Discussion:Scientologie/archives1

Bonjour, je voulais juste préciser que la loi de 1905 donne des associations CULTUELLES et non CULTURELLES

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Scientologie: rien que ce nom fait peur en Europe, tant cette entreprise multinationale de profit a réussi à dégoûter une bonne partie de ses critiques en utilisant des techniques de harcèlement et en payant des millions à des avocats de renom.

La scientologie a même réussi à dégoûter le fisc américain, au point qu'elle est la seule secte ou religion américaine à avoir obtenu non seulement une exemption d'impôts générale, mais le droit d'attribuer des exemptions d'impôts à toutes ses nouveaux centres de profit étasuniens: de fait, ceci place la scientologie comme l'unique organisation de type maffieux à jamais avoir obtenu une exemption d'impôt et le droit de l'étendre à d'autres groupes avec qui elle a signé des contrats.

Croyances: Hubbard a copié Freud en laissant entendre que les expériences douloureuses pouvaient influencer notre caractère. Ensuite, ajoutant à ses procédés un appareil électronique de mesure de la résistance du corps des clients, il a donné une image "scientifique" de la secte.

On lisait dès 1950 que la dianétique (la "mère patronymique" de la scientologie)pouvait soigner la plupart des maladies physiques et guérir tous les comportements indésirables... y compris les psychoses, phobies et que de plus, la dianétique augmentait le QI (intelligence) jusqu'à au moins 135, et qu'elle donnait une mémoire parfaite de tous les évènements depuis la période prénatale.

Il va de soi que nul n'a jamais atteint ces aptitudes; au contraire, on ne compte plus les procès perdus par la secte, Hubbard ayant été condamné en France à 4 ans de prison ferme pour escroquerie et extorsion en 1978; depuis 1971, la secte a toujours été inculpée, condamnée ou en mise en instruction pour des faits tels que Homicide involontaire, escroquerie, extortion, abus de faiblesse etc.

Socialement parlant, nous citerons donc ce qu'en disait le Juge Justice Latey, Haute Cour de Londres:

"La scientologie est à la fois immorale et socialement odieuse... elle est sinistrement dangereuse et corrompue. Elle est corrompue parce qu'elle est basée sur les mensonges et la tricherie et que ses buts réels sont le pouvoir et l'argent pour M. Hubbard. Elle est sinistre parce qu'elle s'engage dans les pratiques les plus infâmes aussi bien envers ses propres adhérents qui n'avaleraient pas en bloc tout ce qu'elle prétend, qu'envers ses critiques et ceux qui s'opposent à elle. Elle est dangereuse parce qu'elle tente de capturer les gens, de leur faire subir un lavage de cerveau par endoctrinement, afin qu'ils deviennent des outils captifs et fanatisés de la secte, retirés de tout mode de pensée normal et de toute vie et relations normales avec les autres."

Ryo 4 fév 2004 à 10:08 (CET)

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Le texte suivant est faux et invérifiable et donc contraire à la politique de Wikipédia: Insérez un texte à mettre en gras à la place de celui-ciLe texte est vrai et vérifiable. Ce n'est probablement pas Wikipedia qui a prétendu qu'il était faux et invérifiable, car il est question de ces textes de la part de quantité d'anciens scientologues qui ont fait ces niveaux et lu ces documents confidentiels de la secte.Insérez un texte à mettre en gras à la place de celui-ci

"Hubbard a ajouté d'autres éléments de ce genre aux niveaux secrets de la secte, expliquant ainsi que la religion chrétienne était un implant datant de plusieurs trillions d'années, qu'il y avait un autre implant vieux de 4 quadrillions d'années avec un chérubin sonnant de la trompette ... tout ceci collant fort bien à l'imagination féconde de cet auteur de science-fiction, mais ne collant plus du tout avec ce qu'on pense "savoir" de l'histoire de l'univers."

Les article et liens suivant sont de la propagande noire de www.antisectes.net

C'est tout à fait mensonger de prétendre qu'il s'agit de propagande noire de ma part. Nous avons les textes originaux d'Hubbard prouvant qu'il a en effetécrit que la religion est un implant datant de plusieurs trillions d'années. Je défie l'auteur de l'attaque contre mon site de prouver qui il est et de prouver ensuite en public que j'aurais menti à ce sujet. Roger Gonnet, webmaster d'antisectes.net

Les humains ne seraient donc pas seuls dans leur corps, mais seraient composés d'eux-mêmes et de milliers de ces âmes parasites. cf: [1]. Il faut environ 200 000 euros pour apprendre à se débarrasser de ces «thétans de corps».

On s'intéressera en particulier au "livre de messe" de la secte: [2] pour découvrir l'ineptie de ces pseudo-services religieux.

Estimation grossière du montant qu'il en coûte par personne pour parvenir au niveau "OT8", le plus élevé de la secte en 2005: environ 400 000 euros. Cf [3]

Etique Et Clarté, 24 Avril 2006 à 02:00 (CET)

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Déplacé depuis le bistrot le 17 fév 2004 à 07:01

Ashar Voultoiz (CET)

Bonjour,

visiteur occasionnel, je trouve le projet Wikipedia fantastique et je regrette de ne pouvoir y participer activement. J'ai néanmoins entrepris d'apporter une maigre contribution et ai donc consulté la page des articles courts pour voir si je pouvais les enrichier un peu. Le premier dans la liste était Scientologie. Après consultation, l'article était vide car son contenu, jugé trop polémique avait été déplacé de l'article vers la page de discussion correspondante. Bien que pleinement d'accord avec les opinions exprimées à l'encontre de la scientologie, j'ai tenté de proposer un texte plus neutre et factuel pouvant constituer la base d'un article :

Mouvement apparu aux États-Unis dans les années 1960 et issu des travaux de Ron Hubbard (par ailleurs auteur de romans de science-fiction).

Travaux ? Où sont les publications ? ℓisllk 12 fév 2004 à 17:19 (CET)

Ron Hubbard a me semble-t-il (mais je ne connais pas sa bibliographie dans le détail, je n'ai jamais rien lu de lui) de nombreux ouvrages prétenduement scientifiques sur la Dianétique et son pouvoir de libérer les facultés humaines. Si le terme "travaux" vous parait inapproprié, changez-le (le principe du wiki est là pour ça) mais ne venez pas m'agresser. Emmanuel

L'"Eglise de Scientologie" se présente comme une religion reposant sur des principes scientifiquement vérifiés : la Dianétique.

Alors on est d'accord. ℓisllk 13 fév 2004 à 18:26 (CET)

Faux : ces principes n'ont jamais été scientifiquement vérifiés. ℓisllk 12 fév 2004 à 17:19 (CET)

Arrêtez de me faire dire ce que je n'ai jamais dit et relisez ma phrase : "se présente commme". Je n'ai jamais affirmé qu'ils avaient démontré quoi que ce soit ! Je pense néanmoins que le fait qu'ils se cachent sous des dehors scientifiques aide à comprendre comment parviennent à recruter de nouveaux adeptes. C'est de l'info, pas de la pub. Emmanuel

Alors on est d'accord ! ℓisllk 13 fév 2004 à 18:26 (CET)

La Scientologie a aujourd'hui une envergure mondiale et compte parmi ses "paroissiens" de nombreuses personnalités telles que John Travolta et Tom Cruise.

Et alors ? La mafia aussi et l'ONU aussi ont une dimension internationale. ℓisllk 12 fév 2004 à 17:19 (CET)

En quoi le fait de mentionner un fait (la Scientologie est implantée dans de nombreux pays) apparait comme une marque d'adhésion ? J'indique que c'est une organisation créée aux US mais que son influence ne se limite plus à cette zone géographique : ou suis-je partisan ??? Même si je suppose que nos opinions concordent sur la scientologie, je crains que vous ne soyez beaucoup moins neutre que moi dans la façon dont vous en parlez...~Emmanuel

Le mot paroissien était très mal choisi (certes entre parenthèses) ! Je voulais signaler que ce n'est pas parce qu'une organisation est internationale ou qu'elle compte parmi ses membres des célébrités qu'elle est sympathique ou antipathique. ℓisllk 13 fév 2004 à 18:26 (CET)

Aujourd'hui, alors que je consulte l'article pour vérifier si celui-ci a été modifié, je constate qu'il est précédé de la mention suivante :

Le texte ci-dessous est proposé anonymement (62.160.100.85) par un visiteur ayant un adresse IP correspondant à la société Acxiom, société fournissant aux télémarketers et aux emailers de masse des listes de numéros de téléphones et d'emails, et n'ayant d'ailleurs pas bonne presse. Loin de respecter les critères de neutralité de Wikipédia, il sera logiquement effacé.

C'est sûr que l'avertissement n'était pas du meilleur goût. ℓisllk 12 fév 2004 à 17:19 (CET)

Je suis extremement surpris et je dois l'avouer un peu choqué. Tout d'abord, je ne comprend pas bien en quoi l'article est "loin de respecter les critères de neutralité de Wikipedia". Certes, j'ai oublié de m'identifier mais je ne pensais pas que cela soit rédhibitoire et de plus, ce n'est pas la raison avancée. Je n'exprime aucune opinion et même si j'admet qu'il aurait probablement été pertinent de mentionner le fait que la scientologie fait l'objet de nombreuses critiques (auxquelles encore une fois je souscris complètement), je ne pense pas que cela jette le discrédit sur le court article que j'avais rédigé. Je suis néanmoins tout à fait ouvert à en discuter pour mieux comprendre la politique éditoriale de Wikipedia.

Il n'y a pas de politique éditoriale à Wikipédia. ℓisllk 12 fév 2004 à 17:19 (CET)

je suis désolé mais au regard de vos commentaires, il semblerait bien qu'il y en ait une ! Emmanuel

Non, car d'autres éditeurs ne sont pas intervenus, et je ne suis pas encore intervenu sur la page Scientologie. J'attends un peu que ça se tasse. ℓisllk 13 fév 2004 à 18:26 (CET)

Par ailleurs, je ne vois pas bien ce que mon employeur vient faire dans cette histoire. Je regrette que vous considériez qu'il n'aie pas "bonne presse" et que vous présentiez son activité de manière partielle et partiale mais je n'ai pas l'intention de me lancer dans sa défense, ce n'est pas le débat. Je ne comprends tout simplement pas en quoi cela influe sur votre décision de supprimer l'article (surtout que celui-ci n'a aucun lien avec l'activité de l'entreprise ou alors il faut m'en informer, ça m'interesse vraiment !).

Ce qui a bonne presse est un bon article neutre. ℓisllk 12 fév 2004 à 17:19 (CET)

Encore une fois, où est le lien avec mon employeur ??? Emmanuel

Aucune idée. Il faut demander à la personne qui a écrit ça. ℓisllk 13 fév 2004 à 18:26 (CET)

Pour une encyclopédie "libre", je trouve cette attitude scandaleuse et incompréhensible. Je serais très heureux de pouvoir échanger sur ce sujet car je trouve par ailleurs le projet particulièrement louable et je ne voudrais pas que cette malheureuse expérience me dissuade définitivement d'y participer ou d'en faire la publicité.

Si tu viens pour faire de la pub' pour la Scientologie, c'est sûr que tu vas être mal vu. Si tu viens pour produire un article neutre, alors tu es le bienvenu, à condition de tolérer la présence de suppressifs dans mon genre. ℓisllk 12 fév 2004 à 17:19 (CET)

Où est la pub ? A quel moment dans le texte que j'ai soumis décelez-vous une marque de souscription à ce mouvement ? J'approuve toutes les modifications qui ont été apportées au texte que j'ai soumis et je trouve le concept collaboratif fantastique. Par contre, je tolère moins bien qu'on me fasse des procès d'intention et qu'on me prête des opinions qui ne sont pas les miennes et ne correspondent pas à ce que je dis ou j'écris ! Si vous souhaitez avoir plus de participants, je me permets de vous suggérer d'être un peu plus tolérants et constructifs sur leurs articles. Corriger les imperfections de ce que j'avais écrit (ce qui a d'ailleurs été fait et je m'en réjouis) me semble plus intéressant que de me traiter abusivement de scientologue ou de sous entendre que ce que vous croyez comprendre de l'activité de mon employeur vous autorise à me censurer. Bel exemple d'ouverture d'esprit !Emmanuel

Je ne t'ai pas taxé de scientologue (qu'en sais-je ?), j'ai juste signalé que la pub' est malvenue mais qu'un article neutre est bienvenu. Et le mot « suppressif » désigne selon les scientologues les antiscientologues, ce dont je me revendique (cette revendication ne doit bien entendu pas figurer dans l'article Scientologie). ℓisllk 13 fév 2004 à 18:26 (CET)

Cordialement

Emmanuel Ps : vous pouvez me répondre à mon adresse personnelle : e_leprat chez libertysurf point fr

Vu, effectivement le message d'avertissement est prématuré. Reviens contribuer, c'est les risques d'un site ouvert à tous vents ;-) Greudin

Il était également très maladroit: l'origine d'une contribution ne doit pas être un argument en soi. Surtout que dans ce cas, cette origine n'a à priori AUCUN rapport avec le sujet. ske

Ce que tu dois comprendre, Emmanuel, c'est qu'il y a quelques articles (scientologie, Mandarom, secte et hélas la liste devrait être allongée) qui posent des problèmes récurents sur Wikipédia. Certains d'entre eux ont même provoqué une crise (je pense que le mot n'est pas exagéré) à l'été 2003 qui a été longue à régler (l'est-elle ?). Ces quelques articles sont particulièrement surveillés, aussi bien par des gens prêts à contribuer honnêtement, que par des contributeurs qui ne respectent pas l'esprit de Wikipédia. Ta contribution a pu être mal interprêtée ou être victime d'un provocateur. D'après ce que tu racontes tu as bien réagi, avec calme et sang-froid, ce dont je te félicite, tous les wikipédiens n'ont pas toujours autant de sang-froid, surtout à la suite de longues polémiques stériles. J'espère que tu continueras à contribuer. Fred.th 16 fév 2004 à 17:32 (CET)

fin déplacement depuis le bistrot Ashar Voultoiz 17 fév 2004 à 07:01 (CET)

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Modifications rétablissant la neutralité

Je viens de modifier l'article dans le sens d'une plus grande neutralité, en particulier en éliminant l'oxymore réaction agressive (sic) concernant l'éventuelle réaction de défense (et non d'"agression" !) des intérêts médicaux et industriels qui seraient menacés selon l'auteur par les positions de la scientologie.

J'ai également mentionné la suppression dans Windows du fameux défragmenteur litigieux.

Il serait bon que soit indiquée aussi à titre indicatif la position de l'État sur la scientologie : secte ou pas secte ? (je n'en sais foutre rien, à part que je n'aurais jamais dû payer par chèque "La dianétique", que je leur ai acheté en 1978 par curiosité : ils n'ont pas arrête de me relancer ensuite jusqu'à ce que je déménage).

François-Dominique 17 jul 2004 à 05:25 (CEST)

Je viens de découvrir l'article sophisme. Il est remarquablement bien fait et j'invite chacun à aller le lire, puis à venir relire posément ET la page d'article ET cette page de discussion :o))). Je suis prêt à accepter une guerre d'édition si le lien sur sophisme n'est pas conservé sur l'article, bien que je ne la souhaite pas.

François-Dominique 17 jul 2004 à 05:32 (CEST)

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Linna

Bonjour ! Alors désolé mais vous me faite hurler de rire je suis moi meme scientologue et non l'article n'est pas scientologue il est en tout cas neutre sur ce point il ne fait nullement de pub a la scientologie alors vous prennez pas la tete ! Je regrette juste qu'il sois si peu objectif mais bon chacun sa façon de voir ! Wiki est une trés bonne enciclo et de plus gratuite c'est une choses de plus en plus rare sur le net donc bah je vous encourage ! :)

coordialement

Désaccord de neutralité

Si l'article originale ne parlait guère de ce qu'est la scientologie (de sa doctrine et de ses idées). C'est devenu brutalement un tract. Je mets le désaccord de neutralité. Je pense que comme des informations qui manquaient avant ont été ajoutées, on ne doit pas en faire un simple révert. Jyp 24 aoû 2004 à 13:59 (CEST)

Qu'en est-il du bandeau npov, est-il toujours d'actualité ? sand 7 mai 2006 à 08:46 (CEST)

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Copié depuis le bistrot le 2 septembre 2004

par Semnoz

Bonjour, Il m'était arrivé de consulter votre site de temps en temps, jusqu'à ce que je découvre aujourd'hui avec stupéfaction votre article sur la scientologie !

"Elle accroît le niveau de conscience spirituelle de l'individu à l'aide de pratiques religieuses qui lui permettent de progresser vers de plus hauts niveaux d'aptitudes spirituelles et de compréhension, tout en fournissant des solutions pratiques dans chaque facette de la vie quotidienne."

"La Scientologie est une religion dans le sens le plus profond et le plus traditionnel du terme, car elle se voue à réhabiliter intégralement l'homme en tant qu'esprit (ses aptitudes et son niveau de conscience) et elle lui apporte la certitude qu'il est un être immortel et lui montre la relation qui existe entre lui et la divinité."

Et vous osez appelez ça un soupçon de non respect de neutralité de point de vue !!! Mais que vous faut-il de plus pour passser du soupçon à la certitude ?

Vu la teneur de ce que vous osez diffuser sur votre site, il ne fait donc aucun doute que vous êtes une émanation de cette secte. Du coup, je m'interroge. Puisque vous êtes persuadés des bienfaits de la scientologie, pourquoi ne pas annoncer clairement que Wikipédia en fait partie ? Pourquoi vous réfugier derrière une prétendue neutralité qui ne trompe personne ? 1 sep 2004 à 11:33 Utilisateur:193.22.107.1

Bonjour; Quand vous dites "vous", vous parlez de tout le monde... Tout le monde peut participer au site et il n'existe pas de police pour controler ce qui est dit. Ainsi, par nature wikipédia n'est l'émanation de personne, ou plutôt de tout le monde. Ce sont les utilisateurs du site, c'est à dire des gens comme vous par exemple, qui effectuent ce controle. Par conséquent, il arrive souvent que des gens écrivent des articles qui ne soient pas neutres: parfois d'autres personnes corrigent immédiatement (vous pouvez le faire vous même dailleurs) d'autres fois ça mène à des conflits et des discussions. Vous remarquerez que la page Scientologie possède un bandeau qui indique qu'il y a, justement, un conflit en cours au sujet de la neutralité de l'article. Je vous invite à consulter la page de discussion de l'article. Guil 1 sep 2004 à 11:44 (CEST)

Nous accuser de scientologie a cause d'un article non neutre n'est pas un peu rapide ? Je te propose de nous aider à rendre cet article neutre. C'est ce que j'appel passer de la critique à la pratique ;o) A☮ineko ✍ 1 sep 2004 à 11:47 (CEST)

Rassurez-vous, si certains intervenants ont des accointances avec tel ou tel mouvement (pour ne pas dire secte), ce n'est pas le lot de tous les wikipédiens. Votre message aura au moins eu l'heur de nous alerter sur le contenu un peu trop orienté de cet artcle qui va être promptement neutralisé. Merci pour votre vigilance. ©éréales Kille® ⌨ ☺ 1 sep 2004 à 11:48 (CEST)

Moi, scientologue?! Non mais ça va pas ! Le bandeau de non-neutralité sert justement à signaler que l'article est controversé, ce qui ne signifie en rien qu'on est affilié à la scientologie. Wikipedia est libre de toute mouvance (secte, parti polique, religion, ...), et heureusement ! Je t'invite à retourner sur la page d'accueil et te diriger vers la page explqiquant les principes fondamentaux de wikipedia. Mathounette 1 sep 2004 à 11:50 (CEST)

L'article a été modifié par un membre de la scientologie il y a quelques jours: le bandeau de non-neutralité a été ajouté quelques minutes (oui, minutes) plus tard. J'ai hésité à faire un révert pur et simple, mais comme dans le texte, certes partisan, il y avait des informations sur la scientologie qui n'étaient pas dans l'article initial, je ne l'ai pas fait. J'ai pas eu le temps de repasser sur l'article depuis lors, mais tout le monde peut le faire.

Accessoirement qui trouvait que ces bandeau de non-neutralité étaient trop gros?

Jyp 1 sep 2004 à 11:53 (CEST)

[conflit de modification] Bonjour. Le principe de wikipédia est de pertmettre à tout un chacun de modifier un article et de l'enrichir par ses connaissances. De ce fait, les articles sont exposés à tout type de vandalisme et à l'ajout d'informations non neutres. Les milliers de contributeurs inscrits, et notamment les plus actifs d'entre eux, tentent avec une certaine efficacité de corriger ces déviances. Mais il arrive que certaines passent inapperçues durant un certain temps.

Ce n'est pas le cas de cet article qui a été modifié le 24 août par un anonyme et un administrateur a immédiatement souligné la non neutralité de l'article en apposant un bandeau d'avertissement en tête de l'article, dans l'attente d'une neutralisation (cf historique de l'article)

Le contenu de ce bandeau est clair : Important : cet article est l'objet d'un désaccord de neutralité. Il est soupçonné de ne pas respecter la neutralité de point de vue, qui s'impose dans l'encyclopédie Wikipédia. Jusqu'à disparition de cet avertissement, son contenu est à considérer avec précaution.

Vous comprendrez j'espère que nous n'avons de ce fait aucun rapport avec cette secte. Cordialement --Pontauxchats | ✉ 1 sep 2004 à 11:54 (CEST)

"Vu la teneur de ce que vous osez diffuser sur votre site, il ne fait donc aucun doute que vous êtes une émanation de cette secte" Excusez-moi, est ce que ce n'est pas ce genre de chose qu'on appelle un troll.

Ça y ressemble bien, d'autant plus de la part d'un utilisateur qui connaissait déjà Wikipedia, et donc, je l'espère son mode de fonctionnement. Ceci dit, je surestime sûrement le « de temps en temps », et le supposé troll est, dans ce cas, de toute bonne foi et tout ce que l'on pourrait lui reprocher c'est de ne pas regarder plus loin que le bout de son nez. --Ąļḋøø 1 sep 2004 à 12:44 (CEST)

Euh, que l'auteur soit de bonne foi (ce que je pense) ou non, son intervention aura eu le mérite de faire bouger l'état de la page. :-) Jyp 1 sep 2004 à 14:24 (CEST)

Damned, je suis découverte :-( Comment ont-ils su que j'essayais d'infiltrer le projet ... tout est à refaire... surtout ne dites rien à Jimbo; il croit que je suis une raëlienne... signée : la vice-présidente bien embêtée.

Bonjour! Bon, j'étais parti un certain temps, et par curiosité, je suis revenu voir ce qu'était devenu l'article que j'avais changé en août (et oui, c'était moi le "grand méchand scientologue"!). Comme je l'avais déjà écrit dans la liste des articles non-neutres, c'était plus par inexpérience que j'avais "mis les pieds dans le plat" à ce point. Mon soucis était avant tout de rétablir un grand nombre de vérités bafouées en donnant des faits. Aujourd'hui, je reconnais que l'article est réécrit de manière nettement plus neutre que ce que j'avais écrit moi-même, ce qui est très bien. Désolé pour le boulot et bravo pour votre neutralité et votre "professionalisme".

Il y a toujours un point qui me fait grincer des dents d'indignation, car fondé sur des gros mensonges et des faits vieux de plusieurs décennies, qui ont été depuis longtemps classés comme non-fondés après de longues enquêtes de justice:

"Des morts suspectes sont régulièrement mises au jour par la presse : des pratiquant meurent faute de soin ou par suicide, parfois au cours des traitements."

Si le mot "régulièrement" n'est pas une vilaine généralisation, j'aimerais savoir ce que c'est! Quand était la dernière fois? Certainement pas au cours de la dernière décennie. "parfois au cours des traitements" - c'est faux. Ca n'est jamais arrivé et ca n'a jamais été reproché! "Des pratiquants" - Combien de pratiquants? Combien de fois en tout cela a-t-il été reproché à l'eglise de scientologie? Peut-être y a-t-il eu deux cas en 50 ans d'existence et sur des millions d'adeptes - Sans parler du fait que dans chaque cas, il a été prouvé que l'église de scientologie n'avait rien à se reprocher, y a-t-il une religion qui aurait si peu à se reprocher? - j'aimerais savoir combien de fois on a reproché ce genre de choses à des familles catholiques ou protestantes!

Aussi je vous demanderais de bien vouloir nuancer ces mensonges (Cette fois-ci je demande avant de le faire, histoire de ne pas recréer une crise inutile).

Maintenant, je voulais aussi vous faire part de mes éclats de rire quand j'ai vu qu'on vous avait traité de scientologue parce que vous n'avez pas effacé tout de suite tous mes changements. Voilà un bel exemple de sectarisme et de chasse aux sorcières! Heureusement qu'il y a encore des gens comme vous pour faire preuve de neutralité et de sérieux, sinon, nous vivrions déjà depuis longtemps dans un monde selon Orson Wells! En fait, c'est surtout contre ce genre de bétise humaine que lutte la scientologie à travers la Dianétique, alors évidemment, il y a du boulot... Et ca fait des mécontents!

Dernier éclat de rire, le premier article de cette page. Autant de sotises et de mensonges à la ligne mériterait un prix Nobel s'il y en avait un pour la désinformation et la mauvaise foi ;-) Mais bon, l'important, c'est la liberté d'expression! Ce qui m'amuse toujours, c'est de voir des gens qui visiblement n'ont aucune idée de ce qu'ils racontent mais ont absolument besoin de le raconter!

Et voilà, j'ai fini de "régler mes comptes". Et je suis bien conscient que ce n'est pas la raison pour laquelle a été créé ce forum. Quoi qu'il en soit, tant qu'il y aura des gens comme vous pour garantir la liberté d'expression et le droit à la correction, il nous restera une lueur d'espoir quand à l'avenir de l'humanité! Dominique --217.255.115.164 18 oct 2004 à 00:01 (CEST)

"nous vivrions déjà depuis longtemps dans un monde selon Orson Wells!" (217.255.115.164) --> Pardon ? Qu'est-ce qu'y t'a fait Orson ?

Tiens, un petit exercice de Sémantique générale : c'EST quoi la 'neutralité' ? Pensez-vous pouvoir écrire une phrase qui soit exempte de toute 'doctrine', 'inférence', 'point de vue', 'opinion', etc. ? Souvenez-vous, par exemple, de la définition de la 'neutralité' chez les nazis : vous êtes neutres et vous travaillez avec nous, ou bien vous n'êtes pas neutres donc nos ennemis. Cette remarque n'a pas pour but de défendre ce que j'appelle une supercherie (la Sciento), mais de faire réfléchir sur l'application concrète d'un mot qui représente une réalité inexistante. ²°¹°° 29 déc 2004 à 10:15 (CET)

Article mal écrit

Je trouve cet article mal écrit. C'est peut-être dû à des réécritures multiples suite à des désaccords de neutralité, mais il y a des passages maladroits et obscurs. Par exemple :

Par exemple, un défragmenteur de disque qui était livré en standard avec une version de Windows et avait été développé par une compagnie indépendante sous contrat avec Microsoft appartenant à un membre connu de l'Église de Scientologie avait fait en vain l'objet de pressions de la part des gouvernements français et allemands, qui voyaient en cela une tentative d'infiltration de la scientologie.

Comment un défragmenteur de disque peut-il faire l'objet de pressions de la part d'un gouvernement ? L'entreprise qui le diffuse le peut, sans doute. Par ailleurs, peut-on donner des références ? En dire plus sur les motivations affichées des dits gouvernements ?

L'introduction elle-même est maladroite, voire biaisée :

La scientologie, ou Église de scientologie, est un mouvement spirituel fondé aux États-Unis dans les années 1950 par Ron Hubbard (par ailleurs auteur de romans de science-fiction). Ce mouvement se considère comme une religion à part entière mais dans certains pays, comme la France, il est considéré comme une secte. En Allemagne la Scientologie est vue comme une entreprise et ni comme église ni comme secte.

Il n'est pas clair que l'on parle de qualifications légales, ou de qualifications populaires ou médiatiques. En France, le terme de secte n'est pas défini par la loi, il n'y a pas de statut des sectes, et il n'y a pas non plus de liste de sectes ayant une valeur réglementaire. Il y a par contre une catégorie association cultuelle (1905), qui implique la non-lucrativité. Sous quels statuts légaux la Scientologie opère-t-elle en France ? Association loi de 1901 ? Ses activités sont-elles considérées comme à but lucratif par les services fiscaux ? Bref, si l'on parle en termes légaux, cette introduction est maladroite et peu informative.

Si l'on parle en termes de qualificatifs populaires, il me paraît assez clair que partout où la scientologie est bien implantée, y compris aux États-Unis, il y a une proportion importante de la population qui la considère comme une secte qui se fait du profit sur le dos de ses fidèles (j'irai même jusqu'à dire qu'il s'agit d'une forte majorité des gens qui ont entendu parler de cette organisation). Il me paraît donc douteux d'isoler la France. David.Monniaux 3 fev 2005 à 19:12 (CET)

Petite réponse : le terme secte correspond bien en France à une classification administrative. Celle-ci est effectuée annuellement par une commission dépendant de l'Assemblée Nationale. Les organisations dénommées sectes par les autorités françaises sont illégales ou sous surveillance des renseignements généraux, leur statut, lorsqu'il existe, est systématiquement d'association (statut régis par la loi de 1901) car celui d'entreprise implique une gestion plus complexe. Wart Dark 19 jun 2005 à 16:13 (CEST)

Pour l' Allemagne classicfiaction comme entreprise c'etait par un cours féderale. En Allemagne est soit une religion ou autre chose. La catégorie secte n' existe pas depouis les nazis--Friends 5 fev 2005 à 06:09 (CET)

Je pense que association organisant une religion serait plus précis. La religion, ce sont des croyances et des actes, ce qui est distinct d'une personne morale (entreprise, ou association). Par exemple, en France, la détermination du fait qu'une association prétendument cultuelle est effectivement une association cultuelle au sens de la loi de 1905 se fait sur des critères formels qui ne font pas intervenir le dogme religieux. David.Monniaux 5 fev 2005 à 08:58 (CET)

Effacer la scientologie?

On pourait peut-ertes juste retirer tout les articles sur la scientologie?

Et pourquoi? Cela existe la scientologie; il faut donc la décrire. C'est un peu couard et manipulateur de vouloir censurer les choses qui ne plaisent pas. Jyp 9 avr 2005 à 15:36 (CEST)

Il n'est pas question de supprimer cette page, le but de Wikipédia est d'informer, de faire une encyclopédie, on ne va pas cacher ce qu'on ne veut pas voir ;) Loludian 16 novembre 2006 à 15:40 (CET)

Supression par manque de neutralité

Je supprime une partie du texte : ce même nazisme ayant rendu les Allemands très méfiants Il me parait tendentieux, mais on peut en discuter. Kassus 13 juillet 2005 à 10:24 (CEST)

En parlant de neutralité, je trouve le plan actuel assez confus, il serait peut-être préférable de regrouper tous les éléments « à charge » dans la partie critique et de laisser une première partie « factuelle », sans jugement de valeur sur le mouvement. --Emmanuel 29 août 2005 à 14:47 (CEST)

Ce passage devrait être supprimé AMHA (ou reformulé: "il est connu" ? connu par qui ?): "Il est connu que la scientologie est une entreprise voulant faire de l'argent en exploitant ceux qui souhaitent s'améliorer, la clientèle des livres d'épanouissement personnel. Elle joue sur une spiritualité plus pragmatique que des groupes comme les TJ ou Raël : vous serez plus efficaces, plus forts." Apokrif 10 octobre 2005 à 20:04 (CEST)

Majuscule

J'aurais tendance à écrire "scientologie" pour l'ensemble des croyances et techniques, et "Scientologie" pour l'organisme, qu'en pensez-vous ? Apokrif 10 octobre 2005 à 20:01 (CEST)

Tests de personnalité

"La Scientologie pratique des méthodes de chantages sur ses membres et ex membres, grâce à ses "tests de personnalité" qui font avouer aux adeptes leurs péchés et leurs secrets les plus intimes."

Le paragraphe est assez évasif, et de plus, à ma connaissance, il n'existe qu'un "test de personnalité" proprement dit: celui utilisé lors du recrutement, qui est semble-t-il beaucoup plus général et moins invasif que les séances d'audition. Apokrif 16 octobre 2005 à 00:27 (CEST)

Que contient ce test de recrutement actuellement ? Ensuite en tout cas ça se corse : questions sur les désordres psychologiques, les problèmes de couple, la drogue, l'homosexualité, les rapports amoureux "inter-raciaux" (en Afrique du Sud au temps de l'Apartheid par ex., ça ne fait sans doute plus partie des questions standard), enfin tout ce que l'on confie éventuellement à un "psy" ou assimilé mais qui devient une arme dans les mains de ce dernier s'il a décidé de nuire, surtout s'il n'a pas prêté serment de confidentialité ! (->Jn) *

http://www.xenu.net/archive/oca/ Le test est critiqué pour son manque de faibilité, pas pour ce qu'il permet d'apprendre Apokrif 16 octobre 2005 à 23:52 (CEST).

Je souhaiterais apporter ici l'avis d'un expert : Le professeur Bornstein, expert auprès de la cour de cassation, en dit : « Les indications obtenues après passation du test OCA – Oxford Capacity Analysis -, statistiquement significatives et répondant à des préalables expérimentaux, n’ont rien à voir avec les petits tests certes amusants mais sans fondement technique que proposent les journaux. .. » « C’est un bon test étalonné sérieusement qui regroupe les qualités fondamentales d’objectivité, d’homogénéité, de fiabilité, de sensibilité tout en se montrant intéressant, rapide à passer et à dépouiller même pour un scrutateur non versé en psychologie. » Le test de personnalité est, par exemple, utilisé avant et après un programme de conseil pastoral ; il permet aux ministres de l’Eglise de mieux comprendre quelle est le domaine spirituel qu’un paroissien souhaite voir changer. Il permet aussi à un fidèle de l’Eglise de mieux appréhender ses propres prises de conscience spirituelles.

Il existe un formulaire pour donner le résultat d’un test, mais ceci nécessite une bonne compréhension de la théorie du test et quelqu’un qui l’utilisera « au mot à mot » serait certainement un piètre évaluateur.--Indispensable 14 mars 2007 à 18:21 (CET)

Structure de l'église

"Chaque centre scientologique, nommé en interne « Église de scientologie »,"

Il me semble que chaque centre est une org ou une mission, plutôt qu'une église. Apokrif 16 octobre 2005 à 00:30 (CEST)

oui, c'est l'organisation elle-même qui est l'église de scientologie (->Jn) *

Dans le livre de Gonnet: « Les an­ciennes organisations scientologues ou orgs sont devenues, elles, des “Eglises” de scientologie – le mot dianétique est presque toujours omis – les anciennes franchises – terme commercial s’il en est – sont désormais des missions » Apokrif 17 octobre 2005 à 00:00 (CEST)

Commission des citoyens pour les droits de l'homme

Je viens de créer une ébauche sur la CCDH. Apokrif 26 octobre 2005 à 00:37 (CEST)

Illégalité des cours

"ces cours très chers, [...] sont un ensemble parfois illégal (droit du travail, protection de l'enfance, exercice de la médecine, etc)" Comment un cours peut-il être « illégal » ? Est-ce un texte qui est illégal, ou bien le fait de soumettre les participants à certaines conditions de vie, ou encore les actes que les textes incitent à commettre ? Apokrif 12 novembre 2005 à 23:40 (CET)

Un contrat financier ou un contrat de tavail d'une durée de 1000 ans est illégal en France. Soigner sans être médecin est illégal aussi. Ce sont deux pratiques typiques de la sciento. (->Jn) 14 décembre 2005 à 15:10 (CET)

Je recopie:

"Chaque centre scientologique, nommé en interne « Église de scientologie », met à la disposition de ses paroissiens de nombreux services et ouvrages dits religieux : cinq cent mille pages, trois mille conférences enregistrées, et une centaine de films, tous attribués au fondateur de la scientologie, Ron Hubbard. En fait, ces cours très chers, et dont le prix varie en fonction de la richesse du client, sont un ensemble contradictoire, de méthodes pour essayer de devenir plus apte, de méthodes pour faire survivre la scientologie et de mythologie (dont les fameux textes sur Xenu qui coûteraient près de 50 000 euros, mais que l'on trouve aisément sur le net)."

Je parlais des "cours théoriques" (livres ou films), dont il est question dans le paragraphe, pas de contrat de travail ni de soins médicaux ou pseudo-médicaux (on peut en parler, mais sans mélanger les pommes et les poires). Pour l'exercice illégal de la médecine, une thèse: http://www.antisectes.net/these-droit.htm . Apokrif 14 décembre 2005 à 15:22 (CET)

Déplacé depuis l'article

J'ai déplacé le passage suivant, incorrect au niveau de la langue, à la limite du compréhensible et dans un style non encyclopédique. Il faudrait vérifier l'information et la reformuler avant éventuellement de l'intégrer à l'article.

« Selon l'histoire que les scientologues qui atteignent le niveau OT III apprennent, il y a 65 000 000 ans Xenu a d'abord enlevé certains individus qui furent considérés comme du « peuplement excès » et les a gélés et chargés endes véhicules spatials pour trasporter au site d'extermination, la planet Teegeeack (la Terre). Ces véhicules spatials furent supposément des copies exactes des Douglas DC-8, sauf avec des moteurs-fusées. Il alors a empilé des centains de milliards de ces individus gélés avant de les exploser avec des bombes à hydrogène et a intoxiqué leurs âmes avec « un film super colossal en 3D » pendent 36 journées, en leur disant des mensonges à propos de ce qu'ils sont et de ce comme quoi l'universe doit être, et leur disant qu'il y a trois choses différentes: Jésus, Dieu, et le Diable. Les thétans traumatisé subséquemment se sont réunis autour des corps humains parce qu'ils ont regarder le filme ensemble, ce qui les a fait penser qu'ils sont tous la même chose, en effect agissant commes des parasites invisibles spirituels connus commes « thétans de corps » que l'on ne peut enlever qu'en utilisant des techniques scientologiques avancées. Xenu est censément emprisonné dans une montagne par un champs de force alimenté par une pile perpétuelle. On dit qu'il encore vit aujourd'hui. »

Dans son état actuel, ce passage nuit au sérieux de l'article plus qu'autre chose. --Emmanuel 14 décembre 2005 à 14:22 (CET)

Ceci dit c'est le contenu des cours de scientologie au niveau très avancé - les gens qui on claqué des dizaines de milliers d'euros d'abord pour leur "bien-être", ensuite par dépendance, se font finalement servir de la SF un peu pourrie... Pas de bol. (->Jn) 14 décembre 2005 à 15:09 (CET)

Ca ressemble effectivement à de la mauvaise sci-fi mais c'est bel et bien le contenu ultra-secret des cours de haut niveau de la scientologie (trouvable sur le net a des endroits mouvants au grès des attaques en justice de la sciento). Un remaniement sur la forme pour que ce fait transparaise mieux dans l'article est nécéssaire cependant, mais il faut remettre cette information. Hbbk 14 décembre 2005 à 15:21 (CET)

C'est mon opinion également (->Jn) 14 décembre 2005 à 15:28 (CET)

C'est une traduction du Wikipedia anglais. Excusez-moi mes erreurs de langue. Strix 16 décembre 2005 à 01:11 (CET)

Très déçu, il n'y a rien sur le fond de la scientologie.

Aucune des personnes qui ont écrit sur le sujet n'ont seulement essayé. C'est ridicule. Sur le fond: La scientologie, c'est de la métaphysique. Elle est née au carrefour du shamanisme indien, des philosophies orientales (en Californie)et de la psychanalyse. Lafayette a découvert que pour soulager des épisodes douloureux de la vie (traumatismes), il suffit de les évoquer à deux, l'auditeur et le patient, de nombreuses fois dans une ambiance neutre. On voit une certaine ressemblance avec les thérapies modernes. et c'est sa première découverte: la Dianétique. Comme cela marchait bien, il a prolongé l'évocation des moments douloureux, qu'il appelle le parcours des engrammes jusqu'au moment de la naissance puis jusqu'aux vies antérieures. Il en résulterait souvent des gains d'énergie importants et la rémission de la plupart des maladies somatiques. Tout celà est connu en métaphysique. Par des techniques issues du nouvel âge, sans doute, il développerait aussi le voyage astral et la télépathie. J'en reste là, ce serait aux scientologues de longue date, à s'exprimer voire à rectifier.

L Ron Hubbard: l'écrivain Rapidemment: pour moi, il a dénoncé le pouvoir éxubérant des média qu'il appelait "en français" les PR (Public Relation) dès les années 60 -> voir ses livres Mission Terre. Il nous a averti, avant Nicolas Hulot sur la gravité des problèmes de pollution (certes, il n'était pas le seul). Il nous a mis en garde contre l'électronique pour l'asservissement des sociétés-> radars, vidéo_surveillance usage de tasers pour faire des blessures non létales. Et certain soupçonnent aujourd'hui, les Etats Unis de détenir des armes électroniques pouvant influencer les pensées. (Là je suis toutefois dans le domaine de la SF mais..). Par ailleurs on voit bien que l'informatique va contrôler nos vies (carte d'identé, carte bleue, carte pass....). Par ailleurs, pour moi, c'est un bon auteur de science fiction (pour homme).Canard grippé 22 février 2006 à 19:23 (CET)

La secte: effectivement, tout système que les gens ne peuvent pas critiquer de l'intérieur et où la circulation de l'information est bloquée est une secte ou un système despotique. C'est le cas de la scientologie entre autres (et les sociologues me comprendront). Enfin il est probable que la doctrine telle qu'elle est exprimée à la page précédente soit une façade.

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Si tu parles maintenant de ses bouquins de sf... J'ai essayé de lire, franchement, c'est moyennement écrit, dans un style pédant, et il plagie éhontément la plupart des grands auteurs du 20è siècle. C'est un bon copieur, mais pas un génie : il n'a pas inventé la psychanalyse, sa "méthode" dianétique a certes montré des résultats, mais jamais aussi probants que la psychologie officelle, qui elle a le mérite d'être éthiquement encadrée. Pour le voyage astral, voir Lobsang Rampa : c'est mieux écrit, et si je n'y crois pas davantage au moins il n'essaie pas de vous embrigader dans sa secte. Pour ce qui est de la télépathie, aucune faculté téléphatique n'a jamais scientifiquement prouvée.. 1984 (paru en 1948 !), citizen Kane, Fahrenheit 451 ont traité bien avant Lafayette du pouvoir des médias et du risque de dérive totalitaire, Barjavel parlait des risques de la pollution des décennies avant lui, Pelot ou Zelazny ont mis en lumière (par exemple dans la guerre olympique) les vices de la société avec bien plus de talent, Brazil a mis en images la dépersonnalisation de l'administration ... Appeler Lafayette un "Visionnaire", mais c'est faire insulte à tous ceux qu'il a plagié ! Et puis bien sûr, des champs magnétiques dessinent de jolis cercles... comme plaisanterie, c'est drôle, mais comme argument, désolée, mais c'est pitoyable !

Pour résumer, L. Ron Hubbard fut à la SF ce que les séries B (voire Z) sont aux films d'horreurs : un sous-produit divertissant, moins cher que l'original mais de piètre qualité, contibuant hélas souvent à leur faire mauvaise réputation. Pour l'appeler "grand auteur de sf", il faut ne connaître de la sf que ce qu'il écrit, et c'est bien triste... Esprit Fugace 20 février 2006 à 22:35 (CET)

!!!!! Bon, première chose. Relisant ma réponse précédente, je m'excuse de son ton légèrement agressif, mais je fut touchée en un endroit sensible, car je suis une grande fan de SF. Ensuite.

1. La télépathie n'a jamais été scientifiquement prouvée. Je n'ai pas affirmé qu'elle n'existe pas (je le pense, mais il est difficile de prouver une négation), j'ai juste dit qu'aucune faculté télépathique n'avait jamais été scientifiquement prouvée, c'est-à-dire d'une manière fiable, reproductible par différents expérimentateurs dans les mêmes conditions. Et ça, je le maintiens.
2. Pour l'exemple des cercles, je connais moi aussi des membres du CNRS (en exercice) qui m'affirment tous que "c'est de la foutaise" (je cite). J'ai quand même quelques notions d'électromagnétisme, je sais aussi ce qu'est un canular. Si certains cercles, assez simples, peuvent être dus à des phénomènes climatique, les schémas élaborés sont de purs produits humains (par ailleurs génialement réalisés, de véritables oeuvres d'art pour certains) absolument pas dus à un quelconque phénomène magnétique.
3. Je ne suis ni rédactrice, ni membre d'une quelconque agence, le métaphysique ne m'inspire qu'une vague curiosité. Mon aversion pour la scientologie viens de mon amour et de mon respect pour la science. Cette secte s'en réclame, et par là la dégrade, la pervertit, la dénature aux yeux de ses adeptes. C'est cela seul qui m'indigne.
4. Je trouve spécieux de dire que personne n'a jamais rien inventé. Il a bien fallu un début à tout... Certes, tout les grands inventeurs se sont largement inspirés des connaissances de leur temps, c'est ainsi qu'avance la science. Mais s'ils sont grands, c'est parce qu'ils y ont ajouté quelque chose d'unique et de génial, qui amena à une plus grande compréhension des choses, et suscita de nouvelles questions en répondant aux anciennes.
5. J'essaierais de lire mission Terre, mais si j'abandonne à la 50è page du premier volume, ce sera à cause du style de l'auteur, pas d'une quelconque paresse intellectuelle de ma part. Si vous aimez les fresques, et souhaitez voir un peu autre chose de la science-fiction que Lafayette, je vous conseille vivement le cycle de Vorkosigan, de Lois McMaster Bujold. Je crois qu'elle s'est arrêtée après le 14è tome. Sinon, dans un autre genre, et avec plus d'humour, les annales du disque-monde de Terry Pratchett sont un classique de la fantasy.

Il me semble que cette discussion a peu de chances d'aboutir, si néanmoins vous deviez souhaiter la poursuivre, je vous serais obligée de signer vos articles, que je sache à qui je parle. (4 tildes y suffisent) Esprit Fugace 21 février 2006 à 22:47 (CET)

Canrad grippé, je regrette que tu aies édité tes messages plutôt que d'en ajouter, cela rend la discussion moins lisible. Esprit Fugace 22 février 2006 à 20:47 (CET)

Statut de secte ou religion

"mais dans la plupart des autres pays, comme la France, il est considéré comme une secte"

Considéré par qui ? Le fait que la sciento soit classée parmi les sectes par un rapport parlementaire ne veut pas dire grand-chose, puisqu'aucun texte ne régit l'attribution du statut de secte (contrairement, par exemple, au statut d'association cultuelle), et que le rapport parlementaire n'a donc pas plus de valeur officielle que l'avis de mon voisin du dessus (ou du dessous), même s'il possède une valeur morale et mérite à ce titre d'être cité. D'autre part, le "mais" laisse entendre qu'un mouvement reconnu comme une religion à part entière ne peut pas être une secte. Apokrif 6 avril 2006 à 18:42 (CEST)

Voir aussi Discuter:Dianétique#Secte, religion et WP:NPOV Apokrif 7 avril 2006 à 16:22 (CEST)

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L'article suivant montre comment seulement 18 députés en France, ont décider que la Scientologie ainsi que 171 autres mouvements devraient être considéré comme secte: http://liberte.freedommag.org/EL20/index.htm

Le vote fut en été et beaucoup de députés se sont plaint par la suite de ne pas avoir été prévenus.

La cinquième république de la France toujours régis sous le code Napoléon fonctionne t'elle ? Etique Et Clarté, 24 Avril 2006 à 02:00 (CET)

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Chaque livres, cours ou conférences constituent des donations et sont même remboursable sous certaines conditions raisonnables. Tous ces matériaux sont des textes ou conférences d'origines de L. Ron Hubbard.

Etique Et Clarté, 24 Avril 2006 à 02:00 (CET)

C'est intéressant, mais avez-vous les références juridiques, et quel rapport avec l'article ? Apokrif 27 avril 2006 à 19:57 (CEST)

Voici un article qui montre des réferences juridiques: http://www.freedommag.org/french/el34/page03.htm Etique Et Clarté, 29 Avril 2006 à 10:20 (CET)

Au sujet de l'arrêt de la cour de Lyon cité dans la page, voir http://www.antisectes.net/cassation.htm (Crim. 30 juin 1999): « Attendu qu'en l'état de ces seules énonciations, exemptes d'insuffisance ou de contradiction et procédant de l'appréciation souveraine, par les juges de fond, des faits et circonstances de la cause, contradictoirement débattus, et abstraction faite d'un motif inopérant mais surabondant , dépourvu en l'espèce de toute portée juridique, relatif à la qualité de religion prètée à l'église de scientologie, la cour d'appel a justifié sa décision sans encourir les griefs allégués; »

(j'ai modifié la mise en forme de la discussion: quand vous répondez à un message précédé de N doubles points, faites précéder le vôtre par N 1 doubles points) Apokrif 2 mai 2006 à 18:39 (CEST)

Que de débats et de précautions oratoires... La scientologie est objectivement une secte dans tout les sens du terme, nier ce fait ou alors le présenter comme controversé n'est que du prosélytisme pro-sciento, l'article n'est pas neutre... Sobek 18 août 2006 à 09:02 (CEST)

• L'usage du mot "objectivement" est naïf ou malhonnête. La vraie objectivité c'est peut-être comprendre la subjectivité du mot secte : La détermination d'assimilation à "secte", ainsi que la propre définition du concept "secte", sont variables selon les cultures, les pays, les époques, les individus, etc. En France par exemple, la Scientologie est une secte (justice, grand-public), au sens français du mot "secte". Si vous prônez la neutralité, travaillez à une meilleure argumentation. Si vous croyez inutiles « débats et précautions oratoires », ils sont pourtant indispensables pour réfléchir, et s'extraire des clichés et opinions erronnées.
• L'article porte déjà le bandeau "Contestation de neutralité" et le bandeau "Contestation de pertinence". Nous attendons vos propositions d'amélioration.
• Le prosélytisme anti-secte est aussi préjudiciable à la divine neutralité, s'il n'est pas "constructif".
• Sinon, j'ai pas lu l'article. Bon courage ! :) --PhB

"Que de débats et de précautions oratoires" Pourquoi ne lisez-vous pas les débats en question, au lieu de critiquer leur existence ? Apokrif 18 août 2006 à 16:57 (CEST)

Peu clair

Cherchant des infos sur cette organisation, j'ai été déçu par ce texte qui ne m'apporte pas de réponse précise. D'une part, on sent la traduction sous certaines tournures de phrase. Ensuite, certaines expressions comme "certains rapportent que L. Ron. Hubbard aurait écrit ..." me paraissent plutot floues. Enfin, l'article est peu structuré et on en sort comme on y était entré, sans trop savoir grand chose. Est-ce l'effet "secte" qui opacifie les choses? Toujours est-il que je m'en vas glaner ailleurs! Thierry

Source des statistiques

Sous le titre Finalité, il est dit dans l'article que :

Cette vision idyllique est fortement contestable lorsqu'on observe la fidélité de la clientèle scientologue : approximativement 98 % des adeptes quittent la secte au bout de quelques jours, mois, ou années.

Compte tenu du caractère polémique du sujet, l'affirmation est bien trop globale pour être vraiment crédible. Je suppose par exemple que les registres de l'EdS (Eglise de Scientologie) - à supposer qu'ils existent et soient exploitables - retirent les fiches des scientologues décédés... au bout de quelques secondes, minutes ... siècles :-))

Quelle est donc la source de ces pseudo-statistiques ?

Dire "approximativement" est d'autant plus absurde pour des données aussi floues ! DiagMan - 07/05/2006

Il manque des informations

Je suis allé dans une succursale de la scientologie prendre quelques tracts :

• Culte de la personnalité, glorification du fondateur : citations ou bien grotesque du genre "je ne vais pas du tout mâcher mes mots", ou délirantes , du genre "des masses d'énergie mentale qui ont été, pourrait-on dire, calcinées au dernier degré, et personne ne peut se débarrasser des cendres".
• Obsession antimarxiste et antisoviétique absolument délicieuse : "Pourtant quand une explosion atomique en Russie a affecté soudainement une séance en Floride, eh bien, c'est à ce moment-là que Ron a su qu'il devait confronter ce qui était impossible à confronter". Ailleurs : "Le mental n'est pas, dans son intégralité, un mécanisme d'excitation-réflexe comme voudrait le faire croire la vieille psychologie marxiste". Je voudrais bien savoir ce qu'il appelle "psychologie marxiste"...
• Salmigondis pseudo-théorique avec de paradoxes insurmontables : "Le thétan est décrit en Scientologie comme n'ayant ni masse, ni longueur d'onde, ni énergie, ni temps, ni localisation dans l'espace". Deux lignes plus bas, "Le thétan réside habituellement dans le crâne ou à proximité du corps", contredisant allègrement la ligne d'avant. Mais QUI lit ces inepties ?? car ou bien c'est lu sérieusement, et même dans ses propres termes c'est des foutaises, ou bien c'est lu à la va-vite, mais qu'on arrête de prendre la dianétique pour une science !!
• Techniques psychologiques de paranoïaisme élémentaires (à mon avis insufflée par la psychose anti-communisme des années cinquante, cf. la filmographie de science-fiction, genre "Les profanateurs de sépultures", où les méchants peuvent être parmi nous...: les radiations sont partout, les restes de la civilisation extraterestres sont en nous, les brûlures au dernier degré sont en nous aussi... de cette façon, le temps de vous débarasser de tout ça, on vous aura sans aucun doute vidé votre compte en banque, sauf si c'est Travolta.

Allez, une perle de citation pour finir : "Les vérifiations à l'électromètre et les confessionnaux, quand ils sont faits par des auditeurs compétents, permettent de faire jaillir les transgressions et d'en libérer une cascade qui coulera jusqu'à ce que l'enfer soit consummé". On est pas loin du Mandarom et de sa Sainte-vierge avec fusil laser (authentique).

Questions au scientologues ou à ceux qui connaissent la structure

ESt-ce que les adeptes pourraient donner le statut précis en France de l'Eglise (associtation 1901 (j'en doute !), Société anonyme ?), ainsi que la grille des hiérarchies, et préciser l'ordre de grandeur des coûts pour chaque passage de grade ? Globu 22 mai 2006 à 12:26 (CEST)

J'ai enlevé le paragraphe délirant et incompréhensible sur les "implants" et Xenu (il faudrait que les adeptes sachent qu'ils écrivent sur une encyclopédie, pas dans un tract mal traduit pour crédules). Globu 22 mai 2006 à 12:34 (CEST)

"La scientologie est considérée comme l'« élément dominant » du « mouvement psychanalytique » " Qu'est-ce que c'est que cette histoire ???Globu 24 mai 2006 à 11:10 (CEST)

Dans le rapport en lien: "Les mouvements " psychanalytiques "

Difficile à cerner, le mouvement " psychanalytique " développe diverses techniques parapsychologiques prétendant guérir l'inconscient de traumatismes divers.

La Faculté de Parapsychologie, la Famille de Nazareth (fondée sur l'enseignement de la psychologie existentielle, confondant les rôles du psychothérapeute et du maître spirituel) sont des représentants de ce mouvement, dont l'Eglise de Scientologie est cependant l'élément dominant." Apokrif 29 mai 2006 à 18:28 (CEST)

Photo problématique

La photo (église de scientologie, Boston) ressemble beaucoup à l'image "Extension de la première Église du Christ Scientiste, Boston.", visible sur la page Science chrétienne... Or l'église du christ scientiste et la scientologie sont deux groupes bien distincts... Alors, église scientologue, ou église scientiste ? That is zeu kouéchone. --AuxNoisettes 30 mai 2006 à 16:08 (CEST)

Extension de la première Église du Christ Scientiste, Boston.

Je ne crois pas que ce soit le meme batiment, une observation détaillée des 2 photos le montre assez bien ... pas contre - mais c'est à vérifier effectivement - il semble que ce soit bien un batiment de la sciento ... Hbbk 12 juin 2006 à 08:50 (CEST)

Statut légal en France

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Scientologie&diff=7902915&oldid=7901452 "certaines autorités": de mémoire, l'Assemblée nationale, par exemple. Mais il n'existe pas en France de statut officiel de secte, ni d'autorité habilitée à reconnaître le statut de secte ou de religion. Cf http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Dianétique&diff=7711371&oldid=7711321 section == Secte, religion et WP:NPOV == (tiens, pourquoi cette section a-t-elle été effacée ?) Apokrif 12 juin 2006 à 17:24 (CEST)

L'utilisation de l'expression « Dans certains pays comme la France, la Scientologie est considérée comme une secte » est de loin préférable à « certaines autorités ». Lesquelles ? Pour mémoire, l'Assemblée nationale n'est pas une autorité. Necrid Master 12 juin 2006 à 20:03 (CEST)

Par qui est-elle considérée comme un secte ? Voyez l'aide de WP sur les sources, l'évasivité et la neutralité. Voyez aussi la réponse sur votre page de discussion. Apokrif 12 juin 2006 à 20:04 (CEST) Si vous voulez, remplacez "autorités" par: auteurs, institutions, administrations... et citez-les. Apokrif 12 juin 2006 à 20:06 (CEST)

Problème réglé. Necrid Master 12 juin 2006 à 20:15 (CEST)

Vous faites le sourd ou vous oubliez de lire votre page de discussion ? Remarquez que, précisément pour les raisons que j'ai données, on ne peut pas écrire non plus "En France, la Sciento n'est pas considérée comme une secte". Apokrif 14 juin 2006 à 17:49 (CEST)

Dans l'historique: "personne ne remet en cause la qualification de secte ; ce qui pose problème, ce sont les poursuites judiciaires" "Personne": source ? Seulement en France et en Belgique, ou aussi ailleurs ? En quoi les poursuites judiciaires posent-elles un problème ? Apokrif 14 juin 2006 à 19:19 (CEST)

Un élément : 12ème législature
Question N° : 36358 de M. Weber Gérard ( Union pour un Mouvement Populaire - Ardèche ) QE
Ministère interrogé : intérieur
Ministère attributaire : intérieur
Question publiée au JO le : 23/03/2004 page : 2183
Réponse publiée au JO le : 18/05/2004 page : 3704
Date de changement d’attribution : 31/03/2004
Rubrique : ésotérisme
Tête d’analyse : sectes
Analyse : lutte et prévention

Texte de la QUESTION : M. Gérard Weber appelle l’attention de M. le ministre de l’intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales sur la création d’associations de type loi 1901. Il suffit simplement de déposer un dossier complet à la préfecture qui établit un accusé de réception à ladite association et l’inscrit au Journal officiel. Ceci concerne également les sectes, dont un rapport parlementaire a donné la liste ainsi que la « dangerosité » de chacune d’entre elles. Or, toutes ces sectes peuvent créer une association et s’installer où bon leur semble, y compris celles qui sont considérées aujourd’hui comme très dangereuses. Aussi, il souhaiterait connaître sa position à ce sujet.

Texte de la REPONSE : L’honorable parlementaire s’étonne de ce que les sectes puissent aisément se constituer sous la forme d’association de type loi 1901. Il faut avant tout souligner que la notion de secte est une notion de fait et non de droit, et qu’il ne s’y attache aucune conséquence juridique. Par ailleurs, la liste des mouvements figurant dans le rapport parlementaire « Les sectes en France » publié en décembre 1995, auquel l’honorable parlementaire fait référence, est un instrument indicatif mais dépourvu de valeur normative. Il n’existe pas de réglementation spécifique pour les mouvements dits sectaires. Le droit commun leur est applicable, y compris en matière de création d’association. Il est exact que nombre de mouvements à caractère sectaire sont constitués sous la forme d’association déclarée régie par la loi du 1^er juillet 1901 relative au contrat d’association. Comme le relève l’honorable parlementaire, les formalités visant à l’acquisition de la personnalité juridique par l’association sont simples. Prévue à l’article 5 de la loi du 1^er juillet 1901, la procédure consiste en une déclaration préalable à la préfecture du département où l’association a son siège, par un dépôt des statuts en double exemplaire. La déclaration doit mentionner la dénomination de l’association, son objet, le siège de ses établissements, les noms, professions, domiciles et nationalités de ses responsables. Un récépissé doit être fourni dans un délai de cinq jours à compter du dépôt. Seule la procédure d’insertion au Journal officiel confère officiellement la personnalité morale à l’association déclarée. L’administration ne peut en aucun cas refuser le récépissé dès lors que les formalités matérielles ont bien été accomplies : elle dispose en la matière d’une compétence liée qui la contraint à délivrer le document. En d’autres termes, la déclaration et l’obtention d’un récépissé comme preuve de celle-ci sont un droit pour l’association si elle satisfait aux conditions administratives prévues. Il n’existe donc pas de contrôle a priori permettant à l’administration d’écarter alors les mouvements à caractère sectaire. Le principe de liberté d’association implique en effet la liberté la plus large dans le choix des statuts. Imposer un mode de fonctionnement aux associations constituerait une atteinte au principe fondamental reconnu par les lois de la République dégagé par le Conseil constitutionnel. Toutefois, à l’instar de toute association déclarée, le mouvement à caractère sectaire, conformément à l’article 3 de la loi de 1901, ne doit pas avoir un objet illicite, contraire aux lois, aux bonnes moeurs ou portant atteinte à l’intégrité du territoire et à la forme républicaine du Gouvernement. Le cas échéant, le ministère public peut décider de diligenter une procédure de dissolution, conformément à l’article 7 de la loi de 1901. Tant qu’une association ne fait pas l’objet d’une dissolution administrative ou judiciaire, elle jouit des libertés constitutionnellement reconnues et peut exercer l’activité correspondant à son objet dans le strict cadre des lois en vigueur. Il convient d’ajouter que les services du ministère de l’intérieur se montrent particulièrement vigilants à l’égard de tout mouvement, quel que soit leur statut juridique, et veillent à s’assurer que leurs agissements ne tombent pas sous le coup de qualifications pénales.

voilà... (->Jn) 17 juin 2006 à 01:28 (CEST)

Divers revendications gratuites et lien anti-scientologie

L’utilisateur Hbbk talk a, à nouveau [4] [[5]], tenté de répandre des rumeurs suite à des commérages provenant de sources litigieuses et ambigus qu’il essaie de faire passer pour référence. Il s’agit à nouveau d’actes de vandalisme NPOV avec encore des sources invérifiable et donc indéfendable.

Qui est cette Christine ? Il s’agit d’une « approche sournoises et masquées » si elle a vraiment existé et qu'elle est aveugle et soude. L’adresse signalée est actuellement une cave à vin et restaurent. Le second témoignage est en fait celui du « président » qui cherche en fait à collecter des « dons » contre la Scientologie [6]. Le site est probablement un en fait un des 5 sites (minimum) de l’incriminé pour incitation au meurtre- Roger Gonnet [[7]] Wikipedia n'est pas une extension d’hébergement gratuite des sites de Roger Gonnet avec l'ajout d'un huitième lien (voir Scientologie et L. Ron. Hubbard) vers les sites/sources du webmaster- Roger Gonnet.

Veuillez cesser ces actes de vandalisme et ainsi ne pas réitérer ce genre de contribution. Chat Android 14 juin 2006 à 15:30 (CET)

Ce ne sont pas des commérage, si le site ne te plait pas car n'allant pas dans le sens de la propagange scientologue, ça ne veut pas dire que ce qu'il raconte est faux, de plus j'ai vécu personellement ce genre d'agissements (école Impro à Paris), alors svp cesse de vandaliser mes ajouts et essaie un peu d'ouvrir les yeux sur ceux qui sont en train de te laver le cerveau. Hbbk 14 juin 2006 à 17:47 (CEST)

Moi aussi je témoigne! C’est moi qui chantais et dansais quand Christine enseignait à jouer du piano. Et je ne ratais aucun récital avec les copains souvent jusqu'à minuit ou une heure du matin. Cependant pour le but ici veuillez cesser ces actes de vandalisme qui consistent à répandre des rumeurs suite à des commérages provenant de sources litigieuses et ambigus que vous essaiez de faire passer pour référence. Il s’agit d’actes de vandalisme NPOV avec des sources invérifiable et donc indéfendable [[8]]. Chat Android 14 juin 2006 à 18:30 (CET)

Je le répete ce ne sont pas des rumeurs mais la bien triste réalité hélas. Mes sources sont tout autant valables que la propagande officielle de la secte ne t'en déplaise. Hbbk 14 juin 2006 à 19:44 (CEST)

Ouverture d'une procédure de Wikipédia:Vandalisme en cours [[9]] contre le guerrier vandale [[10]] Hbbk talk. Le guerrier vandale Hbbk talk ne fait que tenter de répandre des rumeurs et des commérages avec des sources litigieuses, ambigus, NPOV qu’il essaie de faire passer pour référence. Il s’agit d’actes de vandalisme avec des sources invérifiable et donc indéfendable. L’utilisateur - Chat Android 14 juin 2006 à 19:50 (CET)

Tu es à quel niveau Chat Android ? OT-combien ? Je ne sais pas si la sciento lave le cerveau (la définition du lavage de cerveau étant floue), mais personne n'a jamais pu prouver qu'elle ne vidait pas les porte-monnaies - c'est la constante de tous les récites d'ex-adeptes. Il semble que la méthode qui consiste à endetter les adepte pousse ces derniers à être d'autant plus virulents comme "évangélistes", à être d'autant plus convaincants (parce qu'ils croient que leur avenir tient à leur capacité à convaincre les suivants de passer par les mêmes endroits qu'eux) comme dans les ventes pyramidales. Chanyu 14 juin 2006 à 21:43 (CEST)

Méthodes "sournoises"

Les deux qui se livrent une guerre sur ce paragraphe pourraient se mettre d'accord sur une version neutre, comme:

Les adversaires de la Scientologie lui reprochent d'utiliser des méthodes d'approche masquées pour recruter des adeptes, en se cachant derrière divers organismes intervenant dans le domaine médical, social ou culturel: stages de développement personnel, écoles de musique (école du Rythme, Impro, Ars Nova ...), (Narconon) etc.

Apokrif 14 juin 2006 à 19:53 (CEST)

Ca me va Hbbk 14 juin 2006 à 19:59 (CEST)

Je ne comprend pas

Je suis en train de lire l'article qui subit des changement s en ce moment, et je viens apporter ici quelques remarques, principalement des phrases qui ne sont plus lisibles par des non-inities (comme moi) sans doute suite a des redactions successives partielles :

• « méthodes pour essayer de devenir plus apte » ok, apte a quoi, ca ne beut rien dire ca
• « Cette méthode s'inspire de la psychanalyse, en expliquant à ses clients que leurs images mentales auraient un caractère de véracité (par exemple la vie avant la naissance) et que le processus d'« effacement des engrammes » aurait une réelle efficacité. »
• « Une série de points de fonctionnement de l'Église de Scientologie sont mis en avant : » par qui ?
• « Existence d'une milice privée et d'un pouvoir centralisé dont la simple existence elle-même est à la limite de la légalité ; » quel cote de lq limite ?
• « Collectif des médecins et des citoyens contre les traitements dégradants de la psychiatrie] est sans nul doute rattaché à la Scientologie ; il ne s'agit d'ailleurs que d'une association non déclarée en préfecture de trois ou quatre médecins scientologues. » on peut peut etre vire sans nul doute et d'ailleurs que ou alors, degager ces deux phrases, ou alors les sourcer.

"La D.D.A.S.S. attire notre attention sur l'envoi à des médecins, par le "Collectif des médecins et des citoyens contre les traitements dégradants de la psychiatrie", sous la forme d'un courrier électronique, signé par le Docteur Jean-Philippe LABREZE, dénonçant l'utilisation des électrochocs. La Direction Centrale des Renseignements Généraux a indiqué que le "Collectif des médecins et des citoyens contre les traitements dégradants de la psychiatrie" est une émanation de l'EGLISE de SCIENTOLOGIE". (site du conseil de l'ordre des médecins des bouches du rhône [11])

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la DGS a demandé aux Ddass d'alerter les médias pour leur signaler que la Commission des citoyens pour les droits de l'homme-Collectif des médecins et des citoyens contre les traitements dégradants de la psychiatrie est une émanation de l'Eglise de scientologie. (Philippe Roy, le Quotidien du médecin, 26 04 2006)

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Un « Collectif des médecins et des citoyens contre les traitements dégradants de la psychiatrie » s'est manifesté afin de dénoncer les électrochocs. Le ministère chargé de la santé a porté à la connaissance des DDASS les liens entre le Collectif et l'Église de scientologie, et les a invitées à diffuser un dossier sur ce sujet auprès des médecins généralistes et des établissements de santé, en particulier ceux qui accueillent des personnes atteintes de troubles mentaux. (Rapport Miviludes 2004, pp42-43)

• Affaire EDF a sourcer ou a degager en bloc.

Le scandale a été révélé par le journal l'Humanité : [12]

patapiou 15 juin 2006 à 02:08 (CEST)

Déplacé du Bistro du 13 juin

Difficile question : le mot "secte" n'a pas de caractère juridique je pense, mais il existe, puisque l'on a par exemple une Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, au caractère tout ce qu'il y a de plus officiel, dont le dernier rapport cite plusieurs douzaines de fois la scientologie ! Alors si une mission inter-ministérielle considère la scientologie comme une secte, n'est-on pas en droit de se dire que l'état français considère officiellement cette société comme pouvant être définie par le mot "secte" ? (->Jn) 15 juin 2006 à 02:04 (CEST)

On ne l'est pas, voir la page de discussion et l'article et celle de Necrid Master. A moins qu'un texte donne compétence à la Miviludes pour reconnaître un caractère sectaire, cette reconnaissance s'imposant aux autres autorités de l'Etat. Apokrif 16 juin 2006 à 19:10 (CEST)

La Miviludes est un interlocuteur central apparemment. Ensuite il faut s'entendre sur le mot "officiel" : soit on parle de lois et de jurisprudence, soit on étend le caractère officiel d'un objet aux services de l'état qui sont concernés : si la Drass dit que tel endroit manque d'équipements médicaux, est-ce que ça engage l'état ? Si la direction départementale de l'équipement considère qu'une route n'est plus praticable, est-ce que c'est officiel ? La miviludes est une instance de plusieurs ministères et publie un rapport chaque année. Ce rapport n'est pas une mise au pilori d'un certain nombre de micro-religions (pas de liste accusatrice...) mais bon quand même, le contenu du rapport n'est pas anodin et si une seule instance gouvernementale avait autorité en la matière ça serait bien celle-ci non ? (->Jn) 16 juin 2006 à 19:47 (CEST)

Comme je vous le disais, il suffit donc de trouver le texte qui lui donne autorité en la matière (AMHA si elle avait autorité en la matière, le critère serait qu'elle qualifie la sciento de secte en un endroit précis, et non qu'elle la cite une douzaine de fois). Apokrif 16 juin 2006 à 19:49 (CEST)

En France le mot "secte" qualifie assez vaguement les mouvements religieux qui coupent plus ou moins leurs adeptes du reste du monde, c'est un mot populaire, utilisé par les médias, par des instances gouvernementales, par tout le monde, et tout le monde sait de quoi il s'agit. En revanche ce substantif n'a pas d'implication légale : être une "secte" ne change pas le statut fiscal, n'implique pas de problèmes juridiques, etc., puisque pour tout ça la loi se repose sur d'autres schémas (religion, société, association, et pour le pénal : escroquerie, exercice illégal de la médecine, torture, etc.). Donc même si dire que "en france la scientologie est considérée comme une secte" est tout à fait exact, ça ne nous avance à rien puisque ça n'a aucune implication. (->Jn) 17 juin 2006 à 00:06 (CEST)

(cf. Plus haut dans cette page, sur le statut légal tel qu'expliqué par le ministre de l'intérieur) (->Jn)

Bandeaux

A mon avis les bandeaux "désaccord de pertinence" (13 juin 2006) et "controverse de neutralité" (17 juin 2005) n'ont plus lieu d'être sur cet article, qui ne présente maintenant que les faits et rien que les faits. Je n'ai pas à les supprimer de moi même ; mais peut etre que procéder à un vote argumenté permettrai de nettoyer un peu cet article ? Hbbk 29 juin 2006 à 15:48 (CEST)

Je conteste toujours l'intro: "En France, elle est considérée comme une secte par le rapport n°2468 de l'Assemblée nationale, enregistré le 22 décembre 1995, qui en dresse une liste[2]. Cependant un rapport plus récent de la MILS - organisme critiqué par la scientologie[3] - de 1999[4] la classe comme secte « absolue » et recommande sa dissolution." AMHA trop longue et/ou francocentrée (le détail du statut juridique selon les pays devrait être traité dans une partie spécifique de l'article). D'autre part, étant donné le sujet, on aura probablement besoin de rétablir les bandeaux avant la fin de la semaine... Apokrif 29 juin 2006 à 16:49 (CEST)

L'intro est maintenant ni trop longue, ni franco centrée. Et si on se contente des faits il n'y a pas besoin de bandeaux. Ces faits ne plaisent pas aux scientologues c'est un fait, mais il ne faut ni les masquer ni les atténuer ... Hbbk 30 juin 2006 à 12:48 (CEST)

"Statut juridique|statut controversé" AMHA son statut juridique est clair: asso loi 1901 dans certains pays, religion dans d'autres pays (au sens qu'on donne à ce terme dans ces pays). Par ailleurs, le problème de l'arrêt de la cour de Lyon, c'est que la cour de cassation a dit que le passage qui dit que la Sciento est une religion est dépourvu de portée juridique (donc qu'il ne sert à rien, ou ne veut rien dire: difficile d'en tirer une conclusion quant à une reconnaissance officielle). Apokrif 30 juin 2006 à 15:42 (CEST)

Et tu trouve ça clair (hum pour un article sur la sciento le mot n'est pas tres bien choisi) ???? asso ou religion ou secte ou entreprise commerciale ... excuse moi mais on peut faire plus clair - décidement - si on veut ... quand a ce que dit la CA de Lyon, moi je le lis d'une autre façon : "dans le cas qui nous interesse le statut de la sciento, qu'ils soient secte ou religion, ne nous interesse pas, ce sont des escrocs". Hbbk 2 juillet 2006 à 01:08 (CEST)

J'attire votre attention sur le fait qu'une proposition de retrait du bandeau {{NPOV}} a été faite pour le 27-08-06 cf Discuter:Scientologie/Neutralité. sand 25 août 2006 à 07:40 (CEST)

Vous avez demandé les pompiers ?

Merci de bien sourcer de quoi l'on parle et de bien définir ce qu'est un statut juridique.

J'entendais "statut juridique" dans le sens: statut attribué par la loi, par la jurisprudence, par la pratique administrative (et correspondant à une catégorie prévue par la loi: si le droit d'un pays distingue entre les religions et le reste, ou entre les sectes et les non-sectes, on peut dire que tel culte a ou n'a pas, dans ce pays, le statut de religion; si aucun texte ne définit ce qu'est une secte ou une religion, ni ne tire de conséquence de cette qualification, le fait d'être une secte ou une religion n'est pas une question juridique).

Essayer de trouver une formulation qui convienne à chacun en respectant WP:NPOV et Wikipédia:Citez vos sources, tout en gardant la tête froide. Wikipédia:Wikilove :-) HDDTZUZDSQ 30 juin 2006 à 17:34 (CEST)

En principe les pompiers signalent leur rpésence, vous au contraire (excès de modestie ?) vous vous signalez comme "modification mineure". Si vous voulez garder la cervelle froide, ôtez votre casque, ça aidera :-) Apokrif 30 juin 2006 à 17:39 (CEST)

Qualité des sources

"L’Assemblée parlementaire du [[Conseil de l’Europe]] a adopté par la suite une résolution<ref>[http://liberte.freedommag.org/EL33/page08.htm sur un des sites de la scientologie] ; [http://www.unadfi.com/action_etat/conseil_europe.htm#3 sur le site de l'UNADFI]</ref> demandant au gouvernement français de réexaminer la [[loi About-Picard]] de juin 2001<ref>[http://liberte.freedommag.org/EL20/page01a.htm Commentaires de la Scientologie à propos de la proposition de loi About-Picard]</ref>."

Il n'y a vraiment aucun document officiel et/ou impartial sur le sujet, par exemple sur le site du Conseil de l'Europe ? Apokrif 16 juillet 2006 à 18:38 (CEST)

Des détails sur le site de l'Unadfi : http://www.unadfi.com/action_etat/conseil_europe.htm. Les années et le contenu ne correspondent pas avec les mentions faites plus haut (il s'agirait d'autre chose ?) (->Jn)

Même remarque pour le statut de la Sciento en Autriche: la source donnée est une publication scientologue qui ne donne ni lien vers un site officiel ou neutre, ni référence d'un document officiel. Apokrif 15 septembre 2006 à 19:00 (CEST)

le Magazine Ethique et Liberté – Journal Officiel des Droits de l’homme de L’Eglise de Scientologie est une publication officielle de L’Eglise de Scientologie. Il n’existe cependant aucune autorité qui peut dire si une source est neutre ou pas car la neutralité absolue n’existe pas. Mais on peut bien parler de – relativement neutre – et ainsi chacun peut avoir une notion de ce relativement neutre.

L’article a beaucoup de sources dont la neutralité est très contestable mais maintenant je me rends compte que les retirer serait faire du tort à leur(s) auteur(s) où a celui ou ceux qui les ont placé, ce serait aussi un peu manquer de respect pour leur(s) croyances, car, on ne sait jamais, ils peuvent avoir raison.

Ces sources sont simplement les sources qui montrent d’où les informations écrites proviennent. Si l’information n’avait pas été publiée dans le Magazine Ethique et Liberté – Journal Officiel des Droits de l’homme de L’Eglise de Scientologie nous ne l’aurions peut-être jamais su. Cela permet aussi pour les uns, soit de voir soit pour les autres d’être mis en garde par exemple de comment la Scientologie s’est développé ou se développe dans leurs pays respectifs. A cet effet je vais corriger l’article pour qu’il montre bien que « Ethique et Liberté » provient bien d’une publication de nature Scientologue.

Si quelqu’un d’autre trouve des sources de données sur l’Autriche en Scientologie, par example, il peut les insérer dans l’article et ainsi montrer un autre coté de l’histoire et peut-être même infirmer ou confirmer ce qui est dit. Cela ferait ainsi tendre l’article vers un relativement neutre. Chat Android (✎) 16 Septembre 2006 à 21:45 (CEST)

Je trouve difficile de contester le fait qu'un texte autrichien officiel (comme le jugement du TA de Vienne mentionné sur le site), ou un communiqué de l'autorit compétente (comme l'administration fiscale autrichienne, elle aussi mentionnée) serait plus fiable qu'une publication scientologue (qui contrairement à ce que j'ai écrit plus haut mentionne de manière assez précise un jugement autrichien): en général, il vaut mieux une info originale qu'une info passée par N relais. La presse gnéraliste est aussi, a priori, plus fiable. Apokrif 17 septembre 2006 à 16:24 (CEST)

Tout à fait d’accord car il est vrai, par exemple, que l’article sur la controverse du CNIL a gagné en fiabilité dés lors qu’on a introduit une référence en français du CNIL. Cette référence du CNIL n’est même pas du tous « barbante », verbeuse ou interminable comme certain textes légaux peuvent parfois l'être. Ils faudrait aussi que le point de vue de la scientologie sur les jounaux, comme les jounaux généralistes, soit expliqué. Aussi, beaucoup des références actuelles ou liens externes peuvent même avoir un rôle transitoire vers de meilleures sources ou même donner lieux à d’autres articles en interne. Chat Android (✎) 19 Septembre 2006 à 13:00 (CEST)

Pub ?

Bonjour, J'ai l'impression que de nombreuses personnes essayent dans ce sujet de faire la "pub" de la scientologie. C'est bel et bien une secte, qui extorque de l'argent à ses membres, qui pratique la médecine illégalement, et qui endoctrine des célébrités (Tom Cruise, l'exemple le plus célèbre) pour faire du prosélytisme (il parle, dans TOUTES ses interviews, du rôle positif de la scientologie, et son contrat chez Paramount n'a pas été renouvellé pour ceci). Mon père m'avait dit, qu'il avait été invité dans les années 60 ou 70 a participer a un test de personnalité, et qu'il a vu a la fin que ce test avait pour but la rentrée dans la secte. Donc, merci, arrêtez de parler de la scientologie comme une religion à but positif.

WP:NPOV Apokrif 28 août 2006 à 16:02 (CEST)

Malheureusement, il me semble que cette dernière déclaration manque cruelllement de neutralité...Et ceci est très peu factuel. A moins que la paramount soit une source fiable... Ricoroux

"tribunal de justice"

Ca se dit, en français ? Google renvoie beaucoup de résultats, mais une grande partie sont des expressions composées ("tribunal de justice pénale") ou des juridictions propres à certains pays. Apokrif 8 septembre 2006 à 16:25 (CEST)

à mon avis c'est une redondance, sauf mention contraire (tribunal millitaire, tribunal révolutionnaire,...) on considère un tribunal comme "de justice". Enfin si tu parles de la phrase une fausse attibution fut reconnue par des tribunaux de justice en Allemagne, j'avoue que je trouve son style général assez bizarre : fausse attribution ? reconnue ? des tribunaux de justice ? (ils étaient combien ces tribunaux ? C'était quand c'était qui c'était quoi ?)... (->Jn) 8 septembre 2006 à 20:50 (CEST)

Voici une liste des actions en justice de l'église de Scientologie en Allemagne, et uniquement de 1988 à Avril 2003. Voir en fin de page dans ce lien [13] ou voir l'inventaire des victoires de la Scientologie grâce aux liens ci-dessous.

Victoires de la Scientologie - Années 1980

Victoires de la Scientologie - Années 1990

Victoires de la Scientologie – Dernière Années

Je suppose que cette ou ces fausses attributions furent reconnues lors de ces actions judiciaires, par exemples quand la nature philosophique et religieuse fut reconnue par tribunaux régionaux ou fédéraux ou lors de l'exemption de taxe. J'ais aussi rapporté trois exemples ci dessous. L'église de Scientologieest tres ouverte aux décisions de justice et ce qu'il est affiché sur Qu’est ce que la Scientologie peut y etre discuté ou défié en justice...Chat Android (✎) 9 Septembre 2006 à 22:45 (CEST)

June 17, 1992

The Superior Court in Germany accepted the religious and philosophical nature of the Church and concluded that the insinuations of a newspaper in Stuttgart were false facts and a violation of personal rights.

September 4, 1990

A Frankfurt, Germany court affirmed the religiosity of Scientology and its right to set up information stands and distribute information about Scientology throughout the city.

January 30, 2003 (Germany)

German Federal Finance Office Grants Tax Exemption to Los Angeles-Based Mother Church of Scientology

CNIL

J'ai supprimé:

CNIL

L'Église de Scientologie a plusieurs fois été condamnée pour non-respect des obligations légales fixées par la commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL). Elle ne semble pas du tout avoir l'intention de donner un droit de rectification ou de suppression des données personnelles qu'elle possède. On sait qu'il suffit d'avoir été nommé lors d'une audition par un scientologue qui nous connaîtrait (lors de l'audition tout doit sortir et tout est noté pour les fichiers de la secte) pour risquer de recevoir, des années durant, publicités, offres, voire démarcheurs.

Le style me paraît POV ou flou et inadapté ("nous"); en tout cas, il n'y a pas de source. Je crains une confusion entre la CNIL et la loi informatique et libertés. Apokrif 15 septembre 2006 à 19:03 (CEST)

Le style n'est pas bon et les références manquent. (->Jn)

Par contre elles ne sont pas dures à trouver, il suffit de faire un tour sur le site de la CNIL ! (->Jn) 15 septembre 2006 à 20:18 (CEST)

La condamnation en question fait suite à une plainte transmise par la CNIL et concerne l’envoi par erreur de 2 lettres à 1 personne ne souhaitant pas recevoir de courrier de la part de l’Association Spirituelle de l’Eglise de Scientologie d’Ile-de-France.

Cette décision est proprement scandaleuse et à voulu faire d’un cas d’espèce, une généralité. Quelle association en France ayant un fichier de 40 000 noms peut se targuer d’avoir un répertoire parfaitement à jour ?

En consultant le rapport annuel de la CNIL pour l’année 2000, nous nous apercevons que cet organisme a reçu en 20 ans 33 000 plaintes dont 3 399 au cours de l’année et qu’elle n’en transmet qu’une seule au parquet : celle qui concerne l’association spirituelle de l’église de scientologie d’Ile-de-France.

Selon Nathalie Lucas, anthropologue, chercheur au Centre d’Études Interdisciplinaires des Faits Religieux (CEIFR) et membre du Conseil d’Orientation de la MIVILUDES à l’époque, en parlant de l’affaire condamnée : « si on faisait un procès pour chaque courrier non désiré, les tribunaux ne feraient bientôt plus que çà. »

Sources

Effectivement, c'est bien d'indiquer ce qui émane de l'église de scientologie étant donné le nombre de liens concernés. (->Jn) 19 septembre 2006 à 15:23 (CEST)

ai corrigé l'entrée allemagne

France Soir, 9 septembre 1999, par L.F. [Extrait]

L'Allemagne ne transige pas avec l'église de scientologie accusée "d'exercer une influence totalitaire sur les institutions et la société", elle a été déchue par le gouvernement fédéral de son statut de communauté religieuse et placée sous la surveillance de l'Etat. Toute mesure fiscale en sa faveur a été interdite et elle est désormais assujettie au régime des entreprises commerciales.

En Bavière, depuis le 1 er novembre 1996, les scientologues se sont vu refuser l'accès à la fonction publique locale. Partis politiques et associations se sont également mobilisés pour demander l'interdiction des films de Tom Cruise "Mission Impossible" et de John Travolta "Phénomène". En février 1998, John Travolta se vantait d'avoir convaincu le président américain Bill Clinton d'intervenir auprès de l'Allemagne afin de reconnaître l'Eglise de scientologie comme religion.

Des informations plus récentes relatives au statut juridique de la sciento en Allemagne sont misent en discussion plus haut dans "tribunal de justice" [14]. Chat Android (✎) 20 Septembre 2006 à 11:15 (CEST)

RPF?

Je place ci-dessous une contribution que je trouve suspecte, merci de donner votre point de vue, ou mieux, des sources. En attendant, je reverte. Gordjazz 29 septembre 2006 à 21:30 (CEST)

RPF, Projet de Réhabilitation par la Force

Le RPF, que l'on peut traduire en français par "Projet de Réhabilitation par la Force", est un système de traitement humiliant mis au point par Ron Hubbard dès 1974, et destiné à réformer les idées "subversives" des adeptes. Actuellement, il existe au moins 4 centres de RPF : Flag (la "Mecque de la Scientologie") à Clearwater en Floride ; PAC (abréviation de pacifique) Los Angeles, Californie ; "Happy Valley" Hemet, Californie ; Copenhague, Danemark. Le "RPFer" est traité comme une sorte de sous-homme. Il doit trimer 7 jours sur 7, à raison de 10 heures de travail subalterne par jour plus 5 heures d'endoctrinement en vue de sa rédemption. Interdiction de marcher (il doit toujours se déplacer au pas de course), de parler à quiconque sans autorisation, de contester un ordre quel qu'il soit. Le RPFer doit se contenter de la moitié ou du tiers de sa paye (soit une "rémunération" réduite à 5 ou 6 dollars la semaine...), il lui est accordé 30 minutes de pause par jour pour se nourrir des restes des repas des autres, et 30 secondes de douche quotidienne. Il est obligé de porter des vieilles salopettes de travail sales qui le font ressembler à un clochard, et peu importe s'il doit travailler vêtu ainsi par temps de canicule ! Un tel régime peut durer plusieurs années. Le RPFer ne peut espérer en sortir que s'il satisfait aux objectifs de ses tortionnaires, à savoir être réduit à l'état de robot parfaitement obéissant. Il devra alors attester qu'il a vécu cette expérience de son plein gré, et à quel point c'était "merveilleux"...

Pour avoir droit à une cure de RPF, rien de plus simple : il suffit au choix d'être soupçonné de douter des préceptes de Ron Hubbard, de commettre une faute professionnelle, d'avoir une progression jugée insuffisante dans son entraînement d'auditeur, ou de ne pas respecter les objectifs de productivité dans les délais imposés.

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Le RPF est un programme du Sea Org [15], une organisation non déclarée qui est constituée des membres les plus dévoués à l’application et à la protection de la Scientologie dans le monde [16]. La grande majorité des données présentées dans l’article sont très contestables et très difficile à croire sur WP s'il n'y pas de sources valides à l'appuis. Chat Android (✎) 29 Septembre 2006 à 10:30 (CEST)

Il existe des témoignage d'ex scientologues ayant subit ce programme, hélas je n'ai plus les refs en tête, c'était dans un bouquin que j'ai consulté il y a très longtemps et dont j'ai totalement oublié le titre ... Mais je comprend très bien que sans sources valides ce soit délicat de laisser ça dans l'article. Hbbk 29 septembre 2006 à 23:58 (CEST)

loupe dianétique

Salut, il y a deux ou trois passages qui discutent de la technique dianétique, laquelle est plus complètement décrite dans l'article correspondant. De même que dianétique a été purgé des aspects scientologie, je pense qu'il faut séparer les variables (entre la technique "neutre" par elle-même et les renvendications qu'en fait la scientologie) pour la clarté du débat. Michelet-密是力 2 octobre 2006 à 08:30 (CEST)

La Scientologie et la politique par exemple en Belgique (POV)

Je vois qu’un utilisateur vient d’ajouter le point de vue de certains politiciens belge. Je me demande réellement pourquoi il y a un si grand intérêt de la part des medias et de leurs publiques respectifs pour la défense de toutes ses idéologies politiques et économiques dont pas une n’a prouvée être capable de fonctionner parfaitement, ou presque parfaitement, aux seins d’un de ses propres groupes. Contrairement à cela on a eux des groupes religieux, plus ou moins grand, qui ont fonctionné parfaitement ou presque parfaitement en appliquant le system d’étique interne de la Scientologie. Pourquoi ce si grand intérêt pour toutes ses idéologies politiques et économiques qui ne sont ainsi que vouées à l’échec et dont pas une seule n’a prouvée être capable de fonctionner en laboratoire. Chat Android (✎) 11 Octobre 2006 à 15:10 (CEST)

Je te ferai remarquer, comme l'a indiqué Schiste, que mes sources étaient fiables et très documentées. Oser dire que le rapport parlementaire belge soit POV c'est ce moquer du monde. --Bertrand GRONDIN 11 octobre 2006 à 15:36 (CEST)

Merci de ne pas supprimer le passage ou l’église de Scientologie de Belgique [17], ou elle fait appel à l’intervention des Nations Unies pour sa defence. Chat Android (✎) 11 Octobre 2006 à 16:00 (CEST)

Vous avez tous les deux raison vis-à-vis du rapport parlementaire belge et le texte à ce propos que vous avez ajouté est tout à fait bien référencé et très bien définit. L’objet de ma discussion était plutôt de faire réfléchir sur la Scientologie et la politique et pas de le retirer. Je m’excuse si cela vous a choqué. Cependant la – présentation – de la wikinews en Belgique est un peu clinquante ou tape-à-l’œil pour un incident plutôt passagé. Est-ce qu’il y aurait moyen d’y faire référence d’une façon plus discrète ? Chat Android (✎) 11 Octobre 2006 à 18:20 (CEST)

Ce qu'il s'est passé en Belgique était une voie de fait caractérisé au regard de la loi Belge. Utiliser une société de gardiennage pour expulser manu militari des occupants sans titre d'un immeuble est illégal. C'est un fait avéré et parfaitement vérifiable. --Bertrand GRONDIN 11 octobre 2006 à 21:13 (CEST)

Je ne conteste pas ces faits. La presence de cette wikinews ne justifie pas à mon sens que l'article soit bloqué. Il serait donc bien de le débloquer et de laisser l'article évoluer comme il est. Pourquoi ne pas faire quelque chose comme ça, par example dans un moi quand la news ne sera plus une news :

La Belgique la considère comme une secte, c'est-à-dire une organisation potentiellement dangereuse pour ses membres et est donc surveillée de près par la justice et les services de renseignements intérieurs. Un rapport de la Chambre des représentants belge n° 313/7-95/96 en date du 28 avril 1997 la classe comme faisant partie des mouvements sectaires nuisibles

Notes et références

- Chat Android (✎) 12 Octobre 2006 à 00:05 (CEST)

Coin des pompiers

Pas de guerre d'édition. Chat Android (d · c · b), supprimer une information sans justification est assimilable à du vandalisme, et peut être sanctionné en tant que tel. Une encyclopédie peut présenter toutes les informations de manière neutre. Si une information déplaît, il faut la neutraliser. Veuillez en discuter sur la page de discussion, expliquer pourquoi vous souhaitez un changement, et proposer une solution constructive. Michelet-密是力, 12 octobre 2006.

Explicitez la thèse. Grondin (d · c · b), l'article doit informer le lecteur de manière neutre, pour lui permettre de comprendre correctement un certain problème. Ce n'est pas un dossier à charge ou à décharge pour le procès du sujet. Mieux vaut un exemple significatif et une explication factuelle sous un titre parlant. Pour sortir de ce débat, mettez moins d'exemples, et développez la problématique et les conclusions qu'on peut en tirer, ce qui améliorera la Pertinence. Michelet-密是力, 12 octobre 2006.

Droits de l'Homme sans Frontières, revue: déplacé du bistrot

• Droits de l'Homme sans Frontières, revue CRIN CRIN

Je ne vois pas en quoi cette organisation ferait partie d’une « nébuleuse de la L’église de Scientologie ». Chat Android (✎) 25 Octobre 2006 à 22:28 (CEST)

Les amis des Nations Unies (sans aucun lien avec l'Organisation des Nations Unies): déplacé du bistrot

• Les amis des Nations Unies (sans aucun lien avec l'Organisation des Nations Unies)

Je ne vois aussi pas en quoi cette organisation ferait partie d’une « nébuleuse de la L’église de Scientologie » Friends of the U.N. Et cela même si son président apparait dans Éthique et liberté Le Marathon Européen pour les Droits de l’Homme de 1999. Chat Android (✎) 25 Octobre 2006 à 23:05 (CEST)

Citation de la décision de la Cour d'appel de Lyon du 28 juillet 1997

Si la cour d'appel avait réllement déclaré que: "L'Église de Scientologie a le droit de revendiquer son statut religieux et d'accroître en toute liberté, dans le cadre des lois existantes, ses activités et les activités de ses missionnaires, et a également le droit de faire du prosélytisme" (!), elle se serait contredit! Fournissez des sources svp!
--84.5.254.100 28 octobre 2006 à 03:28 (CEST)

Je constate que l’administrateur Bertrand GRONDIN vient de replacer immédiatement des éditions anonymes et affiche qu’il ne s’agit pas de spam (voir [18]).

En comparaison voici une des suppressions récente de ce même utilisateur vis-à-vis de la Scientology en Belgique: [19].

1) Les commentaires sur la court d’appel de Lyon présenté sur Prevensectes.com [20] font du sensationnelle et ne présentent qu’une face défavorable de la décision de la cour d’appel. Cette citation ainsi que toutes autres favorables en sont omise.

2) Cette citation: «L'Église de Scientologie a le droit de revendiquer son statut religieux et d'accroître en toute liberté, dans le cadre des lois existantes, ses activités et les activités de ses missionnaires, et a également le droit de faire du prosélytisme» est en contrepartie présenté sur le site de la Scientologie [21]. (✎) 28 Octobre 2006 à 15:05 (CEST)

Pour 84.5.254.100 : il n'y a pas de contradiction. Rappeler la liberté religieuse que permet la laïcité est un préalable utile qui n'interdit pas pour autant de condamner une organisation religieuse ou non lorsqu'elle agit de manière contraire à la loi. En France il n'y a pas de religion d'état ni non plus de religion interdite, contrairement au cas de nombreux pays. Mais être une religion ne protège pas pour autant des cours de justice. (->Jn) 28 octobre 2006 à 16:00 (CEST)

Le statut juridique de l’église de scientologie en Allemagne

La revendication suivant laquelle la Scientologie serait maintenant considérée comme une secte ne s’applique qu’à quelques politiciens et medias qui cherchent à détourner ou manipuler l’opinion publique.

1) Par exemple dans les revendications suivantes [22] on constate qu’un article du journal Le Monde --de Juillet 1997-- est utilisé pour dire que la Scientologie est considérée comme une secte.

2) Une source présentant un historique de «La Scientologie et l’Allemagne» et provenant de l’ambassade de l’Allemagne est utilisée [23]. Seulement contrairement a ce qui est présenté ici [24] aucune de ces affirmations ne dates pas de Mai 2006 (voir aussi l’article lui même [25] ou des recherches du site [26] et [27]. La plus récente référence sur cette page date en fait de 1998 et l’article ne présente que les points négatifs et omet tous les autres (voir: Religioustolerance.org ou [28]): «Most significantly, in January 2003, the German Federal Finance Office granted the Church of Scientology International, the Mother Church of the Scientology religion, full tax exemption on monies given in support of the mother church by nine churches of Scientology in Germany — a decision reported in hundreds of newspaper articles across the country».

Son statut juridique n’est pas celui d’une religion ni celui d’une secte. Pour ma part je trouverais étrange que la Scientologie soit considérée comme une entreprise et pas comme une association.

Le reste des données sur l'article en Allemagne, remisent en avant par l'utilisateur Bertrand GRONDIN, sont basées sur des sources qui proviennent d’extrémistes (ou bigots sectaires) anti-religieux et anti-scientologie. Je veux dire l'unadfi et anti-scientologie.ch. Bien entendu toutes les violations des droits de l’homme en Allemagne ne sont pas présentées là: humanrights-germany Discrimination.

Voici une liste des actions en justice de l'église de Scientologie en Allemagne, et uniquement de 1988 à Avril 2003. Voir en fin de page dans ce lien [29] ou voir l'inventaire des victoires de la Scientologie grâce aux liens ci-dessous.

Victoires de la Scientologie - Années 1980

Victoires de la Scientologie - Années 1990

Victoires de la Scientologie – Dernière Années

J'ais aussi rapporté trois exemples ci-dessous:

June 17, 1992

The Superior Court in Germany accepted the religious and philosophical nature of the Church and concluded that the insinuations of a newspaper in Stuttgart were false facts and a violation of personal rights.

September 4, 1990

A Frankfurt, Germany court affirmed the religiosity of Scientology and its right to set up information stands and distribute information about Scientology throughout the city.

January 30, 2003 (Germany)

German Federal Finance Office Grants Tax Exemption to Los Angeles-Based Mother Church of Scientology

Chat Android (✎) 28 Octobre 2006 à 19:55 (CEST)

Voici un document vis-à-vis de l'intolérance et la discrimination contre la communauté Scientologue en Allemagne [30]. Cela donne une idée de pourquoi il y a eux toutes ces actions en justices. Chat Android (✎) 28 Octobre 2006 à 23:17 (CEST)

Les "services" de la scientologie:un terme mal placé

Dans cette partie est utilisé un terme assez mal placé et qui pourait manquer à la fois de véritable sens et de neutralité:

"En fait, ces cours, très chers et dont le prix varie en fonction de la richesse du client, sont un ensemble contradictoire de méthodes pour essayer de devenir plus apte, de méthodes pour faire survivre la scientologie et la mythologie."

En effet, je vois mal comment un ensemble peut être contradictoire,en revanche les méthodes peuvent l'être(Je suppose donc qu'il ne s'agit que d'une maladresse).Mais dans ce cas ,en quoi ces méthodes sont-elles contradictoires?--Marcoriandre 29 octobre 2006 à 00:05 (CEST)

Vous avez raison, la phrase est vague et je ne vois comment ces cours ou méthodes sont contradictoires. Je suppose que la personne qui a écrit cela n'a pas compris ce qu'il étudiait et dans quel contexte cela s'appliquait. De plus les prix ne varient pas en fonction de la richesse du client mais des ressources nécessaires et mises en place pour le service en question. Chat Android (✎) 29 Octobre 2006 à 15:10 (CEST)

Rapport sur l'intolérance religieuse en Allemagne

Je me suis permis d'écarter (provisoirement) ce paragraphe de l'article.
Que l'Église de Scientologie relate sur un de ses sites web l'existence d'un tel rapport ne peut être utilisé comme source fiable - du moins pas lorsqu'il y a débat, c'est logique.
Je recopie donc ce paragraphe ici, pour que l'on puisse en prendre connaissance, mais afin de l'intégrer dans l'article, il faudrait pouvoir citer le rapport en question, ou au moins une source extérieure à la Scientologie (NPOV oblige).

"En 1998, après une visite en Allemagne, un envoyé spécial des Nations unies a publié un rapport dans lequel il constate un climat d'intolérance affectant les Mormons, les Musulmans, les Scientologues, les Témoins de Jehovah, le Bahaïsme, et les membres du mouvement de Hare Krishna."

Sources:
Church of Scientology International, Human Rights Office
Freedom Magazine, published by Church of Scientology
84.5.248.73 4 novembre 2006 à 01:28 (CET)

Je me suis permis d'écarter (provisoirement) ce paragraphe et sources de l'article que Anti-Scientolgie relate sur son site web l'existence des faits presentés sur ce site ne peut être utilisé comme source fiable - du moins pas lorsqu'il y a débat, c'est logique. Je recopie donc ces paragraphes ici, pour que l'on puisse en prendre connaissance, mais afin de l'intégrer dans l'article, il faudrait pouvoir citer les sources réelles en question, ou au moins une source plus ou moin neutre vis-à-vis de la Scientologie (NPOV oblige).

"À ce sujet, le 24 mars 2004, la scientologie perd un procès intenté contre l'Allemagne devant l'ONU." Décisions du Comité des droits de l'homme, Anti-Scientologie Échec pour la Scientologie devant le tribunal de Cologne, Anti-Scientologie

88.106.46.86 6 novembre 2006 à 18:05 (CET)

En ce qui concerne la source de Échec pour la Scientologie devant le tribunal de Cologne, le site en question ne fait que relayer des informations dont il cite la source: les informations proviennent du site du Ministère bavarois de l’Intérieur.

Si j'ai cité cet article, c'est qu'il a l'avantage de présenter une traduction du résumé de la décision du Tribunal de Cologne, dont l'original est également disponible en pdf sur le site du Ministère bavarois de l’Intérieur: Résumé de la décision du Tribunal de Cologne, p.261, en allemand. ("Dans l’exposé des motifs du jugement, le Tribunal relève qu’il existe effectivement de nets indices que les plaignants (la Scientologie) poursuivent des buts hostiles à la constitution et visent à faire disparaître les droits de l’homme ancrés dans la loi, tout particulièrement en ce qui concerne la dignité humaine, le droit à la vie et à l’intégrité corporelle, le droit à un traitement équitable, le droit au mariage et à la procréation.")

Et en ce qui concerne la source des Décisions du Comité des droits de l'homme, je me suis effectivement trompé en mentionnant par erreur la source précédente (la décision du Tribunal de Cologne) qui ne traite pas du tout des décisions du Comité des droits de l'homme! Merci de me l'avoir fait remarquer.
J'ai corrigé l'erreur, voici donc la source officielle, publiée sur le site du Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme (autrement dit, ceux-là même qui, selon l'Office des droits de l'homme de la Scientologie, auraient établi un certain rapport sur l'intolérance religieuse en Allemagne) : Décisions du Comité des droits de l'homme

Ce qui est surprenant, dans l'article de "l'Office des droits de l'homme" de la Scientologie que vous avez cité, c'est qu'il relate l'existence d'un rapport explosif sans pour autant en nommer les auteurs, sans même mentionner un seul nom, ni en citer des extraits - et surtout: sans citer une seule source. Pourquoi?
Et c'est simplement pour cette raison (l'absence de sources) que je me suis permis d'écarter cette affirmation de l'article principal. Il ne s'agit pas de discréditer l'Organisation de Scientologie, mais de mettre en avant les rapports pour le moins houleux qu'elle entretient avec l'Allemagne depuis des années:

Extraits du site web de l'ambassade d'Allemagne à Washington:

Some 10,000 groups have requested and received tax free status, but to date, the Scientology organization has repeatedly failed to establish its qualifications. Among the groups that are tax free are the Jehovah's Witnesses and the Mormons.
(...)
In its campaign to discredit Germany, Scientology uses the tactic of supplying only incomplete information to back up its claims, making it extremely difficult for the German government to research and respond to charges. However, the German government continues its attempts to investigate Scientologists allegations, as it would any citizen's.
(...)
The Church of Scientology has waged an aggressive campaign against Germany. Using full-page ads in the New York Times and the Washington Post that began in October 1996, the Scientology organization has compared the treatment of Scientologists in present-day Germany with that of the Jews under the Nazi regime.
(...)
The Scientology organization has also distributed pamphlets such as "The Rise of Hatred and Violence in Germany," reiterating its allegations.
(...)
The U.S. State Department also criticized the Scientologists' public relations campaign, saying, "we have advised the Scientology community not to run those ads because the German government is a democratic government and it governs a free people. And it is simply outrageous to compare the current German leadership to the Nazi-era leadership. We've told the Scientologists this, and in this sense we share the outrage of many Germans to see their government compared to the Nazis."
etc. etc.
88.136.163.112 9 novembre 2006 à 05:20 (CET)

Meme maintenant la discriminiation des Scientologues en Allemagne continue.[31]

Germany and, indeed, much of Central Europe, has a long and bitter history of religious intolerance and persecution, a trend which has continued into the present. Many religious and ethnic minorities have become the targets of escalating incidents of violence, xenophobia and religious discrimination.

Unfortunately, many government officials in Germany continue to fuel the intolerance. The Kohl government left a dismal legacy as far as human and civil rights are concerned. Muslims, Charismatic Christians, Jehovah’s Witnesses, Hindus, Scientologists and in some cases even Jews are among those who have been denied fundamental rights because of their race or religion. In recent years, the German government has been strongly criticized in more than 25 reports from international human rights bodies including the United Nations Human Rights Committee, the Helsinki Commission, the United States State Department, and a British Ad-Hoc Human Rights Committee composed of Lords and scholars.

(...)

Il est injuste que les sources et les citations de l'Eglise de Scientologie ne soient pas utilisées alors que les citations de l'ambassade d'Allemagne sont utilisées pour références. Soit on n'utilise pas chacune ou soit on utilise les deux: l'Eglise de Scientologie et l’ambassade d'Allemagne. Ne faisiez vous pas références à la règle Wikipedia NPOV un peu plus haut ? 88.106.40.175 9 novembre 2006 à 17:00 (CET)

Pour être clair:
Les citations de l'Église de Scientologie sont tout à fait utiles et même nécessaires pour cet article - afin d'illustrer le point de vue de la Scientologie. Tout comme les citations de l'ambassade d'Allemagne ont été repris ici pour illustrer la position de l'Allemagne - qui n'engage que l'Allemagne. En aucun cas il ne s'agit de faire le procès de la Scientologie, Wikipedia est là pour citer des faits: la position du gouvernement allemand et les compte rendus des procès sont des faits. Le passage sur l'Allemagne ne vise qu'à informer sur le statut de la Scientologie en Allemagne, ni plus ni moins, et sans prendre parti. Il ne s'agit donc pas de savoir si l'Allemagne a "raison" ou pas, le but de l'article est uniquement de relater la position adoptée par l'Allemagne.
Que sur le site de l'ambassade d'Allemagne à Washington on puisse lire que la Scientologie risque de mettre en péril la démocratie en Allemagne ne prouve d'ailleurs qu'une chose: que tel est l'opinion du gouvernement allemand - et non que cette opinion est fondée.

Que la Scientologie voit les choses différemment est intéressant à savoir, et nécessaire biensûr, afin de rendre compte des différents points de vue.
Parcontre, sur les sites que vous citez, la Scientologie n'a de cesse de mentionner des rapports qui donc par nature sont consultables, vérifiables, et qui engagent bien plus que la simple opinion de la Scientologie - et dans ce cas il est nécessaire de citer des sources. Si parcontre la Scientologie affirme estimer que l'Allemagne est un État totalitaire et intolérant, aucune source supplémentaire n'est nécessaire puisque cette affirmation n'engage que ses auteurs, et qu'ils en sont donc eux-même la source. L'ennui, c'est que la Scientologie mentionne constamment des rapports extérieurs en gage de crédibilité (The United Nations Human Rights Committee etc.) sans jamais citer quoique ce soit afin qu'un journaliste ou un historien puisse vérifier ces affirmations.

Sans compter que parfois, les ONG citées émanent de l'église de scientologie, comme la Commission d'enquête Permanente sur les violation des droits de l'Homme ou la Commission des citoyens pour les droits de l'homme. Et parfois aussi, les rapports sont interprètés de manière complètement fantaisiste (comme ce procès lourdement perdu par l'église de scientologie qui devient une victoire - l'église de scientologie reconnue comme une religion en France juste parce que le préambule au procès rappelait que la France était laïque et ne jugeait pas de la validité des religions). Sans compter une propension un peu ridicule à changer d'avis selon les besoins : dans un article contre la position française, l'allemagne devient la référence, dans un article contre la position allemande, ce sera le contraire, etc. (->Jn)

En fait, répercuter dans cet article la réalité que l'église de scientologie fabrique au jour le jour, complètement distordue, me semble totalement non-neutre. (->Jn)

Je n’est jamais entendu parler de tout ce que tu racontes içi ainsi que ces accusations gratuites et constate qu’il n’y a même rien de tout cela en controverse dans l’article. Cependant, tu peux éssayé de présenter cela en controverse et ainsi nous laisser libre de nos propres interprétations. Chat Android (✎) 10 Novembre 2006 à 15:00 (CEST)

Vous comprenez la différence?
Exemple:
In recent years, the German government has been strongly criticized in more than 25 reports.
Mince, 25 rapports! ...Mais pourquoi n'ont-ils pas jugé utile de citer les sources concrètes afin que l'on puisse lire ces fameux rapports?
88.136.165.203 10 novembre 2006 à 02:26 (CET)

Ah oui, ça ne t'impressionne pas hein ?

Bon alors disons 40 rapports. Non, 50. 55, 100, 200, 10 000 rapports. Tu les crois maintenant ? (->Jn)

Quel comportement! on ce demande qui traite qui de quoi? Chat Android (✎) 11 Novembre 2006 à 00:30 (CEST)

1:Article anglais 2:théorie assez convaincante avancée par Mr Hubbard

1.J'ai remarqué que la version anglaise présente la Scientologie comme étant un ensemble d'enseignements et de techniques visant à aider l'humanité à atteindre une conscience de son existence spirituelle à travers beacoup de vies et, simultanément, devenir plus efficace dans l'univers physique. elle se trouve à l'adresse suivante:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientology Contrairement à la version française, elle n'a pas de bandeau d'avertissement.

Aux USA, la scientologie a un statut différent. Le fond reste le même, et pour éviter que Wiki ne devienne un site de propagande, on s'en tient aux faits selon les référents d'usage.--AuxNoisettes 7 janvier 2007 à 00:13 (CET)

Par ailleurs, les différents wikipédias n'ont pas vocation à harmoniser leurs contenus : l'encyclopédie anglophone est très marquée par l'approche américaine des religions (chacun doit avoir sa religion), l'encyclopédie francophone donne une certaine place à l'approche issue du début du XXe siècle en France (la liberté religieuse est tolérée plus qu'encouragée et l'absence de foi n'est pas une maladie). (->Jn) 7 janvier 2007 à 09:51 (CET)

2.J'ai lu un livre, "Les problèmes du travail", écrit par Mr Hubbard et il y explique les causes exactes de nos problèmes actuels avec la délinquance juvénile, pourquoi les jeunes ont un comportement destructeur envers la société et comment atténuer puis résoudre ce problème.

Je peut vous expliquer assez rapidement cette théorie (Ça sera sûrement pas aussi bien expliqué que dans le livre):

De nos jours, les enfants peuvent de moins en moins participer aux activitées de la société telles que le travail, la vie familiale(des trucs simples, par exemple essuyer la vaisselle, laver des légumes pour la cuisine, etc…) et finnissent par se sentir rejetés de la société ("Maman, est-ce que je peut aider à essuyer la vaisselle?—Non, tu va la casser!", "Papa, est-ce que je peut t'aider?—...(pas de réponse)") au point d'avoir un comportement destructeur envers elle ("Ils ne veulent pas de moi, Je ne veut pas d'eux!", "J'en ai marre de cette saleté de ville!").

La solution proposée est de toujours autoriser les enfant de se libérer de ce dont ils pensent être endetés ("Maman cuisine et moi, je mange, ça serait normal que je fasse quelque chose en échange.") et de leur autoriser au moins du travail simple et non dangereux (rammasser des feuilles en automne, par exemple) quand ils en demandent.

Formidable théorie qui révolutionne l'éducation en bouleversant toutes les conceptions avancées jusqu'ici... Ron Hubbard semble être le roi de la tautologie, c'est aussi pour cela que sa doctrine remporte ce succés... Enfin bon, je ne vois pas trop ce que ta "découverte" apporte au débat, soit dit en passant... --AuxNoisettes 7 janvier 2007 à 00:13 (CET)

Les enfants se battraient pour essuyer la vaisselle, et quand on leur dit non, ils brulent des bagnoles. C'est vraiment très convaincant, presque autant que de savoir que tous les maux du monde viennent d'une dispersion d'extra-terrestres nommés thétans. (->Jn) 7 janvier 2007 à 09:51 (CET)

médecine et Scientologie

A la place de  :"La Scientologie préconise l'abstinence de drogues et médicaments, y compris des médicaments comme l'aspirine (en particulier avant d'être audité). Cette préconisation est potentiellement illégale : de tels conseils sont susceptibles d'être considérés comme un exercice illégal de la médecine.", je propose : la Scientologie préconise l'abstinence de drogues et médicaments psychiatriques, et l'aspirine est déconseillée avant d'être audité. Cette préconisation est considérée par certains comme potentiellement illégale : de tels conseils sont susceptibles d'être considérés comme un exercice illégal de la médecine." En effet aucun texte Scientologique ne préconise l'abstinence de médicaments du type antibiotiques ou autre et aucun scientologue digne de ce nom n'interdirait à quelqu'un de prendre des médicaments pour se guérir. Certains scientologues ont recours à l'allopathie, d'autres à l'homéopathie. Par contre il est vrai que les anti-dépresseurs, le prozac, les psychotropes qu'ils soient "légaux" ou illégaux sont fortement déconseillés. Et la seule recommandation concernant l'aspirine, c'est qu'une personne qui en a pris ne peut pas recevoir d'audition avant 1 semaine car cela complique le processus, à l'instar de l'alcool ou d'autres drogues. Quand à l'aspect "légal", je trouve cela un peu tiré par les cheveux, vu le nombre de groupes qui se tirent dans les pattes en se qui concernent les médicaments sans craindre "l'exercice illégal de la médecine". C'est pourquoi j'ai fini comme ça. Ricoroux

Tes modifications sont complètement orientées. Je ne parle pas des byzantineries que tu évoques (qui sont un peu amusantes quand on se rappelle que l'église de scientologie ne "déconseille" pas fortement certains médicaments mais les présente comme un héritage du nazisme. Non, c'est tout le reste qui craint du boudin : commentaires personnels dans le corps du texte, etc. : [32]. (->Jn) 4 mars 2007 à 01:28 (CET)

Et concernant le changement proposé ? (l'article est gravement orienté pour l'instant, alors pas de procès d'intention please.)

L’Eglise de Scientologie a toujours eu comme règlement ferme de ne pas faire de diagnostic ni de traitement de maladies. Ce sont les médecins qui sont formés pour traiter les maladies et les blessures. Un scientologue qui souffre d’un mal physique se voit toujours conseiller de consulter un médecin qualifié afin d’obtenir un traitement adéquat. Une fois sous traitement médical, un scientologue peut alors aborder la question en audition (méthode fondée sur la communication, où l'attention de la personne est dirigée vers des moments spécifiques de son existence; et lorsque la personne les examine, la charge mentale qu'ils contiennent se dissipe) afin de résoudre le traumatisme spirituel, ou d’autres facteurs liés à sa condition physique ayant pu le prédisposer à la maladie ou à la blessure.--82.229.149.188 21 mars 2007 à 16:38 (CET)

eglise de scientologie "pour les adeptes"?

Au tout début de l'article, le "pour les adeptes" me semble inutile puisque peu importe que l'on soit adepte ou pas, le nom "Eglise de Scientologie" peut être employé (et est couramment employé) lorsqu'on se réfère à cette organisation.

statut juridique...

Le paragraphe "Statut juridique" ne répond absolument pas à la question : quel est le statut juridique des organisations de Scientologie ? Ricoroux Je me suis donc permis de répondre à cette question au moins en ce qui concerne la France. --Ricoroux 10 mars 2007 à 22:15 (CET)

A propos du paragraphe sur ron Hubbard et le LSD

Outre le fait que ce paragraphe n'est qu'un copie de ce qu'on trouve dans l'entrée Ron Hubbard, il me semble qu'il manque de pertinence dans l'article. A la limite il vaudrait mieux écrire qu'il est le fondateur de la Scientologie, et renvoyer à l'entrée qui porte son nom. Non ? --Ricoroux 14 mars 2007 à 00:56 (CET) Je viens de voir la correction qui a été faite qui effectivement semble plus pertinente. Ceci étant question neutralité de point de vue, je me dis qu'on pourrait améliorer. Par exemple il manque les références sur QUI est à l'origine de "plusieurs témoignages". En plus de la référence il faut souligner que ce sont des détracteurs de la Scientologie qui soutiennent ces rumeurs, et que ce point n'est pas prouvé et est réfuté par de nombreux autres témoignages. Quand à l'histoire de la terre telle qu'elle est décrite, il faut citer la source de cette version qui n'est apparement pas vérifiable, puisqu'elle serait tirée d'écrits confidentiels "introuvables"... A présenter avec des gants. --Ricoroux 18 mars 2007 à 12:39 (CET)

sectes et antisectes

Voilà un paragraphe qui me semble manquer de pertinence... On dirait la page de pub de ce celui qui l'a écrit, et cela n'apporte rien à l'entrée. Wikipédia n'est pas un portail de pub pour les sites des uns et des autres, à ma connaissance. S'il est intéressant de savoir que la Scientologie a ses détracteurs, cela est couvert dans le paragraphe correspondant (La scientologie et ses détracteurs). Ce paragraphe me semble inutile. --Ricoroux 17 mars 2007 à 23:24 (CET)

Le rejet de la Psychiatrie

Dans un soucis de rendre à cet article un sens et une forme plus clair, il me semble qu'il serait bon de fusionner le paragraphe "le rejet de la Psychiatrie" avec le paragraphe "la scientologie et la psychiatrie". En effet cela fait deux paragraphes distincts pour un même sujet et nuit à la clarté. --Ricoroux 18 mars 2007 à 12:48 (CET) Devant l'absence de réactions je me suis permis de fusionner les 2 paragraphes et cela me semble bien. J'ai oublié de me connecter à ce moment mais c'est bien moi qui l'ai fait.--Ricoroux 22 mars 2007 à 01:47 (CET)

On estime à 400 000 le nombre de personnes sauvées de l’électrochoc, et à 20 000 celles qui ont échappé à la lobotomie grâce au travail de la Scientologie par l’intermédiaire de CCDH (Commission des citoyens pour les droits de l’homme).--82.236.230.236 21 mars 2007 à 23:45 (CET)

Voilà le genre de stat qui n'a strictement aucun sens. (->Jn) 22 mars 2007 à 09:38 (CET)

Pour les scientologues, les 70 000 électrochocs pratiqués chaque année en France et les 76 000 internements sous contrainte constituent une réalité qu'il est nécessaire de dénoncer.--82.236.230.236 26 mars 2007 à 22:43 (CEST)

Décision de justice

Je vois l'ajout de Ricoroux :

Le 5 Avril 2007, la cour Européenne des droits de l'Homme (CEDH) a rendu un jugement favorable à l'église de scientologie en obligeant la ville de Moscou à accepter l'immatriculation de l'église de scientologie en tant qu'association religieuse (Voir arrêt de chambre de la CEDH). Les détracteurs de la scientologie s'inquiètent de la jurisprudence que représente cette décision du Conseil de l'Europe. La Cour a conclu, à l’unanimité, à la violation de l’article 11 (liberté de réunion et d’association) de la Convention européenne des Droits de l’Homme combiné avec l’article 9 (liberté de pensée, de conscience et de religion) par la ville de Moscou qui refusait d'enregistrer l'église.

... Et je me demande s'il faut que l'article croule sous ce genre de décisions de justice complètement anecdotiques. On sait bien que, ici où là, l'église de scientologie est une association religieuse patentée, à la suite d'un procès ou pas... Mais en terme d'informations, qu'est-ce que ça nous apporte réellement ? Je trouve que le paragraphe donne un air de victoire à un fait sans intérêt (la Russie qui se voit reprocher de s'assoir sur le droit, tu parles d'un scoop), à un détail près qui est que je me demande bien ce qu'une décision émanant du conseil de l'Europe peut avoir comme effet à Moscou. (->Jn) 6 avril 2007 à 01:31 (CEST)

L'arrêt de la CEDH est pertinent mais devrait être citée ailleurs, puisqu'il ne concerne pas le staut de la scientologie. L'ensemble de l'affaire (pas seulement la procédure devant la CEDH) peut être decrit dans un paragraphe sur le statut de la sciento en Russie. Apokrif 6 avril 2007 à 19:48 (CEST)

Je pense au contraire qu'il concerne le statut de la scientologie puisqu'il s'agit de son enregistrement comme association religieuse. Il concerne d'ailleurs plus le statut que les appelations de secte dans les paragraphes suivants qui n'ont pas de fondements juridiques ou statutaires. De plus c'est une décision Européenne et non une décision russe.Ceci dit à mon avis c'est le paragraphe entier sur les différents statuts de la scientologie qui n'est pas obligé d'arriver en premier dans l'encyclopédie.--Ricoroux 6 avril 2007 à 23:57 (CEST)

Certes il y a un rapport, mais la répartition en paragraphes laisserait supposer qu'on parle du statut de la sciento en droit européen, alors qu'on parle de l'appréciation d'une juridiction européenne sur la procédure relative au statut en Russie de l'église. J'ai d'ailleurs enlevé le passage " en obligeant la ville de Moscou à accepter l'immatriculation de l'église de scientologie en tant qu'association religieuse" car je ne sais pas quelle sera l'incidence de l'arrêt sur la procédure russe. J'ai aussi enlevé "Les détracteurs de la scientologie s'inquiètent de la jurisprudence que représente cette décision du Conseil de l'Europe" car il n'est pas très informatif de dire que les opposants à Machin s'inquiètent d'une jurisprudence (ou de tout acte officiel) favorable à Machin. Apokrif 8 avril 2007 à 17:48 (CEST)

Les modifications me semblent correctes.--Ricoroux 9 avril 2007 à 02:34 (CEST)

car il n'est pas très informatif de dire que les opposants à Machin s'inquiètent d'une jurisprudence (ou de tout acte officiel) favorable à Machin

N'est-ce pas. C'est un cliché de la rhétorique journalistique : sans la moindre preuve (quels détracteurs ont dit que ?), on balance une espèce d'évidence (celui qui est contre x est contre ce qui favorise x) qui, dans le journalisme, sert à remplir ses colonnes, et qui ici sert à faire croire que cette décision de justice constitue une sorte de victoire exemplaire, malgré la bizarrerie du jugement (l'union européenne donnant son avis à la Russie sur l'application des droits de l'homme ? J'ai bien compris ?) et l'intérêt somme toute relatif de l'enjeu (la cour ne se prononce pas sur la valeur intrinsèque de l'église de scientologie mais sur le droit des associations à exister). (->Jn) 9 avril 2007 à 10:32 (CEST)

"l'union européenne donnant son avis à la Russie sur l'application des droits de l'homme ? J'ai bien compris ?" Non: Cour européenne des droits de l'homme: "Ce n'est pas un organe de l'Union européenne, contrairement à la Cour de justice des Communautés européennes, mais une juridiction du Conseil de l'Europe." Je n'ai que survolé le résumé de l'arrêt, mais la Cour semble effectivement formuler une appréciation favorable à la sciento dans la mesure où elle dit que celle-ci ne viole pas la loi (ce qui ne correspond pas à l'idée qu'on se fait d'une secte totalitaire): "elle se comportait depuis sa fondation en communauté religieuse indépendante sans que l’on eût jamais établi contre elle la preuve d’une infraction au droit interne ou aux règles régissant la vie associative de ses membres et ses activités religieuses" Mais ce qui me semblait important, c'est qu'une phrase qui se limite à dire "les ennemis de Machin s'inquiètent d'une victoire de Machin" est à la limite de la tautologie et donc n'apporte rien si on ne donne pas les arguments précis de ces ennemis (du genre: cette victoire juridique aura telle conséquence, ou il existe telle raison de penser que la Cour s'est trompée) Apokrif 16 avril 2007 à 23:31 (CEST)

Services versus offices

Concernant le paragraphe "les services de la Scientologie", j'envisage de le séparer en 2, avec un paragraphe intitulé "les offices de la Scientologie" qui traite des offices religieux (baptèmes, mariages, etc.) et un autre paragraphe sur les services (cours, etc.), en essayant aussi de le rendre plus clair quant à quels services sont fournis. Ceci afin de séparer les deux qui ne sont pas de même nature. --Ricoroux 8 mai 2007 à 23:55 (CEST)

Statuts

Bonjour à tous,

Je ne suis pas spécialiste de la scientologie, mais à la lecture de l'article, il m'a paru que certains aspects de la présentation pourraient être revus.

- Tout d'abord je ne trouve pas très judicieux de commencer la première phrase du premier paragraphe de l'article par ce que pensent "certains détracteurs" :

"Certains de ses détracteurs considèrent que l'Église de Scientologie fait feu de tout bois et change de statut en fonction des protections légales que cela lui offre".

Puisque l'introduction présente la Scientologie comme une "organisation aux statuts controversés", il me semblerait plus logique de reprendre pas à pas les éléments de la controverse selon le modèle : les faits / ce que dit ou veut la Scientologie / ce que considèrent ses détracteurs.

Par exemple :

"Le statut juridique de la Scientologie diffère selon les pays où elle est installée : elle se présente selon les Etats comme une organisation commerciale, une religion, un centre culturel de dianétique ou bien une simple technique de développement personnel. L'Eglise de scientologie cherche à être reconnue comme une religion et effectue des demandes en ce sens dans de nombreux pays, avec des résultats divers (voir les paragraphes suivants). Certains de ses détracteurs considèrent etc."

- En ce qui concerne les statuts selon les pays, le paragraphe "autres pays" signale que "dans quelques pays,la Scientologie est reconnue officiellement comme une religion à part entière", et cite en exemple douze Etats. Le "par exemple" sous-entendant qu'il y en a en réalité encore plus, il me semble qu'au total cela représente un peu plus que "quelques pays".

- Enfin, une nouvelle fois, il me paraît plus logique de présenter d'abord les éléments en faveur de ce dont nous parlons, et ensuite les éléments de critique. Ainsi il serait peut-être meilleur de présenter dans un premier paragraphe les pays qui traitent l'organisation comme une religion, puis de détailler comme c'est fait, pays par pays, la qualification de secte retenue par les institutions des autres Etats.

Voilà mon avis sur cette partie. si quelqu'un pense qu'il y a du bon dans ce que je dis, qu'il fasse les modifications adéquates parce que je ne sais pas si j'aurai l'audace de modifier l'article moi-même ! :-) Merci, MAB.

Cher MAB, ce que tu dis me semble assez censé et tu devrais à mon avis faire les modifications que tu proposes. Si quelqu'un s'y oppose il peut de toutes façons intervenir sur cette page de discussion et donner ses raisons.--Ricoroux 15 mai 2007 à 00:13 (CEST)

Le 15 mai : Voilà c'est fait ! Merci Ricoroux, MAB

Bonjour! J'ai juste une interrogation: La scientologie cherche-t-elle effectivement partout à obtenir le statut de religion? Il me semble qu'en Allemagne, c'est pas le cas et c'est à leur volonté. Mais peut être me trompe-je? Si cela est vérifié, "chercherai" serai plus approprié.

Mais je suis un éternel pinailleur Ze Kayl 15 mai 2007 à 14:08 (CEST)

Je n'avais pas d'intention particulière en écrivant cette phrase, mais c'est vrai que je ne sais pas du tout si elle veut s'affirmer comme une religion partout. Cela dit, d'après ce que j'ai lu, il semble pourtant qu'ils ont essayé et qu'ils tentent encore de faire pression dans ce sens en Allemagne. D'ailleurs ils s'appellent Eglise de Scientologie. Mais bon, je n'y connais pas grand chose, donc je me rangerai sagement à votre suggestion et vais utiliser un conditionnel. Si quelqu'un en sait plus il modifiera. Merci, MAB

En l'occurrence, il s'agissait d'un pinaillage ;). Mais l'article d'un mouvement, surtout s'il est souvent qualifié de secte, est généralement un champ de mine bien ardu. :-) Je crois que la scientologie allemande est considérée comme un mouvement de coaching. Pour avoir certains avantages ou pour échapper à certains controles. D'où ma question de jeune inculte :)

Celà dit si tout le monde use de la même réserve que vous, on devrait pouvoir avoir des articles calmes et sans aggressivités :)

Ze Kayl 16 mai 2007 à 10:39 (CEST)

L. Ron Hubbard et drogues hallucinogènes

Ce paragraphe me semble sans intérêt dans l'article pour plusieurs raisons. D'abord, il reprend ce qui est déjà dit dans l'article L Ron Hubbard. Ensuite il n'est pas pertinent en ce qui concerne l'entrée Scientologie en ce sens qu'il n'apporte rien sur la doctrine elle-même. Il est basé sur une seule source dont la volonté affichée est de descendre en flêche notre principal intéressé. Ce n'est pas que ce soit très grave si ce n'est que du coté neutralité de point de vue... Il reprend l'histoire de Xenu (non vérifiée) qui est déjà commentée dans d'autres paragraphes, et émet une opinion (c'est une manière de dire que la raison de cette histoire se trouve dans une consommation de drogues par Hubbard) et non un fait. Bref, l'intérêt encyclopédique est inexistant et ça craint pour le NPOV. Je propose (à moins d'arguments convaincants) de le supprimer.--Ricoroux 25 mai 2007 à 00:23 (CEST)

Soit ces informations sont exactes et elles ont leur place dans cet article, car elles éclairent la personnalité du concepteur de la doctrine et donnent un exemple de la naïveté de la doctrine, soit elles sont fausses et dans ce cas il y a longtemps que l'église de scientologie aurait demandé leur retrait. Donc il faut garder. Par ailleurs, wp:en mentionne aussi la fable de Xenu : [33]. Pour terminer, j'ajoute que des informations de ce type, donnant le cadre de conception de la doctrine, et donc le cheminement ayant conduit à son élaboration, sont bien plus instructives que celles décrivant des détails du culte. M LA 25 mai 2007 à 17:53 (CEST)

La question n'est pas de savoir si les informations sont fausses ou vraies, puisque de toutes façons si quelqu'un dit qu'elles sont fausses (ce qui est mon avis absolu d'ailleurs) un autre s'élèvera pour dire qu'elles sont vraies, et on n'en sortira pas. La question est à mon avis essentiellement une affaire de neutralité de point de vue. Il est évident que l'auteur des allégations concernant L. Ron Hubbard et les drogues cherche à discréditer ce dernier (qu'il aie tort ou raison de vouloir le faire, peu importe). Il n'est absolument pas neutre et le paragraphe est juste un prolongement de sa motivation (cad le dénigrement). Cela n'a pas d'intérêt véritable. Et une campagne de dénigrement du fondateur d'une doctrine n'apporte rien sur cette doctrine. Si je veux savoir ce qu'est le bouddhisme, j'ai pas envie qu'on me raconte que Bouddha fumait du cannabis parce qu'un de ses ennemis le prétendait haut et fort à l'époque... Et qu'on me dise en plus que les 4 nobles vérités découlent de son esprit enfumé et que c'est important de le savoir parce que c'est tout ce qu'il y a à comprendre dans les 4 nobles vérités. C'est à peu près la même chose ici et cela nuit grandement à l'article et à sa crédibilité et c'est pour ça que je pense à le supprimer.--Ricoroux 25 mai 2007 à 23:33 (CEST)

Bonjour,

La question de savoir si oui ou non les informations données correspondent aux faits me semble être de première importance. En effet, rejeter une information sous prétexte qu’elle peut être contestée revient à nier le bien fondé des démarches des historiens. Citer ses sources (et pour l’histoire des OT III et de Xenu, elles abondent, pour les drogues, elle sont de première mains) est la meilleur manière de résoudre le problème et d’éviter de perdre son temps avec des convictions personnelles contradictoires.

Faire appel au NPOV en disant « ce paragraphe étant dérangeant pour la cause, il n’est donc pas neutre », relève d’une mauvaise interprétation de ce qu’est le NPOV. Si les faits rapportés sont exacts, il s’agit de faits et non d’opinion. La question de NPOV est vide de sens dans ce cas. Tout au plus faudrait-il écrire « D’après tel sources, …. D’après tel autre source … ».

Pour la comparaison avec Bouddha, le lecteur de WP ne viens pas chercher la bonne parole dans l’article « scientologie » (le site de l’église est là pour ça) mais plutôt une vision d’ensemble sur ce mouvement. Ne pas mentionner les aspects défavorables nuit bien plus à la crédibilité de l’encyclopédie que de ne pas être dans la ligne de l’église (qui elle ne se doit pas d'être encyclopédique).

Enfin, dissocier un courant philosophie de son fondateur revient à se priver d’une clef essentielle qui permet d’aborder cette philosophie. Peut-on imaginer d’escamoter les récits des histoires d’Abraham, de Jésus ou de Mahomet ?

Bien à vous M LA 27 mai 2007 à 12:02 (CEST)

Je n'ai pas invoqué le NPOV en disant "c'est dérangeant pour la cause", ce dont je me fiche absolument, mais juste parce qu'il y a un réel point de vue non neutre. Vous dites "le site de l'église est là pour ça", et je pense la même chose. Mais de la même manière les sites "antiscientologues" sont là pour ça aussi, et wikipédia ne doit pas être utilisé pour promouvoir des thèses antiscientologues. La source citée est unique et si vous connaissiez un peu le sujet vous sauriez qu'il a gagné sa vie en tentant de discréditer Hubbard (et ça le regarde), et c'est donc un peu léger comme source fiable. Ce n'était pas un historien. Et ceci est repris dans tous les sites antisectes, donc on pourrait bien s'en passer dans Wikipédia. Wikipédia est là pour puiser des informations et surtout des faits, pas des campagnes de propagande. Quand à ce que j'ai dit sur Bouddha, cela s'applique... Je veux bien retravailler le paragraphe en prenant en compte tout cela, mais honnêtement s'il était supprimé l'article s'en trouverait amélioré. Bien à vous de même --Ricoroux 27 mai 2007 à 23:42 (CEST)

Il me semble qu'on peut parler du recours aux drogues de Hubbard en rapport avec le récit des origines dans la partie "Doctrine" sans en faire un sous-titre spécifique, non ?

--Cchasson 28 mai 2007 à 13:41 (CEST)

Amha, je pense que c'est la meilleure solution, en restant au conditionnel ;) --Ze Kayl 28 mai 2007 à 15:49 (CEST)

Ca se tente, en imposant le conditionnel...--Ricoroux 28 mai 2007 à 20:57 (CEST) Bon j'ai fait ce changement.--Ricoroux 1^er juin 2007 à 00:36 (CEST)

Publicité pour les "anti"...

Je trouve étrange que l'aticle fasse la promotion de sites au points où il y a même un sujet qui fait la publicité d'un certain Monsieur Gonnet. Ceci est bizarre. Pourquoi lui et pas tous les autres opposants ? Pourquoi pas non plus tous les scientologues qui défendent la Scientologie. Ce n'est plus une encyclopédie...--Toutmes 2 juin 2007 à 00:44 (CEST)

A vous d'ajouter les liens d'autres anti-scientologie ou d'autres liens de partisans de la scientologie que vous connaissez

--Cchasson 2 juin 2007 à 08:35 (CEST)

Les majuscules ou minuscules de scientologie (récapitulatif de Bistro/20072007)

comment fait-on pour les majuscules dans S/scientologie, Eglise de S/scientologie, etc ? patapiou (Discuter) 20 juillet 2007 à 15:35 (CEST)

Scientologie n'est pas un nom commun, donc la majuscule me semble obligatoire partout. De même que Dianétique. Ce sont des marques déposées dans le monde entier et je crois me rappeler qu'il y a eu des procès à ce sujet (pour éviter que quelqu'un achète des noms de domaine contenant les termes en question par ex). (->Jn) 20 juillet 2007 à 16:18 (CEST)

Oui mais ont peut considérer que c'est une doctrine-secte-religion (au choix) et dans ce cas il faut une minuscule comme le fait le Monde (ici par exemple) et l'Encyclopædia Universalis. Strangeways, le 20 juillet 2007 à 17:11 (CEST)

L'Universalis précise que le nom officiel est « Church of Scientology » et met une majuscule à Dianétique. Ollamh 20 juillet 2007 à 17:26 (CEST)

Le Grand Robert le place dans les noms communs et écrit scientologie et Eglise de scientologie. Les noms de religions ou de courants philosophiques s'écrivent sans majuscule.--Ricoroux 21 juillet 2007 à 00:37 (CEST)

Si le Saint-Siège décide de déposer Église catholique romaine comme marque internationale (pour se protéger d'un mauvais usage par des groupes hérétiques), cela n'ajoutera pas arbitrairement des majuscules de partout. La règle, c'est : l'Église de scientologie, la Scientologie (l'organisation) ou la la scientologie (la discipline). — Jérôme 21 juillet 2007 à 16:16 (CEST)

culturel/cultuel

La derniere modification en date[34] ne me semblr pas claire. Quelqu'un peut-il verifier ? patapiou (Discuter) 25 juillet 2007 à 11:41 (CEST)

Avant tout Petites def : cultuelle et culturelle et Association cultuelle

Voila en 2 mots un petit texte qui nous donne deux infos contradictoires Les suites du verdict du procès en appel de Lyon, en juillet 1997 : La déclaration du juge selon laquelle "L'Eglise de Scientologie peut revendiquer le titre de religion et développer en toute liberté, dans le cadre des lois existantes, ses activités, y compris ses activités missionnaires, voire de prosélytisme." réjouit les scientologues et provoque la mobilisation des associations de mise en garde contre les sectes. Pour mettre les choses au clair, Jean-Pierre Chevènement rappelle, en tant que ministre de l'Intérieur, qu'il est le seul habilité à reconnaître une association cultuelle, et que la Cour d'Appel de Lyon a outrepassé son rôle. Infos prises ici (sous titre Le statut de la Scientologie en France)

Je ne sais pas si c'est toujours d'actualité, ça ne nous dit pas quoi faire, mais on se marre bien!!! En tout cas, il ne s'agit pas d'association culturelle...Bien à toi — Abalg|discuter le bout de gras 25 juillet 2007 à 12:19 (CEST)

Un juge peut faire la loi (puisqu'il fait la jurisprudence), mais si cette reconnaissance ne fait pas partie de ses prérogatives... Je ne sais pas. La situation m'a l'air bien confuse. Cependant elle date de 10 ans, et entre temps on a eu un ministre de l'intérieur qui n'a jamais caché qu'il était, à l'américaine, pour toutes les religions (cf. son livre sur la laïcité : peu importe le culte, l'important est que chacun en ait un, il va jusqu'à envisager un truc à l'allemande où on doit déclarer sa religion), et qui a peut-être même donné un coup de pouce particulier à l'église de scientologie [35]. Je suppose que toute décision de Jean-Pierre Chevènement à cet égard est caduque. Mais par ailleurs, l'état n'est pas censé juger la qualité des dogmes et le statut d'association cultuelle n'est pas inféodé à ça. Seulement comme le ministre des cultes est celui de l'intérieur (on parlait de le faire échoir au ministère "de l'identité nationale" ?) et que celui-ci s'intéresse aussi des rapports de RG en matière de santé publique... Bon quoi qu'il en soit, comme je le disais, c'est caduc. (->Jn) 25 juillet 2007 à 14:27 (CEST)

Mais au final, que fait-on pour la contrib' en question ? La loi de 1905 parle-t-elle de cultuel ou de culturel. Je soupçonne de mon cote une confusion du contributeur (avec la loi de 1901 par exemple)patapiou (Discuter) 25 juillet 2007 à 16:53 (CEST)

Il me semble que c'est la justice administrative qui est compétente pour décider si une asso est cultuelle ou non (dans le contentieux fiscal). Apokrif 25 juillet 2007 à 19:02 (CEST)

Il est sûr et certain que le débat n'est pas Culturel/cultuel. Le débat se situe maintenant sur Cultuel/autre. Je propose de laisser cultuel et de demander la source en attendant d'avoir d'autre sources plus récentes que celle du haut. Bien à toi — Abalg|discuter le bout de gras 25 juillet 2007 à 19:06 (CEST)

Fait à ce jour! — Abalg|discuter le bout de gras 25 juillet 2007 à 19:11 (CEST)

Au vu des chgmts effectués par Apokrif, l'arrété du 30 Juin 99 prouve que la Scientologie est une religion, donc l'Eglise de la scientologie est une Association cultuelle et non culturelle. Cette confirmation a été mis en référence -Merci Apokrif pour ton éclairage — Abalg|discuter le bout de gras 25 juillet 2007 à 23:21 (CEST)

L'arrêt de la cour de cass dit que la cour d'appel était hors sujet en parlant de religion, de plus une religion n'est pas forcément reconnue comme asso cultuelle. J'ai réverté votre modification. Apokrif 26 juillet 2007 à 22:16 (CEST)

D'ici une dizaine de jours je serai de retour à Paris et j'irai consulter les statuts pour voir si je peux sourcer ou référencer plus précisément.--Ricoroux 26 juillet 2007 à 02:31 (CEST)

Si vous parlez de chercher dans les status des associations sciento si la sciento se dit asso cultuelle, le fait qu'ils se réclament éventuellement de la loi de 1905 n'engage qu'eux, l'important c'est la reconnaissance par l'administration ou par la justice. Cf Association_cultuelle#Régime juridique. Apokrif 26 juillet 2007 à 22:16 (CEST)

Je me référais au résonnement de JP Chevènement qui lorsqu'il dit que "la Cour d'Appel de Lyon a outrepassé son rôle et qu'il est le seul habilité à reconnaître une association cultuelle" alors que la justice lorsque ce procès avait conclut que "l'Eglise de Scientologie peut revendiquer le titre de religion." Je faisait un lien directe entre religion et assoc cultuelle...

Mais maintenant que tu le dit, je vois sous un autre angle, la définition d'une association cultuelle : Ces associations sont des associations à but non lucratif selon la loi de 1901, mais avec certaines limitations : objet cultuel exclusivement (donc pas d'entraide ni d'enseignement), membres seulement individuels (pas d'association membre), nombre minimum de membres, etc., et certains avantages, notamment fiscaux. contradictoire, a prioris avec les actions de la Scientologie... Peut être as tu raison?, moi, je ne suis pas juriste — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 26 juillet 2007 à 22:34 (CEST)

Merci pour la correction. patapiou (Discuter) 26 juillet 2007 à 08:43 (CEST)

Retrait du bandeau de désaccord de pertinence

Le retrait du bandeau a été fait et comme je l'ai remis Jno m'a demandé de justifier en page de discussion (on aurait pu aussi justifier son enlèvement avant de le faire...).

C'est l'hôpital qui se moque de la charité : celui qui répare tes décisions unilatérales devient fautif lui-même d'une décision unilatérale ? Hum... (->Jn) 7 août 2007 à 00:06 (CEST)

Sauf que ce n'est pas moi qui ai mis le bandeau en premier lieu...--Ricoroux 8 août 2007 à 00:18 (CEST)

En ce qui me concerne, je me réfère à la page wikipedia:pertinence qui dit : "Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article." Une grande majorité de l'article est fondé sur des sources litigieuses comme des sites anti-scientologues, des livres écrits par des ex-scientologues qui se sont retournés, etc. C'est pourquoi je souhaite garder ce bandeau. D'autres peuvent ne pas avoir de problèmes avec cela, mais le bandeau dit juste qu'il y a un désaccord de pertinence.--Ricoroux 6 août 2007 à 23:31 (CEST)

En quoi les anti-scientologues sont-ils plus litigieux que les scientologues ? Les deux positions sont visiblement irréconciliables et la "vérité" ne se trouve visiblement pas au milieu, mais chaque camp a la sienne. Il n'existe pas de littérature qui fasse autorité sur le sujet et qui soit acceptée par tous les camps. Donc... Donc on a deux positions, dans l'impasse. Dire que le fait que le son de cloche des détracteurs de la scientologie soit présent constitue un manque de pertinence est à mon avis un retournement complet du sens de la neutralité de point de vue.

Je ne pourrai pas suivre cette affaire, car je pars trois semaines. (->Jn) 7 août 2007 à 00:06 (CEST)

Non il n'y a pas d'impasse. Il faut trouver des sources neutres lorsque c'est possible, et à mon avis lorsque que l'on présente un point de vue non-neutre, que ce soit celui des scientologues ou celui des anti-scientologues, bien préciser la source et ne pas se faire l'écho d'opinions et d'attaques gratuites. C'est certainement beaucoup de boulot, surtout pour se mettre d'accord, mais en attendant je pense que le bandeau de désaccord de pertinence est nécessaire.--Ricoroux 8 août 2007 à 00:15 (CEST)

La scientologie : une secte?

Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas appeler un chat un chat et une secte une secte ??

• Qui a peur des mots ?? Léon99 14 août 2007 à 09:48 (CEST)

Il n'existe pas d'organisation appelée "la secte de scientologie". L'article est sur l'Eglise de scientologie, que certains considèrent être une secte, et d'autres non. Le fait qu'elle ait été classée comme secte en France par un rapport parlementaire (quoique sans valeur juridique) est traité dans le paragraphe correspondant, et idem pour chaque pays. Il y a aussi un paragraphe sur la controverse et un sur ses détracteurs. Mais l'article est sur la scientologie. Sinon tu peux appeler un chat un chat bien sûr, à condition que ce soit un chat.--Ricoroux 14 août 2007 à 23:43 (CEST)

Si l'on se réfère à la définition du mot secte donnée par le dictionnaire en ligne http://atilf.atilf.fr/tlf.htm, la scientologie est bel et bien une secte : 1. Domaine relig. [P. oppos. à Église] Souvent péj. Groupement organisé dont les membres ont adopté une doctrine et des pratiques différentes de celles de la religion majoritaire ou officielle.. Je corrige donc l'article dans ce sens. M LA 15 août 2007 à 12:29 (CEST)

Quoique l'on pense, appeler la Scientologie "secte" est liée à des décisions juridiques ou des positions gouvernementales. Le débat n'est pas Franco-français : la France est a une position minoritaire dans le monde. Donc, l'article ne doit considérer l'Eglise de la scientologie comme secte uniquement dans la partie "En France". Il faudrait donc reverter l'intro. Je le répète : le débat n'est pas franco-français. Bien à vous. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 15 août 2007 à 17:18 (CEST)

"Groupement organisé dont les membres ont adopté une doctrine et des pratiques différentes de celles de la religion majoritaire ou officielle" Il faudrait donc écrire que l'église catholique est une secte, puisqu'elle a des doctrines et des pratiques différentes de celles de l'islam, religion majoritaire dans de nombreux pays ! Ce n'est pas à ce sens que l'on fait référence quand la Miviludes ou l'Unadfi parlent de "sectes". Apokrif 15 août 2007 à 22:44 (CEST)

Tout le monde sait que la scientologie est une secte

• sauf quelques révisonnistes, ignorantistes et manipulateurs de l'histoire, du sens des mots, etc. Léon99 20 août 2007 à 09:16 (CEST)

Bonjour, je vais être un peu sévère. Vous exprimez une opinion et cette opinion n'a pas sa place dans une encyclopédie comme Wikipédia où l'on se doit d'être neutre. Qui plus est, votre regard est totalement Franco-centré, regard qui n'est pas celui d'un contributeur de WP qui se doit d'être universel. Je vous prie donc de cesser vos remarques qui ne servent pas le bon fonctionnement de WP... Merci et au plaisir de voir des informations éclairées par des ouvrages sérieux. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 20 août 2007 à 09:36 (CEST)

Si votre réponse concernait ma position face aux religions, sachez que je suis anti-clérical et agnostique et n'ai strictement aucun rapport avec la scientologie (si ce n'est pour participer à un débat épineux et passionnant)

Je viens de reverter votre intro car ce qualificatif est vraiment minoritaire dans le monde. Merci de prendre en considération tout le travail, discussions et prise de décision antérieurs à votre venue. Un peu de modestie ne serait pas de trop. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 20 août 2007 à 09:52 (CEST)

• "neutre" mon oeil ! Léon99 23 août 2007 à 21:45 (CEST)

Cher Monsieur, en regardant et en lisant un peu, vous vous apercevriez que ni Albag ni Apokrif ne sont des partisans de la scientologie. Leur propos, et le mien aussi, est de dire que le mot secte est déjà placé dans l'article et qu'il n'est d'aucune utilité à l'endroit ou vous souhaitez le mettre, si ce n'est donner à l'article un caractère non neutre et pompier. Une encyclopédie ce n'est pas écrit à partir des "tout le monde sait", d'abord parce qu'il faut être bien présomptueux pour penser connaître la pensée "de tout le monde", et aussi parce fut une époque où "tout le monde" savait que la terre était plate, et au 17ème siècle en France "tout le monde" savait que les noirs étaient des animaux.--Ricoroux 24 août 2007 à 10:57 (CEST)

Si ce que j'exprime est une opinion, que penser...

• de vos propos ? Avec un air pseudo-respectueux en fait vous essayez de nous faire prendre nos vessies pour des lanternes ! Qu'est ce que c'est que cette histoire de "position minoritaire" dans le monde ? Vous avez fait une statistique ? (Vous remarquerez en passant que je vous épargne les arguments faciles et méchants sur la question de la quantité de gens qui pensent la même chose pour justifier d'une pratique, d'une politique, etc.!). Non, minoritaire est égal à contrariant pour certains, adeptes ou soutiens de la secte. Est-ce avec ce genre d'arguments que vous comptez imposer vos vues sur wikipédia ? La scientologie est une secte et je ne vois pas au nom de quelle Pravda je devrais le taire et pour faire plaisir à je ne sais qui ! L'univeralité que vous défendez ne devrait pas être celle de la langue de bois, ou de l'ignorance érigée en système. La question n'est pas de savoir si vous êtes bouddhiste, mahométan, chrétien ou ce que vous voudrez mais de ne pas tout mélanger. C'est une question de bon sens. Réfléchissez-y... Merci.

Nous ne parlons pas d'individus, mais de positions d'Etats. 4 Pays sur 194 considèrent la Scientologie comme Secte (en France, en Allemagne, en Belgique et en Chine). 4 Pays sur 194, 2%, c'est pas minoritaire ça? (en plus la position de la France est en train de changer avec Sarko (cf son livre et sa position face aux cultes)) — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 26 août 2007 à 00:35 (CEST)

Qui a peur du mot secte

• En quoi est ce que ce mot est infamant ? Ouvrons le dictionnaire plutôt que de tenter de jouer les Martin Luther King à tout propos et hors de propos. Secte qualifie des théories, des pratiques relatives à une croyance, des croyances qui ne forment pas une religion. Religion (au départ secte si vous y tenez; attendons 2000, 5000, 1400 ans pour la scientologie et le compte y sera!) se rattache à une entité assise sur des croyances partagées par un groupe de personnes, une nation, des nations, une église, etc. En quoi cette histoire d'extra-terrestres congelés puis rescucités est-elle propre à fonder une religion au sens habituel du terme ?

Vous le dites vous-même: une entité (l'Eglise de scientologie) est assise sur des croyances partagées (sur les ET congelés). Apokrif 24 août 2007 à 21:39 (CEST)

Mr Vincent avait raison, "ils sont partout". Sur ce, blague un peu minable. Je rend mon tablier sur le sujet. -- Perky ♡ ✍ 25 août 2007 à 09:00 (CEST)

De puissants lobbys financiers

• sont à l'oeuvres dans cette promotion de décervelages organisés avec gourou sulfureux à la base, affaire crapuleuses en prime et succès chez les intellos de Hollywood garantis ! Si wiki sert à quelque chose, il s'agit entre autre de défendre la liberté de s'exprimer !!! avec des mots clairs, je n'ai de mon côté pas interféré sur le contenu de l'article. Mais qu'on nous classe la scientologie au même titre que le bouddhisme, le judaïsme, etc.; là c'en est trop! Léon99 23 août 2007 à 21:39 (CEST)

Je suis d'accord avec toi. Il faut appeller un chat...Un chat. -- Perky ♡ ✍ 24 août 2007 à 13:31 (CEST)

Absolument pas! Il faut dire "considérée par untel, dans tel texte, comme une secte". Nous n'avons aucune raison de vouloir imposer notre point de vue, ça ne peut déboucher que sur l'invention d'un mouvement perpétuel ajout/revert. Des faits objectifs et vérifiables, c'est ce que le lecteur est en droit d'attendre. Imaginez la copie de philo citant "selon Wikipédia, la scientologie est une secte, au sens de Rigolithe" (ou de Perky). Rigolithe ✉ 24 août 2007 à 19:44 (CEST)

Universellement critiquée

Il ne s'agit pas d'un point de vue personnel comme vous tentez maladroitement de la faire gober mais d'avis de nombres de commissions, de pouvoirs politiques, etc. La seule chose qui fait problème, c'est que le terme secte a un côté péjoratif qui est utilisé par des gens - (un peu comme certains partis politiques pour la technique: utiliser la démocratie et le droit pour les détourner de leur sens originel) - pour faire taire tout débat, opposition, appel au bon sens, etc. Je pense que sur wiki, on est en droit de faire autre chose que de la pub pour une secte aux méthodes universellement discutées Léon99 25 août 2007 à 20:51 (CEST)

De toutes façons, comparer les religions entre elles, c’est absurde et prétendre que certaines croyances, ont plus un caractère de religiosité que d’autres, ce n’est pas le but de Wikipédia et cela nous mènera dans un débat sans fin et hautement « trollesque ». Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 25 août 2007 à 10:10 (CEST)

• Appeler la scientologie "religion" et la mettre au même rang que des religions millénaires est une absurdité, un déni de culture, un dérive incroyable du sens commun ! Quoi-qu'on pense des religions millénaires ... Léon99 25 août 2007 à 20:43 (CEST)

Bonsoir, Vous me reprochez d'être trop mielleux, soyons plus direct. Nous ne sommes pas sur WP pour débattre sur : Est-ce que nous pensons que la Scientologie est une secte? On se fout éperdument de votre avis (et du mien) sur la question. (je m'adresse particulièrement à Léon99) Est-ce compris? On doit se poser la question suivante: Comment les organismes/Etats/Association/Intellectuels considèrent la Scientologie à travers le monde? Je le répète WP n'est pas un lieu de partage d'opinions. Est-ce clair?

Lorsque vous aurez compris ceci et que vous aurez potassé le sujet, vous vous apercevrez que la Scientologie est considéré comme Secte en France, en Allemagne, en Belgique et en Chine. 4 Pays sur 194. On ne peut pas faire un article en prenant en compte 2% de la planète.

Votre regard est obtus, franco-centré, et surtout militant. Ce dernier point est crucial, Wp n'est pas un lieu de militantisme. Point final.

— Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 26 août 2007 à 00:19 (CEST)

Qu'est-ce que la millénarité a à voir avec la qualité de religion ? Apokrif 26 août 2007 à 20:19 (CEST)

Mr Léon99, vous nous affirmez qu'il ne s'agit pas d'un point de vue personnel. Je vous en prie, cessez vos niaiseries. Avez-vous cité l'avis d'un seul organisme/Etat/Association/Intellectuel? Vous parlez en votre nom, Monsieur. Vous débattez sur la base de vos opinions. Et ceci n'a rien à faire sur WP.

Si ce débat stérile et vain persiste, je préviendrait les pompiers. Ce débat n'a pas de place ici, les blogs existent pour ça. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 26 août 2007 à 00:19 (CEST)

Page protégée

Bonjour, actuellement cette page (la page de l'article) est protégée, c’est-à-dire que seuls les administrateurs peuvent modifier cet article. Cela ne veut pas dire que la version actuelle est meilleure que les autres, mais que nous devons prendre le temps de discuter afin d’arriver à un consensus. Nous sommes ici pour écrire un article encyclopédique sur la scientologie et ce n’est pas à nous de dire si c’est une secte ou une église, une vraie religion ou pas, si elle est aussi crédible que les autres ou pas, etc. Plus vite nous arriverons à obtenir un consensus et plus nous pourrons de nouveau travailler dessus. Il faut simplement faire un effort. Nous devons respecter les règles en vigueurs sur Wikipédia, à savoir la neutralité et la vérifiabilités des informations. Sans cela il nous sera très difficile obtenir un résultat satisfaisant pour tout le monde. Toutes nos discussions ne doivent avoir qu’un but : écrire un article encyclopédique sur la scientologie. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 26 août 2007 à 08:58 (CEST)

Nous devons essayer de trouver un consensus et non un compromis, dans le sens, que nous ne devons pas faire un article « bancal » juste pour faire plaisir à tout le monde. De plus, comme nous ne sommes pas dans un forum, nous sommes pas ici pour donner notre vision de la vie, notre opinion personnelle sur la scientologie, etc. En partant de cela, il est évident qu’une information vérifiable aura toujours plus de valeur, qu’une simple interprétation personnelle des faits. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 26 août 2007 à 09:16 (CEST)

Pas de flammes!

Voir l'article secte et l'article religion. La scientologie peut parfaitement répondre à la fois à la définition de "secte" (dans la mesure où elle devient structurellement un point de passage obligé pour la socialisation de ses adhérents) et à celle de "religion" (dans la mesure où elle propose un projet de devenir spirituel à ses adhérents). Les deux aspects sont notoires, facilement sourçables et démontrables; l'information encyclopédique consiste à préciser en quoi c'est à la fois une secte et une religion, à partir d'éléments factuels. Ca ne sert à rien de se disputer sur l'étiquette, l'information qui intéressera éventuellement le lecteur est plutôt de savoir en quoi tel ou tel critère caractérisant une secte ou une religion est plus ou moins vérifié par la scientologie. Le débat sur le nombre d'adhérents est un peu hors sujet (ce n'est pas réelement un critère), et celui du cadre légal dans tel ou tel pays n'a qu'un intérêt légal (ce n'est pas un critère, mais tout au plus une conséquence). Michelet-密是力 26 août 2007 à 10:15 (CEST)

La scientologie est une secte qui vise à opérer une emprise individuelle, sociale, économique et politique dans une acception incompatible avec la liberté. Si seulement 2% de la population s'en rend compte, c'est bien triste; mais je sais que ça n'est pas le cas ! Ceux qui prétendent nous donner des leçons "wikipédiennes" ne visent qu'une chose, opérer une censure. Ils montrent par là quelle considération ils ont pour cette encyclopédie, pour les faits et pour la liberté d'expression. L'article est soit une pub pour la secte, soit un amoncellement d'hypocrisies reposant sur des dénis de culture. Je vous les laisse. Encore une fois, je pense qu'ilest nécessire que dans la présentation il y ait une mention sur le fait que l'aspect sectaire et vénal des scientologues est quelque chose de souvent mis en cause par des affaires judiciaires dans plusieurs pays. La première avec le fondateur de la secte ! Ca Monsieur Ocultus, ça n'est pas une opinion ! Léon99 26 août 2007 à 10:36 (CEST)

Ce serait bien si tu pouvais éviter les procès d’intention, merci. Cordialement. « Monsieur » OccultuS ^{(Pogawędzić)} 26 août 2007 à 10:45 (CEST)

Décidément, je ne vois plus du tout comment il faut vous le dire. Votre opinion ne nous intéresse pas, citez qqun qui la considère comme une secte. (je sais pas moi, Michel Onfray par exemple, je l'adore ce mec là, ou Albert Jacquart, encore plus...) C'est pas difficile quand même vous n'êtes pas idiot et vous le savez! Mais vous prenez un malin plaisir à ne pas comprendre ce que l'on vous dit. Vous êtes têtu et borné, soit! Mais à ce point ça frise le ridicule. On ne remet pas en question votre opinion : ON S'EN CONTREBALANCE. Citez qqun de reconnu, réputé qui vous fait vibrer et qui apporte qqch de constructif au débat. Merci — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 26 août 2007 à 11:10 (CEST)

Abalg, évite les attaques personnelles. Merci. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 26 août 2007 à 11:17 (CEST)

Et je dirais même plus modère ton langage, petit. -- Perky ♡ ✍ 26 août 2007 à 11:19 (CEST)

Contribuer à Wikipédia, n’est pas un « droit », mais une « possibilité » offerte à tous. Ce qui veut dire qu’en cas de non respect des règles en vigueurs ou de dérapages verbaux trop fréquent, un administrateur peut vous interdire, pour une période plus ou moins longue, d'écrire dans cette encyclopédie. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 26 août 2007 à 11:30 (CEST)

Bonjour, je ne voulais pas être injurieux. Je pense avoir fait preuve de courtoisie (cela m'a même été reproché). Il est vrai que je perd mon sang froid tant Mr Léon99 est sourd aux arguments qu'on ne cesse de lui répéter... (Ma place dans ce débat est étrange car j'ai les mêmes opinions que lui sur la Scientologie) Si je vous ai choqué, veuillez m'en excuser. Est-il possible d'être furieux sans paraitre impoli? Bien à vous. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 26 août 2007 à 12:12 (CEST)

A mon avis, placer le mot secte dans l'intro restera toujours une opinion. La scientologie se présente comme une philosophie religieuse et elle est taxée de secte pas ses opposants parce que le mot secte a une forte connotation péjorative qui s'est devéloppée dans les médias ces 30 dernières années en France. L'état ne se mêle pas de dire qui est une secte et qui est une philosophie religieuse et il n'y a juridiquement aucune définition de ce qu'est une secte. Donc si on place le mot secte dans l'intro, c'est juste parce qu'on n'aime pas la scientologie et qu'on veut le dire dès le début de l'article afin de dire au lecteur combien c'est mal. C'est à peu près comme si j'écrivais "la scientologie est une organisation formidable et..." --Ricoroux 26 août 2007 à 11:47 (CEST)

• Nous ne rédigeons pas un manuel de droit international mais ce qui devrait être une encyclopédie... Léon99 26 août 2007 à 14:17 (CEST)

ni un pamphlet anti-secte...--Ricoroux 27 août 2007 à 01:41 (CEST)

Seuls quatre pays ont eu du courage dites-vous ?

• C'est peu en effet ! Ce qui n'empêche que pour tout un chacun, la scientologie est bien une secte dans le sens de pratiques douteuses mais dotés d'extrêmement bons avocats qui immobilisent le bon sens et de moyens publicitaires et de pressions considérables. Je fais partie des gens qui sont par exemple choqués que cet acteur américain scientologue puisse jouer le rôle d'un résistant allemand pour un film hollywoodien. Est-ce je fais alors partie de "2%" de gens dont les idées n'ont pas leur place ici ? Est-ce que les réactions de nombres d'allemands sont à mettre sous censure. Sinon, sont-elles liées oui ou non aux pratiques douteuses de la scientologie. On pourrait faire un nouvel article Les 2% de gens qui pensent que la scientologie est une entreprise de décervelage aux intentions vénales ?! Il est vrai j n'ai pas de statistique, c'est d'ailleurs un argument qui vaut son pesant de cacahouètes! Un petit exercice qui ne convaincra personne: quels sont les mots souvent associés à la scientologie (langue de bois à part!):
• manipulations
• embrigadement
• endettement
• attaque à la liberté
• théories fumeuses
• comptabilité opaque
• argent
• pseudo psychologie
• antipsychiatrie de carnaval
• meneur, gourou de pacotille, charlatan,
• etc.

Léon99 26 août 2007 à 13:56 (CEST)

Léon, j’essaye de comprendre. Tu es ici pour écrire un article sur la scientologie ou pour faire passer un message du style « attention, scientologie secte dangereuse » ? Si c’est le cas, je ne dis pas si c’est bien ou mal, mais juste que ce n’est pas l’endroit pour cela. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 26 août 2007 à 14:28 (CEST)

"quels sont les mots souvent associés à la scientologie" dites-vous (Léon99). Moi je n'associe pas ces mots à la scientologie. Mais ce n'est certainement pas le plus important. Le plus important est de voir que vous êtes très opposé à la scientologie, et c'est votre droit, mais tout votre paragraphe précédent est un exemple presque trop énorme de ce que n'est pas la neutralité de point de vue. La scientologie est une philosphie religieuse appliquée. Vous pouvez la trouver fausse, dérangeante, débile (si tant est que vous la connaissiez), mais on ne va pas écrire pour autant cela, parce que c'est un point de vue non neutre de même que si derrière je me mets à écrire que la scientologie est une philosophie d'une rare intelligence qui m'a permis de ceci ou de cela, tout le monde s'en foutra et en plus on n'en sortira plus...Il n'existe pas d'organisme appelé secte de scientologie. L'article traite de l'Eglise et indique qu'il y a une polémique sur le fait que certains disent que c'est une secte. Le mot secte apparait douze fois dans l'article. Le fait de la qualifier de secte est un point de vue non neutre et le mot est utilisé uniquement par ses détracteurs, et il est mentionné dans l'article à mon avis de la façon la plus appropiée possible (ou la moins inappropriée pour l'instant. On peut peut-être faire mieux mais pour l'instant on s'éloigne).--Ricoroux 28 août 2007 à 00:37 (CEST)

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Pas de flammes!

J'abandonne, c'est trop... Bon courage — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 26 août 2007 à 14:34 (CEST)

C'est complètement indifférent. Ici, on fait une encyclopédie, ça veut dire qu'on doit avant tout apporter aux lecteurs des connaissances intéressantes, le reste n'a rien à faire ici. D'autre part, la règle ici est la neutralité de point de vue, tout ce qui n'est pas neutre n'a rien à faire ici.

• Les informations permettant d'apprécier si la scientologie est ou non une secte sont des informations pertinentes, donc ont leur place dans l'article.
• L'opinion d'untel sur tel ou tel acteur est son opinion personnelle, qui n'a aucun intérêt encyclopédique.

Et d'une manière générale, il est hors de question d'imposer au lecteur un point de vue quelconque, le rôle de wikipédia se limite à donner au lecteur les moyens de se forger son propre point de vue, de manière transparente, en s'appuyant sur des éléments vérifiables. Toute autre attitude serait du bourrage de crâne, et n'a aucune chance d'attirer ma sympathie.

Il ne s'agit donc pas de dire si la scientologie est ou non une secte, mais de dire que telle ou telle autorité de référence a pu le penser, pour telle ou telle raison.

Ici, la règle du jeu est simple. Lisez et respectez les fondamentaux de wikipédia, ou allez ailleurs. Michelet-密是力 26 août 2007 à 14:32 (CEST)

• Comme tout un chacun j'essayais de contribuer à rendre cet article plus proche de la réalité sans affirmer que les autres opinions(ce sont des opinions !) Léon99 26 août 2007 à 14:37 (CEST)

Dans ce cas, tes contributions seront les bienvenues. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 26 août 2007 à 15:15 (CEST)

Je viens de relire entièrement l’article

Je n’ai pas compté, mais le mot « secte » doit bien y être en gros 15 fois. Ce dont parle Léon dans sa liste, se trouve déjà (sous une autre forme) dans l’article

Quelques phrases choisies :

« …Il faut noter que l'œuvre de science-fiction de Ron Hubbard rend ces textes sur Xemu sujets à de fortes et virulentes polémiques, dans la mesure où l'on ne sait s'ils (les textes sur l'histoire de Xemu, des volcans, des projections de 'body-thetans', du 'mur du feu' et de la fameuse 'confédération intergalactique' à la Star Wars) représentent un véritable enseignement de scientologie ou une ébauche d'un roman de science-fiction parmi bien d'autres. ».

« Il convient ici de rappeler qu'avant de fonder la Scientologie, Hubbard était un écrivain de science-fiction. L'auteur Américain de science fiction et patron de presse Lloyd Eshbach, raconte que Hubbard lui aurait dit : « J'aimerais créer une religion. C'est là où se trouve l'argent »

« En 1997, considérée comme une secte, l'Église de Scientologie inquiète le gouvernement fédéral qui l'accuse de chercher à « exercer une influence totalitaire sur les institutions et la société [19] ».

« La Belgique la considère comme une secte, c'est-à-dire une organisation potentiellement dangereuse pour ses membres et est donc surveillée de près par la justice, par les services de renseignements intérieurs, et par le centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires nuisibles (CIAOSN)[26]. Un rapport de la Chambre des représentants belge n° 313/7-95/96 en date du 28 avril 1997 la classe comme faisant partie des mouvements sectaires nuisibles. »

« D'après un site antiscientologue voici une estimation grossière du montant qu'il en coûte par personne pour parvenir au niveau « OT8 », le plus élevé de la secte en 2005 : environ 400 000 euros[42]. »

Je ne vais pas tout mettre ici, mais je pense que l’on peut difficilement voir dans l‘article, une quelconque propagande « pro scientologie ». Alors je me demande, ou se trouve le problème ? OccultuS ^{(Pogawędzić)} 26 août 2007 à 16:04 (CEST)

Le problème c'est : Doit on annoncer la couleur dans l'introduction ? C'est une négociation de credits comme on dit à Hollywood. -- Perky ♡ ✍ 26 août 2007 à 16:33 (CEST)

Bah en faite, il suffit tout simplement de « masquer » le sommaire et voila, l’accès à ces informations est très facile. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 26 août 2007 à 17:14 (CEST)

Je rajouterai une chose sur laquelle on a discuté à maintes reprises : Il va de soi que cette secte organisation a toujours mis le paquet sur sa communication et la surveillance de sa communication. Il faut donc être trés vigilant. Mais sous prétexte que l'on se doit être prudent face à ce genre de sujet, on se retrouve face à un article complètement biaisé par cette peur et "dont certains passages sont plombés par une censure" négative comme le dit (->Jn). L'un comme l'autre ne sont pas souhaitables. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 26 août 2007 à 18:12 (CEST)

Pas de flammes!

La solution est de coller aux fondamentaux de wikipédia: (1) caractère encyclopédique. (2) neutralité. (3) vérifiabilité. (4) Tant que c'est assuré, le reste du monde peut crouler, pas d'état d'âme, les gars . Michelet-密是力 26 août 2007 à 20:35 (CEST) Juste pour signaler un lien douteux à la fin de la page, celui-ci concerne antisecte.fr et est assorti d'un message quasi-publicitaire.

Le monde peut s'écrouler ??

• Curieuse manière de voir la connaissance offerte et travaillée sur une encyclopédie... Je veux bien et j'avais déjà compris - merci - qu'on n'était pas là pour exposer et/ou exhiber ses états d'âme. De là à devenir tellement "neutre" qu'on ose pas dire quoique ce soit sur la secte de scientologie de peur de fâcher les uns, de donner l'impression qu'une critique est évidement un manque de respect, que le livre Blondin et Cirage sur la planète mars est équivalent à la Bible, à la Tora, au Coran ou à Kant, Hegel ou Schopenhauer, c'est tout de même un peu exagéré ! Il faut que dans l'intro, on mentionne que la bible (Blondin et Cirage...) est d'inspiration idiosyncrasique mais que pour certains, elle a valeur de ... bible précisément. Ca n'est pas faire outrage à liberté ? A moins que Messieurs, Michelet, Osiris, etc. pensent qu'il est tout à fait équivalent de se référer à un ouvrage comme la bible qu'à Blondin et Cirage sur la planète Mars ? Léon99 29 août 2007 à 16:07 (CEST)

Mais il ne s'écroulera pas si

• Dans l'introduction on met le mot secte, (pour nos esprits comptables, s'ils y tiennent, ils n'ont qu'à en supprimmer quelques uns du reste du texte). Il est nécessaire d'indiquer cela en premiere partie ou du moins de le mettre en titre d'un des sous-chapitre, sinon on est dans la langue de bois, donc le mensonge par omission.
• A propos: [36] Léon99 2 septembre 2007 à 08:37 (CEST)

Ce que vous semblez considérer comme une vérité absolue est en réalité une opinion. Il n'existe pas d'organisme appelé "secte de scientologie". Il existe l'Eglise de scientologie, et la philosophie religieuse de scientologie. L'article reprend les critiques de cette religion ensuite. Ne pas confondre langue de bois (dès que quelqu'un n'est pas d'accord avec sa propre opinion) et neutralité de point de vue.--Ricoroux 3 septembre 2007 à 10:59 (CEST)

Je pense que si il faut s'auto désigner "secte" pour en être une, alors, ce mot peut être rayé du vocabulaire. La désignation de "secte" est attribuée par des observateurs extérieurs et sur base de critères . Voir Définition d'une secte. M LA 3 septembre 2007 à 20:24 (CEST)

Si je pense que quelqu'un est un imbécile, je ne vais pas l'écrire dans wikipedia au début de sa page, et pourtant je pourrais dire :"Je pense que si il faut s'auto désigner "imbécile" pour en être un, alors, ce mot peut être rayé du vocabulaire". Pourquoi est-ce que cela ne colle pas ? parce que c'est un point de vue non neutre, et qui plus est non représentatif d'une majorité ou d'une autorité reconnue en ce qui concerne le mot secte. Un autre point de vue d'expert : [37]--Ricoroux 3 septembre 2007 à 21:28 (CEST)

Quelque info sur votre expert Lettre Ouverte au Professeur Regis Dericquebourg, apologiste de sectes.

Par ailleurs, j'ai parcouru parcouru le lien que vous donnez et la seule phrase éclairant le débat (que j'ai trouvée) est en page 34 [38] "Elle n’est pas non plus une secte dans la mesure où elle n’est pas exclusive, le fidèle pouvant continuer à fréquenter une autre religion, bien que la majorité ne pratique que la Scientologie." Or, si l'on lit [39] l'on est en droit (l'on a le devoir) de douter de cette assertion. M LA 3 septembre 2007 à 22:45 (CEST)

Vous fréquentez trop exclusivement les sites anti-sectes. Opposer Monsieur Gonnet (ex petit dirigeant d'une Eglise de scientologie qui reconnait lui-même dans son livre avoir été expulsé par les scientologues pour ne pas vouloir laisser savoir ce qu'il faisait des finances de l'église) au professeur d'université Monsieur Régis Dericquebourg qui est un spécialiste en la matière, c'est léger. Et s'il n'y a qu'une seule phrase qui pour vous était pertinente dans le lien, vous devriez le relire, car il traite exclusivement de l'aspect religieux de la scientologie.--Ricoroux 4 septembre 2007 à 00:50 (CEST)

On peut dire qu'elle est souvent considérée comme une secte. Apokrif 3 septembre 2007 à 23:09 (CEST)

Mais alors comment définir le souvent ; que veut-il dire? Je le répète, seuls 4 Pays sur 194 considèrent la Scientologie comme Secte (France, Allemagne, Belgique et Chine). Ce souvent est donc faut. L'introduction d'un article doit présenter rapidement l'article en question mais ne doit pas parler des détails de l'article (d'un point de vue universel). Enfin, j'ai l'impression que l'on n'a pas lu le même article... En effet, cet article présente la Scientologie de manière négative, il est complètement biaisé par les anti-sectes. Je désespère de voir un jour cet article approcher de la neutralité tant la peur des sectes est sclérosante. Bien à vous — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 3 septembre 2007 à 23:23 (CEST)

seuls 4 Pays sur 194 considèrent la Scientologie comme Secte (France, Allemagne, Belgique et Chine)

représentant donc 1,4 milliard de personnes, soit 1/4 de l'espèce humaine. On peut faire dire n'importe quoi à ce genre de chiffres. (->Jn) 4 septembre 2007 à 10:26 (CEST)

Mais "secte" n'a pas de sens légal dans le droit français par exemple, et n'a pas de sens péjoratif en orient. Dire que l'église de scientologie est fréquemment appelée "secte" notamment par ses détracteurs (mais aussi par la plupart des gens y compris "sans opinion" à mon avis) est une évidence : dans l'imaginaire populaire, la scientologie a remplacé Moon ou Hare Krishna comme "secte par excellence". Voir le nombre de séries et de films qui créent des organisations sectaires fictionnelles directement inspirées par la scientologie (Repo-man, the pretender,...). (->Jn) 4 septembre 2007 à 10:26 (CEST)

Je pensé clairement qu'il faut completer l'intro, mais pourquoi au lieu de mettre le mot "secte" pourquoi ne pas dire que "des comportements sectaires ont été relevés dans certains pays". C'est moins direct et c'est totalement vrai. J'arrive après la bataille mais qu'en pensez vous ? Jrmy 4 septembre 2007 à 01:52 (CEST)

On peut étendre ça à l'article Al Qaeda : "des comportements terroristes ont été observés dans certains pays". (->Jn) 4 septembre 2007 à 10:27 (CEST)

C'est si idiot que ca ? En attendant c'est meme pas évoqué dans l'intro. Jrmy 4 septembre 2007 à 10:47 (CEST)

Ce n'est pas idiot, c'est juste vague, comme un terrain vague. -- Perky ♡ ✍ 4 septembre 2007 à 10:53 (CEST)

Créer un chapitre : La Scientologie est-elle une religion?

Voilà qqc qui me semble constructif : Je propose d'écrire un chapitre : La scientologie est-elle une religion ?, Je propose dans un premier temps que nous listions les personnes ayant écrit des articles internet ou non concernant cette question en prévision de condenser leurs arguments afin de créer un article sourcé A la pêche aux sources, sources, sources, je ne veux pas y aller Maman... Qu'en dites vous? Bien à vous — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 4 septembre 2007 à 01:34 (CEST)

Bof... Attention à ce type de titre, porte ouverte à un débat type usenet => suppression assurée. Ici c'est une encyclopédie... En revanche, on peut facilement présenter de manière encyclopédique et neutre des arguments en faveur de tel ou tel caractère de la scientologie: "Caractère religieux de la scientologie" et "Eléments alimentant l'accusation de secte", par exemple. En n'oubliant pas que les deux peuvent être vrais simultanément... Michelet-密是力 4 septembre 2007 à 08:14 (CEST)

"religion" est un terme vague, qui n'a pas le même sens pour tout le monde. Pour certains c'est une raison sociale légale (ouvrant droit à des avantages fiscaux par ex.), pour d'autres c'est un jugement de valeur... C'est donc, effectivement, la porte ouverte à n'importe quoi, à des débats où tout le monde ne parle pas de la même chose. (->Jn) 4 septembre 2007 à 10:19 (CEST)

Bonne idée Albag (à mon avis), en tenant compte de ce qu'a dit Michelet.--Ricoroux 5 septembre 2007 à 00:27 (CEST)

Ok avec toi, Michelet, recensons donc les arguments en faveur d'un chapitre présentant le "Caractère religieux de la scientologie" et les "Eléments alimentant l'accusation de secte". Je crois que cela peut-être intéressant pour faire avancer l'article. Jn, que proposerais-tu en conséquence? Bien à vous— Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 5 septembre 2007 à 01:15 (CEST)

Eléments recensant le "Caractère religieux de la scientologie"

• Régis Dericquebourg ([40])

"Eléments alimentant l'accusation de secte"

• Gonnet ([41])

Être gentil

• Être gentil et constructif c'est bien mais nous faire prendre nos vessies pour des lanternes; ça l'est moins! Qui peut croire qu'un mouvement qui cherche à avoir une emprise sur ses membres et ex-membres(c'est eux qui le disent!), qui fait d'un minable test psychologique le révélateur de vérités qui débouchent sur une construction délirante de E.T.(s) congelés et réveillés 15 milliards d'années après est une religion au même titre que le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme, la shintoïsme, l'islam et autres ? ? QUI ? Qui a l'esprit assez tordu pour ça ? Je vous le demande ?? Léon99 5 septembre 2007 à 13:09 (CEST)

Je vous poserais amicalement cette question : Quelle est pour vous la définition d'une religion? Je ne veux plus me crêper le chignon avec vous : débattons entre personnes sérieuses et responsables, OK? Quant à moi, j'ai répondu à la question par ceci : le Monstre en Spaghetti Volant ou Pastafarisme qui est une façon de tourner en dérision tout type de croyance (qui peuvent, à mon avis, se nommer religion)

A mes yeux une croyance doit avoir ces critères pour être considéré comme religion :

• une façon de répondre à la soif de sens de l'être humain, ce que certains nomment cosmogonie
• une morale qui fournit des codes, des droits, des devoirs et des lignes de conduite en accord avec les réponses proposées.
• des rites qui lient la communauté avec leurs croyances
• la spiritualité qui met en relation la communauté, ses individus et le principe surnaturel
• une communauté de fidèles et une culture commune

Voila, j'aimerai bien connaitre votre point de vue sur cette question car pour moi la Scientologie rentre dans ces critères. Bien à vous — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 5 septembre 2007 à 13:40 (CEST)

Religion: où est le divin dans la scientologie?

• Etymologie contestée depuis l'Antiquité, relier est généralement admis. "La religion ayant pour objet des relations qu'on entretient avec la divinité, le mot sigifierait attache ou dépendance (...) désigant à la fois un lien effectif et un lien affectif~" (Robert historique). Je résume la suite: d'abord appliqué exclusivement au catholicisme, puis au protestantisme environ au 16ème étendu ensuite et aux autres grandes religions, j'ajoute à la liste incomplète ci-dessus l'hindouisme. Je pourrais allonger sans fin les définitions, mais à ce stade je pose une question, où est le divin dans la scientologie ?? N'est-elle pas plutôt une idéologie ? -- Léon 99

Je ne suis pas le mieux placé pour répondre à cette question, mais Xenu n'est pas plus cocasse et grotesque que Adam et sa côte cassée de Eve (à mes yeux). Dans l'Église catholique, idéologie et divin sont aussi intimement liés. Et puis, je dois vous avouer que j'ai du mal à définir ce qu'est le divin...autre que adoration métaphysique d'un Être parfait. Si pour les scientologues ou pour les pastafaristes Xenu ou Monstre en Spaghettis Volant est un être parfait, de toute-puissance, sagesse, justice et bonté, je ne vois pas ce qu'il y a à redire! (c'est vrai que Son appendice nouillesque m'a l'air d'une sagesse à toute épreuve ) Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 5 septembre 2007 à 23:52 (CEST)

Je ne vois pas de différence entre ces deux figure de Dieu, si ce n'est que la première est acceptée et temporellement, spatialement, socialement et culturellement développée — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 6 septembre 2007 à 00:18 (CEST)

Dieu des catholiques par Michel-Ange sur le plafond de la Chapelle Sixtine

Fichier:Spaghettimonster and adam.jpg

Son appendice nouillesque, Dieu des pastafaristes

Sectes

• Les anciennes issues du protestantisme, les minoritaires Bahia'is, les darbistes et celles issus de 68, moonistes, scientologie, les krishnas, etc. Certaines de ces dernières avec un mélange syncrétique d'inspiration (sic) orientales; d'autres concernant le développement personnel, une vision assez originale de l'utilisation de la psychologie. Je vous laisse poursuivre. On parle à leur propos d'adeptes. Caractérisée par un anti-intellectualisme (dans mon langage: plus c'est gros plus ça devrait être crédible; mais passons...). Insistance sur l'affectivité, l'émotion, l'expérience intérieure, sur l'admiration (aveugle) d'un gourou ou d'un leader (!). Perfection individuelle au dessus du collectif (le super ou cyber-opium du peuple en quelque sorte). Elles tiennent la conversion(idéologique et du comportement) comme seul moyen pour régler les problèmes des hommes. Ca s'appelle le prosélytisme. Elles fonctionnent en vase clos. Elles ont une organisation pyramidale. Un rapport à l'économie particulier,tarifs de "sauvetage" et autres. Le rapport à l'argent y est moins ésotérique que leurs théorie. Plus c'est haut plus c'est cher ! En d'autres termes, la scientologie est secte néo-68huitarde, aux pratiques d'embrigadements peu soucieux de liberté de conscience, aux pratiques financières souvent mises en cause, y compris par des tribunaux, aux théories fumeuses pour le commun des mortels, etc. cf. plus haut. -- Léon 99

En d'autres termes, la scientologie est secte néo-68huitarde

Plutôt une secte issue de la "beat generation", c'est à dire vingt ans avant, inspirée de la SF (en pleine explosion créative après guerre - Hubbard était loin d'être un bon auteur au fait) mais aussi du pré-New Age ou de l'ésotérisme à la mode à la fin du du XIXe et jusques aux années folles : Mme Blavatsky, G. Gurdjieff, les Rose Croix,... (->Jn)

Je retrouve dans ces mots les caractéristiques de l'Église catholique (même si ces termes renvoient peut-être à un temps révolu) : Insistance sur l'affectivité -> principe de la parabole (et je rajouterai pression sociale dans les deux cas) ; admiration d'un leader et Perfection individuelle au dessus du collectif ->pape ; conversion idéologique, prosélytisme, conversion du comportement-> croisades, missionnaires, interdiction mariage des prêtres, avortements forcés  ; organisation pyramidale -> on ne peut faire mieux que l'Eglise catholique ; Un rapport à l'économie particulier -> Le Vatican est tout de même un Etat plus que riche ; Le rapport à l'argent y est moins ésotérique que leurs théorie, pratiques financières douteuses (remis en cause par tribunaux) -> tout est dit ; pratiques d'embrigadements -> massacre des cultures locales par les missionnaires

Elles fonctionnent en vase clos : argument en défaveur des sectes

tarifs de "sauvetage", je ne comprends pas ce que vous entendez par là!

Mise à part le fait que l'Eglise catholique s'est répandue comme une trainée de poudre et qu'elle se glorifie de son passé, je ne vois toujours pas de différence fondamentale!

Vous remarquez que votre définition des sectes colle pour moi parfaitement à l'Eglise catholique, de :là à en faire une secte, je ne sais pas... Voilà pour votre premier paragraphe. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 5 septembre 2007 à 23:28 (CEST)

Ce genre de rapprochement est fréquent mais n'a aucun intérêt. Avec un milliard d'adeptes et 2000 ans d'histoire, l'église catholique est difficilement comparable à une société de vente pyramidale vieille de 50 ans. Que les religions servent au pouvoir et à l'argent, c'est évident. Que celle qui a le mieux réussi ait une histoire ou un fonctionnement qui n'ont rien de glorieux, ça tombe sous le sens. Mais dans le contexte laïc actuel, il est rare de voir quelqu'un sacrifier sa famille, trahir ses amis ou ruiner sa santé pour l'église catholique. Ceci dit au sein de l'église catholique, il y a des groupes aux méthodes très louches, encouragés par la papauté qui voit bien que sans ces groupes, il n'y aurait plus beaucoup de vocations de prêtres. (->Jn) 6 septembre 2007 à 08:17 (CEST)

• Je suis bien conscient de l'ambiguités des mots sectes et religion. C'est la caractéristique des mots d'être imprécis, parfois polysémiques, etc. Seuls les enfants et c'est bien naturel et les paranoïaques c'est une pathologie, prennent le mot pour la chose. Je crois que ceux qui font semblant d'ignorer ce que secte veut dire lorsqu'on évoque la scientologie à l'opposé ou en différenciant de religion pour parler du judaïsme, du christianisme, de l'islam, etc. feignent la surprise, ils comprennent en fait bien de quoi il s'agit. C'est comme cela que je l'entends, que le bon sens le prescrit et que certains pays l'ont courageusement légiférés. Léon99 5 septembre 2007 à 21:50 (CEST)

Je comprends tout à fait de quoi vous voulez parler mais je pense sincèrement qu'un chose existe lorsqu'elle est nommée. Nous ne parvenons pas à nommer cette différence entre secte et religion, vous le voyez bien. De ce fait, cette différence n'existe pas à mes yeux! Peut-être n'ai je pas assez potasser la question pour en saisir leur sens respectif. En tout cas, tout ce que j'ai pu lire jusqu'à présent peut qualifier les 2 termes. Sincèrement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 5 septembre 2007 à 23:36 (CEST)

D'abord Albag, je pense que le texte de Dericquebourg cité plus haut [42] répond assez précisemment sur les points que vous avez évoqués. Ensuite pour répondre à Léon qui se demande QUI pense que la Scientologie est une religion, je dirais Michel de Certeau, Roy Wallis, Bryan Wilson, Harriet Whitehead, Lonnie D. Kliever, Frank. K. Flinn, pour citer quelques spécialistes. En ce qui me concerne, je connais bien la scientologie, mais aussi la cosmogonie bouddhique et je puis vous assurer que vous auriez plus de mal à croire la cosmogonie du Mahayana que celle de la scientologie (tout ceci sans vouloir aucunement critiquer le bouddhisme, que j'apprécie). Je n'ai jamais accroché à la cosmogonie chrétienne et aux anges et archanges qui la peuplent alors que je n'ai jamais eu un problème de croyance forcée (c'est à dire où j'ai été forcé de croire quelque chose sans l'avoir observé, même si certaines observations ne peuvent être que subjectives, j'en conviens) avec la scientologie, et je n'ai jamais eu de mal à la comprendre. Pour dire la vérité je ne me reconnais pas du tout dans votre description stéréotypée de la scientologie... Bien sûr il vous est toujours possible de ma qualifier d'enfant ou de paranoïaque, mais ce serait un peu facile non ? Maintenant il est certain que le mot secte a aujourd'hui une valeur péjorative et que la volonté de l'employer pour une religion est une volonté de dénigrer cette religion. La scientologie est une philosophie religieuse. Certains la considèrent comme une secte (au sens péjoratif du terme) et souhaiteraient que tout le monde pense comme eux. Ce n'est pas neutre, ni factuel. Pour finir, il n'y a à mon sens aucun courage à légiférer dans le sens d'empêcher les gens de pratiquer leur religion. C'est comme si on me parlait du courage du Louis qui révoqua l'édit de Nantes. J'ai toujours préféré le courage de celui qui, nonobstant le statu quo, le signa.--Ricoroux 6 septembre 2007 à 00:40 (CEST)

PS : Etre néo soixante-huitard en 1952, c'est d'avant-garde, à n'en point douter !

Ricoroux, simple curiosité, vous croyez sincèrement à Xenu? (si cette curiosité est mal placée, veuillez m'en excuser) — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 6 septembre 2007 à 01:21 (CEST)

Abalg, pas de problèmes avec la question. Au risque d'en décevoir certains, seuls quelques militants anti-sectes croient en Xenu. Et certains y croient dur comme fer.--Ricoroux 6 septembre 2007 à 19:17 (CEST)

Comparer la situation des scientologues avec celles des protestants au 16ème, c'est un peu fort le café ! Risible même ! Luther et Calvin doivent se retourner dans leur tombe ! Quant à dire que la scientologie est une philosophie religieuse, on frise l'indécence ! Où sont les discussions "philosophiques" à propos de cette secte ? Il y est toujours question de manipulations, de pressions, d'argent, de pouvoir occultes, etc. La liberté, c'est aussi celle de pouvoir soumettre ses idées, croyances, convictions à la réflexion qui dépasse le cadre des adeptes. Quand à cette histoire de cosmogonies, je pense que là vous mélangez un peu tout (voyez donc Koyré si vous avez le temps et l'envie.... Léon99 7 septembre 2007 à 14:06 (CEST)

Je cherche toujours à comprendre ce que vous dites mais il y a trop de généralités. La scientologie est une philosophie religieuse et une philosophie religieuse n'a pas besoin qu'on écrive "à son sujet" pour en être une. Je vous suggère de relire ce que j'ai écrit auparavant et de vous assurer de bien le comprendre afin que nous puissions discuter sur des points précis.--Ricoroux 7 septembre 2007 à 23:38 (CEST)

Dis moi si je me trompe mais que je sache l'objet du protestantisme ce n'est pas d'attirer des personnes naïves ou en difficultés pour les ponctionner des euros qu'ils pourraient éventuellement avoir en trop et après les jeter comme des vieilles chaussettes après leur avoir en plus éventuellement demandé, après les avoir coupé de leur famille, de faire des choses para légales ou illégales dans l'intérêt du mouvement. J’étais chez moines de Mac Leod Ganj cet été et ils ne font pas payer les cassettes 200€. Désolé de casser ton rêve. (Si c'est une caricuture, trouver des choses si étranges dans un "petit" mouvement comme celui là ca pose question) Jrmy 6 septembre 2007 à 00:55 (CEST)

Vous parlez des protestants? Je ne vous comprends pas vraiment... — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 6 septembre 2007 à 01:21 (CEST)

N'hésitez pas a utiliser vos pages de discussion respectives pour vos entretiens et questions metaphysiques personnelles, merci. (Re-rappel WP n'est pas Usenet). Pour l'instant, malgré les efforts de définitions, l'article est toujours bloqué et cette page pleine de bruits. -- Perky ♡ ✍ 6 septembre 2007 à 07:50 (CEST)

Eglise de scientologie dans le rapport aux autres sectes et religions

Avant tout merci à l'auteur (s) de cet article. A part la polémique (non fondée à mons avis) de la visite de Tom Cruze à notre président, je connaissais pas grande chose. Certains passages de l'article m'ont glacé le sang, et je suis content d'avoir pris le temps de les lire. Tous les arguments sont referencés et le contenu est TRES complet. Vraiment du bon boulot. La rédaction est malheureusement subjective car orientée. On sent un fil conducteur = fantaisiste/science fiction, accès à la finalité payante, plus une milice cachée sur un bateau. Je pense que l'auteur (certainement un anti-scientologue) aurait pu arriver au même résultat en se contentant de présenter l'Eglise de scientologie sans une démonstration implicite de sa dangerosité. Mais y remedier ne devrait pas poser un grand problème, il suffit de reformuler quelques passages ou phrases de transition. On a sauvé deux articles cette semaine mis sous le cigle de wikipompier, et celui là est loin d'être aussi mauvais que les deux précedents. Donc je pense que le problème sera rapidement résolu....Par contre l'église de scientologie est très interessante, dans son aspect nouvelle "religion" ou "secte". Je pense qu'il serait TRES interessant de consacrer une partie à cet Eglise dans son rapport aux autres religions. Par exemple : les points communs entre la création des religions biblio-coranique et celle de l'Eglise de scientologie (déclin des religions pluritheistes entrainant le monothéisme, puis aujourd'hui le déclin des 3 religions monotheistes traditionnelles entrainant l'opportunité pour une nouvelle réligion qu'est l'Eglise scientologue). En effet le phenomene religeux est tres ancien. Chaque réligion a à un moment donné commis des excès (voir exode et destructions des idoles des autres cultes, voir les croisades, voir le djihad) ce qui a permis de dresser un bilan négatif permettant ainsi à d'autres individus de lancer un nouveau courant spirituel (l'exemple le plus frapant étant certainement les raisons qui ont poussé Henri VIII a épouser certains principes de la réligion protestante). Le phénomene des temoins de jehova, de l'Eglise de scientologie, et autres courants spirituels contemporains s'inscrivent dans la meme ligné. Je pense honnetement qu'une partie consacrée à cette approche serait TRES interessante. Bien à vousEric24 | Discuter 7 septembre 2007 à 09:37 (CEST)

déclin vu d'une chambre d'étudiant parisien (cf. Puccini), quand au reste c'est à voir. On ne peut mettre au même niveau des entités de nature si opposées sauf à succomber au sophisme, à des effets de langage, à des jeux de logique type Zénon, etc. Léon99 7 septembre 2007 à 11:37 (CEST)

Lol. J'ai pas compris ta phrase, désolé :). Enfin si la deuxième partie de la phrase je l'ai bien compris. Mais je pense que toutes les religions ont été une sécte à un moment donné. Meme la mienne a été jusqu'au IV dans l'empire romain. Je pense qu'il n'y a pas besoin d'etre sophiste pour aborder cette question. Qu'est ce qui oppose une secte à une religion (des entités si opposées)? Ils ont un texte qui est sacré pour leurs adeptes. Ils mettent differents moyens en oeuvre pour agrandir leur communauté. Ils fixes les regles et les appliquent aux adeptes. Il n'y a à vrai dire qu'une chose qui oppose une secte à une réligion, c'est sa reconnaissance intimement liée au nombre d'adeptes. N. Sarkzoy est par exemple favorable à une nouvelle consideration des temoins de jehova et des scientologue. Certes, ce n'est pas un philosophe, mais son avis vaut comme un autre, comte tenu que la sphere spirituelle ne rèvele pas du materiel. Par conséquent nul saura être plus expert qu'un autre, devant le spirituel. D'où l'interet d'une analyse, me semble t il, quant aux raisons de l'apparition des sectes en générale et leur rapport aux autres religions, mais ici plus particulierement de la scientologie. Par exemple dans l'article il est écrit "scientologues pratiques des mariages et baptemes, mais ils sont pas reconnu car la France est laic". Certes, c'est vrai, mais est-ce quelque chose de particulier des mariages scientologues. Un mariage musulman juif ou chretien, qui sont pourtant des religions, n'est pas plus valide pour autant. Temoins de jehova par exemple, se referent à la bible, or c'est une secte. Certes une lecture differente de l'ancien testament et pas tous les livres, mais le fondement sacré reste le même. Dès lors interet de comprendre l'augementation des adeptes de scientologie face au déclin des religions traditionnelles. Bien à vous Eric24 | Discuter 7 septembre 2007 à 15:32 (CEST)

Keith Henson

Salut, ce personnage a l'air assez important parmi les détracteurs, faudrait le mentionner quelque part, ne serait-ce que pour désorpheliniser la page . Éclusette 7 septembre 2007 à 10:32 (CEST)

Système clos

Personne n'a repris cet argument. Qui peut me citer un ouvrage, un article de philosophe, penseur, sociologue, historien, autres mais - non-scientologue - qui analyse les "dogmes" de la secte de scientologie pour les discuter, les souemttre à la critique les déployer du point de vue historique, économique, etc ?

Je vous ai déjà renvoyé à plusieurs professeurs non scientologues. Prenez le temps de les lire. Commencez par Régis Dericquebourg[43].--Ricoroux 7 septembre 2007 à 23:28 (CEST)

Sans vouloir jouer l'érudit, Voltaire, Spinoza, Marx, Weber, Schopenhauer, Freud, Hegel, Kant, Feuerbach, etc. se sont eux penchés sur les grandes religions et pas toujours pour les glorifier. Il est vrai qu'eux n'avaient pas des cabinets d'avocats marrons new-yorkais, des acteurs de Hollywood aux neurones desoeuvrées pour les en enpêcher ! Une religion au sens habituel du terme permet, ou même induit à réflexion philosophique, politique, économique, etc. Une secte au contraire ne se soumet qu'à elle-même... Léon99 7 septembre 2007 à 11:33 (CEST)

Je te donne la meme reponse que ci-dessus. La difference entre une secte et une religion ne tient qu'à leur reconnaissance. D'ailleurs tu le dis bien "une religion au sens HABITUEL". Habituel pour qui? Les chretiens, les juifs, les musulmans, les boudhistes, les grecs, les romains, les egyptiens? Tu ne peux pas partir de ton constat personnel pour en créer une universalité. Il n'y a pas de religions habituelles. Il y a des religions reconnues en tant que telles, et des croyances n'ayant pas été reconnues comme réligions. Si tu compares le clergé et sa hierarchie, tu te rendra compte rapidement que ça n'a rien de sacré. L'organisation hierarchique du clergé a été calquée sur l'organisation administrative de l'ancien empire romain. Recement, au sud de la France, un homme a payé un stage pour pouvoir se marier une deuxieme fois dans l'eglise. Ca ne te fait pas penser, aux fameux cd des scientologues qui te permettent de purifier ton âme?Eric24 | Discuter 7 septembre 2007 à 15:42 (CEST)

Euh, Eric, je n'ai pas compris "le cd qui te permet de purifier ton âme". De quoi parles-tu ?--Ricoroux 7 septembre 2007 à 23:28 (CEST). Léon, il est certain que Spinoza, Voltaire et les autres n'ont rien écrit sur la scientologie. Cela tient peut-être au fait qu'ils n'étaient pas encore néo soixante-huitards en 1952. Trève de plaisanteries, ce n'est pas en fustigeant tous ceux qui ne pensent pas comme vous et en décidant qui ou quoi a les neurones désoeuvrés (d'ailleurs je n'ai pas bien compris l'expression) que nous allons avancer.--Ricoroux 7 septembre 2007 à 23:22 (CEST)

Quant à la forme : S'il vous plait repondez dans l'ordre chronologique, pour plus de clarté. Quant au contenu : La Scientologie est fortement hiérarchisée. Les adeptes, pour passer d'un grade à un autre, doivent suivre des stages et acquérir des documents très onéreux. À titre d'exemple pour un premier contact, une série de 15 CDs (conférences d'une heure par CD) datants de 1956, enregistrée en pleine Guerre froide, Le Congrès de Washington sur les radiations et la confrontation est vendue actuellement environ 200 euros.J'explique donc dans mon intervention, que la hierarchie chez les scientologues se retrouve également dans les religions. De même le fait de monter dans les grades (qui si j'ai bien compris est une façon de devenir un meilleur scientologue) en échange de la vente des CD, peut etre assimilé à certaines methodes employées par les religions comme la purification de l'âme nécessaire pour se remarier une deuxieme fois à l'Eglise. Tout ça étant liée à la partie "scientologues par rapport aux autres religions et sectes". Ce que j'essaye de mettre en exergue c'est que cet article est écrit d'une maniere subjective (bien que tres complet), et qu'il nécessite une mise en rapport avec les autres religions et sectes pour avoir une vue globale sur ce phenomene. Le problème c'est que parmis les contributeurs, nous sommes majoritairement chretiens, musulmans et juifs (enfin je le pense). Or les nouveaux courants spirituels sont jugés par certains comme étant dangeureux pour nos religions traditionnelles. D'où la difficulté de faire prosperer un article objectif sur l'eglise scientologue. D'apres la page de discussion que j'ai pu lire, il y a 3 personnes qui defendent l'idée que les scientologues sont comme les autres croyances, et une disaine qui ont leur point de vu quant à la dangerosité des scientologues et qui selon eux n'a rien à voir avec les autres religions. Donc tant qu'on aura pas trancher ce probleme, wikipompiers ne pourront rien changer. Moi personnelement, ce sujet ne m'interesse pas spécialement. Je ne fais que "neutraliser" les articles, et ensuite je passe au suivant, dans l'interet de la crédibilité de wikipedia. Il y a cependant des moyens employés par les scientologues qu'on ne retrouve pas dans les autres religions, comme "s'éloigner des amis qui empechent notre progression", "adhesion meme est soumise à un achat de cd", il n'y a pas de reference à Adam et Eve à la difference des religions biblio-coraniques, la pshychanalyse est utilisée pour regler les problemes personnels alors que dans les religions biblo-coranique (à part la confession) il n'y a pas de traitements personnels...etc. Donc une telle approche, permettrait un point de vu beaucoup plus objectif, que ce qu'on retrouve maintenant. Apres dangereuse ou pas, chaque lecteur se fera librement son opinion. Bien à vousEric24 | Discuter 8 septembre 2007 à 13:40 (CEST)

Ok, j'ai compris. Quelques clarifications cependant. Les CDs (décrits comme très onéreux alors qu'un calcul rapide nous indique qu'ils sont vendus à peu près 13 euros pièce...) ne servent nullement à "purifier son âme" mais à écouter les conférences qui furent données par le fondateur de la scientologie. Bref, rien de très mystique la-dedans. Et les techniques d'amélioration personnelle utilisées en scientologie n'ont strictement rien à voir avec les méthodes des diverses psychanalyses, quoique certains essayent de faire un amalgame sur le sujet (la référence la plus sûre pour s'en convaincre est le livre La Dianétique qui explique en long en large et en travers la première de ces techniques). On ne "monte pas dans les grades" en échange d'achats de cds, mais l'étude de certaines conférences fait partie du cursus de ceux qui progressent en scientologie. Bref, vous avez raison, l'article est encore peu clair, et je le vois bien dans cette conversation. Votre proposition suivante me semble intéressante et j'y répondrai plus tard. Bien à vous aussi.--Ricoroux 8 septembre 2007 à 19:09 (CEST)

Merci pour ces clarifications. Je me suis contenté de reprendre ce qu'il y a dans l'article. Est ce que c'est faux ou pas, je pense que vous etes mieux placés pour le dire. S'il y a des choses fausses, il faut les changer, en soumettant une reference qui dit le contraire. Car moi ce que j'ai retenu de l'article c'est qu'il faut 400 milles euros pour devenir grade 8 un truc comme ça. Donc une fois qu'on aura reorganiser cet article quant à la forme, il faudra reformer le contenu et effacer par exemple "tres onereux" pour mettre le prix exact. Si c'est 13 €, alors ce n'est ni 0 ni 100, il y a un prix et le lecteur en jugera si c'est cher ou pas. Enfin ce sont des détails, mais détail par détail on va arriver à un article neutre. Tel est mon souhait en tout cas. Et si personne ne conteste, je vais essayer de mettre le plan en place, sans effacer le contenu. Apres une fois organisé dans un plan structuré, je vous laisse vous les experts à en decider du contenu exact qu'il faut preserver. AmicalementEric24 | Discuter 8 septembre 2007 à 21:13 (CEST)

Proposition du nouveau plan en gardant le meme contenu pour le moment

1. La naissance de l'Eglise scientologue

-créateur -fondement textuel -évolution

1. L'organisation de l'Eglise scientologue

-la hierarchie dans l'Eglise scientologue -comment s'opère evolution en partant de l'adepte de base jusqu'au chef supreme

1. Statut de l'Eglise scientologue selon differents pays

-secte dans certains pays (voir allemagne et les raisons, la france etc etc) -religion dans d'autres pays (voir....)

1. Les activités extra-religieuse de l'Eglise scientologue

-organisations humanitaires -activités commerciales -etc etc etc

1. Les differences et similitudes avec les autres religions et sectes

-contexte de la création -origine des textes sacrés -la finalité, le fonctionnement, contradictions etc etc

Ceci n'est qu'une esquisse (on peut reformuler les mots et les expressions) mais je pense que ce plan est plus logique. Car pour le moment, en lisant article, il me semble qu'il n'a ni de tete ni de queue. L'article a en effet 31 titres, allant du statut jusqu'à la création, puis le statut dans differents pays, puis on revient à la critique, puis à l'adepte, puis aux service, puis on revient scientologie dans le monde, puis à son statut à nouveau, puis...etc. Or en meme temps en lisant l'article on a toutes les informations necessaires. Mais il faut surfer sur l'article pour faire les liens necessaires à la comprehension. Alors que dans ce nouveau plan, si je veux savoir comment fonctionne cette Eglise, quels sont ses fondements, ses particularités, son statut selon les pays, etc etc je n'ai qu'à aller dans la partie qui lui est reservée, et j'y trouverai toutes les info necessaires. Ca evitera par ailleurs de repeter les infos déjà annoncées. Eric24 | Discuter 8 septembre 2007 à 14:08 (CEST)

Regroupement des differentes parties dans le nouveau plan

1. La naissance de l'Eglise scientologue Ron Hubbard; Fondements; Croyances et doctrines; Finalité; La scientologie dans le monde aujourd'hui;

1. L'organisation de l'Eglise scientologue L'étude des textes; Structure hiérarchique et coûts pour l'adepte; Les niveaux avancés; L'audition; Les offices de la Scientologie; Les « services » de la Scientologie;

1. Statut de l'Eglise scientologue selon differents pays Secte et Antisectes; Statut juridique; Une religion dans certains pays; Europe; France; Allemagne; Suisse; Belgique; CNIL; Affaire EDF;; Affaire Microsoft Affaire Panda Software;

1. Les differences et similitudes avec les autres religions et sectes La nébuleuse scientologue; Le rejet d'une forme de médecine; Le rejet de la psychiatrie; Méthodes de recrutement; Voici tous les titres de l'actuel article. Ils pourraient etre regroupés ainsi dans le nouveau plan....On est qu'au stade de proposition. Je vous laisser faire des remarques, on reprendra demain. Bien à vousEric24 | Discuter 8 septembre 2007 à 21:44 (CEST)

Ca me semble être une appréciable amélioration. Jrmy 8 septembre 2007 à 22:16 (CEST)

Bonjour, très bonne initiative à laquelle je souscrit totalement Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 10 septembre 2007 à 00:56 (CEST)

D'un point de vue de contenant il me semble effectivement que cela rendra l'article plus clair. Petites suggestions : "Les niveaux avancés" devrait arriver en dernier dans le chapitre 2, "Sectes et antisecte" après la Belgique, "la nébuleuse scientologue" après "le rejet de la psychiatrie". Peut-être pourait-on faire mieux ensuite mais en tout cas ce changement que tu proposes va améliorer l'article.--Ricoroux 10 septembre 2007 à 17:48 (CEST)

Parfait. Merci pour vos remarques. Nous allons alors commencer par ça. Puis une fois qu'on aura regroupé les sous titres sous ces 4 parties, nous allons décider de l'ordre des sous parties dans un même titre, comme par exemple "le niveau avancé" à mettre à la fin du chapitre 2. Bien à vousEric24 | Discuter 10 septembre 2007 à 22:06 (CEST)

Pour moi, c'est une bonne base de travail, désolé d'avoir ouvert un autre sous-titre je n'avais pas lu ce passage des discussions.--Cchasson 12 septembre 2007 à 12:53 (CEST)

Système clos (2)

• Prsonne n'a repris, critiqué, discuté, soumis à réflexion les théories de la scientologie pas seullement parce qu'Hegel et Marx et Weber sont morts depuis longtemps mais parce qu'elles ne se prêtent ni à une réflexion un tant soit peu rationnelle, ni théologique, ni quoique ces soit culturelle, politique, ou autre. Il faut adopter le tout en un moreau, le sauvetage de l'humain passe par des payements de pseudos-tests "d'éveil de conscience" (sic) et un glissement des neurones du cerveau sous emprise d'une secte. Puisqu'on me reproche de citer des auteus morts (Spinoza et autres); qu'on me cite simplement des penseurs actuels - non affiliés à la secte svp. Derrida, Comte-Sponville, ou ????????? Léon99 9 septembre 2007 à 10:47 (CEST)

  Il y en a eu au début pour s'intéresser à la dianétique (comme alternative beatnik à la psychanalyse), avant que le business soit au point, mais ils se sont taillés en courant, comme Louis Jolyon West et A. E. Van Vogt. (->Jn) 9 septembre 2007 à 12:14 (CEST)

Le premier est un psychiatre... et le second pratiqua la Dianétique assidument pendant 20 ans. Le sociologue Roy Wallis [44] écrivit un livre sur la scientologie. Déricquebourg [45] publia longuement sur le sujet, ainsi que Frank K. Flinn [46], pour n'en citer que quelques-uns.--Ricoroux 10 septembre 2007 à 10:07 (CEST)

Van Vogt s'est longuement intéressé à la dianétique oui mais il a refusé la Scientologie et donc Hubbard ! Quand à Louis Jolyon West, il faut vraiment être scientologue pour dire "psychiatre" comme si on disait "jésuite" ! Comme de nombreux psychiatres, West cherchait des pistes nouvelles de thérapies, hors du système de Freud. Il a découvert en la scientologie une méthode évoluée d'hypnose ou quelque chose comme ça. (->Jn) 11 septembre 2007 à 11:55 (CEST)

Quel universitaire, penseur, philiosophe, historien, sociologue, économiste - sérieux, ou pour ne vexer personne - reconnu par plus de trois pekins a écrit sur la "théologie" scientologue ? (je crois que je connais la réponse mais je la garde encore pour moi, pour le fun et le suspense !) Toujours pas de réponse ? Quant aux théories psys de la scientologie et aux "emprunts" et à l'utilisation de tests, ça se passe de tout commentaire ! Léon99 11 septembre 2007 à 14:03 (CEST)

Mais est-ce un argument ou un indice ? Beaucoup de gens "valables" ont écrit sur des sectes ou des gourous pas nets, genre Rose Croix (grosse inspiration des symbolistes du 19e), Gurdjieff, la méditation transcendantale, etc. La spécificité de la Scientologie pour moi, outre la rapidité à laquelle les adeptes se retrouvent rincés et le sens de la promo "people", c'est le mélange des genres : thérapie "scientifique" sciencefictionnesque mais refusant toute approche épistémologique (il n'y a pas de recherche, mais une vérité révélée), reli

Si on pouvait éviter de mélanger les torchons et les serviettes Monsieur Michelet merci. Lévinas et un auteur de science fiction sur le même plan... Je parle quand à moi d'analyses rigoureuses et non-sponsorisées par la secte qui étudieraient la théologie, la cosmogonie (pour faire plaisir aux amateurs), les présupposés politiques, idéologiques, le rattachement à telle ou telle tradition philosophique, religieuse, politique, etc., le rapport à l'argent, au savoir et à la connaissance; le rapport au pouvoir, etc. bref tout ce qu'on peut faire par exemple dans une université et en rapport avec la scientologie. S'il n'y a pas de réponse convaincante c'est qu'on confirme qu'

== il s'agit d'un système clos, donc sectaire ! ==Léon99 12 septembre 2007 à 09:04 (CEST)

c'est vrai que lorsque c'est écrit en gras on y croit plus. Votre raisonnement "les élites que j'ai choisies n'ont rien écrit sur le sujet donc c'est nul" est trop simpliste et en plus est faux. Juste pour vue donner un exemple de sa non-justesse. 1. Quelqu'un (un quelqu'un qui entrerait dans vos critères spéciaux) a-t-il écrit un livre sur le christianisme avant le second siècle ? Avant le troisième ? Il me semble que non. Je peux me tromper ceci dit je ne connais pas tout le monde. 2. pouvez-vous nous assurer que dans un futur proche, personne ne va écrire sur le sujet ? Est-ce que, du jour ou l'une de vos "autorités" écrira sur le sujet, la scientologie deviendra à vos yeux une religion authentique ? 3. comment choisissez-vous vos autorités ? Parce que Van Vogt a été lu par plusieurs dizaines de millions de personnes qui le considèrent bien souvent comme un type génial(que l'on soit d'accord avec lui ou pas est une autre histoire), et quand aux experts que vous traitez de pékins, leur reconnaissance actuelle est établie, ne vous en déplaise.--Ricoroux 12 septembre 2007 à 10:19 (CEST)

N'importe quoi. Il y a eu des gens pour théoriser le graffiti new-yorkais, les fans de jeu vidéo, la musique techno, enfin tout un tas de systèmes sociaux (et artistiques, mais on pourrait trouver des systèmes sans lien avec l'art) récents... L'argument "a-t-on écrit sur le christianisme avant le 2e siècle ?" (réponse : oui !) est de mauvaise foi et relève du mélange des torchons et des serviettes. D'abord, les premiers chrétiens étaient bien une secte au sens de groupe très fermé (des romains suivant des rites juifs augmentés d'un culte à un mec tout juste mort cachés dans des catacombes) et relativement glauque (l'histoire de Ananias et Saphira, où le couple est assassiné par Simon Pierre pour avoir refusé de donner l'intégralité de ses biens à la secte aurait pu exister chez les enfants de dieu par ex. ; Accepter de mourir exprès pour sa foi est suspect aussi). Ensuite, les textes du 2e ou du 3e siècle sont rares, enfin relativement, rien à voir avec la profusion actuelle. La question que pose Leon99 c'est : quelqu'un s'est-il penché sur la scientologie de l'extérieur (sans être adepte ou mercenaire) autrement que pour en dénoncer les aspects néfastes ? La réponse me semble-t-il est non, du moins après que la Scientologie se soit montée en église (car la dianétique, au début, a intéressé, au même titre que la cybernétique, l'astrologie "scientifique" informatisée, etc.). Et c'est le cas parce que la Scientologie, on est dedans ou dehors, et si on est dehors, on n'a pas le droit de voir grand chose de ce qui se passe dedans, enfin on est comme un touriste en Corée du Nord : très accompagné, on n'a pas le droit de regarder autre chose que ce qu'on nous montre. Comme il n'y a pas d'art scientologue, de musique scientologue, de littérature scientologue (enfin de tout ce qui rend sympathique une culture religieuse), il n'y a vraiment rien à dire. (->Jn) 12 septembre 2007 à 11:54 (CEST)

Merci Jn pour le partage de tes connaissances! Dommage que tu n'écrives que peu ou prou sur l'article car tu sembles bien le seul d'une part à avoir des connaissances approfondies sur le sujet et d'autre part à avoir un peu d'objectivité et de recul... Bien à toi — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 12 septembre 2007 à 12:22 (CEST)

Je suis malheureusement tout sauf objectif sur ce sujet, d'où mes réserves à y participer. (->Jn) 12 septembre 2007 à 13:42 (CEST)

Sans vouloir rentrer dans une discussion sans fin sur le sujet, j'avais bien compris la question de Léon99. Et j'y ai répondu... Il est sûr que si à chaque fois que quelqu'un n'a pas un point de vue qui va dans le sens antiscientologue il est qualifié de mercenaire, et que dès que quelqu'un déblatère sur la scientologie il est sacré autorité, on ne va pas aller bien loin. Chacun son point de vue. Il s'agit juste de voir que "Est-ce qu'un philosophe (et il faudrait s'entendre sur le terme) a écrit un essai sur un nouveau mouvement religieux" n'est pas un critère utilisable. D'autant que certains l'ont fait, et que si quelqu'un d'autre veut le faire il lui suffirait de lire les livres de scientologie de Ron Hubbard dans lesquels tous les fondements de la philosophie religieuse de scientologie se trouvent plutôt que de partir de rien. Lisez quand même dans le Washington Post les réponses de Frank K. Flinn [47].--Ricoroux 13 septembre 2007 à 00:20 (CEST)

Assez inintéressant, non ? Il explique que l'église de scientologie est une religion selon sa définition de la religion (communauté constituée autour de rites et de croyances métaphysiques) que j'appliquerais pour ma part aussi bien aux afficionados du tiercé ou aux militants politiques, et il explique que légalement, c'est une religion puisque la cour d'appel espagnole, blablabla... Ce débat est toujours un peu étrange parce qu'on parle comme si "religion" était un qualificatif positif, ce qui reste à prouver - ma définition de la religion serait "outil de domination politique et financier constitué d'une mythologie et de rites". La phrase qui explique que les sectes (on note au passage la distinction entre "cult" et "sect" pour les anglo-saxons - c'est le second terme qui est vraiment péjoratif) sont les religions qu'on n'aime pas est un peu facile. Ma définition d'une secte coercitive est simple : c'est ce qui a l'apparence d'une religion mais qui coûte plus cher aux adeptes - le cas de la scientologie, dont les adeptes se retrouvent très rapidement sur la paille (qui osera faire une statistiques à ce sujet ?), endettés à vie et acculés à payer leurs stages en nature, est emblématique : au moins chez les témoins de Jéhovah (où on se retrouve très vite sans amitiés possibles en dehors du groupe, c'est un autre problème), plusieurs générations d'adeptes peuvent se succéder, je n'ai jamais entendu dire quelqu'un dire "mes parents sont scientologues, je suis scientologue et mes enfants feront pareil". Alors en y réfléchissant bien, je dirais que la caractéristique principale d'une religion, vis à vis d'une secte, c'est que la religion est un système pérène, "durable", tandis que la secte non, soit parce qu'il est trop tôt pour en juger (Ricoroux va me sortir ça) soit parce qu'elle n'a pas peur de gaspiller sa matière première, les adeptes.

Au fait, dans le texte, le bonhomme dit que les patrons de la sciento ne sont pas riches comparément à Billy Graham par exemple - pour peu, on verserait une larme. Cela m'intéresse : les revenus des dirigeants de l'église de scientologie sont-ils connus ? (->Jn) 14 septembre 2007 à 07:47 (CEST)

Juste une coquille

Simplement pour demander à un admin de rectifier une coquille qui change pas mal le sens... merci. La Menaz 11 septembre 2007 à 11:10 (CEST)

En même temps, il semble que ce soit faux, et que ce statut ne soit pas reconnu par le ministère de l'intérieur : [48]. (->Jn) 11 septembre 2007 à 12:00 (CEST)

Je vous renvoie à une discussion plus haut Discuter:Scientologie#culturel/cultuel qui n'a pas aboutie à grand chose mais qui montre un dbt de réponse. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 11 septembre 2007 à 14:48 (CEST)

Hmmm... (->Jn)

Hmm? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel

Rien, rien. (->Jn) 11 septembre 2007 à 19:37 (CEST)

le premier paragraphe: Statut de la scientologie dans le monde

D'habitude on présente un mouvement religieux ou se prétendant comme tel en présentant son historique, ses croyances et pratiques, et après et encore pas dans un passage si développé ses 'titres de noblesse' (enfin c'est un peu à çà que celà me fait penser). Toute cette partie doit au moins être déplacée, voire sérieusement allégée. --Cchasson 11 septembre 2007 à 19:10 (CEST)

Oui je suis d'accord avec toi, et je pense qu'on est 5 à la souhaiter, avec toi maintenant. J'ai écris à l'daministrateur pour mettre en oeuvre le plan, mais j'ai pas de réponse depuis quelques jours. J'attend qu'il se manifeste pour le mettre en oeuvre. Eric24 | Discuter 12 septembre 2007 à 12:37 (CEST)

Voici à quoi ressemble le nouvel article

1. La naissance de l'Eglise scientologue

A.Le fondateur : Ron Hubbard

Article détaillé : L. Ron. Hubbard.

B.Croyances et doctrines

Officiellement, la Scientologie se donne comme but : « Une civilisation sans folie, sans criminel et sans guerre, dans laquelle les gens capables puissent prospérer et les gens honnêtes puissent avoir des droits, et dans laquelle l’homme soit libre d’atteindre des sommets plus élevés. » La Scientologie se considère comme une « philosophie religieuse appliquée ». En d'autres termes elle se présente comme une religion, tout en offrant des « solutions pour les problèmes » de ses adeptes. La Scientologie, qui se définit elle-même comme une religion traditionnelle, se fonde sur la croyance commune à de nombreuses religions selon laquelle l'homme a été créé pour y déterminer son propre salut spirituel, et que ce n'est que dans cette optique qu'il peut comprendre pleinement sa relation avec Dieu. La Scientologie affirme aussi que l'homme est fondamentalement bon mais qu'à cause de son mental réactif, source d'irrationalité, il peut être conduit à agir de manière mauvaise. Ainsi, son « salut spirituel » dépendrait de sa relation avec lui-même, avec ses semblables et du fait d'arriver à une « fraternité avec l'univers ».La Scientologie affirme donner à l'individu le moyen de résoudre par lui-même ses problèmes, mettre de l'« ordre dans sa propre vie » et également lui permettre d'aider efficacement les autres. Le résultat obtenu se manifesterait par des progrès concrets visant à débarrasser la société de ce que la Scientologie estime être ses fléaux (les drogues, l'illettrisme, le crime, la violence et l'intolérance). Les Églises de Scientologie constitueraient alors, selon elles-mêmes, des points centraux, dont émaneraient programmes et activités.

La scientologie considère que la motivation fondamentale de la vie est la survie, elle même étant située sur une échelle graduée allant de la mort à l'immortalité potentielle. Cette motivation est appelée la dynamique. Cette dynamique ou impulsion fondamentale se sépare en 8 dynamiques (symbolisées par la croix à 8 branches de la scientologie). L'homme aurait une impulsion à survivre sur chacune d'entre elles. La première dynamique serait l'impulsion à survivre en tant qu'individu. La seconde dynamique l'impulsion à survivre à travers le sexe, la procréation et la famille. La troisième dynamique l'impulsion à survivre en tant que groupe ou en tant que groupes. La quatrième l'impulsion à survivre en tant qu'espèce ; en l'occurrence l'humanité. La cinquième est l'impulsion à faire survivre la totalité des formes de vie : plantes, animaux, insectes, etc. La sixième est l'impulsion à survivre en tant qu'univers matériel (les énergies, la matière, les rochers, les planètes font partie de cette impulsion). la septième dynamique est l'impulsion à survivre en tant qu'esprits (la scientologie considère que la personne est un esprit "habitant un corps" et n'est ni son corps ni son mental). La huitième dynamique étant la dynamique de l'être suprême. Toutes ces dynamiques sont des divisions arbitraires de la dynamique fondamentale qui les englobe toutes.30./D'après un opposant s'appuyant sur un témoignage31, l’histoire sur l'origine de l'humanité aurait été conçue à une époque à laquelle Hubbard aurait consommé beaucoup de drogue.En résumé cette histoire serait la suivante : L'être extraterrestre et maître de la "Confédération galactique", Xenu a déporté sur la terre des milliards d'extra-terrestres congelés venus de toutes la confédération par des vaisseaux ressemblant à des avions DC8 américains voici de cela 75 millions d'années. Il les a placés dans des volcans puis les a fait exploser avec des bombes atomiques. Leurs âmes se sont alors agrégées et se sont réfugiées dans les corps des êtres vivants sur Terre. Elles subsistent jusqu'à aujourd'hui dans les corps de tous les vivants. Les scientologues désignent cet épisode par "Incident II", et les souvenirs traumatiques associés par le "Mur du feu" ou "implant R6".

C.Finalité

Selon les critères de la Scientologie, la vie des scientologues est censée s'améliorer graduellement. De même, les scientologues affirment « progresser spirituellement » petit à petit. Ron Hubbard affirmait avoir développé une voie précise d'étude religieuse, consistant en une série d'étapes progressives et payantes, effectuées dans une séquence précise qui aiderait l'individu à atteindre un état d'« existence très élevée ». Cette « ascension » en scientologie permettrait à l'individu de comprendre de mieux en mieux ce que la Scientologie estime être « la nature spirituelle de l'homme » et sa relation avec ce que ce mouvement pense être « l'Être suprême » (à définir).Les adeptes sont censés « améliorer leur vie » grâce à la Scientologie. Ils seraient plus heureux et auraient des relations et une vie de famille plus « positives », et ils réussiraient mieux dans leur travail. Et à leur tour, grâce au prosélytisme scientologiste, ils apporteraient leur contribution à la société en « améliorant les conditions de vie ».

D.La scientologie dans le monde aujourd’hui

La scientologie est un mouvement connaissant une très forte croissance. D'après les statistiques scientologues, plusieurs millions de personnes dans le monde auraient déjà participé à au moins un stage scientologue depuis sa création. Elle a aujourd'hui une envergure mondiale et compte parmi ses membres des personnalités telles que les acteurs Xavier Deluc, John Travolta et Tom Cruise, les actrices Juliette Lewis et Catherine Bell, le tennisman Arnaud Boetsch, le dessinateur Frapar, les musiciens Chick Corea et Isaac Hayes. Il est à noter que ces Very Important People bénéficient d'un traitement à part au sein de l'organisation qui a créé pour eux des Celebrity centers.Aujourd'hui elle essaye de s'étendre dans toute l'Afrique (l'Afrique du Sud notamment).L'église est très active lors de catastrophes sensibilisantes comme celle du 11 septembre 2001, le tsunami de 2004 ou les inondations de la Nouvelle Orleans en 2005. La Scientologie est en procès pour son action après le tsunami[réf. nécessaire].

1. L'organisation de l'Eglise scientologue

A.Structure hiérarchique

La Scientologie est fortement hiérarchisée. Les adeptes, pour passer d'un grade à un autre, doivent suivre des stages et acquérir des documents très onéreux. À titre d'exemple pour un premier contact, une série de 15 CDs (conférences d'une heure par CD) datants de 1956, enregistrée en pleine Guerre froide, Le Congrès de Washington sur les radiations et la confrontation est vendue actuellement environ 200 euros.

B.L'étude des textes

L'étude des ouvrages de Ron Hubbard fait partie de la vie des scientologues, qu'ils participent à des services religieux dans une église de scientologie ou qu'ils poursuivent leur étude des « Écritures » de la scientologie à domicile. Ils les étudient dans toutes les Églises de scientologie, sous la surveillance de superviseurs de cours, et sont encouragés à continuer leur étude de la religion à domicile, en suivant des cours par correspondance par exemple.

C.L'audition

L'audition constitue, aux yeux des scientologues, une « technologie spirituelle » dont l'application permet d'« améliorer sa propre condition et son existence, ainsi que celles des gens de son entourage ». Selon les scientologues, l'audition constitue la pratique essentielle de la scientologie. Elle peut être dispensée à des groupes de personnes lors d'un office dominical ou lors d'autres rassemblements religieux, ou à une seule personne lors de séances dirigées par un ministre de scientologie, l'« auditeur ». Quand l'audition est donnée individuellement, l'auditeur, par des questions répétées, aiderait la personne auditée à examiner un moment particulier de son existence. Celle-ci deviendrait plus heureuse, plus confiante, plus consciente, plus maîtresse de sa vie. L'auditeur utilise un « électropsychomètre » ou électromètre qui est supposé pouvoir mesurer l'état ou les changements d'état spirituel de la personne. L'électromètre permettrait également à l'auditeur d'aider la personne à localiser des domaines de détresse ou d'angoisse. Lorsque ces moments sont localisés et examinés par la personne auditée, ceux-ci cesseraient d'avoir une influence indue sur leur vie présente et la personne y gagnerait soulagement et autodéterminisme. L'audition est aussi dispensée à des groupes lors d'offices du Dimanche et lors d'autres rassemblements, selon le même principe : l'auditeur dirige les activités de toute l'assistance. L'église de scientologie affirme augmenter considérablement le niveau de communication, de conscience et d'aptitude de tous les membres de l'assistance.D'après certains, cette méthode s'inspirerait de la psychanalyse, en expliquant à ses clients que leurs images mentales auraient un caractère de véracité (par exemple la vie avant la naissance) et que le processus d'« effacement des engrammes » aurait une réelle efficacité. La majorité des psychiatres et des psychanalystes considèrent que cette méthode est moins efficace et moins saine qu'une psychanalyse.

Article détaillé : Dianétique.

L'audition de groupe permettrait aux participants de bénéficier gratuitement et régulièrement des avantages de l'audition. En fait, l'audition de groupe est gratuite lors des offices du dimanche, et peut-être payante en dehors de ce cadre. Certains détracteurs soutiennent que l'Église de Scientologie, contrairement aux psychothérapies, à la médecine ou à la confession catholique n'a pas de règles déontologiques lui interdisant d'exploiter les secrets que ses adeptes ont confiés lors d'auditions ou en remplissant des questionnaires41. L'organisation dément ces accusations et affirme considérer les communications entre un ministre de l’église et un paroissien comme sacro-saintes, ceci étant stipulé par le "Code de l'auditeur" qui régit toute séance d'audition42. D'après un site antiscientologue voici une estimation grossière du montant qu'il en coûte par personne pour parvenir au niveau « OT8 », le plus élevé de la secte en 2005 : environ 400 000 euros43.

D.Les niveaux avancés

Le fondateur, L. Ron Hubbard, définit le stade de « Clair » comme celui d'une personne qui n’aurait plus son propre « mental réactif »32 et qui ne souffrirait donc plus des effets que ce mental réactif peut causer. Ce stade de Clair serait atteint aux moyens de l'« audition » en dianétique et scientologie.

Article détaillé : Dianétique.

Un Clair serait rationnel dans ce sens qu’il formerait les meilleures solutions possibles à partir des données qu’il détient et de par son propre point de vue. Le Clair n’aurait donc plus d’« engrammes ».33 Ceux-ci, lorsqu’ils sont « restimulés »34, feraient dévier la justesse des raisonnements en y faisant entrer des données fausses et cachées. Le Los Angeles Times rapporte35 que L. Ron. Hubbard a écrit qu’il y a 75 millions d'années notre univers fut organisé en une Confédération galactique de 76 planètes, dirigée par le tout-puissant seigneur galactique Xenu. Xenu aurait fait expédier sur Terre par fusées - ressemblant à des DC-8 - les 13,5 trillions d'habitants, les aurait mis dans des volcans, aurait fait exploser d'énormes bombes H et aurait ensuite soudé ensemble ces âmes désincarnées, qu'il appelle des « thétans de corps ». Les humains ne seraient donc pas seuls dans leur corps mais seraient composés d'eux-mêmes et de milliers de ces âmes parasites. Par ailleurs, il faut environ 200 000 euros pour apprendre à se débarrasser de ces « thétans de corps »36. Naturellement, les personnes qui croient à cette cosmogonie sans être des adeptes de la scientologie sont très rares. Il convient ici de rappeler qu'avant de fonder la Scientologie, Hubbard était un écrivain de science-fiction. L'auteur Américain de science fiction et patron de presse Lloyd Eshbach, raconte que Hubbard lui aurait dit : « J'aimerais créer une religion. C'est là où se trouve l'argent »37. L'Église de Scientologie réfute cette affirmation et soutient sur son site qu’« une fausse attribution fut reconnue par des tribunaux de justice en Allemagne »38.

1. Statut de l'Eglise scientologue selon differents pays

Le statut juridique de la Scientologie diffère selon les pays où elle est installée : elle se présente selon les États comme une organisation commerciale, une religion, un centre culturel de dianétique ou bien une simple technique de développement personnel. L'Église de scientologie chercherait à être reconnue comme une religion et effectue des demandes en ce sens dans de nombreux pays, avec des résultats divers. Certains de ses détracteurs considèrent que l'Église de Scientologie fait feu de tout bois et change de statut en fonction des protections légales que cela lui offre : elle est une organisation commerciale lorsqu'elle peut attaquer pour violation de copyright ceux qui publient ses ouvrages confidentiels 2, elle est une religion dans les pays où la liberté de culte permet tout, elle devient technique de développement personnel lorsqu'il s'agit d'approcher les entreprises ou dans les pays qui se défendent contre les sectes. Elle déclare aussi être une Association ou Centre culturel de dianétique (en Argentine, Colombie et Espagne), un Collège Hubbard d’indépendance personnelle (en Écosse), un Centre culturel de dianétique ou d’Amérique Latine (au Mexique), et un Institut de philosophie appliquée ou de technologie de dianétique (au Mexique).

A.Une religion dans certains pays

Dans certains pays, la Scientologie est reconnue officiellement comme une religion à part entière4. Par exemple, l’Afrique du Sud5, l’Australie, les États-Unis d'Amérique6, l’Inde, l’Italie7, le Mexique, la Nouvelle-Zélande 8, le Portugal, la Suède9, Taiwan 8, la Tanzanie10, le Venezuela11, le Zimbabwe 10. Dans un arrêt du 5 avril 200712, la Cour européenne des droits de l'homme a conclu, à l’unanimité, à la violation de l’article 11 (liberté de réunion et d’association) de la Convention européenne des droits de l'homme combiné avec l’article 9 (liberté de pensée, de conscience et de religion) par la Ville de Moscou qui refusait d'enregistrer l'église comme association religieuse.

B.Une secte dans certains pays

a)France

En France les différentes organisations de scientologie ont le statut d'Association Loi 1901 à but non lucratif. Ses membres veulent être considérés comme une association cultuelle[réf. nécessaire] selon la loi de 1905. La Scientologie est considérée comme une secte par le rapport n°2468 de l'Assemblée nationale, enregistré le 22 décembre 1995, qui dresse une liste indicative des sectes13. De plus, un rapport de 1999 de la MILS – organisme critiqué par la Scientologie14 – la classe comme secte « absolue » et recommande sa dissolution15. Après le changement de pouvoir en juin 2002, son président Alain Vivien démissionna et la MILS fut dissoute. En novembre 2002 la présente Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires fut instituée, toujours comme la MILS, sous la responsabilité du Premier ministre16.Un arrêt de la Cour d'appel de Lyon du 28 juillet 1997 [5], confirmé par un arrêt de la Cour de Cassation du 30 juin 199917, considère que, pour juger les faits qualifiés d'escroqueries ou de complicité d'escroqueries examinés par la Cour dans cette espèce, « il est vain de s'interroger sur le point de savoir si l'Église de Scientologie constitue une secte ou une religion ». Dans cet arrêt la cour déclare aussi : « que dans la mesure où une religion peut se définir par la coïncidence de deux éléments, un élément objectif, l'existence d'une communauté même réduite et un élément subjectif, une foi commune, l'Église de Scientologie peut revendiquer le titre de religion18 et développer en toute liberté, dans le cadre des lois existantes, ses activités y compris ses activités missionnaires, voire de prosélytisme ».[6] L'Église de Scientologie de Paris ainsi que l'ensemble des églises de Scientologie à travers le monde, sont répertoriées comme secte dans le rapport parlementaire français sur les sectes.Il existe de très nombreux opposants à la scientologie à travers le monde. Pour la francophonie, citons Roger Gonnet, créateur du site antisectes.net. Il est régulièrement attaqué par l'Église de Scientologie à divers titres (diffamation sur des forums, absence de déclarations à la CNIL). L'église de Scientologie a déjà été condamnée à indemniser Roger Gonnet après avoir été déboutée50.

CNIL La Commission nationale de l'informatique et des libertés affiche sur son site, par une communication du 21 juin 200051, qu'elle intervient à la demande de nombreux particuliers pour demander de l'Église de Scientologie et de ses instances (centre de dianétique, commission des citoyens pour les droits de l'Homme, Celebrity Center, etc.) de « faire radier les coordonnées de ces personnes de tout fichier. » En 2000, la Cnil a même déposé plainte devant le parquet de Paris — depuis sa création en 1978, la Cnil a porté plainte de cette manière moins d'une fois par an. Cette plainte, contre l’«Association spirituelle de l’église de scientologie d’Île de France», a abouti à la condamnation de cette implantation locale de la Scientologie et de son président, aux chefs de non-respect du droit d’opposition et d’entrave à l'action de la CNIL.5253La condamnation en question fait suite à une plainte transmise par la CNIL et concerne l’envoi de 2 lettres à 1 personne ne souhaitant pas recevoir de courrier de la part de l’Association Spirituelle de l’Église de Scientologie d’Île-de-France.Ses partisans font valoir que tout mouvement valable dans l'histoire de l'humanité a été fortement attaqué par des hommes en place corrompus ayant des intérêts personnels à protéger.Certains feront remarquer que sur 3 339 plaintes reçues par la CNIL cette année-là seule celle-ci a fait l'objet d'une plainte. En consultant le rapport annuel de la CNIL pour l’année 2000, nous nous apercevons que cet organisme a reçu en 20 ans 33 000 plaintes dont 3 399 au cours de l’année et qu’elle n’en transmet qu’une seule au parquet : celle qui concerne l’association spirituelle de l’église de scientologie d’Île-de-France.Selon Nathalie Lucas, anthropologue, chercheur au Centre d’Études Interdisciplinaires des Faits Religieux (CEIFR) et membre du Conseil d’Orientation de la MIVILUDES à l’époque, en parlant de l’affaire condamnée : « si on faisait un procès pour chaque courrier non désiré, les tribunaux ne feraient bientôt plus que ça. »

Affaire EDF En 1998, un ingénieur nucléaire d'EDF s'est vu refuser le poste de contrôleur des opérations54,55,56 à la centrale nucléaire de Gravelines, qui est la plus grande centrale nucléaire en Europe, en raison de son appartenance à l'église de la scientologie. Il avait suivi un stage de management d'un an, offert par EDF, en prévision de son accès à ce poste, mais une polémique a éclaté au sujet de sa nomination suite à la dénonciation de son appartenance au mouvement de la part d'un collectif anti-scientologie auprès de la direction de l'entreprise. L'intéressé, qui a reconnu son appartenance à la scientologie, faisait prévaloir l'absence de toute contestation sur ses compétences. Tout en lui accordant ce point, les délégués syndicaux CGT et CFDT quant à eux ont justifié cette décision en mettant en avant la difficulté qu'il y aurait à voir un membre de la scientologie accéder à une telle position en raison de l'ambition affichée du mouvement d'accéder à des postes stratégiques dans la société. L'ingénieur en question a alors porté plainte pour discrimination contre le directeur de la centrale. Ce dernier a été relaxé le 22 juin 2007 par le tribunal correctionnel de Dunkerque, au motif que ses craintes apparaissaient fondées57. Affaire Microsoft Microsoft a été condamné en Allemagne à changer de partenaire pour le défragmenteur de Windows 2000, car celui-ci avait été développé par Executive Software International, une société de logiciels californienne, dont le propriétaire Craig Jensen était un membre de la Scientologie. Le risque de transmission de données semblait très important pour le gouvernement allemand.[réf. nécessaire]

b)Allemagne

En 1997, considérée comme une secte, l'Église de Scientologie inquiète le gouvernement fédéral qui l'accuse de chercher à « exercer une influence totalitaire sur les institutions et la société 19 ». Elle fut déchue par le gouvernement fédéral de son statut de communauté religieuse et placée sous la surveillance de l'État, celui-ci jugeant que certaines activités de l'organisation de la Scientologie pouvaient porter atteinte à la démocratie et aux droits de l’homme. Considérée comme une entreprise commerciale, toute mesure fiscale en sa faveur furent interdites et elle fut assujettie au régime des entreprises commerciales 20.En 1999, la Dianetic Stuttgart eV, sous-organisation de l'Église de Scientologie, est reconnue par la Cour administative de Stuttgart comme une association à but idéaliste et non comme une entreprise commerciale 21.En janvier 2003, le Bureau fédéral des finances a accordé aux neuf églises de Scientologie une exonération sur l'argent donné pour soutenir l'Église de Scientologie internationale (l'église mère basée à Los Angeles 22). Ces exemptions fiscales partielles sont liées à sa reconnaissance d'utilité publique aux États-Unis. En effet, il existe un accord entre les deux pays qui permet d'éviter la double imposition 23. La Scientologie n'est pas, pour autant, reconnue comme religion en Allemagne où elle fait toujours l'objet de surveillance de la part des services de renseignement intérieur.Le 11 novembre 2004, le Tribunal administratif de Cologne a rejeté un recours de la Scientologie demandant la fin de cette surveillance 24.À ce sujet, le 24 mars 2004, la Scientologie perd un procès intenté contre l'Allemagne devant l'ONU 25.Le 13 janvier 2007, l'ouverture d'une filiale de l'Église de Scientologie de 6 étages sur 4000m² à Berlin suscite de vives réactions de la part du gouvernement et de la CDU, le parti de la chancelière Angela Merkel, concernant la politique du Sénat berlinois vis-à-vis des sectes.Le Land de Berlin est le seul des Länder à avoir refusé, depuis 2003, à surveiller les agissements de l'Église de Scientologie sur son territoire. Affaire Panda Software La société Panda SoftWare, qui produit des logiciels anti-virus, a été membre de Wise, l'organisation qui regroupe les sociétés scientologues, tout comme son fondateur, Mikel Urizarbarrena. Il nie toute relation avec la scientologie, alors qu'il figure, comme Panda Software dans des listes de membres de Wise. Lors d'une émission de télévision, le responsable de Panda SoftWare en France a reconnu être membre de l'église de Scientologie.[réf. nécessaire]

c)Belgique

La Belgique la considère comme une secte, c'est-à-dire une organisation potentiellement dangereuse pour ses membres et est donc surveillée de près par la justice, par les services de renseignements intérieurs, et par le centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires nuisibles (CIAOSN)26. Un rapport de la Chambre des représentants belge n° 313/7-95/96 en date du 28 avril 1997 la classe comme faisant partie des mouvements sectaires nuisibles. En mars 2001, l’église elle a fait appel à l’intervention des Nations Unies pour intervenir dans ce qu’elle considère comme une « campagne d’intimidation et de harcèlement » que les autorités belges lui feraient subir, en prenant pour cibles ses paroissiens belges et son bureau européen des Droits de l’Homme 27. Suite à une plainte datant de 1997, le parquet fédéral annonce en septembre 2007 le renvoi devant la justice de douze personnes physiques et de deux personnes morales: l'ASBL "Eglise de Scientologie de Belgique" et le "Bureau des droits de l'homme de l'Eglise de Scientologie" 28.

d)Suisse

En Suisse, plusieurs tribunaux lui ont refusé l'appellation « religion » et l'ont désignée comme exclusivement commerciale.[réf. nécessaire]

1. Les differences et similitudes avec les autres religions et sectes

A.Les offices de la Scientologie

Tous les dimanches, l'aumônier conduit des services du culte ouverts à « tous les individus qui partagent l'espoir que l'homme vivra mieux et sera plus heureux dans le futur ». L'aumônier célèbre aussi des mariages, des baptêmes et des funérailles pour ses adeptes et les membres de leur famille29. Dans les pays appliquant une séparation des églises et de l'état, dans les états laïcs (comme la France), ou dans les pays ayant une religion officielle, ces cérémonies n'ont pas de valeur légale.

B.Méthodes de recrutement

La Scientologie utilise souvent des méthodes d'approche masquées pour recruter de nouveaux adeptes : stages de développement personnel, écoles de musique (école du Rythme58, Impro, Ars Nova ...) ou d'art de manière plus générale, associations d'aide scolaire, de lutte contre la drogue (Narconon) etc. Une autre méthode plus ou moins masquée : votre curiosité d'en savoir plus, combinée à un manque de repères et de sens critique.

C.Les « services » de la Scientologie

Chaque centre ou Église de Scientologie, nommé en interne « org (-anisation) », met à la disposition de ses adhérents/paroissiens de nombreux services et ouvrages considérés comme des livres à caractère religieux selon les adeptes : cinq cent mille pages, trois mille conférences enregistrées, et une centaine de films, tous attribués au fondateur de la scientologie, Ron Hubbard. Les cours et ouvrages fournis constituent un ensemble de méthodes, censées permettre de devenir plus « apte », de méthodes pour faire survivre la Scientologie en tant que mouvement et de mythologie propre a la Scientologie (dont les textes sur Xenu qui coûteraient près de 50 000 euros, et dont des versions sont diffusées sur Internet ou Usenet principalement par des détracteurs mais aussi par des défenseurs de la Scientologie). Il faut noter que l'œuvre de science-fiction de Ron Hubbard rend ces textes sur Xemu sujets à de fortes et virulentes polémiques, dans la mesure où l'on ne sait s'ils (les textes sur l'histoire de Xemu, des volcans, des projections de 'body-thetans', du 'mur du feu' et de la fameuse 'confédération intergalactique' à la Star Wars) représentent un véritable enseignement de scientologie ou une ébauche d'un roman de science-fiction parmi bien d'autres.Récemment, l'Église a entièrement réédité ses ouvrages car la grande majorité avaient été altérée et rendue incompréhensible par les éditeurs (erreurs de transcription, de traduction, de ponctuation, pages mélangées, chapitres mélangés, paragraphes ajoutés/supprimés/mélangés, etc...). Le travail sur la réédition des ouvrages a été entamé en 2000 et a été annoncée mondialement le 14 juillet 2007 lors d'un event (fête ou littéralement évènement) vidéo où les nouveaux livres ont été vendus pour la première fois.Un test aurait été effectué sur des scientologues qui ont lu les premiers les livres réédités. Le temps de lecture des livres s'est réduit de plusieurs jours en moyenne pour les anciens livres incompréhensibles considérés comme ardus par les scientologues eux-memes à quelques heures pour les livres récemment réédités et retraduits.

D.Le rejet d'une forme de médecine

La Scientologie préconise l'abstinence de drogues et médicaments psychiatriques, et l'aspirine est déconseillée avant d'être audité. Cette préconisation est considérée par certains comme potentiellement illégale : de tels conseils sont susceptibles d'être considérés comme un exercice illégal de la médecine.Cette attitude vis-à-vis de la médication correspond à une attitude plus large de rejet de certaines connaissances scientifiques conventionnelles, lesquelles sont remplacées par la doctrine scientologique. Un texte à lire sur cette question est celui de Paul Ariès [7].

Le rejet de la psychiatrie La Scientologie rejette catégoriquement la psychiatrie et la considère comme étant une « industrie mortuaire ». Dans une exposition tenue à Jefferson City en janvier 2007, la Scientologie a accusé les psychiatres d'abuser sexuellement de leurs patients et d'être responsables de l'existence des attentats-suicide, dont ceux du 11 septembre 2001 (source : Columbia Tribune, 9 janvier 2007). La Scientologie affirme dénoncer depuis 1952 de nombreuses pratiques concernant le domaine de la santé mentale : lobotomie et électrochocs en particulier, mais aussi toutes les pratiques consistant à traiter des problèmes d'origine mentale simple avec des psychotropes ou des opérations chirurgicales au niveau du cerveau entraînant de graves troubles de comportement chez ceux qui les subissent. Ses adeptes argüent aussi que ces dénonciations continues auraient provoqué des réactions de défense de la part de groupes dont les intérêts étaient concernés. Les idées de la Scientologie en la matière sont principalement diffusées par la Commission des citoyens pour les droits de l'homme [8] (CCDH), qui serait à l'origine de propositions parlementaires relatives à la santé mentale; ce qui explique que d'autres critiques de la psychiatrie tentent de se démarquer de la Scientologie [9] [10] [11]. L'Église de Scientologie dispose également, à Bruxelles, d'un Bureau européen des affaires publiques et des droits de l'homme. Le Collectif des médecins et des citoyens contre les traitements dégradants de la psychiatrie est rattaché à la Scientologie ; il s'agit d'une association non déclarée en préfecture de médecins scientologues.Les opposants à la Scientologie considèrent cela comme une guerre contre la psychiatrie et la psychologie de la part de la Scientologie. D'après eux, la Scientologie se positionne comme une concurrente de ces sciences, par le développement de compétences et de techniques d'analyse des pratiques de communication et de soin des problèmes mentaux des psychiatres.Ils l'accusent de mal plagier des techniques psychiatriques et d'utiliser des techniques dangereuses.Selon les scientologues, les psychologues et surtout les psychiatres cherchent à régler des problèmes mentaux en s'attaquant à la matière (médicaments qui entraînent des changements chimiques, opérations, etc.).Arnaud Palisson dans sa thèse d'état en droit pénal39.a tenté de démontrer que le caractère extrême de certains exercices place la scientologie à la limite de la légalité (exercice illégal de la médecine, droit de l'enfance, code du travail, etc).Pour le psychiatre Louis Jolyon West, cette technique est surtout une forme d'hypnose apte à faire entrer le sujet en transe 40.

E.Evolution des adeptes à l'interieur de l’église scientologue

La critique la plus commune est que la scientologie fait miroiter à ses adeptes la possibilité d'atteindre un état qu'ils n'atteindront jamais, se contentant d'une progression perpétuelle. Nombre de témoignages montrent la surprise, une fois passé un niveau, de s'entendre dire que ce n'était qu'une étape alors que ce devait enfin être l'état d'illumination attendu. Le coût financier de l'étape suivante est en général bien plus élevé.Une fois passé un certain nombre d'étapes on peut se retrouver dans l'administration centrale de la scientologie, autrefois située sur un bateau. Là, la scientologie entretiendrait une milice armée. Là aussi seraient centrés les organismes de police de la scientologie : espionnage, spécialistes de la diffamation. Ces organisations scientologiques auraient souvent recours aux cambriolages, aux vols decourrier. [réf. nécessaire]. On trouverait dans les textes d'Hubbard les ordres et la justification de tels actes[réf. nécessaire]

F.Eglise scientologue et l’entourage de leurs adeptes

Les détracteurs sont appelés dans le jargon de la Scientologie les « suppressifs ». Quand un adepte a un problème, les scientologues suspectent la présence d'un suppressif dans ses relations, cherchent à savoir qui par l'audition, et en général préconisent de ne plus rencontrer cette personne. De nombreuses histoires de séparations entre mari et femme, parents et enfants, liées à la scientologie en témoignent. D'un autre coté, des observateurs indépendants n'ont pu manquer d'observer la faiblesse des arguments de ces détracteurs. Tel Marco Frenschkowsky (universitaire allemand) qui quoiqu'opposé lui-même à la scientologie, a écrit qu'il y avait peu de marchés plus lucratifs en Allemagne que d'être un ex-scientologue et d'attaquer la scientologie.44 D'après lui ces "apostats", après quelques semaines de scientologie et sans avoir presque rien lu de cette philosophie publient de longs exposés (pour le compte du "marché anti-secte") qui se ressemblent tous. Une série de points de fonctionnement de l'Église de Scientologie sont mis en avant par les détracteurs[citation nécessaire]. · L'Église de Scientologie a été plusieurs fois condamnée pour avoir exploité en temps ou financièrement d'anciens membres ;[réf. nécessaire] · La diffamation (propagande noire selon les termes de Ron Hubbard) est érigée en principe de défense 454647[réf. nécessaire] · On recense des cas de harcèlement sur des journalistes ou des chercheurs étudiant la Scientologie (par exemple nombre de documents en possession du FBI ou ailleurs démontrent qu'on a tenté de faire se suicider Paulette Cooper, auteur du premier livre critique connu sur la secte) ;[réf. nécessaire] · Des morts suspectes sont régulièrement mises au jour par la presse : des pratiquants meurent faute de soins ou par suicide, parfois au cours des traitements. Le doute est renforcé par les contrats que les pratiquants sont amenés à signer déchargeant l'Église de Scientologie de tout préjudice moral, physique ou matériel qu'elle pourrait causer au signataire et à sa famille (clauses pourtant nulles au regard de la loi) ;[réf. nécessaire] · Prosélytisme jugé excessif ; · Fonctionnement qualifié d'entreprise à but lucratif ; existence d'un réseau mondial d'entreprises (WISE) servant les intérêts scientologues ; · Existence d'une milice privée et d'un pouvoir centralisé dont la simple existence elle-même est à la limite de la légalité ;4849[réf. nécessaire] · Mode de fonctionnement qui ressemble à la vente pyramidale : l'adepte peut payer en partie les « cours » dont il a besoin pour progresser en recrutant de nouveaux adeptes. · Accusés d'esclavage[réf. nécessaire] · Accusés d'empêcher ses membres de se soigner à l'aide de médicaments et de thérapie, ce qui aurait entrainé de nombreuses morts[réf. nécessaire]

G.La nébuleuse scientologue

Une des caractéristiques de l'église de scientologie est l'extrême diversification de ses activités : écoles de dessin, de musique ou de management, groupes de pression à but humanitaire. Souvent, les noms choisis par l'organisation ressemblent aux noms d'autres organismes publics ou privés: pour les opposants à la Scientologie, ces noms sont destinés à faire passer les organismes scientologues pour des services officiels ou pour des organismes aux noms semblables et déjà connus du grand public, et ces activités sont soupconnées de servir de tremplin pour le recrutement de nouveaux adeptes, qui s'engagent dans une activité en ignorant les liens entre la Scientologie et ces organismes. · Éthique et liberté, un journal [12] · Le Bureau des droits de l'homme (de l’église de scientologie — mention souvent omise et permettant une confusion avec d'autres bureaux des droits de l'homme). · Narconon, un programme de lutte contre la drogue · Le Collège Hubbard d'Administration International Diplomes de commerces et d'administration reconnues par l'état Americain · L'école de l'éveil · La Commission d'enquête Permanente sur les violation des droits de l'Homme · La Coordination des Associations et des Particuliers pour la Liberté de Conscience · le Centre Français des scientologues contre la discrimination · Espoir d'un futur · la Commission des citoyens pour les droits de l'homme · l'Association de l'étude de la nouvelle foi · Criminon · le Groupement pour l'Amélioration des Méthodes Éducatives · Wise, (World Institute of Scientology Enterprises) regroupement de sociétés scientologues.

Comme vous voyez le contenu est toujours le même. On peut partir de cette base de travail, et ensuite travailler sur le contenu.Eric24 | Discuter 12 septembre 2007 à 16:47 (CEST)

Hi, hi, hi. Je sors. -- Perky ♡ ✍ 12 septembre 2007 à 17:18 (CEST)

Je n'ai pas tout lu mais à première vue bravo ! Pour la phrase La majorité des psychiatres et des psychanalystes considèrent que cette méthode est moins efficace et moins saine qu'une psychanalyse, je proposerai plutôt: Les psychiatres et les psychothérapeutes ne reconnaissent pas cette méthode comme une technique éprouvée ou quelque chose comme ça... (la "majorité" des psychiatres n'existe pas; leur adhésion à la psychanalyse relève quant à elle du voeux pieux. Léon99 12 septembre 2007 à 17:57 (CEST)

Cher Eric24, bravo car votre organisation de l'article à elle seule le rend beaucoup plus clair et pourra servir de base stable.--Ricoroux 12 septembre 2007 à 23:56 (CEST)

Merci Leon merci Ricoroux. Perky, par contre je n'ai pas compris le "hihihi". Si c'est le contenu qui te fait rire, je dois preciser une nouvelle fois que je n'ai rien changé. Je n'ai fais que de repartir les 31 titres dans le nouveau plan. Le contenu, à la viargule pres, est le même que celui se trouvant dans l'acutel article. Mais peut etre que c'est le nouveau plan qui te fait rire. Dans ce cas j'aimerais bien te demander ce qui est drole? Merci d'avanceEric24 | Discuter 13 septembre 2007 à 01:06 (CEST)

Je plussoie grandement à tout ce qui vient d'être dit!!! Bravo! Quant à Perki, je pense qu'elle se marre car elle doit être une Wikipompier et qu'elle est heureuse que tout se termine bien dans le meilleur des mondes, me tromp'je? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 13 septembre 2007 à 02:08 (CEST)

Non, tu as raison, je suis ravie, c'était un rire de satisfaction, merci Eric24 de nous avoir fait sortir de cette impasse. -- Perky ♡ ✍ 13 septembre 2007 à 10:24 (CEST)

Hehe, merci. C'est parfait alors, on peut mettre maintenant le plan en oeuvre.Eric24 | Discuter 13 septembre 2007 à 13:42 (CEST)

Alors là: chapeaux bas !

• Si l'article ci-dessus passe et reste tel quel, n'est pas caviardé par tous les zozos venus; alors là je suis près à saluer Xenu si je le rencontre une fois! En d'autres termes et encore bravo ! Ca c'est de l'information !! J'y ai appris des tas de choses et suis près à renoncer à ce qu'on rajoute une mention sur le système clos, des rajouts sur secte, etc.
• Et à part ça, il faut quand-même avoir de l'imagination pour construire un tel système et une relation particulière au sens critique pour les avaler ! Quant aux questions d'argent: quelle habilité ! De l'art ! Vendre si cher des théories pareilles: ça mérite le Nobel.
• C'est presque trop beau pour être vrai... Léon99 12 septembre 2007 à 20:52 (CEST)

Déblocage de la page

Je débloque la page car selon les avis lu ici, les propositions faites augmentent considérablement le niveau de l'article et reçoivent un bon accueil. À votre charge de tenir l'article à l'œil et d'empêcher sa dégradation. N'hésitez pas à faire appels aux admins, qui sont là pour vous aider à prévenir les dégradations. Bon boulot sur ce sujet très difficile. Moez ^m'écrire 13 septembre 2007 à 05:08 (CEST)

C'est fait le plan est en place. Maintenant je pense qu'on peut travailler plus facilement sur le contenu. Bien à vousEric24 | Discuter 13 septembre 2007 à 14:49 (CEST)

Après ces modifications, je suppose que le bandeau de neutralité n'est plus d'actualité. Si c'est le cas, il faut le retirer. Moez ^m'écrire 13 septembre 2007 à 18:28 (CEST)

Honnetement je sais pas. Car le contenu n'a pas bougé. Le sujet, je le connais pas à vrai dire. Il faut demander aux autres contributeurs qui ont l'air d'avoir de tres bonnes connaissances en la matière.Eric24 | Discuter 13 septembre 2007 à 20:28 (CEST)

Dettes, argent, vénalité et tests non-crédibles

• Je pense que cet aspect n'est pas assez souligné comme conséquence d'un engagement dans cette secte. pourrait-on l'améliorer ? Je pense aussi qu'on devrait analyser le test (Dianétique et E-meter et sa méthodologie: pas valide, peu précis, dépassé, à peu près aussi arbitraire dans ses résultats que ce dénonce la secte à propos de la psychologie et de la psychiatrie. Et son utilisation, les conditions de la passation, l'absence de neutralité de point de vue du "testeur", etc. Qu'en pensez-vous ? Léon99 14 septembre 2007 à 13:22 (CEST)

Confidentialité

L'article dit Certains détracteurs soutiennent que l'Église de Scientologie, contrairement aux psychothérapies, à la médecine ou à la confession catholique n'a pas de règles déontologiques lui interdisant d'exploiter les secrets que ses adeptes ont confiés lors d'auditions ou en remplissant des questionnaires[6]. L'organisation dément ces accusations et affirme considérer les communications entre un ministre de l’église et un paroissien comme sacro-saintes, ceci étant stipulé par le "Code de l'auditeur" qui régit toute séance d'audition[7]. mais il ne dit pas si les résultats de tests (à commencer par le test d'hameçonnage) sont effectivement archivés (de manière centralisé) par l'église de scientologie. Il me semble que c'est le cas. (->Jn) 14 septembre 2007 à 19:52 (CEST)

Si tu as une source, ça serait interessant de le rajouter dans l'article.Eric24 | Discuter 17 septembre 2007 à 13:45 (CEST)

Graves accusations sans sources

Dans l'article j'ai trouvé quelques graves accusations de l'Eglise de scientologie. Par contre il n'y a pas de sources. Si les accusations sont vraies, elles ont un grand intérêt dans cet article. Cependant, sans les sources, nous ne pouvons pas nous permettre de garder de telles accusations. Est ce que l'auteur de cet article ou quelqu'un d'autre a des sources, pour ces accusations. J'en ai relevé quelques unes :

1. Ces organisations scientologiques auraient souvent recours aux cambriolages, aux vols de courrier. [réf. nécessaire].

   Bulletin de liaison pour l'étude des sectes (unadfi), n°91, 2006, Dianétique et Scientologie, pp.27-28 (traitement des opposants.

2. On trouverait dans les textes d'Hubbard les ordres et la justification de tels actes[réf. nécessaire].

   C'est dans les textes de Hubbard lui-même. L'église de Scientologie le nie en disant "C'est faux d'ailleurs on a arrêté depuis 1960". (->Jn) 17 septembre 2007 à 13:53 (CEST)

   Parfait. Connais tu le nom exact du livre, de l'auteur, editeur, date de publication et les pages dans les quelles on peut retrouver ces informations?Eric24 | Discuter 17 septembre 2007 à 13:58 (CEST)

3. L'Église de Scientologie a été plusieurs fois condamnée pour avoir exploité en temps ou financièrement d'anciens membres ;[réf. nécessaire]
4. La diffamation (propagande noire selon les termes de Ron Hubbard) est érigée en principe de défense 545556[réf. nécessaire]

   C'est dans les textes de Hubbard lui-même. L'église de Scientologie le nie en disant "C'est faux d'ailleurs on a arrêté depuis 1960". (->Jn) 17 septembre 2007 à 13:53 (CEST)

   Parfait. Connais tu le nom exact du livre, de l'auteur, editeur, date de publication et les pages dans les quelles on peut retrouver ces informations?Eric24 | Discuter 17 septembre 2007 à 13:58 (CEST)

   Bulletin de liaison pour l'étude des sectes (unadfi), n°91, 2006, Dianétique et Scientologie, pp.27-28 (traitement des opposants.

   Scientologie, vol au dessus d'un nid de gourous, José Lenzini, éd. Plein sud 1996, pp.236 à 252

5. On recense des cas de harcèlement sur des journalistes ou des chercheurs étudiant la Scientologie (par exemple nombre de documents en possession du FBI ou ailleurs démontrent qu'on a tenté de faire se suicider Paulette Cooper, auteur du premier livre critique connu sur la secte) ;[réf. nécessaire]
6. Des morts suspectes sont régulièrement mises au jour par la presse : des pratiquants meurent faute de soins ou par suicide, parfois au cours des traitements. Le doute est renforcé par les contrats que les pratiquants sont amenés à signer déchargeant l'Église de Scientologie de tout préjudice moral, physique ou matériel qu'elle pourrait causer au signataire et à sa famille (clauses pourtant nulles au regard de la loi) ;[réf. nécessaire]
7. Existence d'une milice privée et d'un pouvoir centralisé dont la simple existence elle-même est à la limite de la légalité ;5758[réf. nécessaire]

   Rapport 2006 du de:Bundesamt für Verfassungsschutz, p. 338 (disponible en ligne). Plus précisément, il est question d'un « service secret » et d'une « organisation au caractère totalitaire ». GL 17 septembre 2007 à 14:43 (CEST)

8. Mode de fonctionnement qui ressemble à la vente pyramidale : l'adepte peut payer en partie les « cours » dont il a besoin pour progresser en recrutant de nouveaux adeptes.
9. Accusés d'esclavage[réf. nécessaire]

   Des contrats de servage de 1000 ans, ça suffit ou ça fait petit bras ?

   Ca suffit largement. Peut on avoir une source, où on peut voir ce contrat?Eric24 | Discuter 17 septembre 2007 à 13:58 (CEST)

   « Aux étudiants impécunieux, les dirigeants du Groupement Français offraient aussi, pour leur permettre d'assister aux cours, un contrat de travail de cinq à mille ans, en qualité d'employé administratif » (Jugement du tribunal de Paris, 13ème chambre correctionnelle, 14 février 1978, confirmé par la cour d'appel deux ans plus tard). On note au passage de LR Hubbard a été condamné par la justice française à 4 ans de prison ! (->Jn) 17 septembre 2007 à 14:16 (CEST)

10. Accusés d'empêcher ses membres de se soigner à l'aide de médicaments et de thérapie, ce qui aurait entrainé de nombreuses morts[réf. nécessaire]

    L'église de scientologie est anti-psychiatrie (et a même une publication régulière dont c'est le thème). Sur le nombre de morts que ça a pu causer, je ne sais pas s'il existe une méthode de calcul fiable. Mais tu notes le conditionnel de la phrase.

    Très bien. Un seul mort suffirait. As tu une source où on peut retrouver le cas d'un mort?Eric24 | Discuter 17 septembre 2007 à 13:58 (CEST)

11. En France les différentes organisations de scientologie ont le statut d'Association Loi 1901 à but non lucratif. Ses membres veulent être considérés comme une association cultuelle[réf. nécessaire]
12. La Scientologie est en procès pour son action après le tsunami[réf. nécessaire].

    Effectivement, il faut une référence, et dire sur quoi porte le procès. (->Jn) 17 septembre 2007 à 13:54 (CEST)

13. Le risque de transmission de données semblait très important pour le gouvernement allemand.[réf. nécessaire]
14. En Suisse, plusieurs tribunaux lui ont refusé l'appellation « religion » et l'ont désignée comme exclusivement commerciale.[réf. nécessaire]

    Voir ce site (en français) et ce site (en allemand) pour des détails et celui-là pour une source tout ce qu'il y a de plus officielle. GL 17 septembre 2007 à 14:51 (CEST)

On laisse une semaine pour trouver des sources pour ces accusations. Une seule source suffirait pour chaque accusation. Par contre, si personne n'a des sources, je pense qu'on devrait enlever ces accusations de l'article, et les preserver dans la PDD le temps que quelqu'un se manifeste avec des sources. Et alors, on remettra ces accusations dans l'article. Car si on garde de telles accusations sans sources, rien ne nous empechera de rajouter aussi dans l'article "Scientologie a été condamnée pour avoir fourni l'arme nucléaire à l'Iran"....Qu'en pensez vous?Eric24 | Discuter 17 septembre 2007 à 13:45 (CEST)

Pourquoi une semaine ? (->Jn) 17 septembre 2007 à 13:54 (CEST)

Lol. Je ne sais pas c'est au pifo-metre. J'aurais pu dire 3 jours, ou un mois. C'est histoire de ne pas laisser trainer ça pendant un an. Mais s'il faut un mois, pour retrouver les sources, c'est parti pour un mois. Mais fixons nous juste une date d'échéance.Eric24 | Discuter 17 septembre 2007 à 14:00 (CEST)

Jn je viens de voir que tu as déjà rajouté trois sources sur les 15 manquantes. Merci au nom de tous les contributeurs (si je peux permettre pour les autres). Je vais rajouter ces trois sources immédiatement. Et on laisse alors un mois, pour retrouver les 12 autres sources. Si un mois, est suffisant. Sinon, on peut fixer une autre date. Moi ça m'est égal. Merci encoreEric24 | Discuter 17 septembre 2007 à 14:30 (CEST)

PS. : Je viens de lire le jugement du Tribunal de Paris. Ils ont été poursuivis et condamnés pour escroquerie, et non pour esclavage. Mais un contrat de 5 000 ans, me semble en effet être une forme d'asservissement. Ceci dit il faudrait trouver une reference au terme esclavage. Enfin, concernant le chef de la scientologie, il est important de rajouter dans l'article qu'il est condamné et qu'il y a eu un mandat d'arrêt contre lui en France.Eric24 | Discuter 17 septembre 2007 à 14:50 (CEST)

PS2 : la reference de la condamnation pour escroquerie, peut servir également pour la troisieme accusation ci-dessus dans la PDD (exploitation du temps et de l'argent). Donc il ne nous reste plus que 11 references.Eric24 | Discuter 17 septembre 2007 à 14:57 (CEST)

PS3 : J'ai trouvé également un contrat d'un milliard d'année, je l'ai donc aussi rajouté en tant que reference. Sinon pour la milice, et societé secret. Est ce la meme chose, ou devons nous preciser dans l'article?Eric24 | Discuter 17 septembre 2007 à 15:45 (CEST)

Il n'existe pas de "contrat" de ce type. Il s'agit d'un engagement symbolique [49] sans aucune valeur ni prétention contractuelles. ceci est comparable à l'engagement des moines bouddhistes du Mahayana (l'un de deux grands courants bouddhistes actuels) de ne pas quitter le monde des phénomènes et de continuer leur travail tant que l'ensemble de l'humanité ne sera pas libre. De plus c'est un engagement signé volontairement par les membres de l'organisation maritime et cela n'a rien à voir avec une quelconque forme d'esclavage.--Ricoroux 24 septembre 2007 à 11:14 (CEST)

Un engagement symbolique signé , est la définition d'un contrat. Maintenant, si vous considérez qu'il n'a aucune valeur. -- Perky ♡ ✍ 24 septembre 2007 à 11:29 (CEST)

Donc pour préciser ce que je veux dire, cet engagement symbolique a une valeur pour celui qui le signe comme l'engagement des moines du mahayana a de la valeur pour eux, mais n'a aucune prétention légale qui en ferait un contrat d'un point de vue juridique et qui aurait des prétentions coercitives (de plus "engagement symbolique" n'est pas la définition de contrat...).--Ricoroux 24 septembre 2007 à 12:20 (CEST)

Après recherche dans le travail collecté par notre bon Eric24, je trouve dans le jugement :"Attendu qu'aux étudiants impécunieux, les dirigeants du groupement français offraient aussi pour leur permettre d'assister au cours, un contrat de travail de 5 à 1000 ans [sic], en qualité d'employé administratif, que tel a été entre autres le cas de Demoiselle ECONOMOU qui a bien réussi aux yeux de la scientologie et celui de la partie civile TRAN, lequel s'est, disent-ils, montré un étudiant rétif mais qui a finalement réussi à retirer sa main de l'engrenage où il l'avait laissé prendre (...). Sans commentaires. -- Perky ♡ ✍ 24 septembre 2007 à 13:20 (CEST)

Oui, j'ai lu le jugement aussi... jugement vieux de 35 ans réécrit par Monsieur Gonnet qui en a supprimé les passages qui ne lui plaisaient pas. Mis à part cela je n'ai jamais vu de contrat de ce type. Les seuls engagements dépassant 5 ans sont ceux de l'organisation maritime. A mon avis Monsieur Gonnet a tranformé 1 ou 5 ans en 1000 ou 5000 ans lorsqu'il a réécrit le jugement. Vous vous doutez bien que s'il avait existé des contrats de travail de 1000 ans, vous auriez vu d'autres condamnations dans le procès... Quand aux engagements religieux de l'Organisation Maritime, ce sont comme je viens de le dire des engagements religieux et il n'en est pas fait état dans ce jugement.--Ricoroux 24 septembre 2007 à 16:22 (CEST)

Si monsieur Gonnet modifie un jugement en en reproduisant des extraits, il commet un très grave délit et je pense que les avocats de l'église de Scientologie n'auraient pas attendu longtemps pour porter plainte. Les contrats léonins, voire absurde (qui n'engagent que ceux qui y croient bien sûr, et que la justice n'accepte pas), sont une marque de fabrique de l'église de Scientologie. Vous dites que le procès date de 35 ans ? Plutôt 30. C'est un des rares procès envers l'église de scientologie qui ne se soit pas fini en eau de boudin sur fond d'intimidations, de témoins qui se rétractent, de procédures à rallonge, etc. : sa valeur est donc très importante. Vous ne pouvez pas vous en débarrasser d'un revers de main sous prétexte d'ancienneté, d'autant que s'il datait d'hier vous l'auriez trouvé trop récent, s'il datait d'il y a dix ans vous expliqueriez que c'était le climat anti-sectes, etc. Bref, aucun argument.

Au fait, une lecture toujours instructive : http://www.antisectes.net/these-droit.htm

(->Jn) 24 septembre 2007 à 19:22 (CEST)

Un contrat : [50]

Dans le contrat, page 5, après les délits techniques et généraux, il y a : "Association continuelle avec les "squirrels". C'est rigolo ça, sommes nous des écureuils ? ;-) -- Perky ♡ ✍ 25 septembre 2007 à 10:12 (CEST)

Je pense que l'Eglise de scientologie a autre chose à faire qu'éplucher les 20000 pages du site... C'est drôle quand on ne trouve rien dans des procès à rallonge, c'est "sur fond d'intimidations, de témoins qui se rétractent, de procédures à rallonge, etc.", et lorsque dans un procès qui date de 30 ans il y a une condamnation, c'est "sa valeur est donc très importante"... Les sources sont toujours les mêmes : les sites "anti-sectes" (voire anti-scientologie uniquement) qui n'ont bien sûr aucune neutralité. (le dernier que j'ai visité s'en prenait même à Harry Potter, soit dit en passant [51] ).--Ricoroux 24 septembre 2007 à 21:19 (CEST)

Les sites anti-sectes ne sont pas neutres. Et qui dit le contraire ? Par ailleurs ils n'ont pas tous le même but. Info-sectes est visiblement un site d'inspiration chrétienne (c'est eux qui le disent), qui se penche apparemment (j'ignore s'il le fait bien et avec pertinence) sur les sectes eschatologiques basés sur le christianisme. Y entendre parler de Harry Potter, de Buffy etc., comme de possibles menaces de banalisation de l'occultisme est bien dans le ton d'une défense des valeurs chrétiennes. L'auteur du site est par ailleurs très indulgent avec certains groupes évangéliques ([52]), il défend donc sans doute plus sa foi qu'autre chose. C'est sans doute navrant, mais je ne vois pas en quoi ça change quoi que ce soit au cas de l'église de Scientologie. Entre info-sectes qui est catho et sectes-info qui roule pour toutes les sectes, on est bien ! (->Jn) 24 septembre 2007 à 23:05 (CEST)

Bilan de la recherche sur les references manquantes

Sur les 15 références manquantes, Jn en a trouvé 6. Il reste encore 9 (dont une sur la milice ou alors il faut preciser que c'est organisation secrete). Pour plus de lisibilité en voici celles qui manquent:

1. On trouverait dans les textes d'Hubbard les ordres et la justification de tels actes[réf. nécessaire].

   C'est dans les textes de Hubbard lui-même. L'église de Scientologie le nie en disant "C'est faux d'ailleurs on a arrêté depuis 1960". (->Jn) 17 septembre 2007 à 13:53 (CEST)

   Parfait. Connais tu le nom exact du livre, de l'auteur, editeur, date de publication et les pages dans les quelles on peut retrouver ces informations?Eric24 | Discuter 17 septembre 2007 à 13:58 (CEST)

2. On recense des cas de harcèlement sur des journalistes ou des chercheurs étudiant la Scientologie (par exemple nombre de documents en possession du FBI ou ailleurs démontrent qu'on a tenté de faire se suicider Paulette Cooper, auteur du premier livre critique connu sur la secte) ;[réf. nécessaire]

   L'article en:Paulette Cooper fournit plusieurs sources. GL 18 septembre 2007 à 09:23 (CEST)

3. Des morts suspectes sont régulièrement mises au jour par la presse : des pratiquants meurent faute de soins ou par suicide, parfois au cours des traitements. Le doute est renforcé par les contrats que les pratiquants sont amenés à signer déchargeant l'Église de Scientologie de tout préjudice moral, physique ou matériel qu'elle pourrait causer au signataire et à sa famille (clauses pourtant nulles au regard de la loi) ;[réf. nécessaire]
4. Existence d'une milice privée et d'un pouvoir centralisé dont la simple existence elle-même est à la limite de la légalité ;5758[réf. nécessaire]

   Rapport 2006 du de:Bundesamt für Verfassungsschutz, p. 338 (disponible en ligne). Plus précisément, il est question d'un « service secret » et d'une « organisation au caractère totalitaire ». GL 17 septembre 2007 à 14:43 (CEST)

5. Mode de fonctionnement qui ressemble à la vente pyramidale : l'adepte peut payer en partie les « cours » dont il a besoin pour progresser en recrutant de nouveaux adeptes.
6. Accusés d'empêcher ses membres de se soigner à l'aide de médicaments et de thérapie, ce qui aurait entrainé de nombreuses morts[réf. nécessaire]

   L'église de scientologie est anti-psychiatrie (et a même une publication régulière dont c'est le thème). Sur le nombre de morts que ça a pu causer, je ne sais pas s'il existe une méthode de calcul fiable. Mais tu notes le conditionnel de la phrase.

   Très bien. Un seul mort suffirait. As tu une source où on peut retrouver le cas d'un mort?Eric24 | Discuter 17 septembre 2007 à 13:58 (CEST)

7. En France les différentes organisations de scientologie ont le statut d'Association Loi 1901 à but non lucratif. Ses membres veulent être considérés comme une association cultuelle[réf. nécessaire]
8. La Scientologie est en procès pour son action après le tsunami[réf. nécessaire].

   Effectivement, il faut une référence, et dire sur quoi porte le procès. (->Jn) 17 septembre 2007 à 13:54 (CEST)

9. Le risque de transmission de données semblait très important pour le gouvernement allemand.[réf. nécessaire]

En fait il n'est pas question d'« organisation secrète » mais de « service secret » (Geheimdienst) donc d'un service qui s'occupe de réunir des informations et de combattre les opposants avec les moyens habituels du renseignement, pas d'une milice armée, en tout cas pas en Allemagne. GL 18 septembre 2007 à 09:21 (CEST)

Merci GL, avec ta reference et cette explication, il ne nous reste alors plus que 7 references. Je vais mettre ces deux dans l'article maintenant. Bien à toiEric24 | Discuter 18 septembre 2007 à 17:26 (CEST)

Des sources oui mais...

• ... il ne faut pas non plus prendre les gens pour des caves ou des nases ! Ouvrez les oreilles, lisez, parcourez internet et vous verrez qu'il n'y a pas un pays ou la question de la scientologie n'est pas aussi - ou même essentiellement - posée en termes judiciaires ! Est-ce que vous pensez sérieusement que s'il ne s'agissait que des gens cherchant à nous faire croire que nous sommes des E.T. congelés, puis réincarnés*, ou pas tous, ou pas tout à fait, on aurait de telles controverses ? Bien sur que non ! On est en pleine paranoïa ! Il s'agit d'argent et/ou de pouvoir et c'est ça qui fait qu'il y a tant d'affaires avec la scientologie !

• Réincarnés n'est d'ailleurs pas le terme qui convient parce que:

les E.T., congelés ou pas ont-ils une âme ?

Léon99 17 septembre 2007 à 14:08 (CEST)

Hihihi. Si je suis d'accord avec toi. On a developpé d'ailleurs 3 affaires juridiques en France, deux en allemagne. On sait tous qu'il y a de grands problemes. Mais par exemple j'ai un arret de la CEDH qui relaxe un medecin car il a pratiqué une transfusion sanguine sur un enfant des parents Temoins de Jehova. La CEDH dit précisement que sans cette intervention la mort de l'enfant a été probable, et malgré le principe de la liberté de culte, le medecin pouvait aller outre les exigences des parents. Suite à une telle source, on peut mettre "les pratiques medicinale interdites par les temoins de jehova peuvent s'averer dangeureuses pour la santé de leurs adeptes voir entrainer la mort de ces derniers. Or dans l'article sur la scientologie, nous avons des accusations sans sources (pour le moment). C'est pour ça je dis, que si on garde de telles accusations, rien ne nous empeche de la condamner pour d'autres trucs comme pour l'Iran. Je pousse l'exempe dans l'absurde, pour illustrer mieux ce que je veux dire. Mais je suis bien d'accord avec toi, que les accusations de l'article sont tout à fait probable, à la difference de l'Iran. Mais, il nous faut tout de meme les referencer, pour pas laisser la porte ouverte à tout et n'importe quoi.Eric24 | Discuter 17 septembre 2007 à 14:19 (CEST)

Intro

Cher Moez, vous avez écrit lors de votre revert : "Il est important que le caractère sectaire et protéiforme figure dès l'introduction. " Pourquoi tenez vous à cela ? Nous avons déjà discuté de cela auparavant. Je comprends bien que le résumé introductif soit un peu inexistant, mais la description qui y apparait maintenant ne résume pas l'article, et de plus elle ne veut rien dire toute seule. Considérée comme une secte ? Par qui ? La France ? Certainement pas. Une commission parlementaire ? Oui. A-t-elle un quelquonque pouvoir legislatif, juridique, statutaire ? non. Est-ce le point de vue de tous les parlementaires ? non, etc.--Ricoroux 17 septembre 2007 à 23:47 (CEST)

Il est clair que Wikipédia doit mettre en introduction les éléments importants d'un article. Or, en France au moins, tout le monde, sauf les sympathisant, considère la scientologie comme une secte, car elle en utilise les méthodes. Ne pas le mettre en introduction serait donner à l'introduction le point de vue très biaisé des scientologues, ce qui serait un comble. Par ailleurs, le terme protéiforme est aussi important à mettre dès l'introduction, car pour échapper à la qualification de secte, ou simplement pour bénéficier d'avantages fiscaux, dans divers pays, elle change de statut légal. Moez ^m'écrire 17 septembre 2007 à 23:54 (CEST)

tout le monde est malheureusement l'ennemi de la vérité, et en l'occurrence faux. Dans ce cas de figure précis, il me semble que le point de vue très biaisé n'est pas celui des scientologues. On nage dans la généralité non neutre dès le départ. Bon il est tard, on reprendra une autre fois.--Ricoroux 18 septembre 2007 à 00:02 (CEST)

Quelques phrases du fils de Ron Hubbard, fondateur de la scientologie Affidavit source

• « Mon père et moi-même avons créé cette "apparence religieuse" dans l'unique but de nous protéger légalement des "plaintes pour escroquerie"et de ne pas payer d'impôts. Nous avons presque toujours affirmé que la scientologie était en fait une science et non une religion, mais que l'apparence religieuse nous permettait de faire face aux affaires légales et gouvernementales. »
• « Les principes de base de mon père concernant les "personnes suppressives", la "Loi du Gibier de Potence" (fair game), "attaquer l'attaquant", etc. ont toujours été et seront toujours parties intrinsèques de la scientologie. La structure même de l'organisation scientologique et ses théories ne peuvent opérer sans cela, et la scientologie ne serait pas la scientologie sans ces principes réglementaires. »

D'après l'article anglais Ronald DeWolf : « In his opinion Scientology would be little more than a cult that existed to make money », où cult signifie bien secte.

Alors, si le fils du fondateur de la scientologie admet, outre le fait que son père était un escroc, que pour son père, cette organisation n'était qu'une manière de faire de l'argent, ce que tout le monde sait, encore une fois, ce serait fort de café que Wikipédia ne mette pas ça dès l'introduction. Moez ^m'écrire 18 septembre 2007 à 04:10 (CEST)

En faisant quelques recherches, je constate que l'organisation de Ron Hubbard a perdu tous ses procès pour diffamation intentés contre Time pour un article que ce magazine avait publié et dans lequel il appelait l'organisation une secte avide d'argent « Scientology: The Cult of Greed » et qui en parle comme étant un « really a ruthless global scam ». C'est allé jusqu'à la cour suprême, qui a refusé de reconsidérer les jugements successifs des tribunaux [53]. Voilà donc une autre excellente raison de qualifier de secte cette organisation dès l'introduction. Moez ^m'écrire 18 septembre 2007 à 04:35 (CEST)

Cher Ricoroux, inutile d'utiliser une rhétorique inspirée de tous les gourous de la terre (« tout le monde est malheureusement l'ennemi de la vérité » : j'ai raison les autres ont tort, venez à moi ignorants perdus dans le monde de la fausseté !). L'introduction se doit de refléter le contenu de l'article (manipulations comprises). Un point c'est tout. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2007 à 09:10 (CEST)

Moez, il faut lire ce que vous publiez. L'affidavit de Ron de Wolf montre qu'il avoue avoir divagué lorsqu'il avait fait ses déclarations sur son père, l'avoir finalement trop peu fréquenté pour que ce soit vrai, et avoir été escroqué par Bent Corydon qui voulait utiliser son nom pour démolir Hubbard. Bref, si vous lisiez on arrêterait d'avoir recours à des sources douteuses. De plus votre argument sur les procès aux états-unis est caduque, puisqu'en 93 les états-unis ont reconnu à la Scientologie son statut complet de religion [54]. En France, les différentes Eglises de Scientologie sont consitituées en association à but non lucratif, statut jamais remis en cause. Il serait temps de fouiller ailleurs que dans les sites antiscientologues, ou alors, décidons que l'article en sera une annexe. Quant à vous docteurcosmos, « tout le monde est malheureusement l'ennemi de la vérité » n'est pas une phrase mystique, ça veut juste dire que vous (ou Moez, en l'occurrence) ne devriez pas vous présenter en porte-parole de la race humaine, ou de la population française, en pensant détenir une vérité universelle lorsque vous n'exprimez qu'une opinion personnelle.--Ricoroux 18 septembre 2007 à 10:44 (CEST)

Il n'y a pas de rapport entre le statut de religion et les procès mentionnés. De toutes les façons, on peut discuter de la formulation et apporter des nuances dans le corps de l'article mais il y a trop d'accusations et d'éléments pour les appuyer pour qu'on puisse se permettre de les taire dans l'introduction. GL 18 septembre 2007 à 10:55 (CEST)

Un seul exemple tiré de l'expérience de tout un chacun. Il suffit que Tom Cruise sert la main de notre Président pour que la presse frémisse des relations de la star avec la scientologie... Cela suffit à asseoir ce qui sinon passerait pour des opinions personnelles (sic). DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2007 à 11:36 (CEST)

Si vous vous orientez sur la mention dans l'intro que la sciento est considérée comme secte en France, autant que l'expérience sur Témoins de Jéhovah vous serve, il s'agit de mentionner par qui en France la sciento est considérée comme secte: Miviludes, ADFI, CCMM ou autres, car la France ne reconnait aucun culte, donc aucune secte aussi, neutralité de l'Etat oblige (et pendant que j'y suis, les USA ne reconnaissent aussi aucune religion, donc il est faux de dire que la sciento est reconnue comme religion là-bas). --Cchasson 18 septembre 2007 à 11:40 (CEST)

Le contenu de l'encyclopédie n'est pas soumis à la ratification étatique (bureaucratique ou législative). Que la scientologie soit reconnue et analysée comme secte par de nombreux auteurs suffit. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2007 à 11:57 (CEST)

Oui mais alors qui représente l'opinion de 'en France la sciento est considérée comme une secte' ? --Cchasson 18 septembre 2007 à 12:07 (CEST)

Le qui est détaillé dans le corps de l'article. Par ailleurs il ne s'agit pas d'une opinion mais d'un jugement (sur une encyclopédie on ne dit pas j'aime/j'aime pas les TJ, j'aime/j'aime pas les scientologues). On ne fait pas non plus dans le sondage. 99,9 % des habitants de cette Terre ignorent que Paul Veyne est un des plus grands historiens de la Rome antique de ce siècle et pourtant WP le dit. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2007 à 12:15 (CEST)

Et dans le corps de l'article à l'intertitre France, il est dit que ce sont des commissions parlementaires et la Mils qui l'ont épinglée comme secte, serait-ce trop long d'ajouter celà à l'introduction ? --Cchasson 18 septembre 2007 à 13:05 (CEST)

Cela n'aurait surtout pas de sens car il n'y a pas que ces structures qui analysent le phénomène scientologue comme tel. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2007 à 16:49 (CEST)

Qui d'autres alors, qui d'autres peut représenter la France ? Comment affirmer que les USA reconnaissent la sciento comme une religion (alors que c'est faux puisque ce pays ne reconnait aucune religion) et que la France reconnait la sciento comme une secte (alors que c'est faux aussi, puisqu'il n'y a aucune définition légale ou legislative de la secte, et que ce pays de toute façon ne reconnait pas de religion non plus), quand on parle d'un pays, on parle de ses instances dirigeantes et représentatives (loi, gouvernement) pas des associations antisectes, ni des médias, si vous changez le terme en perçu à la place de reconnu alors oui vous pouvez écrire ce que vous écrivez, car en France comme aux USA, la perception pourrait alors sous-entendre l'opinion publique, la reconnaissance d'une religion est un terme juridique. --Cchasson 18 septembre 2007 à 18:24 (CEST)

Le mot en place était considéré (et non reconnu). J'ai mis perçu comme suggéré. Ça ne mange pas de pain... DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2007 à 20:01 (CEST)

Ce passage me parait necessaire pour éclairer le lecteur dès l'intro. Jrmy 18 septembre 2007 à 12:03 (CEST)

J'arrive peut etre au mauvais moment de la discussion, mais dans l'article il est écrit maintenant : "Scientologie une religion dans USA et bcp d'autres Etats, mais une secte en France et Belgique". Ca me parrait neutre tel que c'est redigé maintenant. Mais peut etre que vous avez déjà résolu ce probleme, alors autant pour moi. Bien à vousEric24 | Discuter 18 septembre 2007 à 17:45 (CEST)

Bazars et variantes

Faire un petit tour sur :

Xenu

E-meter

Commission des citoyens pour les droits de l'homme

• Et chapeau pour la proagande ! Léon99 18 septembre 2007 à 16:52 (CEST)

C'est rigolo

• Cet argument idiot qui veut que sur X pays il n'y a que la France et la Belgique qui considèrent la scientologie comme une secte. Y a pas besoin d'être Henry Kissinger et voyager autant que lui pour savoir qu'il y a aussi de nombreux individus, citoyens, de par le monde qui pensent que c'est fumeux, louche et vénal. S'il vous plaît ! Mais les individus, les citoyens et la liberté de conscience, la scientologie a oublié d'en tenir compte. Quand à la comptabilité, c'est pas brillant 2 pays sur X mais rien sur les individus, c'est un sophisme ou je me trompe ? Une négligence ainsi réparée. A propos, pour la question sur l'âme des E.T, c'est le silence radio. Léon99 21 septembre 2007 à 20:29 (CEST)

J’ai supprimé ce passage « en revanche et pour de nombreux individus de par le monde, ce mouvement est perçu comme une secte aux pratiques discutables sur le plan idéologique, financier et politique. » car selon moi il rentre dans le cadre du « contenu évasif ». Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 21 septembre 2007 à 20:32 (CEST)~

pas d'accord, c'est du non respect, une censure, de l'obscurantisme ! Léon99 21 septembre 2007 à 20:38 (CEST)

Évite de sortir tout de suite les grands mots. Aussi je t’invite a lire Wikipédia:Contenu évasif, pour plus d’informations. Cordialement. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 21 septembre 2007 à 20:43 (CEST)

Pour abonder dans le sens d'Occultus si on écrit cela on pourrait aussi écrire : "en revanche et pour de nombreux individus de par le monde, ce mouvement est perçu comme une secte aux pratiques discutables sur le plan idéologique, financier et politique, tandis que pour d'autres il s'agit d'un mouvement oeuvrant pour l'amélioration des conditions d'existence de par le monde, et que pour d'autres encore il s'agit d'un mouvement comme un autre, etc." Non seulement le contenu est évasif, mais de plus non NPOV. En fait, il y a beaucoup moins d'individus qui passent leur temps (parfois bien payés [55]) à s'attaquer à la scientologie (et ce sont eux qui sont la source de ces informations), que d'individus qui passent leur vie à pratiquer la scientologie pour eux-mêmes et pour les autres. Donc, pour rester neutres, ne rentrons pas là-dedans dans l'intro.--Ricoroux 21 septembre 2007 à 23:25 (CEST)

Je ne suis pas "payé" pour défendre mes idées; et vous ?

Léon99 22 septembre 2007 à 09:59 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Scientologie »

Dernière modification de cette page le septembre 22, 2007 à 09:59. Copyright : Tous les textes sont disponibles sous les termes de la licence de documentation libre GNU (GFDL). Wikipedia® est une marque déposée de la Wikimedia Foundation, Inc., association de bienfaisance régie par le paragraphe 501(c)(3) du code fiscal des États-Unis.

Bon écoutez : Qu'en dites vous si je transformais l'introduction de l'OMC de la manière suivante : L'Organisation mondiale du commerce (OMC) se présente comme la seule organisation internationale qui s'occupe des règles régissant le commerce entre les pays. Le but est d'aider, par la réduction d'obstacles au libre-échange, les producteurs de marchandises et de services, les exportateurs et les importateurs à mener leurs activités. Ce but est considéré par la majorité des paysans du monde (qui représentent à eux seuls 60% de la population mondiale) comme étant fort peu louable. En effet l'OMC fait l'objet de grandes remises en questions de la part des altermondialistes...

Ce serait sympa, non? Et puis on pourrai faire la même chose avec le FMI, l'ONU et puis Nicolas, et Jacques et puis j'oubliais l'Eglise catholique (un truc du style, "le Pape est considéré comme étant un démago par 50% des Papous de nouvelle Guinée selon le dernier sondage en date")... Bon soyons sérieux, vous voyez que par ces exemples que l'introduction ne dois pas comporter d'opinion mais simplement des descriptions!!!!! Merci et à bientôt! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 21 septembre 2007 à 23:54 (CEST)

Ces exemples ne sont pas pertienents. Le fait est que les agissements de la scientologie impliquent des pratiques d'extorsion, de coercition, d'intimidation, etc. qui sont connues de tous. Ne pas mettre cette constatation simple reviendrait à jouer le jeu des dirigeants scientologues, qui doivent bien défendre leur source de pognon par tous les moyens. WP doit dire les choses telles qu'elles sont. Moez ^m'écrire 22 septembre 2007 à 00:26 (CEST)

Très compliqué ce que tu me dit là, l'OMC fait preuve de démagogie, de fausse publicité, d'extorsions de biens publics et d'intimidations, elle aggrave les problèmes environnementaux et la pauvreté du Monde, conséquence qui sont connues de tous! Ne pas mettre cette constatation simple reviendrait à jouer le jeu des dirigeants des trust internationaux qui doivent bien défendre leur source de pognon par tous les moyens. WP doit dire les choses telles qu'elles sont. Je me suis bien amusé et maintenant? On passe un deal : à toi l'intro de la Scientologie, à moi celle de l'OMC (on le fait en cachette, personne ne le verra...) Tu disait quoi, pas pertinent? . L'intro ne doit être en aucun cas partisane!!! Ces points sont à étudier dans le corps du texte. Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 22 septembre 2007 à 00:49 (CEST)

J'ai rien compris à ton message. Si tu veux modifier l'intro de l'OMC, libre à toi. Ce qui doit apparaître dès l'introduction c'est la nature de la scientologie, on est bien d'accord. Je suis entièrement d'accord avec toi, l'intro ne doit pas être partisane et elle doit donc montrer la scientologie sous son véritable aspect. Moez ^m'écrire 22 septembre 2007 à 00:52 (CEST)

Le problème est que dire que la Scientologie est une secte est partisan! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 22 septembre 2007 à 00:56 (CEST)

Non, c'est la position qui consiste à ne pas le dire qu'il l'est. Moez ^m'écrire 22 septembre 2007 à 00:59 (CEST)

Bon, on ne va pas aller loin si on n'avance pas d'argument. Le problème étant que je trouve bien difficile de répondre cette question... As tu des éléments de réponse autre qu'un non catégorique? Parce que c'est tellement variable d'une juridiction à une autre... — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 22 septembre 2007 à 01:04 (CEST)

Je te retourne la remarque. Se placer sur le terrain de la juridiction est faire le jeu des scientologues, qui ne sont pas des imbéciles. Ils ont à leur disposition des armées d'avocat et cela fait partie de la politique officielle de la scientologie, qui consiste à utiliser de manière officielle une approche très agressive vis à vis des opinions qui ne vont pas dans leur sens. Fort heureusement, Wikipédia n'a pas à entrer dans le jeu de la scientologie. C'est un fait que la scientologie : manipule mentalement des personnes faibles d'esprit, qu'elle détecte ces personnes faibles d'esprit à l'aide d'un questionnaire très long et fort bien fait, que les personnes qui ont mis le pied dans l'engrenage doivent débourser des sommes de plus en plus importantes pour s'élever vers des conditions artificielles définies par la scientologie (clair, OT...), que la famille des personnes prises dans cet engrenage est vue comme un élément dont il faut se débarrasser, qu'il est très difficile de sortir de la scientologie, qu'il est très difficile d'enquêter sur la scientologie, des menaces physiques sont régulièrement reportées, etc, etc. Voilà ce qui permet à WP de dire de manière certaine que la scientologie est une secte : elle correspond à la définition. Moez ^m'écrire 22 septembre 2007 à 01:21 (CEST)

Vos informations sont tout droit sortis des sites à Gonnet... C'est fatigant parce que vous n'avez pas réellement de source fiable et votre discours est totalement exempt de neutralité de point de vue. La scientologie est une philosophie religieuse et vous devriez demander à ses membres pratiquants s'ils sont d'accord avec vous sur vos accusations gratuites et loufoques. A moins que vous ne considériez qu'ils sont tous faibles d'esprit. Votre discours est plein de généralités et n'apporte rien. Et ne permet certainement pas à "Wiki" de dire quoi que ce soit de manière certaine.--Ricoroux 22 septembre 2007 à 11:22 (CEST)

Je ne sais pas si la Scientologie est une "philosophie religieuse"... Mais à savoir si ces sempiternels arguments acontre la Scientologie (même si je les pense) sont des vérités ou des opinions... Je me pose la question... — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 22 septembre 2007 à 12:26 (CEST)

Dire que la Scientologie est une secte est-il partisan?

Bonsoir, pourriez vous m'aider à répondre à cette question; merci d'avance — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 22 septembre 2007 à 01:14 (CEST)

Bien sûr que c'est partisan. Le mot a une connotation très péjorative entretenue et les sociologues et spécialistes des religions parlent maintenant de "nouveaux mouvements religieux". De plus on voit bien dans l'insistance de ceux qui veulent le placer à tout prix, la volonté de dénigrer la scientologie (voir quelques lignes plus haut).--Ricoroux 22 septembre 2007 à 11:28 (CEST)

Je me pose toujours la question! Peux t on savoir objectivement si la scientologie est une secte autrement que par les décisions juridiques? Il me semble vraiment important de tenter de répondre à cette question! Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 22 septembre 2007 à 12:16 (CEST)

Le qualificatif de secte est peut être à relativiser (nottament suivant les pays) mais les comportement sectaires ne sont plus a démontrer. L'emprise économique et psychologique qu'a se mouvement sur ses adeptes dans un régime "normal" (hors dérives particulières) n'est pas du meme ordre que pour les religions dites "classiques". Jrmy 22 septembre 2007 à 12:22 (CEST)

Même si ces termes sont très politiquement correct, je propose en intro de mettre "soupçonnée de comportements sectaires" Est-ce que cela conviendrait? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 22 septembre 2007 à 12:31 (CEST)

Non. C'est de la pruderie mal placée. DocteurCosmos - ✉ 22 septembre 2007 à 12:57 (CEST)

Alors que faire? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 22 septembre 2007 à 14:48 (CEST)

Nous avons tous suivi des cursus différents ce qui nous amène parfois à réfléchir de manière différentes. Dans les cours de culture générale, on m’a enseigné (ça vaut ce que ça vaut) de réfléchir toujours en deux temps : sens large d’un terme, et sens stricte d’un terme. Sens large est tous ce qui peut s’apparenter à un terme. Sens stricte est l’origine étymologique du terme et son évolution dans l’histoire. Donc quand on parle de religion, secte, culte, croyances etc…ces termes peuvent prendre différentes significations selon le contexte dans lequel ils sont employés.

La secte plus précisément renvoie dans un sens large à ensemble d'hommes et de femmes partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. Dans le sens large la secte englobe donc les religions, croyances, pratiques, cultes, rites etc.

Dans le sens stricte du terme nous avons donc sens étymologique et l’évolution historique du terme.

Premier sens étymologique : le mot secte vient du latin secta, défini comme une voie qu'on suit, une doctrine philosophique, une secte (religieuse) (Dictionnaire Garnier-Flammarion latin-français, 1966). Ce terme est dérivé du verbe sequi, qui signifie « suivre ». Dans la première approche étymologique la secte et religion se trouvent à nouveau dans un même ensemble.

Deuxième sens étymologique : certains étymologistes le font dériver du latin "secare", qui signifie « couper », par opposition à religion, qui pourrait venir du latin religare, « relier ») désignait soit une sous-branche d'une religion reconnue et bien établie, soit un groupe de personnes qui se regroupent autour d'un maître de pensée. Dans cette deuxième approche étymologique nous pouvons distinguer une secte et une religion.

Enfin, évolution historique du terme secte nous permet de retenir différentes définitions, allant du « groupement religieux extrémiste, intransigeant et en rupture avec la société » jusqu’à « Groupement se présentant ou non comme une religion, dont les pratiques sont susceptibles de tomber sous le coup de la législation protectrice des droits des personnes ou du fonctionnement de l'État de droit ; comportement sectaire : refus des lois, en exerçant des voies de fait, en accomplissant des détournements, des abus de confiance, des infractions financières et fiscales, des mauvais traitements, de la non-assistance à personne en danger, des incitations à la haine raciale, des trafics de stupéfiants ».

(Ces définitions sont reprises de Wikipedia, article « secte »).

Sommes nous partisan en disant « secte » ? La question est très pertinente, mais la réponse semble toute fois difficile. Tout dépend en réalité du sens que l’auteur ou le lecteur souhaite donner au mot secte. Pour ma part, la secte je l’appréhende dans son sens large, donc pour moi religion ou secte, c’est la même chose. D’autant plus que même au sens stricte du terme toutes les réligions traditionnelles ont été jugées comme étant des sectes dans une période donnée. Jusqu’au IV la christianisme avait ce statut, avant que l’épouse du Cesar ne se convertisse, puis que Cezar à son tour déclare le christianisme comme la religion officielle de l’empire. Pour l’islam s’est posé le même problème…etc. Cependant dans certains sens strictes du termes, la secte veut dire le contraire de la religion. Si l’auteur ou le lecteur appréhende la secte dans certains de ses sens strictes, alors en effet qualifier la scientologie de secte, s’avère une position partisane. Donc il faut comprendre le contexte dans lequel le mot secte est employé. C’est mon avis.Eric24 | Discuter 22 septembre 2007 à 14:51 (CEST)

Enfin une réponse digne de ce nom! Une réponse qui nous donne du recul et de la hauteur. Merci Eric24! J'imagine que nous utilisons pour cet article le terme "secte" dans son sens stricte. Eric24, que proposerais-tu en guise d'introduction? D'autres arguments infirmant ou confirmant ce qui vient d'être dit? Jn, qu'en pense-tu? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 22 septembre 2007 à 15:15 (CEST)

Merci :)....Pour l'introduction j'ai bien peur de te decevoir car mes introductions sont souvent trop introductives et pas assez descriptives. Je pars du postulat qu'il existe 4 parties dans l'article, et qu'il faut donc introduire ces 4 parties. La naissance de l'Eglise de scientologie ; L’organisation de l’Eglise scientologue ; Statut de l'Église scientologue ;Différences et similitudes avec les autres religions et sectes. Donc j'aurais tendance à écrire un truc dans le genre :

La Scientologie, ou Église de Scientologie, a été fondée en 1954 par l’américain L. Ron. Hubbard. L’Eglise repose essentiellement sur le livre « Dianétique » élargie en une philosophie laique dite « la scientologie ». Dans certains pays (Etats unis d’Amérique, Suède, etc.) la Scientologie est perçue comme une Eglise réligieuse, alors que dans d'autres pays (France, Belgique, etc.) elle est perçue comme une Eglise sectaire. La définition même des termes « religion » et « secte » n’étant pas figée, il est difficile de se prononcer sur le statut de cette Eglise. Il est cependant possible de constater les différences et similitudes entre l’Eglise de scientologie et les Eglises abrahamiques.

J'aurais écris un truc comme ça. Cependant mon introduction au-delà d'être trop introductive, ne repose sur aucune justification pour dire qu'aux USA elle est perçue comme une Eglise religieuse et qu'en France elle est perçue comme une Eglise sectaire. Mais il me semble que le terme "perçue" soit le plus approprié, car il tend à dire "qu'il semblerait que...d'après ce que les médias nous laisse etre voir". Mais il est difficile de justifier une telle position. D'autant plus que la distinction entre secte et religion n'est pas évidente. Quand je vais sur la definition de religion et secte, et que je regarde les criteres de qualification, je me rend compte que les criteres peuvent etre appliqués aux deux. Ensuite, dans ma vision, il existe uniquement des sectes, et à l'interieur des sectes on peut distinguer des anciennes sectes (anciennes religions : egypte, grece....), des sectes traditionnelles (religions traditionelles : abrahamiques) et des nouvelles sectes (nouvelles religions : scientologie, Jehova etc...). Donc avec tout ça, j'ai peur de ne pas pouvoir apporter une grande satisfaction. Eric24 | Discuter 22 septembre 2007 à 17:14 (CEST)

Même si les termes "perçut" permettent de ne pas trop se mouiller, les sources du corps du texte indique bien que Les USA la considère comme organisation caritative ou religieuse. Pour la France, les sources abondent dans ton sens. Je suis personnellement pour prendre comme base ta proposition d'intro! Qu'en pensent les autres? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 23 septembre 2007 à 03:08 (CEST)

Autre question

• Est-ce que jouer aux "défenseurs des droits de l'homme" pour une secte si controversée dans tous les pays démocratiques (hé oui!) même aux USA, n'est pas nous prendre pour des caves ?? Je laisse apparemment tomber la question de l'existence ou non d'une âme chez les E.T. seule question théologique authentique de cette page ... Léon99 22 septembre 2007 à 09:57 (CEST)

Contenu évasif

« …et pour des individus ayant enquêté sur les pratiques de cette organisation de par le monde, ce mouvement est perçu comme une secte aux nombreuses ramifications…. » Contenu évasif. Qui sont ces individus et de qu’elles enquêtes parlons nous ? OccultuS ^{(Pogawędzić)} 22 septembre 2007 à 17:01 (CEST)

par exemple celle du Time qui a valu à son auteur de recevoir des menaces et qui est arrivé jusqu'à la cour suprême américaine, qui a tranché en défaveur de la secte. Moez ^m'écrire 22 septembre 2007 à 18:04 (CEST)

Et des enquêtes d'observateurs bien plus qualifiés que le Times, [56] [57] [58] ont déterminé que la scientologie n'avait rien d'une secte. Et la Cour Européenne des Droits de l'Homme a reconnu à la Scientologie son statut d'association religieuse Eglise de scientologie de Moscou c. Russie, requête no 18147/02. Bref, pour éviter qu'on doive mette tout cela bout à bout dans l'intro, il vaudrait mieux éviter une intro partisane. Cette discussion est la même qu'avant que l'article ne soit bloqué, et on repart sur les mêmes guéguerres qu'avant, alors que Léon99 avait dit qu'il renonçait à mettre le mot secte dans l'intro si Eric24 faisait sa modification (mémoire trop courte ?). Bien sûr d'autres partisans anti-scientologie reviennent à l'assaut. Il n'existe pas de secte de scientologie, juste des opposants peu nombreux qui souhaitent que tout le monde pense comme eux. La polémique sur le sujet est traitée dans l'article et il y a un paragraphe énorme pour ceux qui considèrent que c'est une secte, alors que dans les pays où officiellement la scientologie est reconnue comme une religion (soit dit en passant on peut répéter qu'en France cela est aussi le cas selon de quel point de vue on se place, voir la décision de la Cour de justice de Lyon et la décision du Conseil de L'Europe) il y a quelques lignes. Alors n'en rajoutons pas une tonne. Wikipédia n'est pas l'annexe des sites anti-sectes.--Ricoroux 22 septembre 2007 à 23:50 (CEST)

Wikipédia n'est pas non plus l'annexe de Ron Hubbard. Et tes "observateurs bien plus qualifiés que le Times"... Euh... puisque "secte" est un qualificatif vague (mais dont, à part toi, personne ne dit qu'il ne l'avait jamais entendu accolé au nom de l'église de scientologie), ce que l'on juge comme étant une secte ou non dépend de la définition qu'on a du mot "secte", donc on peut dire tout et n'importe quoi. (->Jn) 23 septembre 2007 à 00:11 (CEST)

Pour la définition de secte, je pense que l'on peut maintenant se baser sur les explications de Eric24, qui m'ont permis de mettre les choses à plat. Jn, peux tu nous donner ton avis sur cette question : Dire que la Scientologie est une secte est-il partisan? Merci d'avance. — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 23 septembre 2007 à 03:00 (CEST)

Dire que des gens disent que la scientologie est une secte n'est pas partisan (c'est une vérité), mais l'affirmation de la qualité de "secte" de la scientologie est partisan selon ce qu'on met dans le mot secte... Donc la première information (de nombreuses personnes qualifient la scientologie de "secte") est vraie, la seconde pose plus de problèmes. (->Jn) 23 septembre 2007 à 12:45 (CEST)

L'argument du contenu évasif s'use à force ! Et, encore une fois, il faut répéter que partout dans le monde (prenez le google de chaque pays comme illustration!!) la scientologie est discutée et considérée par des individus et des citoyens comme une secte avec ce qu'on donne de péjoratif à ce terme. Seuls quelques pays ont (eu le courage) légiférés dans ce sens, avec tout la difficulté, les ambiguïtés de cette démarche. Sur wikipedia, il s'agit de faire figurer dans l'intro cette réalité, n'en déplaise aux suppots de la scientologie et aux légalistes qui en perdent le sens des mots pour des raisons aussi obsures qu'incompréhensibles. Q'on trouve - pour commencer - un seul site google ou yahoo d'un pays démocratique où la scientologie n'est pas mentionné pour ses aspects sectaires dans, disons les 5 premiers sites cités. Il n'y en a aucun.. Avec cela, plus ce que tout homme et femme de bonne volonté veut bien entendre et réaliser, qu'on cesse ces reverts stupide de l'intro. De toute façon, ceux qui sont déjà convaincus ne vont pas se laisser convaincre mais des néophites venant sur, si ça n'est pas indiqué, vont croire que la scientologie est un mouvement comme tous les autres, dont les adeptes sonts gentils, ils luttent contre contre la drogue, les mé-mé-mé-chants psychiatres, les mé-mé-mé-mé-mé-chants psychanalystes, etc. Qui croyent à des choses un peu orginales mais; de nos jours que/qui croire: tout se vaut, Jésus, Bouddha, Mahomet, Moïse, Zarathoustra, Shiva, Hubbard, Moon, Mani, Marx, Freud, (Zeus pour la cosmologie), tout, tout c'est la même chose j'ti li dit mon z'ami ! Ca, je ne peux l'accepter ! Léon99 23 septembre 2007 à 09:50 (CEST)

de nombreux individus de par le monde : non. La plupart des gens ne pensent rien de la scientologie.

Je ne parierais pas là dessus. Comme Krishna ou Moon dans les années 70, la Scientologie est célèbre et est même considérée par beaucoup comme la secte par excellence. Évidemment, dans certains pays comme la Corée du Nord, on ne doit pas en avoir entendu parler. (->Jn) 23 septembre 2007 à 12:48 (CEST)

Je suis d'accord avec toi. Mais dans l'intro, ça fait pétition de principe. DocteurCosmos - ✉ 23 septembre 2007 à 13:41 (CEST)

aux pratiques discutables sur le plan idéologique, financier et politique : ça ne veut rien dire, jeté comme ça en intro. Après la formulation que je propose, il s'agit simplement de développer un peu en quoi la Scientologie se développe dans de multiples directions (d'où l'emploi du terme ramification), y compris des directions qui la rendent suspecte. DocteurCosmos - ✉ 23 septembre 2007 à 10:02 (CEST)

C'est mieux mais l'intro reste partisane et fausse. Comme je l'ai écrit auparavant, de nombreux experts indépendants ont montré que la Scientologie n'est pas une secte (dans le sens moderne et péjoratif du mot, car cessons de parler des autres sens il est évident qu'il ne s'agit pas de ceux-là dans l'article) mais une religion authentique. Si on disserte sur le sujet dès l'intro, on ne peut occulter cette réalité. De plus, Léon99, vous écrivez bien que la seule raison pour laquelle vous voulez que ça apparaisse dans l'intro, c'est pour mettre les lecteurs en garde contre les "suppots" dans mon genre. Vous pouvez faire ça chez vous mais sur WIKI ça s'appelle de la non neutralité de point de vue. Ces "reverts stupides de l'intro" comme vous le dites, sont bien souvent de votre fait alors que quelques jours auuparavant vous disiez "je veux bien renoncer à mettre le mot secte dans l'intro..."--Ricoroux 23 septembre 2007 à 11:19 (CEST)

Non, l'intro n'est pas partisane. Les adeptes de la Scientologie le sont en revanche. Donc merci d'arrêter votre POV-pushing. DocteurCosmos - ✉ 23 septembre 2007 à 11:42 (CEST)

Bon, j'ai ajouté des détails dans l'intro qui proviennent des idées de Eric24! DocteurCosmos, ça veut dire quoi POV-pushing? Et puis c'est marrant, vous nous dites que dire que la Scientologie est une secte n'est pas partisan sans aucun argument derière. Moi, ça ne me suffit pas! Cordialement — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 23 septembre 2007 à 12:57 (CEST)

Par POV-pushing j'entends : les scientologues cherchent à faire en sorte que le mot secte ne soit pas employé dans l'article qui leur est consacré dans Wikpédia. Or j'ai déjà répondu plus haut à cette objection. De nombreuses publications présentent les choses ainsi. Cela suffit à Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 23 septembre 2007 à 13:41 (CEST)

Ricoroux : tu considères que les accusations dont fait l'objet l'église de Scientologie sont infondées. Fort bien. Mais auras-tu le culot d'affirmer que la plupart des gens n'associe pas les mots "secte" et "scientologie" ? Pour moi, c'est le contraire qui est évident, je suppose que si l'on demande à un pékin lambda de citer le nom d'une secte c'est précisément l'église de scientologie qui viendra en premier (suivie des témoins de Jéhovah), et que donc si le mot "secte" (dans son acception moderne et péjorative) est utilisé c'est précisément pour cette organisation ! La question n'est pas de dire si c'est juste ou injuste, mais si c'est bien le cas. (->Jn) 23 septembre 2007 à 12:53 (CEST)

Entièrement d'accord! Alors est-ce partisan? Ta réponse m'interesse! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 23 septembre 2007 à 13:02 (CEST)

Je n'ai pas de réponse : le mot "secte" a des acceptions variables, même sans aller chercher l'acception historique, il y a des gens pour qui une secte est "une bande d'allumés sympas", d'autres pour qui une secte est un groupe coercitif, dangereux, suspect, et d'autres encore pour qui c'est un "nouveau mouvement religieux". Les partisans toutes-sectes organisés (cicns, etc.) ont banni le mot "secte" de leur vocabulaire, y compris s'agissant de groupes qui relèvent de la secte au sens étymologique (groupe catholique, protestant ou musulman qui prend son indépendance vis à vis de certains points de dogme). En fait ils l'utilisent, mais dans une rhétorique ironique (un peu ridicule) qui consiste à qualifier de "sectes" tous ceux qui se penchent sur le problème de l'extérieur : Unadfi, notamment. Donc bien sûr que le mot est problématique, sent le souffre, etc., s'il est avant tout utilisé par les indifférents ou les anti-... Maintenant, qu'est-ce que ça change ? Quand un grand pays utilise le mot "paix" pour vendre une guerre, ou qu'une société agroalimentaire parle de "diététique" pour vendre des anti-oxydants toxiques, le changement de nom ne console pas grand monde et ne change pas grand chose aux problèmes. (->Jn) 23 septembre 2007 à 13:11 (CEST)

Si je suis ton raisonnement : Utiliser le mot secte ne signifie rien! donc l'utiliser dans l'intro ne signifie rien! donc, il faut soit le rayer de notre vocabulaire, soit spécifier qu'il ne signifi rien (chose que j'ai ajouté depuis) — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 23 septembre 2007 à 13:16 (CEST) Mais enlevé par Docteur Cosmos : Que faire? Docteur Cosmos, un argument?

Je n'ai pas dit que ça n'avait pas de sens : tout le monde considère la scientologie comme une secte, quel que soit le sens donné au mot, à l'exception des gens qui se retiennent de dire le mot "secte" parce qu'ils le réprouvent au niveau philosophique ou que sais-je. Négliger de rapporter que la Scientologie est une secte revient (je reprends mon analogie) exactement à négliger de dire que l'attaque de l'Irak par les US est un fait de guerre (ou que le 11/9 est du terrorisme, pour mettre tout le monde d'accord). On peut discuter du mot "secte", mais il n'y a pas de raison de partir du point de vue de ceux qui tentent de le faire disparaître parce qu'il leur est appliqué et que ça ne leur plait pas ! (->Jn) 23 septembre 2007 à 14:50 (CEST)

Donc pas besoin d'écrire une phrase spécifiant les problèmes de définition des mots secte et religion comme l'a proposé Eric24? — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 23 septembre 2007 à 15:15 (CEST)

Oui : arrêtez avec vos arguties et laissez tomber. la Scientologie est largement considérée comme une secte, quelle que soit la teneur du concept secte. L'article de Wikipédia sur ce mouvement n'est pas l'occasion d'un débat sur le mot secte. DocteurCosmos - ✉ 23 septembre 2007 à 13:41 (CEST)

Quand je disais que la Sciento avait la réputation d'être "la secte par excellence", un élément : l'album autobiographique de bande dessinée intitulé Dans la Secte raconte le passage d'une jeune femme chez les scientologues. Et il raconte aussi comment elle s'est fait payer une fortune par l'église de scientologie pour abandonner un procès, et qu'elle a cédé... Un petit livre très intéressant car il n'est pas une accusation générale de la scientologie (pas de grandes théories sur Hubbard etc.) mais juste un témoignage assez brut. (->Jn) 23 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

C'est marrant, on retrouve toujours les mêmes (en l'occurrence : ADFI) Chacun sa com'... — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 23 septembre 2007 à 15:15 (CEST)

Ce n'est pas une bd faite par l'Unadfi, hein, c'est une bd préfacée par Catherine Picard de l'Unadfi. Renvoyer tout le monde dos à dos, c'est tentant et facile, mais si tu sous-entends que le témoignage de la demoiselle n'est pas libre et indépendant, qu'il est donc égal à celui d'un universitaire mercenaire ou d'un adepte, alors tu te mets du point de vue de l'église de Scientologie, en croyant être neutre ou impartial. C'est comme si tu disais "violer c'est pas bien, mais les victimes portent plainte uniquement pour gagner de l'argent" (accusation redondante des scientologues qui est un peu bête vu qu'ils se débrouillent pour que les procès n'aillent pas très loin en général - bien que l'un d'eux ait édicté que la Scientologie était une escroquerie et ait condamné Ron Hubbard à quantre ans de prison). (->Jn) 23 septembre 2007 à 15:32 (CEST)

Au passage, en tant que critique et amateur de bande dessinée, je peux dire que je connais la différence entre une bd pédagogique de commande (il y en a eu contre les sectes, par le curé Jean Vernette) et un témoignage autobiographique véritable. Le premier genre est didactique et chiant, il cherche à convaincre, le second raconte et cherche à faire un bon livre. Le fait est que "dans la secte" se lit extrèmement bien. (->Jn) 23 septembre 2007 à 15:36 (CEST)

Tu as raison, c'était une provocation inutile et facile. Je te prie d'excuser cette erreur. J'ai réagit à chaud. Je trouve simplement dommage que cette histoire soit récupérée. Je doit te dire que en tant que boulimique de BD, je trouve le peu de graphisme visible vraiment bien pensé pour le genre (dichromatique blanc/bleu, simplicité et fluidité du dessin qui laisse une vrai place au témoignage) Je plussoie d'ailleurs ton avis sur les BD de commande moralisatrices... Encore une fois excuse moi pour cette provoc' qui n'avait pas de fondements véritables! — Abalg|discuter le bout de gras avec du e-miel 23 septembre 2007 à 22:01 (CEST)

Questions sans réponses ?

• Pourquoi, personne ne fait-il cete exprience et en rend-il compte ? (...) partout dans le monde (prenez le google de chaque pays comme illustration!!) la scientologie est discutée et considérée par des individus et des citoyens comme une secte avec ce qu'on donne de péjoratif à ce terme. Seuls quelques pays ont (eu le courage) légiférés dans ce sens, avec tout la difficulté, les ambiguïtés de cette démarche. (...) Q'on trouve - pour commencer - un seul site google ou yahoo d'un pays démocratique où la scientologie n'est pas mentionné pour ses aspects sectaires dans, disons les 5 premiers sites cités. Il n'y en a aucun!. (...)
• J'ajoute que jamais, jamais la "théologie" n'est discutée pour ce qu'elle, nulle part, toujours il s'agit de procès, de récits de manipulations, de pouvoirs occultes (pas au sens mystique du terme!), etc. Je ne connais aucun historien des religions qui s'est intéressé plus de 5 minutes aux théories de la scientologie ! Tout simplement parce cette dernière, lorsqu'elle ne passe pas son temps à jouer les persécutée, présente de idées complètement détachées de toute culture (à part la science fiction et Star-Wars), de toute science, de toute pratique religieuse que ça en fait un electron libre, fonctionnant sur lui-même et alimenté par sa propre parano. Désolé, je respecte ceux qui ont pu se convaincre de tout ça, je ne suis pas non-plus vacciné contre les aberrations, les apories, etc. mais là, c'était trop. Je tenais à garder ma liberté, même un peu illusoire ! Léon99 24 septembre 2007 à 08:24 (CEST)

  Je viens d'ajouter un bandeau en haut de cette page. Merci d'en prendre connaissance. Il ne s'agit pas ici d'avoir des opinions ou des vues personnelles (ou de saines indignations) sur la Scientologie mais d'élaborer un article encyclopédique. DocteurCosmos - ✉ 24 septembre 2007 à 08:31 (CEST)

"un seul site google ou yahoo d'un pays démocratique où la scientologie n'est pas mentionné pour ses aspects sectaires"

en:Wikipedia:Neutral point of view#Let the facts speak for themselves Apokrif 25 septembre 2007 à 20:50 (CEST)

Je termine et vous laisse !

• J'avais posé ma question sur le E.T. ont-ils un âme, qu'a-t-on répondu ? Rien on a rabâché le dicours sur le relativisme des terme, sur le relativisme généralisé - tout est dans tout et réciproquement - mais personne n'a pris le temps de me dire, de nous dire en quoi cette question théologique est pertienente ou pas dans la scientologie. Si je posais une autre question dans le registre de la physique, que je demande où sont les traces, les preuves vues par plus de trois personne n'ayant pas fumé du H, de cette civilisation Xenu et tout le tin toin, que me répondrait-on ? Je crains le savoir déjà ? Mais fi de tout préjugé !Léon99 24 septembre 2007 à 08:24 (CEST)

Mais

On laisse politiques, idéologiques et financières dans l'intro parce que c'est vrai et avéré ! Léon99 25 septembre 2007 à 17:17 (CEST)

Pardonnez mon inculture, c'est quoi une "ramification idéologique" ? --Cchasson 25 septembre 2007 à 20:54 (CEST)

ok Léon99 26 septembre 2007 à 00:33 (CEST)

Vrai ET avéré !!! vous m'en direz tant... C'est surtout non fondé sur des sources vérifiables. Et le NPOV continue d'en prendre un coup...--Ricoroux 26 septembre 2007 à 04:13 (CEST)

J'ai déjà écrit plus haut qu'il s'agit de donner des exemples et non de faire dans les généralités. Ramification dans l'éducation, la « défense » des droits de l'homme, que sais-je... DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 07:00 (CEST)

Je n'accepterai pas qu'on caviarde ce qui est écrit

ou bien alors qu'on me censure au nom de wikipedia pour la scientologie... Dr Cosmique, si vous vous voulez préciser la phrase aux ramification... avec des exemples, faites-le svp, si c'est simplement pour effacer je ne suis pas d'accord ! Au nom de quoi ? Vous vous érigez en détenteur exclusif de la vérité, de l'intérêt de wiki ? Ricouroux, votre point de vue partial est respectable mais jouer l'avocat de la scientologie lorsqu'elle n'est pas attaquée est inutile ! Léon99 26 septembre 2007 à 10:12 (CEST)

Bon point d'avoir retiré idéologique. Je m'érige seulement en défenseur de la neutralité de point de vue et je n'ai pas, pour le moment, les billes pour compléter. Mais puisque vous avez ajouté opaque, vous avez certainement des exemples en tête. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 10:30 (CEST)

Passant par là, un avis extérieur: «  aux nombreuses et opaques ramifications politiques et financières » me semble typique d'un contenu évasif, inacceptable s'il n'est pas très précisément appuyé par une source solide. Mais surtout: est-ce bien utile dans une introduction, qui, sur Wikipédia, peinera à refléter ce type de nuance réservée au contenu détaillé de l'article ? Mieux vaudrait se concentrer sur une introduction minimale et un contenu détaillé, AMHA. Cordialement, --Lgd 26 septembre 2007 à 10:47 (CEST)

C'est bien ce que je pense. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 10:49 (CEST)

Léon, arrêtez SVP votre victimisation et précisez ce que vous entendez par ramification par une référence. Pensez-vous à des associations faux-nez de la sciento, si oui, précisez-le, sinon votre comportement est à mon sens inacceptable. --Cchasson 26 septembre 2007 à 12:06 (CEST)

j'ajouterais que l'adjectif "protéiforme" est lui aussi un contenu évasif. Quand à cette expression "pour des individus ayant enquêté sur les pratiques de cette organisation de part le monde" elle est à sourcer aussi ou doit disparaître. --Cchasson 26 septembre 2007 à 12:08 (CEST)

Ramification est de moi, tout comme protéiforme. Cela colle au contenu de l'article, je n'y vois rien d'évasif. Quant à la seconde expression née également sous mon clavier elle se rapporte aux enquêtes publiées sous forme de livres (le terme individu est en effet mal sonnant, une proposition ?). DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 12:18 (CEST)

Sauf qu'on ne sait pas de quoi celà parle (certes celà en parle dans le reste de l'article mais ce n'est pas clair, il faut une référence ou d'autres mots genre "organisations satellites"), de plus si "ramification" se rapporte à la même chose que "protéiforme" alors forcément on ne va pas dire deux fois la même chose. --Cchasson 26 septembre 2007 à 17:41 (CEST)

En ce qui concerne "individu", il y a malheureusement des individus genre universitaires qui trouvent ce mouvement très bien, si mes souvenirs sont bons, un type comme Wilson, bref ce ne sont pas tous les individus qui après l'avoir étudié qui la prennent pour une secte. Il faut donc dire par exemple certains journalistes comme Paul Ariès ( ref de son livreà , ou si on a un universitaire sous la main, certains universitaires ( ref de l'universitaire) mais il me semble que nous aurons alors nos amis scientologues qui demanderont à ce que l'on cite d'autres universitaires genre Wilson dans l'introduction si on cite ceux qui critiquent, bref je pense que ce n'est pas le lieu de parler des travaux d'investigations sur la sciento dans l'introduction. --Cchasson 26 septembre 2007 à 17:46 (CEST)

« Organisations satellites » : pas mal du tout comme expression.

Il n'y a nulle part marqué tous. Le but n'est pas de faire plaisir ou pas aux scientologues mais de préciser que la scientologie est considérée largement comme une secte (largement étant appuyé par la référence aux travaux parlementaires nationaux et aux travaux indépendants). DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 17:53 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi, dès lors autant évoqué les commissions parlementaires, plutôt que les travaux indépendants, juste pour éviter les controverses sans fin qui arriveront sûrement, chaque camp ayant sa liste de spécialistes, c'est juste pour éviter des conflits futurs. --Cchasson 26 septembre 2007 à 18:02 (CEST)

Tu ne m'as pas compris : les travaux indépendants ne font que traduire un point de vue largement partagé (ils apportent une visibilité à ce point de vue si tu préfères). Que les scientologues appointent certains des leurs pour faire bonne presse, c'est de bonne guerre mais cela ne concerne pas Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 18:26 (CEST)

Point de vue largement partagé ne veut pas dire grand chose. Il faut citer par qui. Je ne pense pas que ce point de vue soit plus dominant qu'un autre. Qu'il permette de faire les gros titres de temps en temps est une chose. Penser qu'il est dominant en est une autre. Exemple simple, il semble que le Président des Français ne partage pas ce point de vue au point de refuser une rencontre avec Tom Cruise, ce qui lui est reproché par les opposants à la scientologie (aucune politique ici, ce n'est pas du tout mon propos). Ce qui veut dire que la personne élue par la majorité des français ne partage pas ce point de vue. Aucun d'entre nous n'est dans tous les foyers, et honnêtement il vaut mieux s'en tenir aux faits et ne pas penser que tout le monde pense comme soi. Quant à la "bonne" presse, pour l'instant je suis dubitatif en ce qui concerne qui fait de la propagande dans ses interventions--Ricoroux 27 septembre 2007 à 02:00 (CEST).

Tu confonds sondage et enquête encyclopédique (problématique que j'ai déjà évoquée plus haut). DocteurCosmos - ✉ 27 septembre 2007 à 07:44 (CEST)

Non, non, je ne confonds pas les deux. Cela ne correspond pas à une enquête encyclopédique non plus. Une telle enquête t'amènerait à devoir citer les sources, et comme le disait Cchasson, elles ne sont pas toutes du même avis.--Ricoroux 27 septembre 2007 à 10:59 (CEST)

Une source scientologue n'a pas le même poids qu'une source indépendante (tout comme on n'écrit pas une bio à partir d'un CV). DocteurCosmos - ✉ 27 septembre 2007 à 11:01 (CEST)

Wilson n'est pas une source scientologue mais un sociologue des religions, un gars qui défendait aussi la secte Aum, celle qui a mis le gaz sarin dans le métro de Tokyo, mais bon voilà, et c'est çà le pire, c'est bien une référence universitaire, bref il va falloir comprendre que dans notre sujet, les "universitaires" sont loin d'être neutres, mais qu'on ne peut en tout cas croire que les universitaires seraient des critiques des sectes. --Cchasson 27 septembre 2007 à 12:08 (CEST)

C'est une question de poids relatif des points de vue. Ces gens-là sont minoritaires. DocteurCosmos - ✉ 27 septembre 2007 à 12:11 (CEST)

J'aimerais bien mais je ne crois pas. --Cchasson 27 septembre 2007 à 13:32 (CEST)

"Une source scientologue n'a pas le même poids qu'une source indépendante". En premier, je ne parle effectivement pas des sources scientologues. Wilson, Dericquebourg, Flynn, etc. : non scientologues (soit dit en passant, je ne crois pas que Wilson ait jamais "défendu" la secte Aum. Mais je peux me tromper). Lorsque je parle du Président je ne parle pas d'une source scientologue (si on évite la presse à sensation bien sûr). Certains parlementaires européens ont aussi un point de vue différent non discriminatoire sur la Scientologie et ses actions. Exemple : [59]. A propos de l'Eglise de scientologie, le Conseil de l'Europe a rendu une décision claire en 2007 qui stipule : "Les autorités n’ont pas agi de bonne foi et ont manqué à leur devoir de neutralité et d’impartialité envers la communauté religieuse représentée par l’Eglise requérante"[60]. Bref, on pourrait continuer comme ça pendant longtemps. En second, si l'on ne veut pas considérer les sources scientologues puisque partisanes, on ne peut pas non plus prendre en compte les sources impliquées dans la lutte "antisecte", car ils sont totalement partisans aussi. Or c'est dans ces sources que l'on puise depuis le début et il est évident que leur but n'est pas une étude neutre, mais une éradication des mouvements attaqués (sans parler du fait qu'ils ne représentent absolument pas une majorité...). C'est pourquoi à mon avis il vaut mieux laisser cette polémique dans le corps de l'article.--Ricoroux 28 septembre 2007 à 00:53 (CEST)

Le propre d'un mouvement sectaire est de considérer le reste de la planète comme partisan (contre lui bien sûr). Bref, les deux points de vue existent et ils sont mentionnés comme il se doit dans le résumé introductif qui se doit quant à lui d'être autonome et synthétique. DocteurCosmos - ✉ 28 septembre 2007 à 07:55 (CEST)

C'est sympa comme généralité... Je ne parle pas du reste du monde, je parle des gens impliqués dans la lutte anti-secte. On dirait que vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit. Relisez SVP.--Ricoroux 28 septembre 2007 à 11:28 (CEST)

Une généralité n'a pas à être sympa ou pas, mais pertinente. J'ai déjà évoqué plus haut ce principe épistémologique : 98 % de la population de cette planète (à la louche) ne pense à peu près rien de la Scientologie. WP n'évoque que les points de vue pertinents (c'est le rôle d'une encyclopédie). DocteurCosmos - ✉ 28 septembre 2007 à 11:51 (CEST)

Je ne crois pas une minute que caviarder

serve la neutralité, quand au terme évasif plusieurs fois utilisé, ça n'est pas mieux, c'est un contenu ambigü qui serait évasif, dire ce que tout le monde peut constater n'est pas plus évasif que de dire... je ne sais pas moi... que l'eau est mouillée !! Léon99 27 septembre 2007 à 09:09 (CEST)

Vous avez un exemple de fonctionnement opaque et de ramification politique ? DocteurCosmos - ✉ 27 septembre 2007 à 09:13 (CEST)

« évasif » a ici un sens bien précis dont je me permets de vous rappeler la définition, qui illustre bien toute cette discussion: « Le contenu évasif, sur wikipédia, est un certain type de formulation qui tente de masquer un manque de neutralité tout en prenant implicitement parti, par manque de précision sur l'origine des thèses avancées. Le contenu évasif n'est pas suffisamment précis pour être vérifiable. Il est notamment utilisé lorsqu'un rédacteur désire introduire une opinion dans un article mais qu'il n'a pas de sources sur lesquelles se baser. » --Lgd 27 septembre 2007 à 09:15 (CEST)

(Vos remarques sous couvert légaliste ne m'impressionnent guère)

voila donc ce que je propose pour la fin de l'intro: Les avis et opionions concernant la scientologie sont très contastée. En France et Belgique notamment, elle est officiellement considérée comme une secte aux pratiques réprouvées. Cette opinion est partagée soit par des personnes ayant enquêté sur les pratiques de cette organisation de par le monde[2], soit par des individus ou des citoyens considérant que ce mouvement est une secte à idéologie fonctionnant en circuit fermé. La scientologie a de nombreuses organisations satellites qui ont acquis un pouvoir politique souvent considéré comme contraire aux règles de transparence démocratiques. L'organisation financière opaque du mouvement fait l'objet de nombreuses procédures de justices dans de nombreux pays (anciens membres endettés, poursuivis, mis sous pression, etc.). Voilà, si vous voulez bien prendre ça en considération, peut être améliorer la forme vous êtes beinvenus; merci d'avance. Si c'est pour m'enseigner les règles de la clarté, les articles de lois rééls ou supposés, la langue de bois, passez votre chemin; j'ai d'autres maîtres merci ! Léon99 28 septembre 2007 à 07:35 (CEST)

Avez-vous lu ce que vous a précisé Lgd juste au-dessus ?

« une secte à idéologie fonctionnant en circuit fermé » : formule redondante (c'est bien ce qu'on entend par secte).

« qui ont acquis un pouvoir politique souvent considéré comme contraire aux règles de transparence démocratiques » : lesquelles ?

C'est une évidence, en revanche on peut dire ça de n'importe quelle organisation non-astreinte à des règles de transparence démocratique : société privée, religion en général, bande organisée quelconque,... Bref je pense que cette précision est de toute façon de trop. (->Jn) 28 septembre 2007 à 11:02 (CEST)

C'est bien ce que je pense. DocteurCosmos - ✉ 28 septembre 2007 à 11:17 (CEST)

« L'organisation financière opaque du mouvement fait l'objet de nombreuses procédures de justices dans de nombreux pays » : je ne lis rien de tel dans l'article. DocteurCosmos - ✉ 28 septembre 2007 à 10:11 (CEST)

nouvelle proposition

• Les avis et opionions concernant la scientologie sont très contastée. En France et Belgique notamment, elle est officiellement considérée comme une secte. Ce point de vue est partagée soit par des personnes ayant enquêté sur les pratiques de cette organisation de par le monde[2], soit par des individus ou des citoyens considérant que ce mouvement fonctionne en circuit fermé ou encore par d'anciens membres. La scientologie chapeaute de nombreuses organisations satellites (faux nez), lutte contre la drogue, lutte contre la psychiatrie, etc. qui l'amènent à exercer son pouvoir idéologique de manière opaque. En matière financière, le mouvement et ses satellites ont fait l'objet de procédures de justices dans de nombreux pays (anciens membres endettés, poursuivis ou plaignants, mis sous pression, etc.).

• Si les uns et les autres pouvaient me donner un coup de main plutôt que de rester dans leur Stratosphère de neutralités. (A propos de neutralité cf.: Hermann Broch Les irresponsables plus instructif que les manuels de droit internationnal. Léon99 28 septembre 2007 à 18:33 (CEST)