (d) 1 septembre 2009 à 14:43 (CEST)

Puisque ma proposition du siège administratif n'est pas retenue, je souhaite que la mention siège social soit inscrite en entier pour éviter les erreurs de compréhension, aussi bien pour les contributeurs que les visiteurs. Cordialement. Père Igor (d) 1 septembre 2009 à 16:01 (CEST)

Dans l'affichage ou en mode édition ? Claude Villetaneuse ne veut pas de cette mention (qui est pourtant la bonne) le meilleur compromis me semble d'être la forme courte « Siège », d'autant que ça laisse le choix aux contributeurs d'indiquer le siège social statutaire ou le siège administratif. En tout cas, le wikilien renvoie correctement vers Siège social. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 1 septembre 2009 à 18:47 (CEST)

Ah bien non il ne faut pas que les contributeurs aient le choix entre telle ou telle donnée. Il faut que la donnée demandée soit suffisamment précise pour que justement les contributeurs ne se posent pas la question : quel siège ? C'est le principe des infobox. Tella bavarder 1 septembre 2009 à 19:01 (CEST)

Alors, on conserve comme c'est actuellement : wikilien explicite vers Siège social, documentation du modèle expliquant que c'est le siège social qui est attendu. On ajoute comme nom du champ « Siège social » aussi ? Et dans le rendu aussi ? Moi ça me convient, mais pas à tout le monde, je le crains.--Cyrilb1881 (d) 1 septembre 2009 à 19:16 (CEST)

Soyons précis. S'il s'agit du siège social, il vaut mieux l'écrire. Il y a la place pour . Ça évitera les interprétations erronées. Père Igor (d) 1 septembre 2009 à 19:24 (CEST)

Je renchéris sur Claude Villetaneuse : le terme « siège social » me semble à moi aussi décalé et probablement impropre pour un organisme de droit public. L'un de ceux qui le prônent peut-il fournir une ou plusieurs sources de qualité l'utilisant dans un tel contexte ? Je vois que plus haut Cyril affirme que « C'est d'ailleurs bien ce terme qui est utilisé dans les statuts du groupement et dans l'arrêt préfectoral portant création », or trois ouvertures aléatoires via Google [4], [5] et [6] me montrent l'usage de « siège » . Des sources, de préférence secondaires mais à défaut primaires, allant dans l'autre sens ? Touriste (d) 2 septembre 2009 à 10:38 (CEST)

Ça, peut être [7] ? Père Igor (d) 2 septembre 2009 à 11:17 (CEST)

Le terme « Siège social » n'est en aucun cas réservé au droit privé, toutes les entreprises publiques ou parapubliques (CPAM, EDF, La Poste), toutes les associations disposent d'un siège social défini dans les statuts (Croix-Rouge, Les Restos du Cœur) et une intercommunalité est bien plus proche d'une association ou une entreprise dans ses statuts et son fonctionnement que d'un canton ou un arrondissement, le terme chef-lieu ne désigne d'ailleurs pas un bâtiment siège mais une commune prédominante dans un découpage administratif (ce que n'est pas une intercommunalité qui est une entité juridique à part entière). Enfin, pour rappel, cette infobox n'est pas destinée qu'aux communautés de communes ou d'agglomération mais à tous les EPCI (intercommunalités françaises au sens large, ex le SIGEIF en ÎdF).--Cyrilb1881 (d) 2 septembre 2009 à 11:52 (CEST)

Attention au contresens : social est un adjectif adapté dans tout contexte social. S’il y a siège social pour une entreprise, c’est que l’entreprise est une société (comme il y a des parts sociales, synonyme d’action) ; idem pour association. Une CC n’est pas une association, ni une entreprise, donc pas de siège social. Et je comprend mal ta phrase : terme chef-lieu ne désigne d'ailleurs pas un bâtiment siège mais une commune prédominante dans un découpage administratif ; en quoi la commune est prédominante dans le découpage ? Épiméthée (d) 2 septembre 2009 à 12:36 (CEST)

Le chef-lieu d'un canton ou arrondissement est (ou était) la plus importante commune du découpage, en ça elle est prédominante, c'est la définition du chef-lieu. Elle n'a aucune autre fonction et n'accueille d'ailleurs aucun bureau spécifique. Non, le mot « social » de Siège social n'a rien à voir avec les « parts sociales », une association ou une caisse d'assurance maladie n'ont pas de parts sociales et disposent bien d'un siège social définit dans les statuts. Et d'ailleurs, une intercommunalité se rapproche nettement plus d'une association ou d'une entreprise (publique ou privée) (certaines en sont d'ailleurs) que d'un découpage territorial administratif, comme elles, elle dispose d'un conseil (d'administration pour certaines) et d'un président, de statuts déposés en préfecture détaillant un objet social, d'une numéro unique SIREN (qui signifie d'ailleurs Système d’Identification du Répertoire des ENtreprises)… Bref, le terme chef-lieu est impropre dans le cas d'intercommunalités, certains ici ne veulent pas du mot siège social (qui est pourtant le bon), je repropose donc que l'on mette simplement Siège. Et j'arrêterai là cette dissertation inutile. C'est décidément compliqué de faire évoluer simplement les choses dans ce projet.--Cyrilb1881 (d) 2 septembre 2009 à 12:53 (CEST)

Il me parait difficile de comparer un EPCI à une entreprise publique ou une association. Un EPCI a certes le droit de faire du bénéfice sur ses prestations marchandes, mais celles-ci sont nécessairement marginales compte tenu de l'importance des fonctions administratives (aménagement du territoire, voirie, politique de la ville, développement économique, protection de l'environnement, transport public), qui sont par nature fournies gratuitement aux usagers, même si des redevances ou des taxes peuvent être imposées dans certains cas à leurs bénéficiaires... Tel n'est pas le cas d'une entreprise publique, qui, au minimum, doit voir ses recettes commerciales équilibrer ses dépenses
De même, une association est un organisme de droit privé normalement désintéressé, même s'il peut avoir des activités bénéficiaires qui permettent le financement de son objet statutaire (à noter que la Loi de 1901 emploie, pour les associations, le terme de siège et non le terme de siège social), qui est librement déterminé par les fondateurs de l'association.
Un EPCI est fondamentalement un démembrement de l'Etat, comme le sont les communes qui le composent. Il est majoritairement financé par l'impôt (qu'il perçoit directement ou qui lui est reversé par les communes membres) et dispose du droit d'imposer ses décisions aux administrés, ce que ne peuvent faire ni les entreprises - même entreprises publiques - ni les associations (Si ce n'est certaines associations disposant de prérogatives de puissance publiques, comme les fédérations sportives).
Un EPCI ne peut en aucun cas être une entreprise publique, même si l'EPCI peut être associé au sein d'une SEM. Par ailleurs, contrairement aux entreprises et aux associations, dont la création résulte d'une décision autonome des membres et associés (dans le cadre du respect de la loi, bien sur), les EPCI sont excluvivement créés et modifiés par une décision de l'Etat, qui n'est pas obligé de donner suite à une demande de création. Sur ce point, le régime des EPCI est naturellement proche de celui des communes, dont le régime juridique, le territoire, le nom, la création ou la suppression est, lui aussi, exclusivement décidé par un représentant de l'État.
Pour ce qui est du SIREN, l'argument est sérieux, puisque effectivement, l'ensemble des organismes publics y sont immatriculés. Je ne connais pas les règles qui le régissent, mais il me semble que doivent être immatriculés au SIREN toutes les entreprises, mais également tout les organismes qui ont un rôle économique (ce qui est le cas des organismes publics), et, me semble-t-il, les divers employeurs, y compris les personnes privées qui emploient une femme de ménage ou une nourice.--Claude villetaneuse (d) 2 septembre 2009 à 19:28 (CEST)

La loi 99-586 du 12/7/1999 utilise le terme siège

Par exemple

• l'arrêté de création détermine le siège de l'EPCI
• l'organe délibérant se réunit au siège de l'EPCI

Autant mettre siège, comme dans le texte officiel. Tella bavarder 2 septembre 2009 à 14:17 (CEST)

Donc, il ne faut pas s'étonner si actuellement on trouve aussi bien des sièges (sociaux) que des sièges (administratifs). Heureusement, dans de nombreux cas, les deux sont confondus. Père Igor (d) 2 septembre 2009 à 15:43 (CEST)

La base Aspic du ministère de l'Intérieur qui recense tous les EPCI utilise aussi le terme Siège. C'est effectivement le terme le plus adapté et le moins problématique. Donc on ne devrait pas changer le rendu actuel sur ce point. D'autant que ce n'est pas un problème d'avoir un Siège social différent du Siège administratif. Pour exemple, le Siège social du CEA est au 25 rue Leblanc dans le 15e arrondissement de Paris mais la totalité des services administratifs sont à Gif-sur-Yvette…--Cyrilb1881 (d) 2 septembre 2009 à 16:22 (CEST)

A la rigueur si vraiment il n'y a pas de consensus sur le nom entre « siège sociale » et « siège administratif », autant mettre les 2 puisque à la lecture des arguments présents, il existe bien les 2, l'exemple de Cyril sur la CEA en témoigne, semble-t'il. Auquel cas, adoptons le terme neutre de siège... amicalement--Wikialine (d) 2 septembre 2009 à 17:56 (CEST)

OK pour ton explication, Cyril1881, mais il y a de nombreux contre-exemples. Pour la CCHVVA, la commune abritant les bureaux est la commune centrale ; et tu m’as mal lu : c’est le socius (allié) présent dans société et association qui rend logique le terme d’un siège social, qui peut se situer n’importe où, y compris où la société n’a pas d’activité auparavant. Et je suis toujours complètement contre ton rapprochement entre les activités d’une entreprise et celles d’une CC, ne serait-ce que parce que la CC est une administration, et qu'elle dispose de sa propre fiscalité. La différence est énorme, ne serait-ce que pour ça ; en plus, les objectifs sont différents, la compétence est limitée, la CC relève du droit administratif, l’entreprise du droit civil, etc. Ton énumération de points communs peut s’appliquer à la République française : conseil (des ministres), président, statuts (constitution) avec objet (DDHC). Le SIREN est attribué également à chaque administration, et figure sur les bulletins de salaire de tous leurs employés. Donc toujours contre le siège social, et pour le siège. ~~

Bonjour.
Je ne peux que réaffirmer que, pour un établissement public de coopération intercommunale (comme d'ailleurs pour l'ensemble des établissements publics français, me semble-t-il), les dispositions légales prévoient que ceux-ci ont un siège (et non un siège social). On peut se référer par exemple aux dispositions de l'article L. 5211-5-1 du Code général des collectivités territoriales qui définit le contenu minimal des statuts d'un EPCI. Maintenant, je comprends votre trouble, puisque cet article prévoit que les statuts précisent à la fois le "siège" de l'établissement et "Les modalités de répartition des sièges". Le même mot est donc employé dans deux sens totalement différents dans le même article :-(
Pour autant, une disposition d'ordre générale relative aux personnes morales, l'article 58 du Code de procédure pénale emploie de manière générale le terme de siège social pour qualifier l'endroit où les actes de procédure sont normalement notifiées à l'ensemble des personnes morales.
Bref, je m'en remets à la sagesse des membres du projet ... - Cordialement - Claude villetaneuse (d) 2 septembre 2009 à 19:28 (CEST)

Du dialogue de sourd… Je préconise depuis le bilan le choix du terme générique « Siège » (comme c'est déjà actuellement le cas…).--Cyrilb1881 (d) 2 septembre 2009 à 19:24 (CEST)

Bilan inchangé depuis une semaine. On demande les modifications pour adopter ce nouveau modèle ?--Cyrilb1881 (d) 7 septembre 2009 à 14:46 (CEST)

Les modifications ont été apportées au modèle par Wikialine. Il est désormais opérationnel et respecte les points abordés ici. À vous de le mettre en place si vous le souhaitez.--Cyrilb1881 (d) 8 septembre 2009 à 22:38 (CEST)

{{Relevé météo}}

Bonjour,

En liaison avec Michel d'Auge (d · c · b), le modèle {{Relevé météo}} vient d'être sensiblement amélioré pour simplifier l'utilisation du modèle tout en intégrant toutes les données météo dont un rédacteur peut avoir besoin ou encore pour utiliser des couleurs moins criades en étalant le tableau plus efficacement dans l'espace.

Je compte progressivement « spammer » toutes les pages de discussion des articles de qualité et bons articles du projet pour suggérer l'utilisation de ce modèle. L'avantage est une syntaxe simplifiée et surtout une uniformité des sections « Climat » sur tous les articles.

Exemple avec l'article Paris où le tableau est actuellement le suivant :

  Relevés Paris-Montsouris 1971-2000

Mois	Janv	Fév	Mars	Avr	Mai	Juin	Juil	Août	Sept	Oct	Nov	Déc	Année
Températures minimales moyennes (°C)	2,5	2,8	5,1	6,8	10,5	13,3	15,5	15,4	12,5	9,2	5,4	3,6	8,6
Températures moyennes (°C)	4,7	5,5	8,4	10,8	14,8	17,5	20,0	20,0	16,6	12,5	7,9	5,7	12,0
Températures maximales moyennes (°C)	6,9	8,2	11,8	14,7	19	21,8	24,4	24,6	20,6	15,8	10,4	7,8	15,5
Moyennes mensuelles de précipitations (mm)	55.0	45.4	52.2	49.5	62.0	53.2	58.3	46.0	52.9	54.9	57.0	55.1	641.6

Ce qui rendrait avec {{Relevé météo}} :

Relevés Paris-Montsouris 1971-2000

Mois	jan.	fév.	mars	avril	mai	juin	jui.	août	sep.	oct.	nov.	déc.	année
Température minimale moyenne (°C)	2,5	2,8	5,1	6,8	10,5	13,3	15,5	15,4	12,5	9,2	5,4	3,6	8,6
Température moyenne (°C)	4,7	5,5	8,4	10,8	14,8	17,5	20	20	16,6	12,5	7,9	5,7	12
Température maximale moyenne (°C)	6,9	8,2	11,8	14,7	19	21,8	24,4	24,6	20,6	15,8	10,4	7,8	15,5
Précipitations (mm)	55,5	45,4	52,2	49,5	62	53,2	58,3	46	52,9	54,9	57	55,1	641,6

Source : Infoclimat et Lameteo.org

Le dégradé de couleurs est certes un peu différent, mais fondamentalement, ça ne change rien.

Et si vous avez des remarques, autant les appliquer directement à tout le modèle en mettant vos suggestions sur Discussion modèle:Relevé météo, non ?--Bapti ✉ 18 août 2009 à 07:04 (CEST)

Personnellement j'ai adopté ce modèle pour Pertuis.Les couleurs interressantes et la tableau moins "mastoc" --Bserin ^{(Bar des Ailes)} 18 août 2009 à 09:32 (CEST)

Adopté pour Climat de l'Essonne (mais je vais le modifier après les dernières évolutions) et je l'intègrerai prochainement aux articles de communes dont je m'occupe. Une chose cependant, les lignes en surépaisseur sont elles nécessaires ? Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 12:17 (CEST)

Pour ce qui est des lignes en « surépaisseur », ça peut être intéressant à la lecture pour séparer le type d'informations (les températures, la pluie,...), bien qu'une ligne de 2px aurait peut-être suffit au lieu de 3px.

Sinon, pour ma part, le passage de 85% à 100% pour la taille de police me gêne un peu. Mais bon, j'ai suivi le travail laborieux de Bapti et de Michel d'Auge, et j'aurais dû donner mon avis au moment propice je pense, et pas une fois que le boulot était abattu . -- LeMorvandiau ^[blablater] 18 août 2009 à 13:06 (CEST)

Rebelote

Pour information la discussion sur les langues régionales en introduction des pages dédiées aux communes et singulièrement le breton, a été relancée par Rimael (d · c · b) Wikipédia:Le Bistro/18 août 2009# Bretagne, once again !. --JPS68 (d) 18 août 2009 à 13:11 (CEST)

Je ne vais pas me relancer dans ce débat, mais je pense que nous avions déjà avancé le bon argument. « La constitution française ne reconnait qu'une seule langue officielle dans notre république, le français. Dès lors, placer une autre langue à la même place dans l'introduction revient à lui donner une importance qu'elle n'a légalement pas, et donc à enfreindre la règle du NPOV. » --Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 13:43 (CEST)

J'ai déjà répondu sur ce point ailleurs. L'argument de l'article 2 de la Constitution n'est pas valable car :

• Il y a POV seulement quand l'info ne peut être sourcée, or on ne peut le décréter a priori pour l'ensemble des noms de communes. Vous savez bien qu'il existe des documents, des dictionnaires, des organismes, des panneaux installés par les communes elles-même, etc. qui pourront servir de référence, comme l'exemple donné [8], site qui donne la graphie en breton du reste dans la fiche de chaque commune bretonne, comme par exemple ici pour Vannes [[9]]. Se baser uniquement sur la Constitution Française d'emblée, en rejettant toute autre information sourcée a priori, est pour le moins un POV assez flagrant (et dangereux pour l'indépendance du projet).
• Les langues régionales figurent aussi dans la Constitution Française (article 75.2).
• Enfin, il serait dommageable pour les progrès de la connaissance, que le projet WP se base uniquement sur ce que proclame la Constitution Française (et encore, seulement partiellement) et non sur la réalité des données observables sur le terrain, vécu par des millions de Français bilingues... et qui est suceptible d'intéresser les non locuteurs des dites langues, pourvu que l'on soit aussi disposé à s'ouvrir à la connaissance, de son propre pays ici en l'occurrence.
• Autre chose : je ne vois pas en quoi le blason d'une ville ou le gentilé seraient d'un intérêt supérieur car bien que totalement absents de la Constitution française et rarement sourcés, ils apparaissent dans l'article ou l'Infobox asssociée. --Rimael (d) 18 août 2009 à 14:34 (CEST)

Je connais la constitution, et l'article 75.2, qui stipule que les langues régionales font partie du patrimoine. Elles n'ont donc, constitutionnellement pas la même valeur que la seule langue officielle de la République. Source ou pas source, nous aurons de toutes façons une langue (et donc un toponyme) officielle et de l'autre côté une langue (et un toponyme) patrimoniale. Les deux n'ont pas la même importance, c'est du POV de les placer sur un pied d'égalité dans l'Introduction. Ce qui n'empêche pas de placer le toponyme en langue locale dans la section toponymie ou patrimoine local. Concernant votre dernier point, WP en tant qu'encyclopédie est là pour recenser les connaissances, par pour les faire progresser, ce serait alors du TI.--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 14:52 (CEST)

On parle bien de la mention dans l'introduction. Or dans l'intro on se contente des informations essentielles, le reste étant détaillé dans l'article. Le nom officiel d'une commune est essentiel dans l'article, le nom dans d'autres langues est accessoire. Donc cela n'a pas sa place dans l'introduction mais dans le corps de l'article. Ca commence à tourner en rond là --Hercule ^Discuter 18 août 2009 à 14:55 (CEST)

Bonjour

Sur la forme, considérer la Constitution française comme justification d'une décision c'est faire fi des locuteurs francophones non français.

Sur le fond, je suis d'accord avec Hercule que l'introduction doit se concentrer sur les informations essentielles, et donc ne retenir que l'appellation officielle de la commune.--Harrieta ^blabla 18 août 2009 à 15:39 (CEST)

Petit point d'ordre : nous ne parlons que du Projet Communes de France, et c'est largement suffisant. Les locuteurs francophones non français ne sont nullement impliqués. JPS68 (d) 18 août 2009 à 15:48 (CEST)

conflit d'edit

D'accord aussi (au fait salut Harrieta ) sur le fait de ne mettre que les informations essentielles en début d'article, donc uniquement le nom officiel de la commune. Il y a confusion si l'on met dès l'introduction le nom de la commune en langue régionale car les 2 noms semblent avoir le même caractère officiel, ce qui n'est pas le cas. Ca porte à confusion notamment pour des lecteurs autres que français quand il existe plusieurs langues officielles dans leur pays, par ex l'Espagne, la Suisse. Tella bavarder 18 août 2009 à 15:56 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il y aurait confusion si cela et clairement présenter (Ex. La commune de Quimper (Kemper en breton*)).

Ca toune en rond car si je pencherais volontiers pour la mention du nom en langue régionale dans l'introduction, voire dans l'infobox, je ne me satisfais pas des arguments POV pour justifier un autre traitement, loin s'en faut. Vous (Cyrilb1881) avez raison, WP doit aider au progrès de la connaissance au fur et à mesure des avancées de celles-ci par ailleurs et il me semble que c'est le cas en matière de langues régionales. Personne ne réclame l'égalité de traitement des langues dans chaque article. Il faudrait pour cela que l'article soit rédigé dans les deux langues intégralement, ce que personne, à ma connaissance, ne réclame. En tout cas, pas moi. Il est simplement question de savoir où placer une donnée objective et sourçable (dans l'article, dans l'Infoxbox ou dans l'intro ?). Inutile de m'expliquer que le français est la langue officielle de la République, elle l'est. Mais ce n'est pas pour cela que vous devez négliger les autres langues de France, qui sans être officielles, sont aussi reconnues par la Constitution. L'enjeu est de savoir où placer une donnée en usage et sourçable (comme le blason et le gentillé par exemple) et qui dépasse le strict cadre patrimonial ou toponymique, par le fait même de cet usage, même s'il n'est pas pleinement officiel. Par ailleurs, je continue à penser d'une manière plus générale que le projet devienne suspicieux si l'on en venait à décréter la Constitution (ou une partie de celle-ci) comme source suprême, prévalant sur toutes les autres pour édicter le contenu à y mettre. Il n'est pas question ici de savoir en quelle langue on redige les articles (il y a d'autres WP pour cela). Il s'agit de mentionner une donnée sourçable d'une dizaine de caractères en moyenne qu'est le nom d'usage de la commune dans la langue régionale, à côté (non pas à la place !!!) de la forme administrative.--Rimael (d) 18 août 2009 à 16:00 (CEST)

Est-ce qu'alors il faudrait reformuler l'introduction et l'infobox en introduisant les mentions de nom officiel ou nom administratif ?--Harrieta ^blabla 18 août 2009 à 16:05 (CEST)

Inutile. La forme officielle coule de source et est en gras, correspond au titre de l'article. En revanche, il est n'est pas incongru d'y voir à la suite la forme en langue régionale entre parenthèse, comme celà est le cas déjà pour de nombreuses communes. --Rimael (d) 18 août 2009 à 16:36 (CEST)

Rappelons pour la xième fois à cet interlocuteur que déjà confronté à ce problème, face à des interventions faites en série sur des communes du sud de la France, après une longue discussion avec l'auteur de celles-ci, le Projet Communes de France, considérant que la seule langue officielle en France étant le français, rappelle cette recommandation pour la désébauche des communes et leur labellisation en BA ou AdQ : pas de nom de la commune en langue régionale dans l'introduction de la page mais celui-ci, quand il existe, doit être intégré dans un paragraphe Toponymie, ou à défaut Langue ou Patrimoine. Et qu'il n'a jamais été question d'Infobox. Il est le seul avec Drac (d · c · b) à défendre son PoV. Depuis une demi-douzaine d'autres intervenants se sont ralliés à cette recommandation. Cela devient plus que lassant. Personne n'est obligé de participer à un Projet, s'il en refuse les recommandations. --JPS68 (d) 18 août 2009 à 16:12 (CEST)

Et puis quoi encore ? Elle ne sont pas assez longues comme ça ?!
L'argument concernant les locuteurs non francophones ne tient pas. Qu'ils soient francophones ou non, officiellement, une commune française n'a qu'un seul et unique nom, en français. Le reste, c'est du patrimoine, du folkore, ce que vous voulez mais ça ne peut pas avoir la même importance dans un article. Il est donc hors de question de placer les deux (ou trois, ou quatre…) toponymes dans l'Introduction.
Quand à tourner en rond, le projet:CdF s'était déjà exprimé à ce sujet : pas de toponyme autre que français dans l'introduction ET possibilités de placer les autres toponymes en section « Toponymie » ou « Langues locales » ou « Patrimoine local » ou « Culture locale ». C'est vous qui relancer une énième fois ce débat.--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 16:14 (CEST)

Au lieu de s'exciter, il serait plus utile et courtois de me faire part de décisions déjà prises à ce sujet (où et par qui ?). Je ne suis pas Drac et si lui a formulé l'idée de mentionner le nom en langue régionale dans l'intro, c'est son problème, libre à moi de proposer une autre solution éventuellement, non ? Ou ce projet Communes de France ne peut en aucun cas avoir de nouveaux contributeurs, des améliorations ? Vous y régner seuls en dictant vos propres règles et vous ne tolérez même pas la discussion sur les PDD ? Ce n'est pas ce que l'on appelle un esprit collaboratif --Rimael (d) 18 août 2009 à 16:29 (CEST)

ok, pourquoi ne pas faire un vote une bonne fois pour toute, que l'on en finisse enfin avec ces discussions impossibles qui surchargent nos pages. Par contre, si le non pour "dans l'intro" l'emporte, c'est hors de question de repartir pour des kilomètres de discussions stériles avec Drac ou toi, que ce soit ici, ou sur les autres pages de wiki. Cela va-t-il à tout le monde ? --Ampon (d) 18 août 2009 à 17:37 (CEST)

Pas de problème, formalisons --JPS68 (d) 18 août 2009 à 17:41 (CEST)

Pourquoi pas voter. En même temps, pourquoi voter si comme on me le dit la décision a déjà été prise. Info ou intox --Rimael (d) 18 août 2009 à 17:47 (CEST)

cela, c'est du langage de troll... alors ne pousse pas trop. Il s'agit pour l'instant d'un consensus informel. --Ampon (d) 18 août 2009 à 17:51 (CEST)

Veuillez garder vos aimabilités pour vous. Je constate simplement des méthodes un peu étrange... Je pose une question au bistrot aujourd'hui (est-ce interdit ?), on la dénature constamment pour répondre sur d'autres points. Dont acte.

Elle est répercutée ici par quelqu'un d'autre. On échange donc sur cette PDD. Puis la personne qui a placé la question sur la PDD vient, quelques échanges plus tard, me signifier que la décision en la matière est déjà prise de toutes façons. Est-ce une manoeuvre car à cours d'argumentations ? Je m'interroge et le fais savoir. Alors maintenant on organise un vote car on sent que ma position sera en nombre inférieur, afin de couper court à toute discussion. Je crois aussi être minoritaire. Cela pourtant ne me fera pas changer sur un point : il est difficile de négliger à ce point des données sourcées et en usage en évitant un flagrant POV (source supérieure à toutes les autres : la Constitution Française, circulez les minoritaires, c'est la loi du fort au détriment de la suspiscion que ela risque de jeter sur le travail de CdF et WP en général--Rimael (d) 18 août 2009 à 18:50 (CEST)

Le critère officiel ne tient pas, déjà dit sur le bistrot. Le surnom d'une ville n'est pas officiel et pourtant on le met bien dans l'article. après où le mettre c'est à la communauté de décider et si vote il y a c'est sur une page PDD et non pas sur le projet.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 18:26 (CEST)

@ Hubert le Phacochère : Une fois encore, lit correctement les interventions avant d'écrire n'importe quoi… (que ça vienne de moi ou de qui que ce soit d'autre). On parle ici de placer sur un plan d'égalité « nom français officiel » et « nom en langue locale patrimonial » dans l'introduction des articles de communes françaises et sur la WP francophone, ce qui est du POV-pushing.

@ Rimael : il semble au contraire qu'au regard du nombre de contributeurs qui participent aux très longues discussions répétitive sur ce sujet, le projet:CdF est particulièrement ouvert à la discussion.--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 18:35 (CEST)

C'était pour rebondir du Bistrot à ici. Cyrilb tu as raison « très longues discussions répétitive sur ce sujet », je pense qu'on a tout dit. es-ce que dans le passé il y a eu un vote à ce sujet ?--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 18:52 (CEST)

Tout le monde a convenu qu'aucune directive ne pouvait être prise à ce sujet, que signifie ce vote ? Drac (d) 18 août 2009 à 18:20 (CEST)

il signifie que le projet n'est pas une poubelle pour les trolls et que, force de répéter sans cesses les mêmes choses, il faut trouver une sortie, cela a suffisamment duré. Il ne s'agira pas d'une prise de décision wikipédienne, mais d'un vote au sein d'un projet et ouvert à tous. Certes, il n'aura pas le statut irrévocable d'un vote, mais suffira pour éviter que ces discussions ne s'éternisent. Si toi et ton copain Breton êtes d'accord, cela servira, quel qu'en soit le résultat, de point d'accord entre tous les participants à ces discussions et ceux qui s'ajouteront au vote.

--Ampon (d) 18 août 2009 à 18:53 (CEST)

Le Breton n'est le "copain" de personne en particulier, et trouve que la discussion dévisse sérieusement. Le Breton est seulement soucieux de contribuer au projet en suivant les règles dudit projet, pas en imposant mon POV car je me sais en sur-nombre. --Rimael (d) 18 août 2009 à 19:13 (CEST)

Ampon tes commentaires "le projet n'est pas une poubelle pour les trolls" et "Si toi et ton copain Breton..." sont particulièrement incorrects. Drac (d) 18 août 2009 à 19:36 (CEST)

Tu penses venir faire le médiateur ? --JPS68 (d) 18 août 2009 à 19:45 (CEST)

ouvert à la discussion, c'est de votre point de vue. La dicussion est même close parait-il puisque la décision a été déjà prise me dit-on par ailleurs. Par qui ? Nul ne le sait mais bon. Qui a mis le sujet ici, pas moi. Je m'étonne que l'on me reproche aussi des sujets répétitifs alors que je viens sur cette page aujourd'hui et que dans le meme temps, un même contributeur me reprocher l'idée de placer le nom en langue régionale dans l'infobox, au motif qu'elle est nouvelle. --Rimael (d) 18 août 2009 à 19:13 (CEST)

Vous ne venez qu'aujourd'hui ? Ah, je dois me tromper alors. Là, ce n'est pas vous qui aviez déjà laissé cette tirade accompagnez d'un spam vers un blog il y a de ça deux jours, alors que nous discutions déjà du même sujet ? Relisez, la conclusion est celle que nous vous annonçons encore aujourd'hui : Pas en introduction, mais en Toponymie, Langue locale ou Patrimoine.--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 19:28 (CEST)

T'emballe pas, je suis venu aujourd'hui et il y a deux jours pour une contribution de deux lignes et demi. Nul ne le nie. C'est interdit ? Ca contrarie VOTRE projet CdF car on ose contribuer dans les PDD ? Les règles de WP me seraient-elles refuser par quelques-uns ? --Rimael (d) 18 août 2009 à 19:52 (CEST)

Ça me contrarie, et sûrement d'autres, quand quelqu'un prétend que notre projet est opposé à la discussion alors que cette même personne a déjà eu l'occasion, deux jours plus tôt, dans une autre discussion depuis close et conclue, dont le sujet était déjà équivalent, de contribuer. Surtout quand la-dite personne nous ressert les mêmes arguments régionalistes. Le régionalisme, c'est du POV. Et ça me contrarie franchement quand cette personne vient ensuite se plaindre que « ça tourne en rond ».--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 19:59 (CEST)

Hyper-nationalisme c'est du POV aussi. Arrêtons de se disputé et faisons un vote, je pense que c'est mieux pour tout le monde.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 20:13 (CEST)

Limiter cela à du "régionalisme" n'est pas moins un POV. Je ne vois du tout ce qui vous fait dire cela quand on vous parle de données en usage et sourcée, que vous niez. Surtout, on ne va pas aller très loin dans la voie que vous ouvrez, car si je vous qualifie de... colonialiste ou de souverainiste neo-jacobin, vous aller trouver cela très constructif ? Par contre, quant on apporte des arguments comme aujourd'hui, vous coupez court à la dicussion et vous enfreigner les règles élémentaires de WP sur le POV et le sourçage. Quand à votre autoproclamation d'il y a deux sur le "sujet", dont j'ai bien eu tort de ne pas suivre l'évolution (!) et dont je viens de prendre connaissance, quelle est donc sa valeur ??? 0000 --Rimael (d) 18 août 2009 à 20:18 (CEST)

Nous ne faisons pas d'hyper nationalisme, de colonialisme, de jacobinisme ou autre qualificatifs absurdes. Nous appliquons le bon sens, nous appliquons une échelle de valeur qui dit qu'un nom officiel a la préséance sur un nom officieux et que nous ne pouvons donc pas placer les deux sur un plan d'égalité, sauf à faire du POV-pushing en faveur du second. Toutes les sources que vous voulez ne pourrons contrecarrer cet état de fait, en France, une commune dispose d'un seul et unique nom officiel et éventuellement de noms officieux. Tant que vous n'aurez pas compris c'est deux points, toute discussion sera vaine, comme c'est le cas maintenant.--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 20:44 (CEST)

Je vous trouve bien plus raisonnable et prompt à la discussion en ces termes. Je partage la plus grande partie de votre analyse et je la comprends très bien, pas la conclusion que vous en tirez pour WP malheureusement. 1. Il y a des noms "officiels" (OK) ; 2. Il y a des noms non officiels qui sont usités, référencés et sourçables. 3. De telles données ne sont pas être évacuées, n'ont pas à être dévalorisé (puisque vous parlez de valeurs), sauf si l'on se base UNIQUEMENT sur la Loi française. 5. Or WP admet l'exposition des différents points de vue à condition qu'ils soient exposées correctement et sourcées, ce qui est facile en la circonstance car les références existent. Ce noms en langues régionales sont en usage, comme les noms administratifs, par les habitants des dites communes ou d'ailleurs et font partis de la carte d'identité de la commune, parfois même plus que la forme administrative francisée. Il s'agit de données objectives qui dépassent le cadre du simple patrimoine ou de la toponymie et ne me semblent pas appropriées dans une section Toponymie car celle-ci est trop restrictive. Je suis d'accord pour la mention dans l'intro (après le nom officiel, entre parenthèses nom de la langue, comme cela est déjà le cas souvent) ou dans l'Infobox, au même titre que le gentillé que l'on voit parfois ou le blason de la ville. --Rimael (d) 18 août 2009 à 21:47 (CEST)

Je suis d'accord avec le vote moins avec le fait qu'ils soient sur le projet--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 18:56 (CEST)

Et si un projet régional décidait autre chose que le Projet CdF, on en appelle au Conseil d'Etat ? HaguardDuNord (d) 18 août 2009 à 18:59 (CEST)

Cette discussion peut porté également sur d'autre pays qui on aussi des langues régionales et ce vote même si est « ouvert à tous » n'a beaucoup moins de légitimité que s'il était fait avec une Prise de décision, un lieu plus neutre.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 19:05 (CEST)

Après le régionalisme voici l'internationalisme JPS68 (d) 18 août 2009 à 19:27 (CEST)

T'emballe pas JPS68 car là c'est limite. Après je comprend pourquoi il y a autant de problème a se sujet et aux infobox communes de France.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 19:45 (CEST)

@ Rimael : <mode sincère et désolé> désolé, en effet, je te pensais relativement proche de lui tant vos textes et techniques semblent identiques. Je te prie donc de bien vouloir accepter mes excuses, cette maladresse est due à une précipitation due à un besoin de partir en rendez-vous (je sais, maigre excuse... mais l'agacement de voir s'envaser ces discussions n'aide pas)) et à une réponse incorporant le déplacement du texte de Drac par dessus le titre du vote afin d'éviter qu'il ne recommence sur une nouvelle section, déplacement qui fait que je n'ai pas eu ton pseudo devant les yeux et la seule chose dont je me souvenais été ton rapport à la Bretagne. Encore désolé pour cette erreur de ma part !<fin de mode sincère et désolé>

Merci pour ces excuses bien acceptées (même si je ne vois pas très bien de quelles "techniques" il est question pour ma part). Une remarque cependant dans votre méthode : l'intégration éventuelle des noms de communes en langues régionales dans l'Infobox, solution que j'ai également proposée aujourd'hui, est absente. --Rimael (d) 18 août 2009 à 20:47 (CEST)

Remarque intéressante (et constructive... j'apprécie !)... mais il me semble qu'ajouter l'infobox ne servirait à rien pour le moment. La question de l'infobox (entendons par là « infobox unique ») est relativement ancienne et ne sera pas résolue de si tôt... mais son temps viendra, question de quelques mois tout au plus, mais là ce sera avec une consultation et un vote sur l'intégralité de la communauté... avec cela, tout ce qui a pu être fait ou décidé par les projets en dehors de la décision sera caduque. Si tu es honnête dans tes demandes, ce que j'espère, tu admettras que pour sortir de cette crise que Drac avait créé et que tu as malheureusement relancée (mauvais timing semble-t-il), un vote à la fois est déjà suffisant. --Ampon (d) 18 août 2009 à 21:05 (CEST)

@ Drac : <mode agacé> je ne retire rien de "le projet n'est pas une poubelle pour les trolls" (poubelle dans le sens de garde-manger) car c'est le cas <fin du mode agacé>... désolé pour toi si tu te sens particulièrement visé car rien ne dit dans cette phrase que cela vise quelqu'un de précis.

Tu dérapes Ampon. Drac (d) 18 août 2009 à 20:35 (CEST)

@ Hubert le Phacochère : <mode neutre> Si un sujet parle des communes de France, je suis désolé pour toi, mais le projet commune de France est le meilleur endroit pour un vote. Si tu n'arrives pas à le comprendre ou si tu n'es pas pour ce genre de projet, soit gentil et va t'en, si tu es prêt à le faire progresser dans les règles, alors tu es le bienvenu. <fin de mode neutre>

« Les projets Wikipédia permettent de coordonner les efforts des contributeurs autour de sujets précis. Ils regroupent des ressources, des discussions, des recommandations et des outils de travail. » cf Projet:Accueil. Comme indiqué le projet est le meilleur endroit pour discuter, coordonnée,demandé des avis à des utilisateur ayant certaine compétence dans le domaine mais non pour voté, pour cela il y a WP:PDD, c'est d'ailleurs pour cela qu'il existe, ce lieu permet un vote dans un lieu neutre sans aucune sensation d'appartenance. Je suis pour les projets, moi je veux comme déjà écrit et comme tu l'as écrit un vote car cela va clore cette discussion interminable et inutile.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 20:49 (CEST)

@ Tous : le vote aura pour but de stopper ces interminables « non-discussions » qui agacent pas mal de contributeurs. Certes le vote n'a aucune valeur wikipédienne officielle, mais refuser d'en tenir compte sera une preuve de votre refus de travailler en collaboration et de tenir compte de l'avis des autres. --Ampon (d) 18 août 2009 à 20:27 (CEST)

je pense nécessaire de discuter sur ce sujet avec des arguments et des critères et je vous propose ceci : la mise du nom de la commune en français dans l'introduction des articles des communes de France est la règle. Elle s'accompagne du nom de la commune dans une autre langue, régionale ou autre, si les panneaux de la commune comportent aussi le nom dans une autre langue. Si la commune sur ses panneaux ne se signale qu'en français, l'introduction ne doit comporter que le nom en français.--Rosier (d) 18 août 2009 à 21:16 (CEST)

Je réitère ma question et je l'explique : Que fait-on si le Projet Communes de France n'a pas la même recommandation que le projet Pays Basque, Normandie, Bretagne, NPDC, Occitanie, etc ? Aucun n'a plus de légitimité que l'autre. Pire, les recommandations des Projets ne s'imposent en rien, et n'engage finalement que ses participants. Donc, je doute très sincèrement qu'un vote règle un quelconque problème... Cordialement. HaguardDuNord (d) 18 août 2009 à 23:22 (CEST)

HaguardDuNord ouvre les yeux, ce vote est une tentative de coup de force, il va y avoir 15 votants sur 5000 contributeurs dans WP et on nous parlera d'un "large consensus" et comme si ça ne suffisait pas qqun a même osé proposer d'interdire le vote des gens impliqués dans un conflit d'édition, c'est une parodie, à un moment donné il faut arrêter de se moquer du monde. Drac (d) 19 août 2009 à 02:41 (CEST)

Vote relatif à la mise en place des noms de commune en langue régionale dans l'introduction

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En l'absence d'une création de page de prise de décision sur le sujet à cette date,
le vote démarrera le 1er septembre 2009.
Durée : 15 jours avec un délai de 15 jours supplémentaires en cas d'absence d'une importante majorité (soit Pour ou Contre > 70 %).

---

Le vote est ouvert à tous contributeur. Cependant, comme cela se fait sur les votes en général, afin d'éviter les fraudes, le compte votant, créé avant, devra avoir au moins 50 éditions depuis le 18 août 2009 à 17:37 (date de décision d'organiser un vote).

Un vote double (ou plus) par faux-nez entrainera automatiquement l'exclusion du vote de l'ensemble des comptes.

Pour rappel : tout vote, hors PdD (Prise de Décision), même émis depuis le projet suivant officiellement le type d'article concerné, n'a qu'un caractère consultatif. Néanmoins, dans le cadre d'un projet collaboratif, en l'absence d'une PdD, il est recommandé d'en tenir compte. En l'absence de PdD dument effectuée, il restera donc un choix de développement communautaire à appliquer en cas de conflit d'édition, aucune obligation cependant de l'appliquer systématiquement si personne n'en fait la demande.

Il s'agit de l'espace de vote, pas de celui des discussions, ceux-ci étant disponibles plus haut. Aucun commentaire en dehors de l’espace à la suite de votre vote ne sera accepté et cela afin d'éviter la surcharge et l'étouffement de la page. J’effacerai (ou déplacerai) donc les commentaires postés en dehors de ce cadre.

Pour les noms de commune en langue régionale dans l'introduction

PAS ENCORE OUVERT

Contre les noms de commune en langue régionale dans l'introduction

PAS ENCORE OUVERT

Avis mitigé à propos des noms de commune en langue régionale dans l'introduction

PAS ENCORE OUVERT

Vote sur les noms de langue dans l'introduction

Est-il possible de connaitre la nature du vote ci-dessus, quel en est l'objectif ? Quel en est l'enjeu ? Drac (d) 18 août 2009 à 19:31 (CEST)

vois les discussions précédentes --Ampon (d) 18 août 2009 à 20:28 (CEST)

Ampon ce ne sont pas des méthodes. Drac (d) 18 août 2009 à 20:37 (CEST)

Je considère que ce vote est un coup de force pour mettre fin à un débat auquel pourtant personne n'a jamais été forcé de participer. Ma conclusion est que le débat devrait avoir lieu dans une autre page. Je me désinscris du suivi de cette page qui n'a plus grand crédit pour moi. Drac (d) 18 août 2009 à 21:03 (CEST)

fait comme bon te semble, tu es libre --Ampon (d) 18 août 2009 à 21:12 (CEST)

Question

Mais à qui avons nous à faire ? Après m'être fait traiter de colonialiste ou de souverainiste neo-jacobin par le sympathique utilisateur Rimael, ne voilà-t-il pas que le tout aussi sympathique utilisateur Hubert le Phacochère me qualifie de pseudo-français-républicain dans Discussion utilisateur:Drac#Introduction, langue locale. --JPS68 (d) 18 août 2009 à 21:09 (CEST)

Encore faudrait-il que cela soit vrai me concernant. Montrez-moi où je vous ai "traité" vous de colonialiste ou de souverainiste neo-jacobin.--Rimael (d) 18 août 2009 à 22:06 (CEST)

, <mode humour>je t'invite à rejoindre le camp des lassés des boulets<fin mode humour> ou à participer à la procédure que j'ai lancé. Plus sérieusement, il me paraît nécessaire d'exclure de ce vote les personnes étant déjà actuellement ou par le passé impliquée dans des guerres d'édition sur ces ajouts de toponyme locaux en introduction.--Cyrilb1881 (d) 18 août 2009 à 21:12 (CEST)

Cyrilb1881 tu édictes les règles au fur et à mesure des besoins ? Drac (d) 19 août 2009 à 02:43 (CEST)

Qui a dit que mes écrits avaient force de règle sur ce projet ? Nous sommes dans la sous-section « Question », j'y formule une proposition qui n'a rien d'absurde. Dans toutes les démocraties, un condamné se voit privé de ses droits civiques. Il me paraît normal que sur WP, une personne déjà impliqué dans une/des guerre(s) d'édition et sanctionnée pour ça, n'est pas le droit de venir perturber un vote relatif aux même problème.--Cyrilb1881 (d) 19 août 2009 à 12:30 (CEST)

Je trouve que vous allez très vite en besogne. Je m'y oppose et je déclare ce vote complètement truqué. Vous organisez un vote dans des conditions étranges et il vous appartiendrait en plus de proclamer qui vote et qui ne vote pas alors que vous êtes impliqués. --Rimael (d) 18 août 2009 à 21:30 (CEST)

je demande à ce que le vote tienne compte de ma proposition : « la mise du nom de la commune en français dans l'introduction des articles des communes de France est la règle. Elle s'accompagne du nom de la commune dans une autre langue, régionale ou autre, si les panneaux de la commune comportent aussi le nom dans une autre langue. Si la commune sur ses panneaux ne se signale qu'en français, l'introduction ne doit comporter que le nom en français ».--Rosier (d) 18 août 2009 à 21:19 (CEST)

Rimael n'a pas tord. Contre l'avis de Rosier

• en faisant cela tu vas créer des guerres d'éditions
• Il y a très peut de panneau en gallo et c'est une langue vivante qui était parlé en Haute Bretagne dans une plus grande proportion qu'aujourd'hui.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 21:33 (CEST)

Je rajouterais comment veux-tu sourcer 36000 panneaux.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 21:53 (CEST)

S'il doit avoir lieu, il est ouvert à tous et à toutes, comme cela a toujours été le cas sur wiki. --Ampon (d) 18 août 2009 à 22:00 (CEST)

Rosier, je suis aussi contre ta proposition, trop difficile à gérer. De plus, le panneau n'est pas pour moi un élément suffisant pour l'introduction (car c'est toujours de cela dont il est question). Par contre, je dirai que si on a sa présence de manière constante sur la première page du site internet officiel de la commune, alors il devient réellement important. Il est là en plus beaucoup plus facile à sourcer. --Ampon (d) 18 août 2009 à 22:03 (CEST)

à Nantes on parlait gallo mais aucun panneau gallo mais des panneaux breton.--Hubert le Phacochère (d) 18 août 2009 à 22:08 (CEST)

Personnellement, chaque fois que je mets à jour une commune de Dordogne, panneau d'entrée de ville en occitan ou non (j'en ai un à 15 mètres de chez moi et un certain nombre de communes importantes ont récemment investi là-dedans), je mets ce genre d'information dans l'introduction [10]. Maintenant, si vous arrivez à obtenir un consensus pour déplacer ces informations à un autre endroit de l'article, je modifierai ma façon de faire. Père Igor (d) 18 août 2009 à 22:43 (CEST)

• « Le vote démarrera demain le 19 Aout à 14 heures (le temps d'ajouts éventuels de remarques quant à la procédure et d'un éventuel report). Si tout le monde est d'accord... »

Je crois qu'en l'état il a déjà été répondu par plusieurs contributeurs que NON ! Le nier fait de ce vote une simple tentative de tripatouillage dont le résultat n'aura aucune valeur --Rimael (d) 19 août 2009 à 08:41 (CEST)

Je ne vois pas en quoi on nie quoi que ce soit puisque le vote en question n'a toujours pas été ouvert... rien ne nous empèche d'en repousser le départ, ce que je vais faire de 3 heures dans un premier temps. Sinon, j'ai tenu compte des remarques de chacun et ai modifié/complété le texte au fur et à mesure en adaptant les remarques aux habitudes et règles de wikipédia afin de le rendre le plus conforme possible à ce qui se fait généralement en la matière. --Ampon (d) 19 août 2009 à 09:05 (CEST)

Juste une question en passant : quels sont les arguments en défaveur d'une PdD ? Je veux dire, vu le nombre de gens contre le fait que ce vote ait lieu ici, pourquoi personne ne crée la PdD au lieu de râler ? Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 09:40 (CEST)

Je ne suis pas d'accord pour un vote en ce moment. Cette précipitation me fait penser à tous ces textes de lois qui ont été votés pendant les vacances d'été, pendant que les gens bronzent tranquilles et pour que ça ameute le moins de monde possible. Par respect pour la communauté, attendez la rentrée de septembre pour proposer quelque chose. Merci d'avance. Père Igor (d) 19 août 2009 à 11:36 (CEST)

Je ne suis pas d'accord non plus, c'est moi qui ai lancé ce débat, j'estime que ce vote montre la nervosité de participants qui veulent empêcher la continuation du débat. Drac (d) 19 août 2009 à 11:51 (CEST)

Ok, l'argument de Père Igor me semble convaincant, je vote pour attendre la rentrée (ça fera 48h bien sonnées…). (Pour celui de Drac, je n'ai pas l'impression que le débat soit de toute façon très constructif, une PdD me semble plus utile). Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 12:14 (CEST)

Skippy on peut attendre un minimun de loyauté, il a été dit dans ce débat qu'aucune sorte de décision ne serait prise et voilà qu'on vient de changer d'avis. Peut-on savoir maintenant quelle sera la conséquence exacte du vote avant de le commencer, quelle sera la recommandation exacte dans chaque cas et où et comment sera-t-elle publiée ? Drac (d) 19 août 2009 à 12:19 (CEST)

Qui est nerveux ici ? Plutôt que d'organiser un vote, on aurait pu aussi laisser pourrir ce sujet. <mode humour>« Il faut laisser les choses basses mourir de leur propre poison » disait notre ami VGE .<fin mode humour>--Cyrilb1881 (d) 19 août 2009 à 12:30 (CEST)

C'est commode d'être aux manettes: - on décide d'organiser un vote quand ça arrange après avoir rejeter l'idée, - en cas de vote Oui on peut dire "c'est une simple recommandation que personne n'est obligé de suivre", - en cas de vote Non on peut dire "obligatoire si qqun le demande", personne ne sera dupe en tout cas. Drac (d) 19 août 2009 à 12:36 (CEST)

Ça c'est un autre débat (la loyauté). Le fait est que la présente discussion ne fera pas avancer le schmilblick, qu'organiser un vote de recommandation est inutile (sans comtper que l'avis des membres du projet n'est pas nécessairement ce que les wikinautes voudraient voir), que le meilleur moyen de sortir de cette impasse est probablement une PdD, et que ce n'est pas le moment de faire une PdD. Pour moi, c'est tout. Pour les conséquences de la PdD, elles seront définies en même temps que la PdD. Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 12:46 (CEST)

Impossible d'empêcher une manipulation mais facile de la mettre au jour, regarde cette phrase insidieuse: "aucune obligation cependant de l'appliquer systématiquement si personne n'en fait la demande.". Drac (d) 19 août 2009 à 12:48 (CEST)

Pour la loyauté, voici une tentative de séduction auprès de Igor avec dénigrement indiscutable: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Père_Igor#Vote. Drac (d) 19 août 2009 à 13:19 (CEST)

Quelle nervosité . Père Igor est l'un des contributeurs éminents du Projet. Et tiens-toi bien, mon cher Drac, il n'a pas pour habitude de se laisser séduire . JPS68 (d) 19 août 2009 à 13:30 (CEST)

Pour le dénigrement de ta part me concernant je demande au BA de te rappeler à l'ordre (principe fondateur N°4) ? Drac (d) 19 août 2009 à 13:51 (CEST)

Personnellement, je ne vois aucun problème pour repousser le vote début septembre (j'avais proposé cette date afin de calmer les choses et élargi de 15 15 jours pour tenir compte de ceux qui ne pourrait peut-être pas être là), ni que soit organisé une PdD (au lieu de ce vote) si quelqu'un se sens de le faire ce qui, je dois l'avouer, m'arrangerai bien pour que soit réglé la chose une bonne fois pour toute ! --Ampon (d) 19 août 2009 à 14:31 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il y aurait un vote, ça devient une manie sur ce projet. En plus la durée de la discussion a été beaucoup trop courte. Il faut laisser le temps à la discussion, la démarche sur wikipédia étant de privilégier la discussion pour aboutir à un consensus. (la recherche de consensus, dans ce cas précis... ) Tella bavarder 19 août 2009 à 17:25 (CEST)

"si personne n'en fait la demande"

"aucune obligation cependant de l'appliquer systématiquement si personne n'en fait la demande." Merci de supprimer ce commentaire qui est illégal, vous n'avez pas le droit de faire une telle déclaration, seule une prise de décision peut prendre cette décision. Drac (d) 19 août 2009 à 12:22 (CEST)

TU S

Redirection : un argument pour

J'imagine que pour toutes les communes où un nom régional existe il y a une redirection vers le nom français. C’est un argument qui m'incite à vouloir garder ces noms en gras en introduction tout simplement car quand je suis redirigé vers une page, j'aime comprendre rapidement pourquoi je suis arrivé là. Des fois c'est la seule information que je cherche et si l'intro me la donne clairement je ne crache pas dessus (bon après je ne trouve pas ça très neutre pour autant…). A2 (d) 19 août 2009 à 13:42 (CEST)

Je ne crois pas, et ça me semblerait au contraire plutôt étrange que ce soit le cas. Nous sommes sur la WP en français, pourquoi créerait-on des redirections à partir d'orthographe dans d'autres langues ? Un locuteur russe qui inscrirait sur la WP francophone Париж va-t-il être redirigé vers l'article de Paris ?--Cyrilb1881 (d) 19 août 2009 à 13:49 (CEST)

Effectivement, j'en ai cherché quelques-uns et il ne semble pas y a pas de redirections de ce genre. Mea culpa. A2 (d) 19 août 2009 à 13:58 (CEST)

Non c'est une fausse piste, il n'y a pas lieu à redirection: le nom de la ville en langue régionale est un "synonyme", pas autre chose. C'est parce qu'il est actuel qu'on souhaite le mentionner, le masquer est du POV pushing et s'apparente a une forme de filtrage qu'on récuse sur WP. Drac (d) 19 août 2009 à 14:08 (CEST)

Ce n'est pas un synomyne, puisque pas dans la même langue. Utiliser éventuellement les 2 formes ne signifie pas qu'on les utilise indiféremment. C'est bien là le problème : s'il s'agissait de parler d'une pratique linguistique, tu demanderais la mention de la langue vernaculaire (et son taux de pénétration), et non le seul nom local. HaguardDuNord (d) 19 août 2009 à 14:43 (CEST)

(Conflit de modification) Le nom en langue régionale est aussi actuel que le nom en russe ou en anglais. Vouloir à tout prix lui donner plus d'importance qu'il n'en a (en le plaçant dans l'introduction) est du POV-pushing. Dans tous les articles sur les communes de Wikipédia le nom donné en introduction est le nom français, et le nom officiel dans la ou les langue du pays. Or en France il n'y a que le français comme langue officiel. Ca devient lassant de toujours répéter la même chose... --Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 14:44 (CEST)

WP n'est pas l'organe des positions administrative officielle (faut-il le répéter encore ?), le nom en langue régionale est bel et bien utilisé par des FRANÇAIS bilingues quotidiennement, pas des étrangers ! C'est une info qui intéresse les francophones, ne faites pas de filtrage, dont la motivation en l'occurrence ne peut être que de nature "POV pushing" (quoi d'autre ?). Drac (d) 19 août 2009 à 14:53 (CEST)

Le respect des principes fondateurs, notamment la recherche de la neutralité de point de vue. Le fait que le toponyme soit utilisé par des français ou des étrangers n'a rien à voir là dedans. Si l'info est interressante sa place est dans l'article, pas dans l'intro. L'église locale interresse surement plus de francophones que le nom en langue régionale, ce n'est pas pour autant qu'on l'indique dès l'introduction. Ca devient lassant de toujours répéter la même chose... --Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 14:56 (CEST)

Ce sont justement les francophones qui sont le plus intéressés par ces info, c'est assez logique. Ces info ne prennent quasiment pas de place, elles ne devraient pas vous gêner plus que ça. Drac (d) 19 août 2009 à 15:05 (CEST)

La place prise ne me gène pas, la non neutralité si. Ca devient lassant de toujours répéter la même chose... --Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 15:15 (CEST)

Ces infos prennent tout leur sens et sont beaucoup plus valorisées quand elles sont placées dans le paragraphe Toponymie (cf. Avignon et Carpentras). --JPS68 (d) 19 août 2009 à 15:14 (CEST)

Ca les présente comme secondaires et appartenant au passé, ce qui est POV pushing (que tu devrais assumer pour le POV, si je peux me permettre). Drac (d) 19 août 2009 à 15:21 (CEST)

L'information prend une place démesurée dans l'introduction. Ce n'est pas plus ni moins intéressant que le nom du maire actuel, le nombre et le nom des églises, le nombre d'habitants au dernier recensement, etc. Toutes infos qui ont leur place dans le corps de l'article, pas nécessairement dans l'introduction. Je m'étonne toujours de trouver dans l'introduction de l'article Mésanger la mention du nom en breton, alors cette commune est très à l'est de la zone bretonnisante, et même de la zone gallo, sauf si on croit vraiment que celle-ci s'arrête magiquement sur les limites du découpage départemental de 1790, comme semblait le faire l'IP qui a pris récemment le soin de remplir les communes de Loire-Atlantique mais pas celles du Maine-et-Loire (voir Ingrandes / Le Fresne-sur-Loire). A lire les arguments de Drac, on devrait mettre la mention dans l'intro de Paris, on y trouve certainement une plus grande proportion de locuteurs bretons que dans les alentours de Vitré-Fougères-Chateaubriand-Ancenis-Clisson. FrançoisD 19 août 2009 à 15:39 (CEST)

Officiel

Je reviens d'outre-wiki pour faire le point sur le côté officiel.

On a aussi dit que le caractère officiel est ridicule car dans ce cas là on supprime les blasons des départements et des régions. Et si on suis la logique de l'"officiel" je rappel que :

• Conseil Général des Pyrénées Orientales reconnait officiellement le catalan [11]
• Conseil Régionnal de Bretagne reconait officiellement le breton et gallo [12]
• Conseil Régionnal d'Alsace reconnait officiellement la langue alsacienne

Toujours conforme à la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires.

Je retourne in mea antrum.Cordialement --Hubert le Phacochère (d) 19 août 2009 à 15:12 (CEST)

Chapeau le Phacochère, pendant que nous nous répétons toi tu fais le vrai boulot d'aller chercher des sources. Drac (d) 19 août 2009 à 15:15 (CEST)

Grande nouvelle. Le Conseil Général des P.O., le Conseil Régional de Bretagne (quid de celui d'Alsace non sourcé ?) se battent politiquement pour faire reconnaître leur langue régionale et que la France signe la Charte. Nous en revenons à la case départ. --JPS68 (d) 19 août 2009 à 15:26 (CEST)

Le Conseil Régional ça ne compte pas ? JPS tu vis dans quel monde ? Drac (d) 19 août 2009 à 15:33 (CEST)

C'est là toute la stratégie de discussion de Drac. Je souligne le combat politique mené par un Conseil Général et deux Conseils Régionaux pour faire reconnaître leurs langues régionales et il en conclut que j'ai expliqué qu'un Conseil Régional ça ne comptait pas. Bizarre. --JPS68 (d) 19 août 2009 à 15:41 (CEST)

Désolé d'avoir mal interprété ce n'était pas volontaire, donc on est d'accord le Conseil Regional est une entité politique officielle qui a du poids. Drac (d) 19 août 2009 à 15:51 (CEST)

(en réponse à JPS) Grande nouvelle ! L'article date de 2004, de l'eau est passée sous les ponts depuis. Et la Loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 introduit l'Article 75-1 de la Constitution de la Cinquième République française qui reconnaît que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France », ce qui invalide la « décision [du] Conseil constitutionnel, [qui estimait] en juin 1999 que la Charte [ Charte européenne des langues régionales ou minoritaires ] était contraire à l'article 2 de la Constitution française qui stipule que « la langue de la République est le français ». » [ source ] (J'aurai appris des choses aujourd'hui…) Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 15:43 (CEST)

(je voulais dire en réponse à JPS plus haut, satanés conflits d'édition…) Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 15:44 (CEST)

Il te le dit en cas de conflit, le mieux c'est de copier ton texte dans la fenetre d'edtion du bas, et de refaire ton post. Drac (d) 19 août 2009 à 15:53 (CEST)

Ça peut arriver . Pour ta gouverne, cet aspect des choses a déjà été abordé beaucoup plus haut dans cette PDD . Cette grande nouvelle n'est donc pas très fraîche et la France n'a toujours pas signé. JPS68 (d) 19 août 2009 à 15:56 (CEST)

La France a signé, mais pas ratifié, nuance. Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 16:55 (CEST)

Je rajoute outre l'officiel, il y a le culturel au même titre que les coiffes , les habilles, la gastronomie, la musique, la langues fait parti d'une culture et il est évident que la ville a été baigné par cette culture et il ne faut pas le caché et puis cela fait quelque chose en plus à dire dans beaucoup d'ébauche de commune.--Hubert le Phacochère (d) 19 août 2009 à 15:55 (CEST)

Oh la ! Premièrement, ce ne sont pas dans les attributions d'un conseil général ou régional de décider de l'officialité d'une langue. Il faudrait peut-être vous renseigner un peu sur les institutions de notre pays. Deuxièmement, ta remarque, Skippy le Grand Gourou est tou simplement fausse. En droit, comme en français usuel, chaque mot a un sens. La révision constitutionnelle indique que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France » (art. 75.1) mais n'invalide pas pour autant l'article 2 qui est « la langue de la République est le français ». Ce point, je l'avais déjà évoqué plus haut (la encore, ça tourne en rond), nous avons une langue officielle et des langues patrimoniales. L'une et les autres n'ont ainsi pas la même importance. C'est une des raisons qui fait que placer les deux sur le même plan d'égalité, dès l'introduction, c'est du POV-pushing, c'est donner aux langues patrimoniales un statut officiel qu'elles n'ont pas. (et on recommence, ça devient lassant de répéter toujours la même chose... ) Si vous arrêtiez vos micro-modif. n'y aurait pas tant de conflits d'édith--Cyrilb1881 (d) 19 août 2009 à 15:58 (CEST)

Tu sais très bien que je n'ai pas voulu dire qu'elle invalidait la décision, mais sa motivation (les langues régionales étant désormais inclues dans la constitution, sans être officielles évidemment). Ou alors tu me prends pour un imbécile. Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 16:59 (CEST)

Les commentaires de JPS et Cyrilb sont clairement des positions politiques (invocation systématique de la position officielle de la France), désolé mais ça n'a rien à faire dans l'encyclopédie. Drac (d) 19 août 2009 à 16:01 (CEST)

C'est normal que dans la page d'une commune on parle du patrimoine de celle-ci. « et on recommence, ça devient lassant de répéter toujours la même chose... » c'est applicable à toi aussi, car tout le monde à un point de vue qu'il défend mais ce que l'on peut remarqué que le Projet:Communes de France semble contre le toponyme en langue locale mais que les autres utilisateurs soit pour.--Hubert le Phacochère (d) 19 août 2009 à 16:03 (CEST)

Vous plaisantez là ? Quand c'est nous, c'est politique, quand c'est Skippy le Grand Gourou qui lit à l'envers les chartes et constitutions, ça passe ?! Les membres du projet, qui contribuent efficacement aux articles, sont les premiers à placer les toponymes à leur juste place, dans la section toponymie (qui soit dit en passant, ne concerne pas que les noms historiques du lieu, mais bien l'analyse des noms des lieux), moi y compris. Cf. Avignon ou Cherbourg-Octeville où les informations apparaissent déjà sans qu'on ne vous ai demandé quoi que ce soit.--Cyrilb1881 (d) 19 août 2009 à 16:09 (CEST)

D'accord, tu me prends donc pour un imbécile (cf commentaire précédent). Ou tu instrumentalises mes propos. Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 17:01 (CEST)

Idem conflit d'édition. On a imposé le français à l'école pendant le siècle dernier c'est aussi un combat politique alors arrêté de dire que bidule est machin car à chaque fois on arrive à trouvé la même chose dans l'autre sens c'est valable pour tout le monde (drac inclut).Il faut juste trouvé un équilibre qui n'est pas régionaliste ou indépendantiste mais aussi non ultra-nationaliste.--Hubert le Phacochère (d) 19 août 2009 à 15:49 (CEST)

L'équilibre c'est de parler du toponyme dans l'article où l'info peut être contextualisée, sans le placer dès l'intro. Ca devient lassant de toujours répéter la même chose... --Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 16:12 (CEST)

Désolé d'intervenir de façon si franche : mais le côté officiel n'a rien à voir dans ce débat. La question, la seule, est : « un nom en langue autre que le français est il une info assez importante pour être mise dans l'intro ? » si c'est important et pas officiel, on le met quand-même. On se f... de la position de tel ou tel Conseil général ou même de tel ou tel pays. L'important ici est de savoir si la plupart des lecteurs ont envie de lire ça dans le résumé introductif, par rapport aux dizaines d'autres infos qu'on peut donner. Qu'après tant de débats on en soit encore à chercher des arguments de ce type me laisse pantois, et WP:FOI en prend un coup : les bretteurs des deux camps sont-ils ici pour améliorer Wp ou défendre leur langue ? ---- El Caro ^bla 19 août 2009 à 16:09 (CEST)

Bonne remarque. Ma réponse sur l'officialité n'était destinée qu'à contrer les faux arguments des « officialistes », personnellement je ne le considère pas comme un argument. Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 17:04 (CEST)

Nous étions ici pour débattre et échanger des idées sur un sujet qui n'est pas central mais qui a un certain intérêt, nous avions TOUS convenu des le début qu'aucun règlement ne devait être établi pour une question de cette sorte, mais certains contributeurs que je considère depuis comme partisans ont aussi soudainement que déloyalement décidé d'organiser un vote, avec même la prétention de rendre obligatoire une recommandation si un seul contributeur le demandait. Je te laisse juger El caro. Drac (d) 19 août 2009 à 16:21 (CEST)

el Caro à raison, prenons tous leçon de cela, à la question es-ce important qu'il y est le toponyme en langue locale et pourquoi? L'officiel n'est pas une réponse.

Personnellement je pense que cela apporte un plus, généralement l'origine du nom en français et donne un aspect du patrimoine local.--Hubert le Phacochère (d) 19 août 2009 à 16:25 (CEST)

Si ce nom a une importance sur le toponyme en français, alors c'est un point à développer dans la partie Toponymie. Quand à l'aspect du patrimoine local, bien souvent l'église a plus d'importance, car elle représente un point central de la cité. Les maires actuels et passé ont aussi souvent laissé leur trace dans la ville, de part leur responsabilités. De même que la présence ou non d'une école, d'un collège, d'une grosse entreprise (en terme d'emploi). Bref le toponyme en langue régionale (pour peu déjà que l'on arrive à déterminer si elle a été employée ou non dans la communes) n'a pas plus sa place dans l'introduction que bien d'autres informations sur la commune.

Il y a peut-être des cas où cela peut être discuté, mais en règle générale je ne vois pas pourquoi cette info aurait sa place dans l'intro, sauf à considérer que c'est une information essentielle, ce qui est du domaine du POV (l'intervention d'El Caro en est pour moi l'illustration quand il écrit « L'important ici est de savoir si la plupart des lecteurs ont envie de lire ça dans le résumé introductif, par rapport aux dizaines d'autres infos qu'on peut donner. » Sans critères objectifs comme l'officialité on tombe dans le POV) Ca devient lassant de toujours répéter la même chose... --Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 16:39 (CEST)

Et si on traitait ça en regardant au-delà des communes françaises ?

L'article Barcelone mentionne dans l'introduction le nom en castillan et en catalan, et dans ce cas je suis d'accord puisqu'en Catalogne le castillan et le catalan sont deux langues officielles, elles ont le même statut. Pour les communes françaises je ne suis pas pour mettre le nom régional pour la même raison, la dénomination régionale n'ayant pas de caractère officiel. Dans les pays qui n'ont qu'une langue officielle je suis pour mettre les autres dénominations en dehors de l'introduction. Tella bavarder 19 août 2009 à 17:03 (CEST)

La bonne idée c'etait de regarder ailleurs, comme dans les autres éditions de Wikipédia qui ne font aucun filtrage (!) on a déjà dit ça, WP n'est pas le reflet des décisions administratives française. Drac (d) 21 août 2009 à 12:02 (CEST)

Enfin une (bonne) idée nouvelle ! Drac (d) 19 août 2009 à 17:09

Ne pas le mettre c'est aussi du PoV. Je retourne in mea antrum car j'en ai marre de me répété quelque soit l'accusation d'une parti ou de l'autre on arrive toujours à dire que l'autre parti faire la même chose ,c'est à dire le mettre et pas le mettre c'st du PoV, ne pas le mettre car c'est pas officiel c'est du PoV, arrêté de vouloir être neutre car personne l'ai et je sais même pas si ici il y a un juste milieu.--Hubert le Phacochère (d) 19 août 2009 à 17:00 (CEST)

« Enfin une (bonne) idée nouvelle ! » C'est exactement ce que les membres du projet t'expliquent depuis plusieurs jours. Tu te moques de nous ? (à moins que ce soit de l'ironie...). Tella, je partage ton opinion sur le sort à réserver aux communes étrangères n'ayant qu'une langue officielle, mais ici nous sommes dans le cadre du Projet Communes de France, ta proposition n'a donc pas sa place ici. En toute amitié. --Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 17:30 (CEST)

En fait je ne parlais pas des communes étrangères mais de celles de tous les pays, donc y compris la France. En appliquant ma proposition "dans les pays qui n'ont qu'une langue officielle je suis pour mettre les autres dénominations en dehors de l'introduction", on constate que c'est le cas de la France. Donc on met le nom régional en dehors de l'introduction. Logique non ? Tella bavarder 19 août 2009 à 17:55 (CEST)

« Ça devient lassant de toujours répéter la même chose… » Dont acte, c'est valable pour les deux camps. Attendons la rentrée et lançons une PdD en bonne et due forme, ce qui nous évitera te perdre notre temps à tous pour rien. Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 17:07 (CEST)

parfait pour moi --Ampon (d) 19 août 2009 à 17:16 (CEST)

une PdD pour un sujet aussi mineur ? C'est une plaisanterie. Lorsqu'elles sont lancées les PdD sur les mini-sujets n'aboutissent pas, en général. Tella bavarder 19 août 2009 à 17:42 (CEST)

Parfait si vous ne faites pas un vote dont le POV pushing est plus qu'évident puisque ses promoteurs répètent à l'envie "nous avons un large consensus donc faisons un vote", un "large consensus" de moins d'une dizaine de personnes sur 5000 wikipédiens me laisse rêveur. Drac (d) 19 août 2009 à 17:47 (CEST)

Pourquoi tant d'agitation s'il s'agit d'un sujet mineur ? Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 18:48 (CEST)

Je sors de la caverne.

• Hercule, Non! le projet explique depuis le début que le mettre c'est du PoV et qu'ils sont contre ,c e que j'explique le mettre c'est du PoV on est d'accord mai sne pas le mettre c'est du PoV aussi. 1 pour Skippy, je l'ai également dit dans le message plus haut tout le monde se répète et cela sert à rien. trente-douze pour Tella peut de PDD aboutissent et celle-là encore moi car personne arrive à s'entendre, tout le monde se répète. et bien sûr pour un sujet aussi mineur,ridicule. Il serait dommage de vouloir formater les articles.--Hubert le Phacochère (d) 19 août 2009 à 17:50 (CEST)

Le mettre serait quel POV (à part que c'est une bonne chose de le mettre) ? Ne pas le mettre est un POV politique qui vise à escamoter la présence et l'actualité des langues régionales en France. Drac (d) 19 août 2009 à 18:06 (CEST)

Vous ne voudriez pas reprendre la lecture intégrale de cette page ? La discussion porte sur l'opportunité de mettre le nom en langue régionale dans l'introduction. Ce que proposent les gens du projet c'est de mettre ça dans le corps de l'article (section Toponymie). Forcément si vous ne prenez pas la peine de lire on peut tourner en boucle des années ! --Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 22:05 (CEST)

Je vient donner mon avis sur cette bataille d'avis. Aux defenseurs des langues régionales, moi je vous dit une chose très simple, crée un wikipédia breton, alsacien... comme ça vous pourez écrire dans vos langue sur un wikipédia qui vous sera parfaitement approprié, je rajoute aussi qu'en espagne, il ont plusieurs wikipédia (catalan, basque). Je ne suis pourtant pas un anti-régionaliste car ou j'habite, j'aime bien parler dans un patois local (Côte Chalonnaise : Saône-et-Loire), mais je fait bien le distingo avec le français qui est la langue officiel de notre pays. Et pour moi donc pour résumer, ont est sur le wikipédia francophone et français, donc ont écrit en français, point barre. Pmpmpm (d) 19 aout 2009 à 18:25 (CEST)

Remarque politique déplacée qui ne sert qu'à pourrir le débat davantage. Et c'est un gag ou quoi ? Comment peut-on proclamer avec autant d'aplomb son attachement à la langue française, LA langue officielle, tout en maltraitant à ce point son orthographe et sa grammaire en si peu de lignes. Je ne suis pas très fort en orthogarphe non plus mais vous battez tous les records compte-tenu de ce que vous énnoncez. Qu'importe, la personne qui vous a invité à venir donner votre avis ici, va sans doute ne pas vous en vouloir et va vous remercier de votre "soutien" de toutes façons --Rimael (d) 20 août 2009 à 03:23 (CEST)

, tout en ::Pas "défenseur des langues régionales" Pmpmpm, "défenseur de WP", votre façon d'opposer les langues régionales et le français est un POV politique, WP n'est pas le bon endroit pour l'exprimer. Drac (d) 19 août 2009 à 19:06 (CEST)

1. Il y a déja des WP régionaux.

2. Je ne parle aucune langue régionale (et ne compte pas m'y mettre), donc elles ne me sont d'aucune utilité, comme à la majorité des gens.

3. Ça ne m'empêche pas d'être curieux et de trouver une valeur encyclopédique aux autres noms usuels d'une commune, sans compter que si je rencontre un de ces noms, ma première réaction sera de chercher dans WP(fr) à quoi ça correspond.

Jusque là tout va bien, puisque tout le monde est a priori d'accord pour laisser cette information sur la page.

4. J'estime que la place la plus logique (et esthétique, au passage…) pour cette info est entre parenthèses juste après la première apparition du nom officiel, c'est-à-dire dans l'introduction. C'est là que le bât blesse : il y a les ayatollahs du pour et les ayatollahs du contre : personne n'est prêt à remettre en question sa position sur la base d'arguments, c'est pour ça qu'il n'y aura jamais consensus sur cette question, tout étant comme l'a justement fait remarquer Hubert affaire de PoV. D'où la nécessité d'une PdD, sinon on aura indéfiniment des moments où un contributeur se mettra en tête de rajouter/supprimer les mentions de noms régionaux de chaque commune de France. Skippy le Grand Gourou (d) 19 août 2009 à 19:01 (CEST)

Juste pour dire, que j'ai exprimé mon avis, mais que je ne vait pas m'attarder sur cette PDD, je ne ferait pas changer d'avis "Drac". Je préfére comme j'ai l'habitude de faire, contribué sereinement sur WP aux projets qui me tienne à coeur. Pmpmpm (d) 19 aout 2009 à 19:20 (CEST)

Pourquoi je suis plutôt contre le nom en langue régionale dans l'intro

Si mon avis intéresse quelqu'un, le voici. Quelques préambules :

1. on est sur wp francophone et pas sur WP France, donc les avis officiels importent peu ; par contre on doit privilégier le français lorsque c'est possible ;

   Le français représente la totalité de l'article sauf 1 mot, il est donc privilégié, le nom en langue régional vient après et est mis entre parenthèse sans gras. Drac (d) 19 août 2009 à 20:41 (CEST)

2. la WP:NPOV implique de donner les points de vue selon leur importance relative ; elle est aussi souvent contradictoire avec les avis officiels, qui sont très souvent des PoV ;

   1 mot et le nom de la langue, ce n'est pas exagéré. Drac (d) 19 août 2009 à 20:41 (CEST)

3. ce qui nous intéresse, c'est les infos aportées au lecteur qui ne connaît pas grand-chose au sujet de l'article ; l'intro doit lui donner l'essentiel (que les intentions du lecteur soient de copier pour son exposé de collège, la simple curiosité ou, ici, la préparation de ses prochaines vacances en France).

   le NOM d'une chose est essentiel, en français, en langue régionale, une même réalité actuelle française. Drac (d) 19 août 2009 à 20:41 (CEST)

   1 --Rimael (d) 20 août 2009 à 01:07 (CEST)

Donc l'intro doit mentionner en quoi la commune est remarquable. Et, en France, étant donné l'état des langues régionales (qu'on le déplore ou qu'on s'en réjouisse, il faut bien reconnaître que leur usage est très minoritaire), le nom en langue régionale n'est pas à mon avis une info essentielle, contrairement à l'Espagne par exemple. Donc je suis contre sa mention dans l'intro, sauf exceptions bien sûr. Dans ces exceptions, je mettrais :

1. les ébauches : vu qu'on n'a pas grand-chose d'écrit, il serait ridicule de donner le nom en langue régionale loin dans l'article (ce qui, vu le nombre d'ébauches, fait qu'on pourrait presque me classer dans les Pour )

   Quand même. Drac (d) 19 août 2009 à 20:41 (CEST)

   Plutôt suprenant de mettre un argument Pour dans une section Contre !?!? Je ne dois vraiment plus m'étonner de rien sur cette question. --Rimael (d) 20 août 2009 à 01:01 (CEST)

2. les communes dont un nom autre que celui en français a vraiment une grande importance. Je ne connais pas d'exemple, mais bon, faut prévoir...

   Le nom d'une commune EST important, cacher son nom original serait un escamotage que nous serions les seul à pratiquer (voir les autres éditions de WP). Drac (d) 19 août 2009 à 20:41 (CEST)

   Avec des "Grande importance" on tombe d'emblée dans le POV... on n'ira pas très loin. --Rimael (d) 20 août 2009 à 01:04 (CEST)

   Procès d’intention : tout ce qui est dans l’article n’est pas caché, tant qu’on utilise pas la mise en commentaires. On est en plein dans le procès de Moscou et les accusation staliniennes. Épiméthée (d) 20 août 2009 à 08:23 (CEST)

   Le nom régional n'est pas le nom original mais une trace, Bordeu n'est pas le nom original de Bordeaux mais un stade de son histoire toponymique tel qu'il est apparu en Gascogne et conservé dans la langue gasconne, mais tous les Bordelais ne sont pas d'origines gasconne mais sont tous français. Wp n'est pas une sources les autre édtions de wp ne font pas des références ,t les autres encyclopédies en ligne (Larousse, britannica, Universalis....) ne valident pas cet usage .Kirtap ^{mémé sage} 19 août 2009 à 23:41 (CEST)

   On ne parle pas de trace ou de je ne sais quoi, on parle d'aujourd'hui, et c'est Bordèu ! Drac (d) 20 août 2009 à 00:10 (CEST)

   Et à quoi bon le projet WP si l'on se fixe comme objectif d'imiter les autres encyclopédies ? --Rimael (d) 20 août 2009 à 01:15 (CEST)

   Ben non aujourd'hui c'est Bordeaux . Kirtap ^{mémé sage} 20 août 2009 à 00:25 (CEST)

   Macarèl avuèi es Bordeaux e Bordèu a l'encòp ! :) Drac (d) 20 août 2009 à 00:44 (CEST)

3. la plupart des DOM-TOM, où l'usage d'une autre langue est souvent très répandu. Dans ce cas, il me semble que la mention du nom en créole ou autre peut être pertinent.

   Oui bien sûr. Drac (d) 19 août 2009 à 20:41 (CEST)

   Deux poids, deux mesures, c'est irrecevable. --Rimael (d) 20 août 2009 à 00:55 (CEST)

Cette proposition me paraît équilibrée, même si elle est sûrement améliorable (j'ai dû oublier des exceptions - mais pas trop ). Enfin, j'appelle certains contributeurs des deux camps à essayer de comprendre les PoV des autres. ---- El Caro ^bla 19 août 2009 à 17:21 (CEST)

J'ai rien dit volontairement jusqu'à présent, mais je suis bien heureux de lire enfin un avis modéré et pertinemment argumenté ! (et sans fautes d'orthographe!)— Droop ^[blabla] 19 août 2009 à 19:59 (CEST)

Différencier le traitement des ébauches du reste des articles ne me semble pas une bonne idée. Mentionner ces noms dans une section Toponymie (ou Langue régionale) permettrait d'ajouter un peu de contenu justement. Et de contextualiser l'usage de la langue dans la commune par la même occasion. Car dire XXX se somme YYY en ZZZ sans plus d'explication n'apporte rien, et n'indique absolument pas pourquoi cette information est importante.

Pour les exceptions possible, je crois qu'il ne faut pas se préserver d'une décision au cas par cas mais je n'ai pas trouvé d'exemple pour l'instant :p

--Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 22:15 (CEST)

Un nom est un nom, il n'y a rien à expliquer à priori, l'étymologie est une autre affaire. Drac (d) 19 août 2009 à 22:40 (CEST)

Un nom balancé comme ça n'apporte rien. On peut aussi indiquer le nom en russe, le lecteur n'est pas plus avancé --Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 22:44 (CEST)

Non Hercule c'est le nom français qu'on met car on est en France, et pour Toulouse c'est le nom occitan Tolosa qu'on ajoute après car c'est en Languedoc. Drac (d) 19 août 2009 à 23:25 (CEST)

La langue du Languedoc étant le français, il n'y a aucune raison de mettre automatiquement le nom en occitan. Si la présence du nom en occitan a de l'importance, alors la contextualisation est faite pour expliquer pourquoi. --Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 23:39 (CEST)

La langue du Languedoc est le français depuis une centaine d'années, l'occitan depuis près de mille ans et encore aujourd'hui, t'es sur WP c'est le bon endroit pour apprendre. Drac (d) 19 août 2009 à 23:45 (CEST)

Et avant on y parlait latin. On peut remonter loin comme ça ... --Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 23:54 (CEST)

Le latin étant une langue morte je ne comprends pas très bien ta comparaison. Les langues régionales sont des langues mortes pour toi ? Autrement dit, nies-tu l'existence actuelle des langues régionales ? Réflechis bien à ta réponse car tu t'aventures sur un terrain plutôt délicat. --Rimael (d) 20 août 2009 à 00:51 (CEST)

Si l'info est filtrée partout (y-compris sur WP) il est normal que tu ignores que l'occitan est parlé en Languedoc et partout en Occitanie, même si c'est minoritairement de nos jours. Drac (d) 20 août 2009 à 00:07 (CEST)

Le latin est plus ancien que l'occitan dans la région, et il y a probablement plus de toulousains capable de lire le latin que l'occitan. Dire que la langue du Languedoc est actuellement l'occitan est une vaste fumisterie. Le monde évolue, ouvrez les yeux. --Hercule ^Discuter 20 août 2009 à 09:13 (CEST)

Je pense que vous avez aller plutôt loin vos propos ("vaste fumisterie. Le monde évolue, ouvrez les yeux"...) qui ne favorisent pas la sérénité du débat. C'est un jugement de valeur déplacé. Et je ne vois pas pourquoi vous décider que le nom en langue régionale de Toulouse soit destiné exclusivement aux Toulousains. De plus, si vous avez des données chiffrées pour avancer votre propos, comme le nombre de locuteurs de latin à Toulouse et qui étayeraient vos dires, vous pouvez nous les donner (et peut-être les mettre dans un article), mais j'en doute fort. Et surtout, quel est le rapport de toute cette argumentation avec la question posée, que vous avez manifestement du mal à garder à l'esprit pour revenir sur des considérations qui relèvent du POV--Rimael (d) 20 août 2009 à 10:11 (CEST)

La question posée est Faut-il mettre le nom en langue régionale dans l'introduction des articles de communes françaises. La réponse peut se résumer en On ne met en introduction que les informations essentielles. Ceci entendu, on note que le nom en langue régionale n'est pas une information essentielle, pas plus que le nom du maire ou le nombre de collèges, car le nom d'une ville française est son nom en français. Les autres noms font partie de l'histoire de la commune, et ont leur place dans l'article (donc est destinée aux lecteurs, pas juste aux toulousains, apprenez à lire les réponses, ça devient fatiguant de toujours répéter la même chose !). Les langues régionales font partie du patrimoine de ces régions, mais ne sont pas la langue de ces régions, qui est le français. Prétendre le contraire est une vaste fumisterie (bis repetita). Que ces langues aient été la langue de la région il fut un temps n'est pas remis en cause, tout comme le lation a été la langue de la région, mais le monde évolue (bis repetita), ouvrez les yeux (bis repetita).

Pour les locuteurs occitans il existe une Wikipédia en occitan. Là bas le nom en occitan est une information essentielle, pas sur la Wikipédia en français. Ici on peut mentionner le nom dans la partie Histoire, car ce nom fait partie de l'histoire de la commune, dans une partie Toponymie, car le nom en occitan fait partie de l'histoire toponymique de la commune (pour peu que l'on ait réellement parlé cette langue régionale dans la commune, ce qui n'est pas le cas des communes récentes). Mais pas dans l'introduction.

Comme il me semble l'avoir déjà signalé un peu plus tôt, ça devient lassant de répéter toujours les mêmes choses !

--Hercule ^Discuter 20 août 2009 à 12:00 (CEST)

Vous niez ni plus ni moins l'existence de langues régionales, que pratiquent des millions de locuteurs aujourd'hui, en France. C'est sur, vous aurez beau le répéter inlassablement, ce discours qui énnonce une contre-vérité manifeste a beaucoup de mal à être crédible. Joli discours qui frise le négationnisme dans le domaine linguistique : le français c'est le progrès, les langues régionales le passé et ne se parlent plus. Avec cela, on a des arguments de première. Si les langues régionales ne sont pas des langues pratiquées dans leurs régions respectives aussi, je ne sais pas où elles pourraient l'être !!!!!!!!!!!!!! Merci de désservir à ce point votre avis en vous décridibilisant car je ne connais plus grand monde qui ose tenir ce discours, alors imaginez sur un espace dédié au savoir comme l'encyclopédie WP--Rimael (d) 20 août 2009 à 12:51 (CEST)

Et 1 point Godwin, 1. Épiméthée (d) 20 août 2009 à 16:59 (CEST)

« Vous niez ni plus ni moins l'existence de langues régionales » Mais arrêtez de dire des aneries ! Je n'ai jamais nié leur existence. Mais le fait qu'elles existent n'en fait pas la langue d'une région. Cela fait partie du patrimoine et doit être considéré comme tel. Lisez les réponses au lieu de sortir des grands mots comme « négationnisme », dont visiblement vous ne maîtrisez pas la portée... --Hercule ^Discuter 20 août 2009 à 16:19 (CEST)

Toujours même argument que vous avez visiblement du mal à comprendre : nous écrivons une Wikipédia en français, pour des lecteurs qui lisent le français (à 100 %). S’ils veulent connaître le nom dans une autre langue, il y a les interwikis (non-cachés). L’argument de l’ancienneté est un argument d’autorité, donc non-recevable. J’ajoute que le fait de signaler à la suite trois ou quatre versions, ou plus, du même nom (en français, en occitan norme mistralienne, en occitan norme classique, en écriture phonétique pour une ou toutes ces versions, sur plusieurs lignes, rend l’introduction plutôt indigeste. Épiméthée (d) 20 août 2009 à 08:23 (CEST)

C'est votre point de vue, ni plus, ni moins. Pour ma part, ce sont les arguments des défalqueurs que je trouve indigeste. Personne ne réclame de mettre ici la norme bidule, et la forme machin. Ce n'est pas un argument quand la question est de mettre un nom en langue régionale ou pas dans l'intro, ce que vous n'arrivez pas à comprendre pour votre part. Vous avez des trésors d'imagnation pour nous parler de tout par simple idéologie pour imposer votre POV et ceci est un peu court sur WP pour déterminer le contenu d'un article--Rimael (d) 20 août 2009 à 09:54 (CEST)

Mais bien sur, on peut aussi faire l'article en bilingue .

Et bien sur vous ne déformez pas la question ici ! Pourquoi déformez à ce point l'enjeu de la question posée ? Vos positions sont intenables sans le faire ?--Rimael (d) 20 août 2009 à 12:39 (CEST)

Ce que je constate ici, c'est que les promoteurs de cette pratique n'avancent aucunes source secondaire qui justifierai cet usage en français. Il va de soi que des panneaux indicateurs , qui ne sont meme pas des sources primaires ne peuvent étayer ce point rédactionnel. Or quand wp s'écarte des usages communéments admis dans les autres encyclopédies il s'avere que cela ne marche pas. Par exemple, une pdd avait proposé de remplacer les noms vulggaires pour les taxons par les noms scientifiques, échec. Plus récemment il y a eu une bataille rangé pour proposer les titre d'opéra en deux langues ou en langue originale, ici encore le consensus n'est pas atteint. Wikipédia marche au consensus, pas à l'affectif. Sortez les références qui font de meme, sinon pas sourcé pas publiable sur wp, et pas de l' autonomisme ou du régionalisme militant, une source neutre. Kirtap ^{mémé sage} 20 août 2009 à 11:56 (CEST)

Dèja évoqué maintes fois, relisez ci-dessus. Je ne sais pas qui devrait se plaindre de répéter toujours la même chose : le franco-centrime ou le nationalisme français est tout autant POV. Ici aussi, tout est bon pour nous faire connaîte votre POV hostile aux langues régionales ? C'est bien on a compris depuis longtemps votre position. Mais en quoi cela répond à la question posée à par nous énnoncé par pur prinicpe anti-langue régionale. Ou prenez vous la peine de jauger les différents POV ? Combien de fois va t-on devoir recadrer la question pour que vous ne cessiez de tomber dans l'idéologie primaire --Rimael (d) 20 août 2009 à 12:39 (CEST)

Quand je parlais d'affectif c'etait un euphémisme, la on est dans le passionel. Il n'y a aucun franco-centrisme ou nationalisme, sachant que meme des encyclopédie étrangère (Britannica) ne valident pas cet usage inédit qui lui est PoV centré. L'usage doit etre confirmé ailleur, et je le répeterai encore tant que tu ne l'aura pas compris, car visiblement tu n'apporte rien pour étayer ta vision des chose sauf des invectives. Kirtap ^{mémé sage} 20 août 2009 à 14:10 (CEST)

Je vous ai répondu dans la section suivante. (Je passe sur les doi-disants « invectives » dont vous m’affublez, qui tout le monde s’en doute bien, sont de mon unique fait alors que je vous exorte à longueur de lignes à vous et d’autres à recadrer les contributions sur la question et à délaisser les étalages idéologiques pour en venir à un esprit collaboratif). --Rimael (d) 20 août 2009 à 15:25 (CEST)

J'ai tout lu et la médaille de l'idéologisme primaire revient à ceux qui utilisent cet argument de « négationisme linguistique » contre ceux qui souhaitent neutraliser les articles en déplacant simplement une information là où elle serait plus mise en valeur. On ne parle aucunement de suppression d'information donc je ne comprends pas tout se remue ménage. Le second argument semble être celui « d'en faire un fromage », regardez cette page et voyez le nombre de réponses des partisans du pour derrière chaque autre intervention… Cela devient assez pénible de suivre cette discussion si peu objective et de s'en faire une idée. J'avais souligné plus haut le cas des noms « allemands » des communes d'Alsace-Lorraine (qui n'ont rien à faire en introduction) et me rend compte en plus que l'on a très peu cette question de nom local avec le platt. Je réindente le fil de discussion pour essayer de « sortir d'Occitanie » : quelles sont toutes les régions pour lesquels ce cas existe (quid des langues régionales dans les DOM-TOM ou dans les pays francophones ? il y en a certainement plus que ce qui a été cité précédemment). A2 (d) 20 août 2009 à 13:24 (CEST)

Question de sources

Quelqu'un peut-il fournir une source (encyclopédie générale ou livre de géographie ou guide touristique) qui mentionne le nom de Nantes, Rennes ou Avignon en langue régionale comme information importante ? C'est-à-dire comme information indiquée dans l'intro de l'article de l'ouvrage en question ou la présentation sommaire de la ville ? Car je n'en ai pas trouvé. Le seul nom que j'ai trouvé est dans l'article Rennes d'Universalis, où on parle dès l'intro de Condate.

La réponse à cette question peut seule faire autorité ici, pour respecter la NPOV et WP:V :« La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. »

Donc la théorie comme quoi le nom en langue régionale est suffisamment important pour être écrit dès l'intro doit être vérifiée. ---- El Caro ^bla 20 août 2009 à 14:57 (CEST)

Tu t'inquiètes que Toulouse se dise bien Tolosa en occitan en somme ? :) Drac (d) 20 août 2009 à 15:05 (CEST)

Non. Je veux savoir si des ouvrages de référence considèrent cette information comme suffiamment importante pour être mise en intro. Il s'agit ici de sourcer l'importance du terme et non le terme lui-même. ---- El Caro ^bla 20 août 2009 à 15:13 (CEST)

Je pense que ces informations sont assez facilement vérifiable. Vous avez d'abord les panneaux de signalisatoin qui sont implantés par les collectivités locales elles-même et qui sont de fait une source sur l'emploi concimmittant de forme officielles et régionales. Ils s'adressent à tout le monde, monolingues ou bilingues, habitants de la commune ou d'ailleurs, francophones ou pas... Je vous re-donne ce lien avec quelques exemles en entrée d’agglomération en Bretagne car vous n’avez peut-être pas l’habitude d’en voir [[13]] (ou ici [14] dans le Limousin). Pour revenir à la Bretagne que je connais mieux, je vous invite à consulter par exemple cet ouvrage rédigé en français : ‘’Dictionnaire d’Histoire de Bretagne’’, ISBN-10: 2915623457 ou ISBN-13: 978-2915623451. Edité en 2008, il comporte 942 pages, regroupe 101 auteurs, dont beaucoup d’enseignants d’Université et indique dans l’entête de chaque article dédié aux communes de la zone bretonnante, les noms en breton à côté du nom officiel, dans le titre. Je vous invite aussi à faire des recherches dans les notices des communes du site évoqué plus haut et vous constaterez bien, que le nom en breton est l’info première, bien que chaque notice soit en français. Un exemple : Vannes [[15]], etc. --Rimael (d) 20 août 2009 à 15:22 (CEST)

Il se pourrait effectivement que cette façon de faire ne soit pas standard mais il y a tellement de pratiques nouvelles qui ont été introduites par notre encyclopédie préférée et ça ne serait pas la plus spectaculaire ! :) 20 août 2009 à 15:27 (CEST)

Le double panneau permet de dire que le terme n'est pas mort, d'où la possible utilisation dans l'article... mais il ne suffit pas en lui-même pour justifier du caractère important nécessaire pour l'intro... pour le cas d'Avignon, aucune trace sur la première page du site officiel, sur celui de son office de tourisme, sur les courriers officiels et même sur le site du quid. Cela a déjà été dit et même redit, on tourne encore en rond. --Ampon (d) 20 août 2009 à 15:33 (CEST)

Excusez-moi Ampon, mais vous évacuez la réponse un peu vite. En plus des panneaux bilingues installés par les collectivités locales, qui montrent comme vous le notez que le nom en langue régionale est en usage, ce dernier est associé directement au nom officiel, sur le même support, c'est bien une illustration qui répond à la question posée (Il ne figure pas pas 200 m plus loin sur un autre panneau, par ex). Je vous ai donné une source livresque également. Bien sûr vous allez sans doute pouvoir trouver des cas où ces informations sont plus difficiles à montrer. Mais, dans d'autres cas, comme je l'ai exposé c'est facile à établir de manière globale (Bretagne). La réponse globale à la question globale est "Oui", il y a des sources secondaires qui montrent que le nom en LR est une donnée importante.--Rimael (d) 20 août 2009 à 15:52 (CEST)

Voyez aussi Encarta (en anglais dans texte !) pour Quimper/Kemper [16].--Rimael (d) 20 août 2009 à 16:11 (CEST)

Encarta le fait pour Quimper, mais pas pour Vannes ou Brest. Faut-il donc tirer une généralité d'une exception ? Et quelle est la pratique des autres encyclopédies pour Quimper ? Est-ce que le nom breton est généralement cité dans l'introduction ? --Hercule ^Discuter 20 août 2009 à 16:41 (CEST)

Et lorsqu'il y a ça comme source [17] que fait-on ? On passe bien évidemment ces forts intéressants renseignements dans un paragraphe Toponymie mais pas en introduction.--JPS68 (d) 20 août 2009 à 16:14 (CEST)

Très bien pour moi, c'est un début de preuve... mais comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas le cas pour Avignon. Cela rejoins donc a nouveau l'idée d'un traitement "cas par cas" comme cela a été proposé plusieurs reprises ! (hors intro par défaut, dans l'intro s'il existe des sources pour le justifier) --Ampon (d) 20 août 2009 à 16:22 (CEST)

Je ne suis pas intervenu jusqu'à présent dans cette discussion qui me semble voué à l'échec. Et je ne participerai pas non plus au débat. Je souhaite juste réagir sur un point avancé par Rimael précédemment : « Vous avez d'abord les panneaux de signalisatoin qui sont implantés par les collectivités locales elles-même et qui sont de fait une source sur l'emploi concimmittant de forme officielles et régionales »

On peut citer un pelleté de communes arborant un panneau d'agglomération qui ne suis en aucun cas la graphie officielle du nom de la communes, je parle notamment des absences d'accent, des absences de tirets, des abréviations telles que "Saint" en "St",...

-- LeMorvandiau ^[blablater] 20 août 2009 à 16:37 (CEST)

"Un début de preuve", j'espère que vous plaisantez Ampon. On n'en demande pas de « preuves » à d'autres informations, mais des sources. Si l'on se mettait à traiter toutes les données non sourcées, et encore moins prouvées, qui pullulent dans les articles Commune ou autres, on va faire un sacré ménage. Il se trouve en effet, que plus je consulte les pages des communes (Bretagne notamment) et plus je me rends compte que l'intro comporte déjà très souvent le nom en langue régionale car des contributeurs l'on indiqué depuis longtemps. Il ne s’agit pas de savoir si on va accepter l’ajout d’une info car en réalité car elle y est déjà très souvent.

En bref : à la question posée sur les sources, le "oui" est difficilement opposable, donc on laisse dans l'intro. Ou si on déplace (ou supprime le cas échéant) toute info qui manque de "preuves" (terme abusif que vous utilisez sans doute), en appliquant la même règle à toute information dans le même cas, vous allez ouvrir la boite de Pandore car vous connaissez aussi bien que moi la situation dans ce domaine. --Rimael (d) 20 août 2009 à 17:02 (CEST)

Aucune plaisanterie... non vraiment, ces « petits » jeux ne portent nullement sujet à la plaisanterie ! Un « début de preuve », qui pour faire court est un terme de droit signifiant que « la preuve va dans le sens de... mais n'est pas suffisante », s'emploie selon moi assez bien ici car c'est en effet un début de preuve quant à l'importance que peut avoir le nom en breton pour savoir si oui ou non il a sa place dans l'introduction. Dans le cadre d'une procédure, ce qui n'est pas le cas ici, ce serait au défenseur de démontrer qu'il y a plus. Noter par contre qu'essayer de coincer quelqu'un sur un mot ne vous apportera rien de bien, cela ne fera que montrer votre envie sur la chose et donc éventuellement votre envie de nuire à autrui. En cas de récidive, qui qu'en soit la cible, je serai obligé d'en informer les autres administrateurs pour qu'il étudie la chose. Prenez donc le temps de bien relire le texte de l'autre et essayer de voir pourquoi il a mis ce qu'il a mis, sans le prendre pour un ennemi. C'est un bon moyen pour construire un vrai dialogue et donc éventuellement de faire passer vos idées. --Ampon (d) 20 août 2009 à 17:32 (CEST)

Faites ce qu'il vous semble le mieux. Je vous assure que je ne suis pas votre ennemi. Mais, vous avez été ci-dessus comme d'autres ailleurs à user d'arguments qui sont étrangers à l'esprit collaboratif de WP (ici en usant d'un terme de prétoire pour minimiser mon argumentation ; WP n'est pas une cour de justice, mais bon je passe...) et c'est pour le moins lassant de devoir se justifier constamment sur des points qui sont extérieurs à WP pour faire avancer les choses. Voyer le reste de mon argumentation et vous verrez que le terme n'est pas le principal de toutes façons. Et compte-tenu de la tournure des échanges depuis le début, je ne vois pas ce que j'ai à perdre à voir un administrateur non impliqué à jauger ce qui se passe ici. --Rimael (d) 20 août 2009 à 18:07 (CEST)

<mode neutre à but explicatif>

Ce n'est nullement un minimisation de votre argumentation mais une simple explication quant à l'emploi de « début de preuve » en réponse à votre « "Un début de preuve" seulement, j'espère que vous plaisantez Ampon. On n'en demande pas de « preuves » à d'autres informations qui figurent dans les articles, mais des sources me semble t-il. ». Il semble que vous confondiez ici les sujets car personne n'a jamais remis en cause l'existence du nom breton, seulement le degrés d'importance. Une source apporte confirmation de l'existence de la chose. Mais les choix de vos sources apporteront la preuve (ou « un début de preuve » d'une importance forte ou faible... si vous la prétendez suffisamment forte, reste à la prouver. Beaucoup d'entre nous sont prêt à vous croire et je pense pouvoir dire que la majorité qui semble se dégager pense qu'il s'agira au final d'un traitement au cas par cas, mais avec la preuve de l'importance à fournir pour justifier l'intro.

<fin du mode neutre à but explicatif>

Certains ont fait l'effort de vous répondre, la seule chose que je demande c'est qu'ils soient respectés ! (NB : je ne dis pas que ce n'est pas ce que vous faite) --Ampon (d) 20 août 2009 à 18:54 (CEST)

Excusez-moi, j'ai beau relire ceci "Certains ont fait l'effort de vous répondre, la seule chose que je demande c'est qu'ils soient respectés ! (NB : je ne dis pas que ce n'est pas ce que vous faite)" et je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Je ne conteste pas ce que vous écrivez là, j'aimerais implement savoir si vous me considérer irrespectueux ou non ? Mais ce n'est pas le plus important à mes yeux : cela ne fait pas longtemps que je contribue, pourriez-vous me donner les pages ou sections de pages explicatives où WP impose ou recommande aux contributeurs de fournir des « preuves » et pas seulement des sources. Merci --Rimael (d) 21 août 2009 à 01:28 (CEST)

Ampon penses-tu vraiment qu'il n'y a pas de "preuve" que Avignon se dit Avinhon en occitan (norme classique) ? :) Drac (d) 20 août 2009 à 16:59 (CEST)

Bon, reprenons. Il faudrait « une source (encyclopédie générale ou livre de géographie ou guide touristique) ». On me répond panneau routier, livre d'histoire, site bretonnant et encyclopédie en anglais. Où est la méthode là-dedans ? C'est sûr que si on prend les panneaux routiers comme source, les aricles ne vont pas être bien longs .
Pour Quimper, deux remarques :

1. encarta en français ne mentionne pas le nom breton
2. dans l'article anglais (comme le Condate pour Rennes dans Universalis), le Kemper est mis en contexte : sa signification bretonne justifie une situation particulière de la ville.

Donc dans ces deux cas on peut éventuellement mettre un autre nom que le nom français dans l'intro, ça peut rejoindre les exceptions que je citais plus haut.---- El Caro ^bla 20 août 2009 à 17:11 (CEST)

La présence de ces panneaux bilingues est pour moi une preuve de l’importance moindre de l’appellation régionaliste : l’appellation française est au-dessus, en capitales droites ; l’appellation régionaliste en-dessous, en italique, sur un panneau différent. Il n’y a pas de meilleure façon de marquer le statut moins important de la langue régionale. Si elles étaient considérées à égalité, on peut imaginer que les deux noms soient sur le même panneau, et au moins dans la même graphie. Épiméthée (d) 20 août 2009 à 17:14 (CEST)

Laissez les en italique dans l'intro, et comme cela on en parle plus non plus Modèle:Mort de rire --Rimael (d) 20 août 2009 à 17:23 (CEST)

Je propose une méthode simple, imparable, quand tu ne connais pas le nom, tu prends le bus, tu vas dans la commune, tu croises quelqu'un (allez prends un vieux si tu veux être sûr) et tu lui demandes ! :) Drac (d) 20 août 2009 à 17:15 (CEST)

Sources secondaires générales :

1. Panneaux de signalisation doubles
2. Dictionnaire d'Histoire de Bretagne : 900 pages, de nombreux universitaires parmi les 101 auteurs et une présentation des deux noms cote-à-cote dans l'entête des articles.
3. Notices communales du Portail Géographique de la Bretagne : [18]

La multiplication des sources secondaires n'est pas nécessaire--Rimael (d) 20 août 2009 à 17:30 (CEST)

bien au contraire, ce n'est pas le fait de la traduction qui est en jeu ici, mais l'importance que l'on peut accorder au nom en langage régional par rapport sa "correspondance française"... donc Dictionnaire d'Histoire de Bretagne c'est bien, mais Dictionnaire d'Histoire de France, c'est mieux... mais pas suffisant car encore faut-il qu'il soit mis en avant dans l'ouvrage ! --Ampon (d) 20 août 2009 à 17:46 (CEST)

Ampon as-tu seulement conscience que 99% des noms de communes en Occitanie sont des francisations des noms occitans originaux ? Drac (d) 20 août 2009 à 23:54 (CEST)

Faux . Mais à qui veux-tu faire croire cela ? Que ce soit dans la Provincia, en Narbonnaise ou en Novempopulanie, les origines des noms sont issues de racines pré-indo-européennes ou celtes, qui furent ensuite latinisés, ce qui nous en donne les premières traces écrites. Ils ont ensuite évolué en langue romane (occitan afin de faire simple) pour se franciser enfin. --JPS68 (d) 21 août 2009 à 00:27 (CEST)

"Ils ont ensuite évolué en [...] occitan [...] pour se franciser enfin" Je me demande si tu lis ce que tu écris. Drac (d) 21 août 2009 à 02:30 (CEST)

Tous les dictionnaires d'étymologie peuvent servir à sourcer. C'est leur rôle. Personnellement, j'utilise celui d'Albert Dauzat et de Charles Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France, Éd. Larousse, 1968. Pour ne prendre que l'exemple de Quimper, je trouve à la page 1889 ce type de renseignements : Quimper du breton kemper (confluent), référencé entre 1084 et 1112. Sont de la même famille Quemperven, avec le suffixe *gwen (blanc) et Quimperlé (Kemperelegium, 1029), avec le nom du fleuve Ellé. Ce type de renseignements daté et sourcé me semble infiniment plus encyclopédique qu'une simple mention en introduction.JPS68 (d) 20 août 2009 à 17:49 (CEST)

Intéressant. C'est bien pour connaître l'étymologie d'un nom de commune, mais ce n'est pas la question soulevée, selon moi. Ce type d'info est sans doute à mettre dans la section Toponymie, voire Histoire. Ce sont des infos qui permettent de comprendre d'où viennent les formes en usage aujourd'hui : la forme officelle (Quimper) la forme concomitante en langue régionale en vigueur (Kemper). L'étymologie, ni aucune forme ancienne relevée dans les manuscrits anciens ne doivent se substituer aux formes en usage actuellement dans l'intro et n'ont sans doute pas leur place dans l'intro. Une forme écrite de 1084 n'a pas la même valeur qu'une forme actuelle en 2009 (officielle ou pas), je pense qu'il n'est pas très difficile à percevoir la différence . Dans l'intro, il est primordial de donner des informations factuelles sur la dénomination du lieu actuellement, qui correspond généralement au nom officiel, mais qui dans certaines parties du territoire français correspond en plus du nom officiel au nom en LR : X est une commune française (Y en LR) du département Z, point. --Rimael (d) 21 août 2009 à 00:59 (CEST)

1000. Tout le monde est d'accord pour que l'intro ne contienne que les infos importantes. Le nom, fût-il en langue régionale et fût-il peu utilisé, est certainement l'info la plus importante qui soit, pas son histoire. CQFD. Skippy le Grand Gourou (d) 21 août 2009 à 08:21 (CEST)

N'importe quoi. L'importance du nom en LR n'est absolument pas démontrée par Rimael. (si c'est de l'ironie, désolé mais dans ce genre de discussion je ne la comprend pas). --Hercule ^Discuter 21 août 2009 à 09:33 (CEST)

Ce n'était pas de l'ironie, et je n'ai pas dit qu'il avait démontré quoi que ce soit, juste que j'étais d'accord avec lui. Skippy le Grand Gourou (d) 21 août 2009 à 12:22 (CEST)

Si le nom en langue régionale était si important, on trouverait des pelletées de sources dessus dans des ouvrages généralistes. Par exemple, si on en croit leurs moteurs de recherche, ni larousse ni universalis ne contiennent une seule fois le mot Naoned (Nantes). Par contre, la mention du château des ducs de Bretagne (donc le statut d'ancienne capitale de la Bretagne), de l'édit de Nantes et quelques autres (population, position géographique...) se retrouvent partout. Ce sont ces infos qu'il aut mettre en intro. ---- El Caro ^bla 21 août 2009 à 09:46 (CEST)

Ni Larousse ni Universalis n'indiquent les sinogrammes des personnalités, villes et provinces chinoises, que ce soit dans l'introduction ou dans le corps de l'article. C'est donc de l'info inutile, or WP la met dans l'introduction ! Sacrilège ! Je crois qu'il est temps de nettoyer WP de toutes ses billevesées linquistiques. Supprimons toute référence à un mot non français ! Après tout WP est francophone, pourquoi devrait-on subir les volontés étrangères ou régionales d'infester notre belle encyclopédie francofranchouillarde ?? À Hercule : Là, pour le coup, c'est de l'ironie, hein… Skippy le Grand Gourou (d) 21 août 2009 à 12:28 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire d'avoir des "pelletés de sources" pour certaines données par prinicpe. WP n'a pas la prétention d'imiter les autres encyclopédies généralistes, fort heureusement, par ailleurs. De plus, il n'est pas très opportun de dire qu'une chose n'existe pas ou est peu importante parce qu'elle ne figure pas dans telle ou telle source en particulier. --Rimael (d) 21 août 2009 à 10:56 (CEST)

« WP n'a pas la prétention d'imiter les autres encyclopédies généralistes, fort heureusement ». La prétention peut-être pas, mais l'obligation certainement (en incluant les encyclopédies spécialisées et "almanachs" (sic)). Voir WP:TI ; il est possible à tout contributeur souhaitant produire un document de facture originale de le faire, mais pas sur l'espace-disque gentiment mis à disposition par la Wikimedia foundation, en se payant un site web perso. Touriste (d) 21 août 2009 à 11:02 (CEST)

Quelqu'un peut confirmer que WP a l'obligation d'imiter les autres encyclopédies ? Le lien n'en parle pas ? (Pour le reste  : ??) --Rimael (d) 21 août 2009 à 11:25 (CEST)

Où as-tu vu que touriste disait que "WP a l'obligation d'imiter les autres encyclopédies" ? pour le reste, comme il te l'a expliqué, c'est Wikipédia:Travaux inédits --Ampon (d) 21 août 2009 à 11:50 (CEST)

Touriste écrit : "La prétention peut-être pas, mais l'obligation certainement". La prétention de quoi me demandez-vous ? C'est pourtant écrit juste dans la phrase qui précède où il me cite : « la prétention d'imiter les autres encyclopédies généralistes ». Il me semble que c'est plutôt clair. Par ailleurs, j’ai beau chercher le mot « Almanach » sur la page liée et il n’y a pas une seul occurrence- -Rimael (d) 21 août 2009 à 12:08 (CEST)

Tout à fait, je confirme estimer que nous avons oligation de ne pas diverger significativement (hors particularités liées notamment à la présence d'hyperliens) des modèles construits par des professionnels. Pour une justification, contenant le mot "almanach", voir le premier "principe fondateur" intitulé Wikipédia est une encyclopédie. Par ailleurs, et incidemment, je rappelele que Wikipédia n'est pas un forum de discussions. Ciao. Touriste (d) 21 août 2009 à 12:19 (CEST)

(conflit d'edit) en effet, on peut aussi le penser comme cela mais il faut selon moi en fait voir cela comme une réponse plus "générale" au problème, suite d'un ensemble d'échanges qui malheureusement ne même à rien, ou presque. Depuis la page, on peut lire :

« L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants » => ainsi, la théorie de la haute importance du nom régional au niveau national et mondial reste toujours à démontrer.

« Sur le fond, la règle « pas de travail personnel » vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources, mais surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées personnelles » puis un peu plus loin « l'information sert-elle avant tout le lecteur, ou la vanité personnelle du rédacteur ? » => presque tous serons d'accord si on leur donne un exemple fort et constant de l'importance d'un nom régional pour telles ou telles communes, mais pour le moment à l'exception des panneaux d'entrées, de livres régionaux ou de cas particulier (Kemper sur l'encyclopédie anglaise) ce n'est pas le cas.

« Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaitre. » => c'est un bon exemple de ce qu'à voulu exprimé, je pense, Touriste.

Voilà, j'espère que cela te répond. Cordialement, --Ampon (d) 21 août 2009 à 12:32 (CEST)

Je vous remercie pour vos recherches mais je suis bien obligé de répondre « non ». A la question WP a l’obligation d’imiter ou de ne pas diverger des autres encyclopédies professionnelles, et y a-til des réfénreces expresses à ce sujet quelque part, je ne lie rien dans votre texte qui fasse clairement référence ni aux autres encyclopédies, ni à quelconque obligation de suivisme.--Rimael (d) 21 août 2009 à 13:13 (CEST)

Pour le reste, je synthétise car ces points ont déjà été abordés ci-dessus à différents endroits. Ce n’est pas du TI car les sources permettent de vérifier les informations. Je ne vois pas où il y a l’expression d’opinion personnelle quant on se contente d’écrire de manière si factuelle et au besoin sourcée : La commune de Quimper (Kemper en breton) est située dans le département du Finistère. Si c'etait une opinion personnelle, qu'elle soit dans l'intro, dans la section Toponymie, dans la section Histoire où ailleurs, elle n'aurait rien à y faire non plus.

Enfin le monde tel que certains voudraient le faire connaître dans WP est-il celui qui serait sans les noms de lieux qui disposent d’une double dénomination, l’une officielle en français et l’autre en LR sur une partie du territoire français ? Le monde où le nom en LR est tellement lié à l’identité de la commune que cette double appellation est récensée et facilement accessible pour les communes concernées ? Le monde où l’on refuse de voir qu’avec des panneaux doubles sur un même support (c’est plutôt « constant » un panneau) à l’entrée de leurs propres territoires les dites villes affichent clairement une composante importante de leur identité, et non des moindres, à savoir leur propre nom qui s’avère parfois double. --Rimael (d) 21 août 2009 à 13:54 (CEST)

Rien à changé depuis mon absence.

Réponse à El Caro; à Nantes on parlait gallo, également si tu lit des ouvrages en Français c'est normal que tu trouves rien en breton mais dans le 1er dictionnaire trilingue, Le Catholicon (français-breton-latin) tu trouveras peut-être quelque chose. Et comme dit précédemment l'écriture et le nom peuvent varier d'un siècle à l'autre. Je retourne en wikibreak et je ne ferais aucune réponse à vos commentaires.--Hubert le Phacochère (d) 21 août 2009 à 12:39 (CEST)

Bonjour, est-ce que ceci et cela peuvent aider à un consensus ?

Moi, en lisant

La graphie originale des mots étrangers doit également être indiquée entre parenthèses (et en italique pour les langues utilisant un alphabet latin), avec indication de la langue, et si possible du sens.

Exemple, mot étranger assimilé :

La vodka (en russe водка, en polonais wodka, « petite eau ») est une boisson alcoolisée incolore d’origine des pays d’Europe de l’Est dont l’origine se situe plus précisément en Pologne.

je proposerais bien de retenir une des propositions déjà faites (El Caro, je crois, mais si je me trompe, que l'auteur me pardonne) c'est-à-dire d'indiquer en gras le nom français de la commune et entre parenthèses et en italique la forme de la ou des langues locales.

Exemple : La Bastide-Clairence (La Bastida de Clarença en gascon, Bastida en basque) est une commune française, située dans le département des Pyrénées-Atlantiques et la région Aquitaine.

Bien à vous tous--Harrieta ^blabla 21 août 2009 à 14:16 (CEST)

Vous faites une proposition simple, de bons sens, ouverte, raisonnable qui est aussi celle proposée comme sujet de ce débat, ça fait plaisir de vous lire. Cette formule n'est pas nouvelle, elle est déjà largement pratiquée dans WFr par des gens qui ne se connaissent pas, elle correspond à un besoin de contributeur. Drac (d) 21 août 2009 à 14:22 (CEST)

Une précision, les noms en langue locale ne sont pas des noms étrangers, ce sont des noms français, des noms de France. Drac (d) 21 août 2009 à 14:26 (CEST)

Merci pour cette référence. Un exemple donné dans une page d'Aide vaut mieux que cent discours. --Rimael (d) 21 août 2009 à 14:40 (CEST)

On tourne en rond. Le nom des communes françaises est le nom français. Ce n'est absolument pas le nom en langue régional, puisque la langue de ces communes est le français. Les recommendations évoquées ne s'appliquent donc absolument pas. « ce sont des noms français, des noms de France ». On atteint des sommets de mauvaise foi là. --Hercule ^Discuter 21 août 2009 à 17:05 (CEST)

« On atteint des sommets de mauvaise foi là. » Je te retourne le compliment… Tu ne fais pas partie de ceux qui veulent faire croire que le fait que Vladivostok s'écrive « en russe : Владивосток, littéralement « seigneur de l'Est » ; en chinois 海參崴 (pinyin: Hǎishēnwǎi) » est important au point de mériter sa place dans l'introduction, mais que le nom régional des villes françaises est anecdotique ? Skippy le Grand Gourou (d) 21 août 2009 à 17:24 (CEST)

Tu m'étonnes. Ce nouvel élément clair et précis rapporté par Harrieta171 va permettre d'aller de l'avant assez vite maintenant. --Rimael (d) 21 août 2009 à 22:08 (CEST)

C'est bien de tourner en rond, au bout d'un moment, on connait le terrain par cœur : La proposition d'Harrieta est intéressante, sauf qu'en effet, comme le soulignait Drac,on ne parle pas de villes étrangères (je précisais il y a 10 jours plus haut que la double graphie se justifie pleinement en cas de villes étrangères). Mais, je ne vois pas en effet pourquoi Vladivostok aurait un non chinois en intro, et pas Nova Gorica un nom italien (où alors, faut l'expliquer, car hormis la proximité et l'histoire, rien ne l'explique dans l'intro)...

Donc je reprends les deux questions que je posé le 11 août :

1. En quoi cet élément linguistique est essentiel à comprendre le sujet (la commune) dont on parle ? Un nom, peu usité, peu recherché (de l'aveu même de ses partisans), sans mise en situation, ne me semble pas entrer dans les "points importants" que doit condenser un résumé introductif (cf Wikipédia:Résumé introductif).
2. "Est-ce que d'autres encyclopédies généralistes mentionnent aussi avantageusement ?" Le principe de neutralité demande de donner aux savoirs (informations, théories...) une place proportionnelle à leur importance. Il ne s'agit pas de sourcer l'information, mais de légitimer l'importance qu'elle a. Si aucune source similaire à Wikipédia (c'est-à-dire un guide ou une encyclopédie francophone traitant des communes de France) ne donne met aux premières loges le nom local, c'est que personne ne l'a jugé pertinente à ce niveau (par nationalisme, génocide culturel, mépris du peuple ou ignorance peu importe), donc en effet, comme le disait Touriste, Wikipédia n'a pas non plus à lui en donner une meilleure visibilité.

J'ai déjà dit que la mention du nom breton de Carhaix par exemple me semble justifiable par sa revendication par la commune, comme l'ai Hyères-les-Palmiers par Hyères qui se fout plus de Iera. Il y a probablement d'autres nombreuses exceptions (je connais pas les DOM-TOMs mais en effet ce que dis el Caro mes semble justifié), qui se décide au cas par cas sur les pages en discution des article, mais rien qui ne justifie une autorisation générale d'un bi ou trilinguisme sur les 2 tiers de la France. HaguardDuNord (d) 21 août 2009 à 23:07 (CEST)

Remarques intéressantes et constructives. Sur l'importance du nom en langue régionale pour l'identité de la commune, elle a déjà été soulignée. Je rappelle que l'on traite pour l'instant du nom en LR (Langue régionale) pour la commune pas pour autre chose. Et c’est à l’échelle de la commune considérée qu’il faut réfléchir. Un panneau de signalisation par exemple est très important car il donne à voir le nom même de la commune à l'entrée et à la sortie de son territoire. Il fait connaître l'élément premier se son identité, à savoir le nom. Or, ce nom est parfois double (nom officiel nom en Langue R) sur les panneaux d'un certain nombre de villes françaises où l'on parle une langue régionale. Vous dites que "la double graphie se justifie pleinement en cas de villes étrangères". Je ne comprends comment on peut alors s'y opposer dans des articles sur les villes de France qui affichent également une double graphie à la limite de leur territoire ?

Concernant la nature des sources : El CAro a demandé des sources diverses (Encyclopédies, Guide touristique, livres de Géographie) et j'en ai donné quelques unes. Vous demandez à circonscrire ces sources aux encyclopédies généralistes ? C'est plutôt arbitraire à mon sens. Toutes les sources sont bonnes quelles que soient leur nature à partir du moment où elles entrent dans les critères de validité, pas seulement s'il s'agit d'encyclopdie généraliste comme WP. Et en tirer la conclusion qu'une information n'est pas valable car elle est absence d'une source ou d'un type de source ne me paraît pas respecter pleinement les règles en matière de sourçage. Tout aussi arbitraire est, me semble t-il, de demander une mise en situation alors que personne ne le demande pour Vladivostok ou Varsovie. Indiquer "Guingamp (Gwengamp en breton) est une commune française, située dans le département des Côtes-d'Armor et la région Bretagne" ne me nécessite aucune mise en situation, pour aucun des éléments figurant dans cette phrase : il y a pour cela le corps de l’article et les hyperliens.

Et puis vous concluez : Il y a probablement d'autres nombreuses exceptions (je connais pas les DOM-TOMs mais en effet ce que dis el Caro mes semble justifié), qui se décide au cas par cas sur les pages en discution des article, mais rien qui ne justifie une autorisation générale d'un bi ou trilinguisme sur les 2 tiers de la France. Ce que vous écrivez m’incline à voir la question complètement à l’envers. Au fonds, je pense que nous devons ne pas oublier le PF n° 5 de WP : souplesse des règles. Je pense que l'on n'a pas à se mettre des entraves en fixant une règle pour un type de données particulier (nom de la commune en LR), qui serait appliquable à chacune des 36000 communes de manière uniforme (alors que l'on sait par avance que de toute façon que cela ne concerne pas les 36000 communes). Des critères différents peuvent entrer en ligne de compte pour déterminer l'identité d'une commune par rapport à une autre, et ce sont ces informations que l'on indique dans le résumé introductif : certains contributeurs indiquent le nombre de Km qui sépare telle ville de Paris (ce qui peut s'avérer pertinent peut-être pour les communes de la région parisienne, pour d'autres sans doute moins) ; d'autres vont mettre l'accent sur la superficie car c'est une caractéristique fondamentale (les plus petites/les plus grandes) ; d’autres vont donner d’emblée des critères géographiques (la plus méridionale, ville du Sud de la France... où que sais-je) etc. Pour résumer : il n'est pas nécessaire d'adopter une règle nouvelle sur ce point précis. Appliquons simplement les mêmes principes en permanence, y compris quand nous nous trouvons sur une commune où existe un nom en langue régionale, qui participe de l'identité de la commune, qui est sourçable etc., en le présentant selon les Conventions de style relevées par Harrieta. --Rimael (d) 22 août 2009 à 03:09 (CEST)

Question de neutralité

La neutralité de point de vue est une des règles essentielles de WP (WP:NPdV, 3.3). Si aucun point de vue n’est meilleur qu’un autre (ce qui permet à des toponymes brittophones d’exister pour la zone gallèse, par exemple), non seulement chaque point de vue doit être sourcé explicitement, mais aussi la place accordée donnée à chaque point de vue doit refléter l’importance de chaque PdV. Or, pour Brest, par exemple, une des localités bretonnes de zone bretonnante les plus connues peut-être des francophones :

• légalement, le nom de la ville est Brest : même si ça ne fait pas tout, tous les actes officiels (c’est-à-dire, non seulement émanant des autorités, mais aussi tous ceux pouvant être produit devant un tribunal : contrats, actes notariés, etc.) utilisent également Brest ;
• l’usage commercial (publicités, etc.) est très majoritairement de Brest ;
• l’usage éditorial est aussi majoritairement de Brest : romans, cartes, atlas, ouvrages pratiques utilisent Brest, sauf la production en breton, largement moins importante ;
• 99 % des francophones qui connaissent cette ville utilisent Brest prioritairement (il existe cent fois moins de brittophones que de francophones).

En bref, je ne trouve aucun exemple où l’usage du nom en breton dépasse, ni même égale celui du nom en français. Il n’y a guère que Geobreizh pour faire passer la version bretonne avant la version française, mais encore en utilisant la même typographie. Notons encore que si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia [...] qu'il soit vrai ou non, et qu'un participant puisse le prouver ou non et que Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l'avis de minorités significatives. J’espère que Rimaël et Drac trouveront cela aussi clair que le reste. Épiméthée (d) 21 août 2009 à 22:31 (CEST)

Et pour cause que c'est clair, en breton Brest c'est aussi... Brest --Rimael (d) 21 août 2009 à 22:47 (CEST)

Je m'accorde partiellement avec Épiméthée, avec quelques nuances. Contrairement à lui, je ne pense pas que le point de vue de l'importance des langues régionales n'est partagé que par une « infime minorité » ou une « minorité minuscule ». Il s'agit certainement d'un point de vue non négligeable, d'où mon accord total à ce que les noms en langue régionale figurent dans l'article (même si on pourrait estimer que cela contrevient au principe "Wikipédia n'est pas un dictionnaire" et que cela doublonne l'interwiki : le nom breton de la guerre de succession de Bretagne peut intéresser quelqu'un, et bien l'interwiki le lui donne sans qu'il soit demandé par personne de le faire figurer dans le corps de l'article)).

En revanche, dès lors que toutes les informations énumérées par l'article ne peuvent figurer au résumé introductif, le filtrage de celles susceptibles d'y être dupliquées doit être fait en effet en fonction de l'importance "communément" admise. Je ne vois d'autre méthode que celle suggérée par El Caro (la référence aux autres documents écrits sur le sujet) pour s'apercevoir que le château de Nantes doit assurément figurer dans l'introduction de l'article consacré à cette ville, mais que c'est beaucoup plus douteux pour le nom en breton (ou la désignation en 1963 comme métropole d'équilibre).

Je n'approuve pas la présence de certaines données anecdotiques mais anodines (le gentilé en français par exemple) dans les introductions, car se méprendre sur leur importance est regrettable, mais je n'en fais pas une maladie car une telle erreur d'appréciation ne peut être lue comme participant d'une lutte d'influence pour obtenir une visibilité publicitaire. Le problème avec les noms en langue régionale est qu'au delà de l'érudition pure, ils sont perçus par _certains_ (d'autres minorités bien sûr, mais dont le discours me semble construit) comme des outils au service d'un agenda politique, voir par exemple ce texte excessif mais instructif pour le cas de la langue basque et certaines de ses analyses : « Ainsi, on l’a vu, les « démo », appendice de AB, mènent une campagne vigoureuse pour imposer l’usage de la langue basque à la gare de Bayonne (jusqu’à demander des guichetiers bascophones) ; avec un objectif non-déclaré : englober de fait Bayonne dans le territoire d’Euskal Herria. » « De plus en plus, la langue, et au delà, la singularité basque, deviennent un enjeu de pouvoir car certains cherchent à leur attribuer un territoire délimité a priori. Imposer la langue, c’est conquérir le territoire. Les enjeux sont loin d’être uniquement culturels. Et dans cette logique ne se retrouvent pas uniquement les nationalistes. » Touriste (d) 21 août 2009 à 23:09 (CEST)

Sur cette problématique de la neutralité, je recommande aussi la lecture de cet article de Barbara Loyer (maître de conférences à Paris VIII) Langues nationales et régionales : une relation géopolitique publié dans Hérodote en 2002. Touriste (d) 21 août 2009 à 23:51 (CEST)

Qui s’opposent aux recommandations du Projet CdF ?

Depuis samedi 22 août à 00h39, Drac (d · c · b) vient d'être banni indéfiniment pour menaces graves envers fr:WP. Il avait déclaré sur sa PDD : « J'ai l'intention de me consacrer à un Observatoire précis de ces agissements afin d'écrire un rapport qui pourra être consulté par qui veut. J'inciterai les gens à me communiquer leurs témoignagnes, et je suis assez certain qu'il finira sur la bonne table en haut lieu à WP ». Son but étant rendre très peu confortable la vie des obérateurs de WP [19]. Avec qui se lance-t-il dès maintenant dans cette opération ? Avec son ami Hubert le Phacochère (d · c · b) si l'on en croit ce message laconique et peu compréhensible jusqu’alors laissé sur sa PDD « Hubert si tu veux faire un nouveau projet je t'aiderai, je suis un très bon informaticien, tu peux compter sur moi pour la technique. Drac (d) 18 août 2009 à 21:31 (CEST) ». L’idée première de l’Observatoire anti-wikipedia serait donc de son alter-ego qui vient, à son tour, d’être bloqué indéfiniment ce même samedi 22 août à 04h29 [20]. Les faits sont là et sont assez graves pour être portés à la connaissance de tous. --JPS68 (d) 22 août 2009 à 05:16 (CEST)

J’étais déjà intervenu brièvement il y a trois jour au Bistro pour appuyer les arguments de JPS68 qui exprimait, il me semble, une position qui faisait jusqu’à présent plutôt consensus au sein du projet CdF et je rappelais également le respect des règles de neutralité.

Si je constate qu’une large majorité de rédacteurs du projet approuve la position de JPS68, quelques contributeurs ne partagent pas cet avis. Deuxième constat, ce que je pensais n’être qu’un épiphénomène semble être monté en orchestre au point de susciter chez moi quelques étonnements.

Constats faits, je m'interroge.

Mon cher Rimael, qu’entends tu par « Vous y régner seuls en dictant vos propres règles » ? N’est-ce pas un peu agressif ? Qui cherche à « pourrir le débat » ? Si comme ton profil l’indique tu es un jeune contributeur, je ne peux, et ne veux te tenir rigueur de cette fougue. C’est vrai, au début, l’assimilation des règles et des histoires des projets n’est pas toujours facile à comprendre et à accepter. Pour autant, la sentence « vous y régnez seuls … » me semble très abusive, si ce n’est carrément erronée. Est-ce bien raisonnable de juger de manière aussi péremptoire après 15 jours de participation à WP (si j’en crois ton profil) ?

Et de cette interrogation en découle une seconde. Pour un jeune contributeur, je trouve que tu maitrises drôlement bien le champ lexical WP (POV, PDD, …), alors que personnellement j’ai encore bien du mal à m’y faire. J'ai conscience que mes neurones ne sont plus de la première fraicheur, mais quand même, je m’interroge : faux-nez ou pas ?--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 22 août 2009 à 07:24 (CEST)

Je reviens ici, non pour perdreà nouveau mon temps avec cette discussion close mais parce que je me pose la même question depuis quelques jours… D'autant plus que Rimael semble « surveiller » certaines des contributions de ses détracteurs. Une vérification me semble opportune.--Cyrilb1881 (d) 22 août 2009 à 11:47 (CEST)

Pourquoi ce titre ? C'est une menace contre ceux qui ne partagent pas l'opinion majoritaire ? Skippy le Grand Gourou (d) 22 août 2009 à 13:01 (CEST)

Ta position même minoritaire, ne t’implique en rien dans cette histoire. Tu as fait part de tes arguments d'une façon pugnace mais tout à fait correcte. Sache toute fois que cette opération de déstabilisation de WP que les deux bannis envisagent de mener depuis au moins le 18 août de l’extérieur, ils l’avaient déjà commencé tous deux sur ces pages du Projet une semaine avant. Le premier depuis le 10 août avec son prétendu Enrichissement des modèles Commune, Région etc. , le second en tentant de saboter la réalisation du Modèle:Infobox Groupement de communes à partir du 11 août. Cette conjonction de date n’est en rien innocente. Dès le 18 août, je posais d’ailleurs la question y incluant Rimael : mais à qui avons à faire ? . Elle reste d’une brûlante actualité. --JPS68 (d) 22 août 2009 à 13:06 (CEST)

J'entends bien, et encore heureux. Je m'interroge juste sur la signification du titre, « qui s'oppose aux recommandations du projet CdF », concernant un paragraphe dont le sujet principal est le bannissement de deux contributeurs. Dans ma tête, ça résonne comme une menace contre les minoritaires — je parle en général, pas nécessairement de mon cas particulier. Skippy le Grand Gourou (d) 22 août 2009 à 14:05 (CEST)

Bonjour à tous. La nature et la longueur de la présente PdD (où je passe également trop de temps au lieu de contribuer dans des articles), alimentée par des contributeurs très divers, montrent si besoin était que le débat était loin d'être clos et consensuel sur la question. Et je trouve particulièrement étonnant de pouvoir encore lire que ce serait le cas. Encore plus étonnant est alors de me voir mis sur la sellette ici dans une section "Qui s’opposent aux recommandations du Projet CdF ?", comme si participer à une discussion que je n'ai pas soulevée moi-même était inacceptable. Je vous remercie Bruno2wi pour vos compliments par ailleurs quant à mes capacités à apprendre assez vite le jargon de WP. Il me reste beaucoup à apprendre encore. Mais dès que je ne comprends pas le vocabulaire je parcours les pages d'Aides, comme je viens de le faire pour "faux-nez" dont je ne voyais pas de quoi il en retourne. A ce sujet : j'ai déjà créé un compte il y a un an ou deux mais je ne l'ai pas utilisé depuis car j'étais bien incapable de vous dire quel était le pseudo, ni le mdp. Je n'ai pas dû faire beaucoup de contributions avec ce compte à l'époque. Je parcours WP très souvent pour y chercher des infos et je trouve que le projet WP est passionant à plusieurs égards, notamment en raison de son fonctionnement basé sur la collaboration. Je disposais d'un peu de temps cet été pour contribuer alors et j'ai du créé un nouveau compte ne pouvant me connecter à l'ancien. Et je vous assure que je n'utilise pas d'autre compte de manière concomittante. Vous pouvez vérifier si vous le voulez. Quant aux propos excessifs que j'ai pu tenir : je m'en excuse mais je ne suis pas un Saint, notamment quant on en également tient à mon égard. Je ne suis ni le premier ni le dernier "jeune contributeur" fougeux à en tenir (Si je devais lister les propos agressifs dont j'ai fais l'objet, seriez-vous également prêt à aller demander des comptes aux contribeurs qui les ont formulées ?). Enfin, depuis quelques jours que l'idéologie disparait peu à peu et que les discussoins deviennent de plus en plus sereine, les discussions s'enrichissent (Voyez la teneur et la longueur des contributions d'hier soir pas exemple). Les écarts de langage disparaissent pour tout le monde et font place à des arguments, et j'ai la faiblesse de croire que les miens se consolident de plus en plus car je maîtrise de mieux en mieux le fonctionement de WP. Comme Skippy le Grand , je m'interroge donc fortement également sur cette mise sur la selette aujourd'hui et pas lors de mes débuts un peu fougeux. Je m'interroge également sur ma capacité à intégrer la communauté quant il me semble aussi que les capacités de certains membres à accepter de collaborer avec des nouveaux contributeurs posent question notamment quant je me vois pratiquement associé sans la moindre preuve, et pour cause, à une "opération de déstabilisation" et de "sabotage" menée par deux bannis --Rimael (d) 22 août 2009 à 13:22 (CEST)

Il n'est pas nécessaire d'être « intégré à la communauté » pour contribuer de manière productive à WP. WP est réputée (à tort ou à raison) pour le diktat de certains de ses admins, mais si tu te tiens loin des conflits, tu peux contribuer pendant des années sans y être confronté, ou très peu. Personnellement j'ai eu très peu de conflits, et aucun avec des admins (à ma connaissance). Mais pour ça il vaut sans doute mieux contribuer de manière solitaire, en créant des articles manquants, en remplissant des ébauches ou en rajoutant des détails absents, plutôt qu'en essayant d'affirmer sa vision des choses sur des sujets brûlants — comme c'est visiblement le cas du nom local des communes… Skippy le Grand Gourou (d) 22 août 2009 à 14:11 (CEST)

Salut Skippy, n'as tu pas remarqué le "?" dans le titre ? La ponctuation ne doit pas être négligée il me semble.

Bonjour également Rimael, puisque tu évoques mon intervention, je me permets de te dire qu'en ce qui me concerne tu n'as ni besoin de t'excuser pour ta fougue ni besoin d'invoquer une excuse qui ne risque, de toutes manières, aucunement d'arriver. En effet, tu n'es, comme nous tous ici, pas un saint. Alors quant à la selette dont tu parles, si je pense bien voir à quoi tu fais probablement référence, je te rassure tout de suite. Je m'interrogeai (également avec l'emploi de "?") ni plus ni moins en exprimant tout haut et respectueusement mes pensées. Je ne partage donc pas tes propos "je me vois pratiquement associé sans la moindre preuve, et pour cause, à une "opération de déstabilisation" et de "sabotage" menée par deux bannis". Où ai-je bien pu exprimer une telle idée ? Enfin, et pour répondre à ta question sur le lieu de mon intervention, je n'ai pas vraiment suivi l'affaire à laquelle tu fais référence. Je suis intervenu rapidement il y a trois ou quatre jours dans le bistro pour donner mon avis puis hier. Car ces derniers jours, je n'avais pas vraiment de temps à consacrer à WP et à la communauté et au projet CdF. J'ai donc suivi cette "affaire" de très loin à l'aide de ma liste de suivi sur le projet CdF en sautant certainement beaucoup d'étapes. Quand je me suis connecté ce matin j'ai vu l'ampleur de la situation, j'ai pris mon temps pour relire les posts et j'ai donné mon avis en bas de la page, donc après l'intervention de JPS68. Car ayant vu et lu le "?" dans le titre, je ne considérai pas les propos de JPS68 comme une mise en accusation, mais juste un questionnement suite aux vandalismes de ces derniers jours. Voilà, c'est tout, et si ça peut te rassurer, je le crie haut et fort, je ne t'accuse de rien, je m'interroge. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 22 août 2009 à 16:23 (CEST)

L'association à peine voilée aux deux bannis qui ont manifesté un projet de sabotage ne te concerne pas et je ne te fais aucun grief sur la manière de lire ou parcourrir les contributions. (Entre parenthèses : quand on s'attache au point d'interrogation à ce point, on ne peut qu'être très supris de voir qu'il disparait quand il s'agit de me citer : « Vous y régner seuls en dictant vos propres règles et vous ne tolérez même pas la discussion sur les PDD ? », était ce que j'ai écrit, donc point d'accusation ?). Mais à quoi bon. J'ai ouvert une section pour une médiation. --Rimael (d) 22 août 2009 à 16:58 (CEST)

Re Rimael, très bien pour ton initiative de demande médiation. Juste un mot de plus pour te faire prendre conscience que ta remarque sur ton "?" est tirée par les cheveux. Car soit ta phrase est correctement formulée et le "?" n'a rien a y faire, soit tu voulais poser une question et la proposition est incorrectement formulée. J'ai un peu l'impression que quelque soit le sens que j'aurais pu donner à ta phrase tu m'aurais répondu le contraire. Les "?" et les phrases auxquelles je fais référence ne souffrent d'aucune confusion possible. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 22 août 2009 à 17:43 (CEST)