Discussion:Ostéopathie

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Discussion

Voir le double ajout--Bapti ✉ 14 mai 2008 à 21:53 (CEST)

efficacité

la suite vient de l'article mais me semble ne pas devoir figuer avant 1)la référence 2)la suppression de commentaires qui sont manifestement un avis personnel de type "je fais confiance en l'ostéopathie": c'est quoi PEU formé. C'est quoi formé a plein temps (une formation est soit présente soit absente! Je ne connais pas de Bac Mention Bien Sous mention mi temps!!)

et pourtant ça existe en france pour l'ostéopathie. explications : un savoir faire s'apprend en fonction du temps de pratique, on fait donc une distinction entre les praticiens formés en temps plein (6 ans 5j/semaine 10mois par an, pendant 5 ou 6 ans pour un total de 5000h ) et ceux formé en temps partiel le week end du fait d'une activité professionnelle autre (souvent kiné ) sur une durée de 5 ou 6 ans selon les écoles. -> ça c'est pour les écoles sérieuses

il existe aussi tout un tas de formation préalable aux décrets de 2007, dont certaines ont survécu du fait d'un laxisme général dans l'attribution des autorisations ministériel. on citera en vrac des écoles en 2500h sur trois ans , en 200h sur 20 week end (ufr des fac de médecine) etc ... les praticiens formés de cette manières peuvent encore exercer sans nécessiter d'autorisation préfectorale si ils ont profités de la loi grand père (5 ans de tva payé avant 2007 donc une validation de l'acquis professionnel de facto) d'oû la problématique de la formation, par analogie on pourra se reporter aux professions de l'artisanat comme les cuisiniers et analyser ce qui découle d'un manque de formation. le risque est ici de laisser une personne pratiquer une technique a haute vélocité sur une cervical avec une formation de 200h.

Une série de tests témoigne d'une absence de risque voire d'une efficacité réelle et quantifiable. Ainsi, des études américaines menées en 1978 et 1983 par Cyriax et Gutman ont quantifié la probabilité de complications neurologiques suite à une manipulation cervicale, qui n'est que de 1 pour 1 million ^{[réf. nécessaire]}. Cependant en France, jamais un ostéopathe formé à temps plein n'a été condamné pour ce type de complication, seuls des médecins et kinésithérapeutes peu formés aux manipulations ont été l'objet de poursuites.

l'ostéopathie étant à la fois une médecine manuelle et un marché en dévellopement, deux types de comportement sont à identifier, la thésaurisation (de la dénomination médical et du savoir faire manuel ) par l'ordre des médecins et des kinés (à ne pas confondre avec leurs membres qui ne sont pas forcément de ce point de vue, les ordres n'existant pas pour défendre les professionnels mais les professions), et la recherche d'efficacité par les profesionnels.

Les différences de formations entre, à minima les facultés de médecines (200h tout comprit, et les établissement privé dispensant un enseignement continu sur 6 ans pleins (5000h), sont à mettre en relief avec les capacités humaine de dévellopement physique. Il et impossible de maitriser un art martial en 2 ans de formation le samedi et le dimanche pour un total de 200h, il est donc logique de penser qu'il en va de même pour une médecine manuelle. Le déficit de formation de certain intervenant ont entrainé des complications dramatiques chez certain patients, aucun de ces praticiens n'ayant été formé exclusivement à l'ostéopathie.

Il existe un gros soucis sur les études présentées ici. La quasi totalité ne sont pas faites par des ostéopathes mais des physiothérapeutes, chiropracteurs, médecins et médecin ostéopathes. Il n'est pas possible de s'approprier des études qui n'ont pas été faites par la profession d'ostéopathe. Tout le coté scientifique de cet article est a revoir!

Courant scientifique et courant cultiste

pourquoi n'y at'il pas d'explication du pourtant sur ce qui fait qu'un courant est plus "cultiste" que l'autre . Pourquoi le second et en quoi est il "scientifique"? Une encyclopédie ne peut pas se contenter d'avis péremptoires!!!

l'osteopathie se basant sur la methode expérimentale de charcot, il est tout à fait abusif de la considérer comme pseudo science. le manque total de cadre et de reglementation a fait que nombre de techniques qui ne dependent pas directement de l'osteopathie ont été utilisé comme fer de lance pour demontrer le caractere cultiste de l'osteopathie ...

il s'agit avant tout de desinformation ce qui est tres grave sur wikipedia.

Proposition

J'ai modifié le paragraphe sur l'efficacité en me référant à ma propre étude non-publiée sur le sujet (revue systématique de la littérature des études cliniques évaluant l'ostéopathie et revue systématique de la littérature des revues sur l'approche manuelle).

Je dois maintenant également inclure un chapitre sur les risques. A ce jour (2008) Il n'y a aucune étude qui a réussi a montrer le lien entre les risques et le niveau de formation du praticien.

->l'ostepathie étant un savoir faire et non un savoir elle depend directement de la plasticite cerebrale et donc du temps passé a apprendre le metier. Il est idiot de penser que le risque est lié intégralement a la formation, de meme que de considérer que le fait d'etre moins formé n'est pas moins sur.

L'étude du Dr Rougemont n'a pas été publiée et donc ne peux que difficillement être incluse dans une étude clinique randomisée. Elle est également difficilement accessible et donc ne permet pas une critique rigoureuse pour confirmer ses résultats. A ce titre, celui souhaitant se lancer dans l'article peut lire l'expertise du RFO <http://www.osteopathie.org/securite-patient/conseil-pluridiscplinaire-uk.pdf>.

Le texte concernant l'ostéopathie qui est disponible sur la version anglaise de Wikipédia me paraît très bon car assez complet : il fournit quelques détails sur les composantes viscérale et crânienne, qui pour l'instant ne sont que citées. Peut-être serait-il bon de traduire directement cet article ?

l'etude sur le risque devrait tenir compte du travail du docteur rougemont (medecine légale), et de ses résultat qui indique que les formation les plus denses en heures sont les plus sures pour le patients. Se former en 200h présente un risque non nul pour le patient, bien que seulle la pratique soit à prendre en compte dans le cas individuel

Neutralité

Force est de constater que cet article, comme les commentaires de cette discussion, ne sont presque jamais neutres. Il s'agit d'informer, oui. Cependant, toute doctrine est déplacée, celle des ostéo convaincus.. comme celle des médecins réfractaires. J'ai modifié l'article en tâchant d'approcher un juste milieu : présentation du concept en conservant l'absence d'études.

Toutefois, dire que le ton de l'article tel que je l'ai lu était neutre relèverait d'une mauvaise foi monumentale... Il me semble que Wikipédia n'est pas la branche communication, ni de l'ordre des médecins, ni de la science, ni de quiconque.

Sur le "ni de la science", je ne suis pas d'accord. Une encyclopédie est justement la branche communication de la science en ce sens qu'on n'y fait figurer que des faits démontrés, qui relatent parfois des courants de pensées érronés, ou anciens, mais dont on peut vérifier scientifiquement la preuve de l'existance.

Tout comparer à la sacro-sainte "science établie" constitue donc, à mon sens, une prise de position qui n'a rien à faire ici.

Note: L'académisme de notre société utilise la science pour confirmer, remettre en doute et développer notre savoir. A ce jour, nous ne connaissons pas de meilleur méthode pour répondre à ces besoins. Ignorer la contribution de la science pour développer un regard objectif sur ce qu'est l'ostéopathie semble aller à l'encontre du bon sens.

L'ostéopathie n'est pas reconnue, ce qui n'est pas une raison pour tourner ses paragraphes d'une manière tendant
outrancièrement à suggérer qu'il ne s'agit là que d'un vulgaire charlatanisme obscurantiste.

Note: bien sûr que si que l'ostéopathie est reconnue, une loi en ce sens a déjà été voté par le parlement français en 2002. Cf. Article 75 de la Loi n° 2002-303 du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, modifiée par la Loi n° 2004-810 du 13 août 2004 relative à l’assurance maladie.

Note: L'ostéopathie n'est pas reconnue, elle est règlementée. Dans notre société, la reconnaissance d'une approche thérapeutique vient d'une approche scientifique rigoureuse permettant l'ensemble de la communauté de reconnaitre le bienfait de celle-ci.

Note : la science n'a jamais pu prouver que la foi existe, pourtant il s'agit d'un fait reconnu ... l'ostéopathie dependant directement de notions encore imperceptible par la science car répondant au fonctionnement du corp (qui restent encore loin d'être maitrisé =) il est impossible de considérer que la reconnaissance de la communauté scientifique doit primer sur l'acceptation par une population. tous les savoirs faire sont dans ce cas car ils utilisent le corps comme un medium, et ses possibilité dépassent de loin notre niveau de compréhension

Note : Réponse au message précédent : la science n'a jamais pu prouver que l'objet de la foi existe, parce que la foi, elle, s'explique très bien. Pour ce qui est de l'ostéopathie, comment juger des possibilités de quelque chose qui dépasse notre niveau de compréhension ? Votre niveau de raisonnement fait froid dans le dos. "il est impossible de considérer que la reconnaissance de la communauté scientifique doit primer sur l'acceptation par une population." Cette phrase n'a aucun intérêt, c'est une vision politique. Tout dépend de la compétence de la population donnée à appliquer une méthode scientifique pour valider l'efficacité de tel ou tel traitement... Bref, passez votre chemin.

But de l'article

Je rapelle que nous ne sommes pas ici pour defendre l'osteopathie mais pour informer sur l'osteopathie.
Ainsi si l'osteopathie n'est pas scientifiquement reconnue, meme si c'est a tort, il faut le dire.
Je dirais même que si une minorité de scientifique beaucoup plus intelligents que les autres, pensent que l'osteopathie est scientifiquement valide, même s'il sont victimes d'un odieux et intolérable traquenard planetaire voire extraplanetaire, il faut decrire leurs découvertes révolutionnaires sous le terme de théories marginales. Même si c'est faux. C'est le principe d'une encyclopédie.
En effet c'est le propre de la Science que de toujours remettre en cause avant d'accepter. Mais soyez rassurés la vérité finit tjs par triompher (Du moins si il reste des humains vivants sur notrre bonne vielle poubelle-terre). Comme vous le savez, on ne saurait jamais faire confiance a un professionnel sans diplôme, considerez que l'osteopathie quand elle aura convaincu tous les scientifiques ne sera que plus crédible si elle a passé les examens de la démarche scientifique avec succés, donc n'essayez pas d'obtenir un triomphe sans examen et sans diplome!

je trouve cet argument très fade et un peu hypocrite (désolé de l'écrire mais c'est vrai), mentir par ommission est intolérable. Les études scientifique sont aujourd'hui majoritairement le fait de société pharmaceutique ou de l'académie de médecine (dans une moindre mesure), les premiers vendent des médicament et les ostéopathes ne prescrivent pas (quand ils font de l'ostéopathie)et les second ont toujours été contre l'ostéopathie (et le sont encore).Il est donc difficile d'imaginer que ces groupement vont commander et payer des études qui pourraient démontrer l'efficacité de l'ostéopathie.

De plus le fait qu'aucun protocole d'évaluation des diciplines manuelles ne soit au point d'un point de vue scientifique est un frein à ce type de raisonnement.

Il existe des études sérieuses comprennant passé 1'000 participants sur l'ostéopathie. Le fait que l'organisation de l'ostéopathie en France ne permet pas la recherche ne veut pas dire que ceci n'est pas le cas ailleur. D'autre part, si les ostéopathes voudraient financer la recherche, rien ne leur empêche de répercuter le prix de celle-ci sur leur consultation comme le fait les entreprises pharmaceutiques sur leurs médicaments.

Ca c'est un très mauvais argument, en tous les cas en France. Les études faites par les laboratoires sont payés, de façon indirecte, par tous les cotisants Sécurité Sociale donc par tous et de gré ou de force. Donc pas de limite, la banque est ouverte. Grâce à cette clientèle "captive" ces laboratoires avaient même, il y a quelques années, assez d’argent (le notre) pour financer les nombreux procès intentés contre les ostéopathes par le Conseil National de l’Ordre des médecins pour exercice illégale de la médecine. Si ce genre de chose avait été connue à l'époque je ne suis pas sur que le cotisant aurait approuvé... Non, vraiment argument fallacieux compte tenu du fait que l’ostéopathie n’a pas de nomenclature Sécurité sociale… !!!

Le fait que les assureurs qui se basent sur des études statistiques à long terme remboursent les frais est une indications de l'efficacité de la discipline car ce sont eux qui vont financer le soin in fine.

Suppression: non neutre sujet a discorde

Certaines formations promettent d'apprendre à soigner après quatre week-ends de formation pour des médecins ou autres personnes dans le domaine médical afin de développer un autre côté de la médecine (ce qui semble inconcevable !). Autrement, un osthéopathe, non médecin,doit faire 8 ans d'études.

Non neutralité ni des pro ni des cons. Les durées de formations doivent etres traité a mon avis a part dans un chapitre dédié, assorties de précisions egalement détaillées quelquesoient les formations, comportant notamment les droits spécifiques auquelles elles ouvrent droit. Par exemple, il faut préciser qu'une formation ostéopathie ne donne pas le droit de diagnostic a un médecin puisqu'il le possede déja par son diplome de Docteur en Medecine.

Andrew Taylor Still fut l’un des premiers à comprendre les relations entre l’équilibre fonctionnel de l’ensemble des structures du corps et la notion de santé.

On ne fait pas la pub de ce monsieur mais on informe bordel de diou! On est content on apprend qu'il a compris et puis. Moi aussi j'ai compris qu'en appuyant sur les touches de mon ordinateur ca fait des trucmachins a l'ecran, et je n'en suis pas informaticien pour autant et suis incapable d'expliquer comment ca fonctionne!

Il structura de manière cohérente ce que pressentaient les médecins de l’Antiquité égyptienne[...]il comprend que l’équilibre propre à la santé passe par l’équilibre de la charpente osseuse, responsable de l’harmonie des systèmes nerveux, musculaire et circulatoire

:

• donne l'impression par le terme préssentaint, que cette notion est désormais vraie et reconnue. Strategie tres fine qui consiste a passer de la pommade à d'autres pour qu'elle deborde et empommade aussi celui que l'on defend. C'est de l'empommadage indirect.
• structura de maniere cohérente: donne l'impression d'un "achievement" reussite objective, alors que c'est un travail personnel et non validé.
• comprend que: correct seulement si l'on ce place dans un cadre osteopathique pur, car c'est une hérésie pure et simple pour un non osteopathe: à nuancer pour etre neutre.

Découverte ou couverture??

"Sutherland a découvert l'intérêt de l'ostéopathie crânienne." n'est pas neutre. Tout d'abord cette formalation présuppose que cet interêt est réél, alors que c'est sutherland qui l'a formulé. Sutherland a créé l'ostéopathie cranienne. me semble correct Le terme decouverte ne s'applique pas (scientifiquement) a une pratique. Par exemple on ne decouvre pas la siderurgie, mais on decouvre que certains metaux fondent a telle ou telle temperature.

Mis au poing par la force

"mis au point la théorie du mouvement respiratoire primaire" n'est pas neutre. Cela donne l'impression que la caractère "au point", valide de façon objective la théorie en question.
Une théorie ne se met pas au point contrairement a un discours publicitaire. En effet on emet une théorie que des expériences faites par d'autres valident ensuite.Voir Démarche scientifique
une théorie juste s'impose d'elle même, il n'est nul besoin -dans le cas de sa justesse- de partie en bataille. Je rapelle pour les croyants que dieu a tout créé, et que l'on ne peut que découvrir ses création et interagir avec elles mais en respectant les règles divines. Point n'est necessaire de chercher a modifier l'existant en mettant au point la réalité!

|}D'autre part, une théorie n'est jamais prouvée, sinon il ne s'agirait pas d'une théorie, mais bien d'une loi. --Kirham (d) 6 avril 2010 à 22:15 (CEST)

Reconnaissance

La fait que l'état francais ait ou pas reconnu l'osteopathie (notion que je ne saurais infirmer ou confirmer -> allez lire la note postée plus haut) ne dispence pas de parler de la reconnaissance scientifique. Les deux fait sont independants, et ne citer que l'un des deux laisse suposer qu'il existe une relation. Ceci me semble etre un biais. L'osteopathie n'est scientifiquement pas reconnue dememe que elle ne peut pas demonrer sa supériorité face au placebo. Andrew Taylor Still fut l’un des premiers à comprendre les relations entre l’équilibre fonctionnel de l’ensemble des structures du corps et la notion de santé Probablement mais ceci meriterait alors de figurer dans tous les articles de wikipedia relatif a la medecine. En effet sa decouverte est un evidence. D'autre part ceci n'a aucun lien avec l'osteopathie, entout cas pas plus qu'avec tout autre science medicale. Cette information peut figurer a Andrew Taylor Still, mais pas a osteopathie. Attention, la logique mathematique doit etre respectée dans la redaction. En particulier les notions d'inclusion, de dependance, d'implication, explicites ou implicites, si elles sont erronées conduisent a un POV partial.

Mouvement respiratoire primaire

Le mouvement respiratoire primaire est un mouvement presque imperceptible des os et de la structure".

Quelle structure?? terme supprimé en attendant une précision de la part des connaisseurs.

structure en argo osteo = partie dense du corp a opposer aux parties molles la phrase ne veut rien dire, le mrp est une théorie destinée a placer un terme sur une sensation tactile extrême (dans le sens ou il faut au minimum trois ans de pratique ou être exceptionnellement doué pour la ressentir ) qui à une application pratique dans un savoir faire. les effets sont très impressionnants dans certains cas et peuvent être immédiat, aucune explication scientifique n'est valable. il est a noter que la recherche médical se réfère encore aujourd'hui au positivisme qui est quand même largement dépassé

"presque imperceptible" supprimé car il est decrit ensuite la fréquence, pourquoi ne pas decrire l'amplitude. Encore une fois ce n'est pas une publicité mais un article encyclopédique. Libre a vous de rajouter une sous rubrique sur la perception tactile des vibrations.

Supressions de textes

tenant à l'anatomie (principes de l'unité du corps humain, principe d'autoguérison, interdépendance structure-fonction)

supprimé de l'intro car sera repris plus tard

c'est à hurler

Effectivement c'est tellement abbhérent que personne n'a le courage de patauger dans la merde ostéopratique pour démontrer que ca pue vbel et bien. C'est une sacrée technique commerciale. Ne rien apporter, pas de raisonnement, pas de queue ni de tête, un magma informe, donc rien a dire donc critique impossible.

Le raisonnement n'est pas mis en avant, car l'ostéopathie est une question de senti! Merci de garder tes remarques désagréables pour toi et de ne pas insulter l'ostéopathie! Si tu ne comprends pas tout (moi non plus d'ailleurs, c'est pour ça que je suis ici, bien que je fasse de l'ostéopathie depuis plus d'un an), c'est pas une raison pour ne pas être tolérant! (BORDEL DE M.! moi aussi je peux!!! Mais ça n'apporte rien!!) Va hurler ailleurs! Calendula 6 jun 2005 à 17:22 (CEST)

Tout a fait d'accord avec toi calendula, la phrase manque de diplomatie. Maintenant la ^phrase n'est pas du tout vide de sens!! Ce que tu fais consiste en une attaque classique de la forme de l'avis précédent (impolitesse de l'auteur) pour masquer le fait que les idées décrites te dérangent! Ca t'évite d'avoir à te justifier!! Personnellement je considère que c'est beaucoup plus impoli parce que dissimulé

le premier auteur estime que l'ostéo est une technique commerciale, c'est faux il est en train de catractériser sa dérive. un kiné qui pratique l'ostéo pour remplir son cabinet en arnaquant la sécu, ça c'est une dérive, un médecin formé en 200h qui pratique en 15min c'en est une aussi. [le médecin n'est pas formé en 200h mais en 1200h, dans la cadre de diplomes universitaires - restez objectifs vous aussi !] - après vérification il semblerais que le niveau de formation soit toujours de 200h en 2012 - Le fait le plus important en ostéo est qu'il s'agit d'une discipline physique et non pas intellectuelle, (personne n'a demandé à roddick de maitriser la physique pour jouer au tennis), du coup il n'est pas besoin de comprendre pour apprendre ... le point positif est de pouvoir ne pas être limité par notre intellect, le point n"gatif est d'être une proie facile pour tous ceux qui nient l'évidence en se réfugiant derrière la science (alors que le premier principe de la science est que par essence elle est incomplète car en évolution, il fut un temps ou l'on à brutalisé Galillé au nom du savoir)

Quand on écrit « Le raisonnement n'est pas mis en avant, car l'ostéopathie est une question de senti! » ne s'éloigne-t-on pas irrémédiablement de la démarche scientifique qui consiste à rechercher des preuves, des hypothèses, des théories et de tenter de les invalider ? N'admet-on pas une pratique qui ne s'embarrasse pas de preuves ? Le parallèle avec Galilée est osé : il se basait sur des observations, tandis qu'on lui opposait des dogmes, dans le cas de l'ostéopathie crânienne par exemple, où sont les observations scientifiques, et qui défend des dogmes au juste ? — mro ^[d] 19 juin 2008 à 06:33 (CEST)

Ostéopathe depuis 17 ans sur des chevaux, des chiens, des personnes , sur tout ce qui a une colonne vertébrale, et enseignant de celle-ci, je suis assez exaspéré de certaines attaques lues ici, à propos de sciences , de preuves etc...: - oui l'ostéopathie soigne - oui c'est un art et non une science - oui pour l'apprendre il m'a fallu casser un affreux formatage qui m'avait été inculqué dans des études médicales - oui l'ostéopathie soigne des problèmes viscéraux - oui il n'y a pas assez d'études: nous sommes des praticiens et quand on aborde les "scientifiques" il n'ont jamais le temps ni l'argent, en cela la Science est biaisée... - non, il n'est pas possible de ne pas écrire quelque chose sous prétexte que ce n'est pas encore prouvé, il faut par contre mettre les conditionnels et bémols nécessaires mais la tendance qui consiste à n'écrire que le juste actuel est sclérosante et anti scientifique. - D'autant plus que les cas cliniques dont la résolution élégante et facile par l'ostéopathie après des mois d'errements médical me fait penser au trou de la sécu, à ma note d'URSSAF de CSG bien trop élevée et à la souffrance accumulée et parfois j'aurais envie de contre attaquer pour non assistance...

Alors il faudrait arrêter de compter les points et de se mettre au boulot tout simplement pour constater l'efficacité et constater que peut être même la poésie qui accompagne l'ostéopathie est importante.

=> La différence entre l'ostéopathie et l'art, c'est que ce dernier peu être étudié scientifiquement, et ses effets validés. Ce qui est avancé en ostéopathie est une interprétation subjective d'une pratique empirique. Si vous avez un mauvais rapport à l'intellect, restez en à la pratique empirique, et n'essayez pas d'avancer d'interprétations holistiques vide de sens.

Bonjour, je rappelle que Wikipédia n'est pas un forum de débat d'idées où épancher son propre avis. Des affirmations sans sources solides derrières n'ont rien à faire ici. Ce qui me semble le cas de toute cette section. — Dakdada (discuter) 16 juin 2017 à 16:27 (CEST)

passages sous copyrights

J'ai fait un revert à la version du 6 nov 2004 à 09:02 pour supprimer les passages sous copyright: entre autre [1], [2] et [3]. Je n'ai pas regardé si il existait des ajouts posterieurs à cette date qui ne relevaient pas de la violation de copyright. ske

J'ai retiré la grosse citation d'un livre, encore un problème de copyright.

Publicité

Il me semble que certains liens, tel que celui pointant sur "Le Site de l'Ostéopathie" ne soit que de la publicité et n'apportent pas grand'chose à l'article. Si quelqu'un de compétent sur le sujet passe par là, qu'il y jete un oeil...

Bonjour, C'est moi qui ai mis le lien vers le site de l'ostéopathie dont j'en suis le créateur. Si vous considerez que c'est de la publicité, supprimez tous les liens, cela ne me gène pas. C'est ce que je vais d'ailleurs faire, comme cela il n'y aura pas de publicité !

validité

Il n'y a absolument aucune justification permettant d'affirmer qu'une étude en double aveugle n'est pas adaptée pour juger de l'éfficacité de l'osthéopatie. En effet, on ne peut affirmer qu'un protocole n'est pas adapté parcequ'il ne valide pas une théorie !!!

En effet, la seule manière de garantir le double aveugle serait d'effectuer des études "cluster randomised trial" ou on enseigne à certains groupes les techniques "justes" et à d'autres des techniques "fausses" et ensuite on compare l'efficacité des approches. Ceci est cependant difficilement défendable au niveau ethique. Je vois donc pas comment nous pouvons nous y prendre pour aveugler le praticien du fait qu'il traite ou non le patient.

Il est important cependant de respecter le simple aveugle en s'assurant que la personne prennant les mesures est aveuglé à l'appartenance du patient dans un groupe ou un autre.

Ostéopathie (médecine)

1- Sans doute suis-je idiot, mais j'ai mis une demi heure avant de trouver comment vous contacter. Pourrez vous indiquer plus clairement comment vous contacter ?

2- La définition de m'ostéopathie est satisfaisante (j'ai contribué son élaboration) mais son classement en MEDECINE PARALLELE me choque. En effet, ce qui caractérise les parallèles, c'est de ne jamais se rencontrer. Ce n'ai pas du tout le cas de l'ostéopathie qui peut être classée comme COMPLEMENTAIRE. Il n'il a ni conflit, ni opposition a utiliser conjointement médecine allopatique et ostéopathie. Seul importe le bénéfice du patient et non pas la satisfaction de telle ou telle chapelle.

[je rajouterai que l'ostéopathie est une discipline complémentaire à la médecine tout comme peuvent l'être l'acuponcture, l'homéopahtie, la mésothérapie etc. Le médecin a une trousse à outil qu'il utilise au gré de son diagnostique et de son patient. J'ajouterai aussi que le terme de médecine douce est des plus impropres. médecine oui, douce non : on peut handicaper un patient, lui donner des séquelles irréversibles, voire le tuer.]

Bravo pour votre démarche Très cordialement

Alain Assandri do. mrof. Ostéopath [Vous vous croyez où ? C'est ça qui fait la différence entre un médecin qui a de l'éthique et un marchand de votre profession]

Ostéopathie (médecine)

1- Sans doute suis-je idiot, mais j'ai mis une demi heure avant de trouver comment vous contacter. Pourrez vous indiquer plus clairement comment vous contacter ?

2- La définition de l'ostéopathie est satisfaisante (j'ai contribué son élaboration) mais son classement en MEDECINE PARALLELE me choque. En effet, ce qui caractérise les parallèles, c'est de ne jamais se rencontrer. Ce n'ai pas du tout le cas de l'ostéopathie qui peut être classée comme COMPLEMENTAIRE. Il n'y a ni conflit, ni opposition a utiliser conjointement médecine allopatique et ostéopathie. Seul importe le bénéfice du patient et non pas la satisfaction de telle ou telle chapelle.

Bravo pour votre démarche Très cordialement

Alain Assandri do. mrof. Ostéopath

Bonjour Alain! Moi aussi, je trouve que l'article met beaucoup de lumière sur l'ostéopathie! Une chose qui me déplait cependant, c'est le fait que les définitions soient formulées à la négative, d'entrée de jeu! Ca donne une impression mauvaise et malheureuse pour ce sujet déjà délicat à appréhender! Qui connait mieux que moi le sujet voudrait-il positiver les définitions et autres visions de l'ostéopathie? Calendula 6 jun 2005 à 17:27 (CEST)

C'est vrai. Il y a encore des choses à corriger. Présenter l'ostéopathie comme un risque potentiellement mortel est une ineptie. Les risques manipulatifs ont été évalués par certains comme 500 moins dangereux que la prise d'A.I.N.S. et l'on ne commence jamais par présenter les anti-inflammatoires comme présentant un risque léthal...

"Ainsi, une première série d'études recense 135 cas de complications sérieuses dont 18 morts [1], essentiellement en raison d'une erreur diagnostique (tumeur, hernie discale non décelées) chez des patients de chiropraticiens suisses. Une autre, menée par des neurochirurgiens américains, recense 55 % de complications secondaires (contractures musculaires, nausées, fourmillement, petites radiculalgies) qui ne disparaissent spontanément que dans 75 % des cas [2]." L'ostéopathie n'est pas la chiropractie. Le paragraphe ci-dessus est injustifié. Alain Guierre

Anglicisme

"Basé sur" vient de l'anglais "based on". La formule correcte en français est "fondé sur".

Avenir

Pas de reconnaissance de l'état, pas de numérus closus, de gros risques liés à certaines manipulations par des gens peu formés, et surtout, 6 ans d'études en école privée à 7000€/année en moyenne.

maj reconnaissance par l'état et autorisation d'exercice, risque manipulatif existant pour les formation de moins de 1200heures (pour les professionels de santé) d'après le travail du gouvernement (les médecins formés auparavent en 200h gardent leur droit d'exercice ...) etudes privés car dénigrment de l'ostéopathie par la medecine depuis toujours, actuellement tentative de récupération tardive.

s'en suit une prolifération de praticien dont la formation laisse à désirer et donc les patients auront à souffrir.

Classement en pseudo-médecine

En l'absence d'étude randomisée en double aveugle, je le met dans la catégorie:pseudo-médecine.

cdang | m'écrire 7 janvier 2007 à 17:51 (CET)

Je ne suis pas certain que ce raisonnement tienne. En effet, nous devrions alors placer sous la même catégorie également la chirurgie, la logopédie, la psychothérapie, la physiothérapie, l'ergothérapie, etc. La définition de pseudo-médecine n'est pas nécessairement lié à l'impossibilité de réaliser des études cliniques randomisées à double aveugle. L'ostéopathie est reconnue et recommandée par les "guidelines" des instances de santé publique nationale. En plus, en France, le Conseil national de l'Ordre des médecins reconnait la profession lorsqu'elle est exercée par des médecins. Il est donc difficile de justifier l'appartenance de l'ostéopathie à la catégorie:pseudo-médecine.

J'ai donc suprimé l'ostéopathie de cette catégorie.

Paul Vaucher, MSc Clinical Trial (Etudiant) 19 janvier 2007

terme technique

il me semble qu'il y avait une redondance dans le terme " manipulation manuelle". Je l'ai remplacé par technique manuelle , ce qui parait d'ailleur plus exacte , puisque l'ostéopathie utilise un ensemble de techniques de mobilisation des divers tissus du corps ( membre , articulation , fasciae , viscères ...).

Pathologies traitées par l'ostéopathie

L'ostéopathie ne traite aucune pathologie. Les affirmations suivantes ont donc été supprimées:

•Le système musculosquelettique : arthrose, rhumatisme, lumbago, sciatique, périarthrite, entorse, torticolis, névralgies, traumatismes ...

•Le système "viscéral" : constipation, congestion du foie, gastrite, ballonnements, cystite chronique, problème rénal ..

•Le système "crânien" : dépression nerveuse, otite chronique, vertiges, certains bourdonnements, nez bouché, sinusite chronique, strabisme, mauvaise position dentaire, régurgitation du nourrisson, enfants difficiles qui pleurent souvent, insomnie, dyslexie et problèmes liés à l'apprentissage, mémoire, concentration, migraine, céphalée, névralgie faciale ...

néanmoins la pratique en cabinet montre que les patients traités (par des ostéopathes compétents)et qui n'avaient pas de solution (après avoir vu 3 ou 4 médecins en général), n'ont plus à souffrir des symptomes pour autant que la cause première de ces symptomes soit dans le champs de compétence (réel pas juridique) des ostéopathe (et dans le cas contraire les médécins déja consultés auraient déja apportés une solution).

mise au point

Certes aucune étude sur l'ostéopathie ne prouve qu'elle "traite" des pathologies , cependant les ostéopathes revendiquent une "action" sur ces pathologies,il suffirait de remplacer le terme "traite" par "pourrait avoir une action sur" et non pas de supprimer comme vous l'avez fait toutes les pathologies de l'article. Dans un soucis de neutralité.

evidement qu'elle traite! et traiter n'est pas guerir. dans les fait l'osteopathe traite les lombalgies etc....

Décret pas encore appliqué

la phrase suivante n'est pas neutre :Ces deux derniers domaines hautement controversés font actuellement l'objet d'une interdiction d'enseignement dans la mise en place de la réglementation de l'ostéopathie en France. Cette phrase laisse penser que la mise en place de la réglementation exige l'interdiction de ces deux domaines ,or seul la proposition de décret actuelle ( qui est encore à l'étude) parle de cette interdiction, et ce n'est donc qu'une tendance de "cette" proposition, qui n'est pas le décret définitif.modification effectué

Les décrets ne sont pas encore appliqués, mais l'interdiction de ces deux domaines reste dans la logique d'une reconnaissance de l'ostéopathie dite "scientifique". Guierre Alain

D'une part il ne faut pas confondre la reconnaissance scientifique et la reconnaissance légale, elles ne sont pas forcément liées et ne le seront sans doute jamais , car si les textes de lois attendaient toujours la validation scientifique des choses, le visage de la France serait sans doute différent: exemple :Le monde scientifique reconnait et dénonce que le tabac tue , aucune interdiction d'en vendre pourtant. D'autre part , aucune étude ne montre que ces deux domaines sont dangereux ( et ils ne le démontrerons d'ailleurs jamais) malgré les nombreuses tentatives qui ont eu lieu dans ce sens.Il apparait évident que le discours qui laisse supposer que l'ostéopathie crânienne et viscérale devrait être interdit puisqu'elle ne sont pas encore validées scientifiquement participe d'une logique dogmatique et antiscientifique , puisque le but de la science est de valider des hypothèses.Or je ne vois pas comment ces domaines thérapeutiques pourront être explorés et validé un jour, si d'emblée des gens qui la juge irrecevable ne laissent pas la possibilité à d'autre d'en démontrer l'efficacité.J'aimerais un jour ne plus entendre ce genre de paradoxe dans la bouche d'illustres qui revendiquent la science ,discipline humaniste , avec des conceptions aussi totalitariste. Vous pourrez toujours me répondre: certe rien ne prouve qu'elle est éfficace , et rien ne prouve qu'elle n'est pas dangereuse , alors appliquons le principe de précautions! ; ce à quoi je répondrais que le principe de précaution n'est pas appliqué en science médicale (voyez le nombres d'effets iatrogènes que provoque la médecine) mais en politique, et là j'ai recentré les propos de ces charmants aux prétentions "scientifiques" dans le casier qui leur sied bien . Guil Gerber

Arguments classiques employés par les défenseurs des sectes et autres thérapies alternatives. L'ostéopathie dite "crânienne" est une approche de type sectaire ne reposant sur aucune base physiologique sérieuse. C'est à ce titre qu'elle fait logiquement l'objet d'une interdiction d'enseignement dans les projets de décrets sur l'ostéopathie. Guierre Alain 19 février 2007 à 09:12 (CET)

cultiste et tibetain

C'est quoi que cette mouvance cultiste, c'est pas très clair. On m'a parlé d'une ostéopathie tibétaine. Ca m'a l'air d'etre que charlatans et compagnie tout ça. Est ce que quelqu'un pourrait me donner des expliquations, merci.--Tengu84 13 février 2007 à 00:22 (CET)

Aucune idée de ce que peut être "l'ostéopathie tibétaine", mais l'idée de mouvance "cultiste" signifie que ces ostéopathes s'attachent dans leur pratique à toute la notion de concept de l'ostéopathie, et notamment à la vision de A.T. Still, et à celle de W.G. Sutherland. Still résumait en trois phrases ce concept: "La règle de l'artère est reine" "La structure gouverne la fonction" "Le mouvement, c'est la vie". En espérant avoir pu éclairé ta lanterne...

ostéopathie, santé et médecine.

Impossible de modifier l'article sans être taxé de sectarisme par ceux qui ne sont pas du mème avis. La raison en est que l'ostéopathie est avant tout une forme de médecine, que la médecine n'est pas une science, contrairement à sa définition dans WP, mais un métier qui s'appuie sur des sciences et dont le but est d'améliorer la santé des gens. Par ailleur l'ambiguité est entretenu par l'état qui autorise l'exercice de l'ostéopathie sans en définir le champ d'action ni la formation. Au total on trouve de tout chez les ostéopathe : depuis le médecin rhumatologue (c'est la vision américaine de l'ostéopathie) jusqu'au charlatan qui a acheté son diplome en angleterre par correspondance !!

Ligne 24- Version du 25 février 2007 à 16:55

Ce commentaire présente une vision caricaturale de l'ostéopathie et de la médecine. L'auteur voudrait faire croire que l'invention d'un soi-disant système crânien et viscéral par quelques ostéopathes justifie la vision globale de l'ostéopathie. Ces deux systèmes ne reposent sur aucune donnée physiologique sérieuse et font l'objet d'une interdiction d'enseignement dans le projet de décret sur l'ostéopathie.[4] Guierre Alain 26 février 2007 à 10:19 (CET)

mémoires et expériences ostéopathiques.

A ce jour, seuls deux pays prennent en charge les recherches dans le domaine ostéopathique. Les recherches sont effectuées par des ostéopathes qui n'ont plus besoin de se faire connaitre. La France et la Russie, par le biais de passerelles étudiantes sont ces deux pays. En effet, un capteur permet enfin de voir sur un écran les modulations du MRP. Ces études sont étabies par des médecins en Russie. En effet, l'ostéopathie en Russie est pratiquée par les plus grands médecins du pays qui sont de manière générale des chefs de service. Donc les recherches sont beaucoup plus faciles... Les réponses et articles seront publiés si tout se passe bien début 2008

Propagande ostéopathique mensongère

A ce jour, seuls quelques pays anglo-saxons prennent en charge des recherches dans le domaine osteopathique. Ces recherches sont publiées dans un journal ostéopathique de référence : "International Journal of Osteopathic Medicine" [5] Contrairement à ce qu'affirment certains directeurs d'écoles d'ostéopathie, la France et la Russie - soi-disant les "deux seuls pays à prendre en charge la recherche" - n'ont jamais publié (sauf preuve du contraire) dans ce journal de référence pour la profession. Guierre Alain (d) 28 novembre 2007 à 11:35 (CET)

Reconnaissance scientifique et qualité versus quantité

Présenter la France et la Russie comme les seuls pays qui font de la recherche en ostéopathie est en effet un signe flagrant de manque de connaissance de ce qui se fait en recherche à un niveau mondial. Actuellement, les plus gros budgets pour la recherche sont octroyés à des groupes de recherche anglais et les conférences internationales de recherche de qualité présentent en majorité des études Australiennes, de la Grande Bretagne, de la Nouvelle Zealande et des Etats Unis. Les publications des périodiques scientifiques de notre domaine (IJOM, Osteopathy & Chiropractic, Osteopathic Medicine & Primary Care, JAOA, Apostill, Manual Therapy, Spine, etc.), comportent dans l'ensemble une grande majorité d'études vennant d'institutions anglosaxonnes. Il ne faut cependant pas également oublier les allemands qui ont fait des grands progrès ses dernières années en recherche et les autrichiens qui ont déjà publiés dans le domaine.

Mon impression personnelle est que la communauté scientifique en ostéopathie a de la peine à comprendre la recherche russe. Vu de l'extérieur, leurs méthodes semblent être prédominé par des tentatives essaie et erreur en utilisant de la haute technologie pour démontrer des principes empiriques. Leurs présentations manquent de rigueur et la qualité scientifique de leur découverte est bien trop souvent contestable d'où le fait qu'ils ont de la peine à publier dans des revues sérieuses.

Quant à la France, elle produit en effet probablement le plus grand nombre de travaux de recherche au monde. Malheureusement elle a également un des plus faible taux de publication du monde. Ceci est lié à la difficulté d'accéder à la littérature internationale (en anglais) et à la faible qualité scientifique de la majorité des travaux (qui sont la plupart des mémoires de fin d'étude). La Suisse est probablement également actuellement dans cette situation.

Je pense que sans budget considérable consacré à la recherche académique, nos pays ont peux de chance d'émerger aux yeux de la communauté scientifique comme elle l'a fait en Angleterre. Les premières étapes sont donc de former correctement nos chercheurs, demander des fonds sur des projets méthodologiquement irréprochable, coordonner internationalement nos recherches, et de favoriser avant tous l'académisme de notre discipline sans trop de prétentions nationales.

En conclusion, mieux vaut faire peu de recherche de bonnes qualité que plein de recherches de mauvaise qualité pour prétendre à une notoriété internationale!

--Paul Vaucher (d) 28 novembre 2007 à 14:08 (CET)

Risques

Même si cela risque de heurter les convictions de certains obscurantistes, je pense qu'il serait capital de faire figurer sur cet article une rubrique "risques" : en effet, chaque année, des praticiens de cette charlatannerie moyennâgeuse provoquent des accidents graves (les plus caractéristiques étant des paralysies suites à des manipulations de "détorsion" de colonne vertébrale). Le pire est que comme ces praticiens ne sont pas médecins, ils n'encourent aucun risque légal, contrairement au chirurgien scientifique qui fait une erreur lors d'une opération ! J'ai lu quelques chiffres sur certaines revues (notamment Le quotidien du médecin et prescrire), on devrait pouvoir les retrouver. Il est à mon avis capital d'informer les gens sur le fait que l'ostéopathie n'a rien à envier aux autres pata-thérapies (lithothérapie, naturothérapie, énergothérapie, urinothérapie...) : elle est fondée sur une vision du corps qui accumule des théories ptolémaiques, grecques antiques, pseudo-orientales et européennes médiévales et n'est en aucun cas compatible avec la médecine scientifique ! Dans les formations, on étudie la théorie des humeurs d'Hippocrate (dont Molière se moquait déjà), les flux d'énergie du corps, les forces telluriques et parfois les astres ! Très peu de pays la reconnaissent et c'est généralement pour des raisons économiques, notamment par lobbying (comme pour l'homéopathie, autre patamédecine qui fait rigoler toute la communauté scientifique internationale, mais qui est en voie de remboursement en France car Boiron est une entreprise nationale majeure).

Ne laissons pas Wikipédia se faire embrigader par des charlatans dangereux et obscurantistes !

Un article dans le monde ce jour

L'ostéopathie en partie reconnue, LE MONDE, 29.01.08. A lire ... --Grook Da ^Oger 30 janvier 2008 à 04:25 (CET)

Références pointues en biblio

Bonjour, concernant la réflexion de Ji-Elle sur la pertinence de ces références, je suis bien d'accord. Je ne les ai laissées que parce qu'elles figuraient déjà dans la (première) section bibliographie avant recyclage. Il serait mieux de les insérer comme références dans le texte si quelqu'un a un emplacement à proposer, voire de les supprimer... Cordialement, 120 (d) 16 juin 2009 à 11:38 (CEST)

Cultiste vs scientifique

Bonjour, apparemment depuis cette contribution de 2005, personne n'a compris ce que signifiait la distinction entre ostéopathie cultiste et ostéopathie scientifique... Le terme "cultiste" étant absent de la plupart des dictionnaires (ou présent avec un sens incompatible avec le contexte), le passage en question étant non sourcé depuis son insertion, je propose de le supprimer si personne n'y voit d'inconvénient. Cordialement, 120 (d) 16 juin 2009 à 12:31 (CEST)

Définition

Je ne suis pas linguiste, je suis ostéopathe. Cependant cela ne vient pas du grec mais de l'anglais donc pas "la maladie des os" mais "la voie de la structure".--84.99.32.143 (d) 20 juin 2009 à 19:44 (CEST)

Bonjour, merci de votre intervention. Avez-vous une source vérifiable pour l'étayer ? Cordialement, 120 (d) 22 juin 2009 à 19:51 (CEST)

Je n'ai jamais trouvé de source fiable concernant ce sujet mais rien ne permet d'affirmer que Still aurait utilisé une racine grecque plutôt que son propre langage. Sachant que l'usage d'une racine grecque entraîne un sens ("maladie des os") qui n'a jamais été envisagé dans sa théorie. Les racines grecque sont surtout utilisé, à ma connaissance, par le corps médical français.

Divergence d'avis

-La baisse du niveau de formation consentie l'à été lors de tractation entre différent groupe soucieux de se partager une source de revenu potentiel, le bien être du patient n'a jamais été un problème, sans quoi l'ostéopathie française se serait conformée aux exigences européenne.

-La plupart des écoles d'ostéopathie en temps partiel présentent dans la pratique, une formation étalée sur cinq ans, ce qui correspond au temps de formation dans les écoles d'ostéopathie des pays voisins à la France (Grande-Bretagne, Belgique, etc). Il est à noter que le D.I.U. de medecine manuelle et ostéopathie, qui permet aux médecins de se déclarer ostéopathe, ne dure que deux ans. En ce qui concerne la négociation entre les différents "groupes", à cette époque, les ostéopathes non-médecins ont fait du forcing pour avoir le droit d'exercer les techniques viscérales et crâniennes et ceci avait pour seul but le soin des patient (d'où la divergence avec l'auteur du paragraphe précédent).

Je déplace ici cette modification insérée dans le texte de l'article, paragraphe sur la formation en France. 120 (d) 4 décembre 2009 à 16:54 (CET)

Travail inédit

La partie Efficacité laisse fortement à désirer. À mon sens, il s'agit d'une synthèse inédite. Les articles dans des revues médicales sont utilisés ici comme sources primaires pour montrer l'efficacité de l'ostéopathie. Ces sources manquent du recul nécessaire pour une encyclopédie. Il faudrait trouver une source ayant plus de recul et faisant une analyse plus globale des diverses études citées ici, de leur méthodologie et lacunes probables, du biais de publication applicable au domaine de l'ostéopathie, pour réellement en montrer l'efficacité. De petites études dispersées ont peu de valeur, a fortiori si « de plus amples investigations » sont nécessaires.

— Calimo ^{[á quete]} 17 janvier 2010 à 17:47 (CET)

Suite à un revert..

Version à voir peut être: [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ostéopathie&oldid=49018107 formulation bizarre mais peut être du bon au milieu] Frakir (d) 19 janvier 2010 à 22:33 (CET)

le terme d'osteopathie ne viens pas du grec osteo pathos, c'est une pure invention sans aucune référence visant a créer des argument (falacieux) en faveur de l'ordre des médecins. le créateur de l'ostéopathie ne parlait même pas grec .... une recherche de 10 secondes sur les sites americains ou anglais (ou l'osteopathie est règlementé depuis des années) vous le confirmeront. tout l'article bien que d'une importance élévé est complètement instrumentalisé par les activistes des deux cotés. une traduction des pages anglo-saxonne ou la situation n'est pas sujets a controverse me semble la seule solution rationnelle — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.238.122.149 (discuter)

Sur l'étymologie je ne me prononcerai pas, mais toutes les autres modifications sont pertinentes (mais je ne suis que médecin, pas spécialiste)--Rosier (d) 7 février 2010 à 11:05 (CET)

Ok je reviens à la version antérieure (oui il serait souhaitable de trouver une source pour l'étymologie). Frakir (d) 7 février 2010 à 16:52 (CET)

Je n'ai pas trouvé d'étymologie dans Philosophy of Osteopathy d'Andrew Taylor Still, disponible sur le projet Gutenberg. Cependant, la plupart des dictionnaires en ligne donnent une étymologie à base de racines grecques (y compris le CNRTL : http://www.cnrtl.fr/definition/-pathie ), même si certains y voient des acceptions différentes (http://british-institute-of-osteopathy.org/traditional/Default.aspx).
J'ai créé un compte sur le site suivant pour avoir accès à un papier sur la question, mais ce qu'ils ne disent pas c'est qu'il faut encore payer cinq euros pour avoir le texte intégral: http://academie-osteopathie.fr/publications/apostill/article/view/9
Quoi qu'il en soit, les remarques faites dans la tâche suggérée me semblent tout bonnement absurdes. Je cite :
"Le fondateur de l'ostéopathie ne se basant pas sur le grec pour la racine du terme il est idiot de commencer l'article par une definition qui est a cote de la plaque. le terme de "maladie des os" s'applique a une definition medicale et pas sur celle de still qui lui parle des lois gravitaires .... osteo path en anglais américain de la fin de la guerre de sécession."
--Lepisma~frwiki (discuter) 24 juillet 2015 à 21:14 (CEST)

nettoyage

il est nécessaire de nettoyer certaines références puisqu'elle n'existe que pour appuyer les propos de l'auteur. http://www.pseudo-medecines.org ce site est un pamphlet ni plus ni moins. la désinformation est incompatible avec le but de wikipédia.

toute la page de l'ostéopathie est entaché par des conflits d'intérêt. Terib.nunu (d) 10 avril 2010 à 15:07 (CEST)

"toute la page de l'ostéopathie est entachée par des conflits d'intérêt." Je partage cet avis.

Et tout le monde y perd... 1°) L'ostéopathie présentée comme une science "qu'il faut sentir". 2°) La médecine présentée comme une science alors qu'il ne suffit pas d'utiliser les moyens de la science pour être une science. Est-ce qu'une secrétaire est scientifique au seul motif qu'elle utilise des outils électroniques et informatiques??? 3°) Le patient venu chercher une information neutre et tombe tout d'abord sur un livret de promotion (l'article)puis sur une discussion où l'on s'écharpe loin des patients à propos du marché qu'ils représentent. Marché qui a bien été cerné par a) les médecins venus truster l'ostéopathie (comme ils le firent de l'obstétrique) b) les ostéopathes dont les écoles réclament désormais la limitation du nombre détablissements et un numérus closus digne d'une fac de médecine parce qu'ils sentent qu'ils von,t être trop nombreux pour le marché. 4°) Wikipedia qui, en publiant ce genre de "choses", prête le flanc aux accusations de manque de fiabilité. Un quidam (pas de panique, c'est du latin) qui lit ceci sera tenté de penser que tout wikipedia est du même accabit. Après avoir lu un résumé pitoyable de l'humanité et de sa portion soignante (dont je suis), je suggère que la page soit purement et simplement rendue indisponible le temps que ce beau monde se souvienne de la différence qui existe entre informer et endoctriner.

la désinformation continue par exemple dans le chapitre formation on peut lire "Pour les professionnels de santé (kinésithérapeute, sage-femme), les étudiants sont diplômés après 4 à 6 ans d'études, généralement à temps partiel" ce qui laisse entendre que les formations pour pro de santé sont toujours et obligatoirement de 4 à 6 ans, ce qui est faux dans la majorité des 52 écoles de formations actuelles qui donnent un diplôme au plus tard au bout de trois ans d'études. l'idée est ici de faire croire que les professionnels de santé sont mieux formés que les autres.

Retrait de contenu étayé par des sources au profit d'un avis personnel

Le retrait de ce paragraphe correctement étayé par des sources précises et qualifiées au profit de l'affirmation personnelle « Le sujet est actuellement soumis à trop de débats entre groupes de pression que pour être sereinement traité » (sic) est en totale contradiction avec les règles en vigueur dans Wikipédia.

Ce dernier point de vue peut tout à fait être ajouté à l'article, mais sans supprimer le précédent, et en l'étayant avec une référence à une source reconnue. --OlsenCrave (d) 8 août 2013 à 20:27 (CEST)

Sauf que tu as fait des retraits qui étaient sourcés par des publications américaines.--Hcrepin (d) 8 août 2013 à 20:32 (CEST)

Ok, et alors? --McSly (d) 8 août 2013 à 20:35 (CEST)

J'ai utilisé des sources essentiellement issues de la version anglaise de l'article donc considérées comme valides. Maintenant, si vous avez des soucis avec l'anglais ou considérez l'institut national de la santé américaine comme des fumistes, c'est un autre problème. Quel est votre VRAI problème envers l'ostéopathie, vous avez des comportements viscéraux irrationnels qui ressemblent à du lynchage.--Hcrepin (d) 8 août 2013 à 20:41 (CEST)

Ce que je voulais dire c'est que les sources secondaires et autres méta-analyses qui sont admissibles ici (en:WP:MEDRS) seront toute façon en anglais, il ne faut donc pas les voir comme un frein, bien au contraire.--McSly (discuter) 19 août 2013 à 05:52 (CEST)

Sérénité

Bonjour, en essayant de travailler sur l'article, je constate que la guérilla continue sur le sujet. Cela fait 20 ans que la médecine conventionnelle a essayé de remiser les ostéopathe et chiropracteur aux oubliettes, en vain. En vain parce qu'il existe des résultats réels. Parce que ces techniques permettent parfois de rétablir une personne en une seule séance là où des mois de khiné ont échoué. Est-ce que tout y est bon pour autant? Non, bien entendu, pas plus qu'en médecine et l'ostéopathie est l'une des disciplines médicale les plus jeunes, il y aura encore bien des évolutions, progrès, abandons, tout comme dans la médecine traditionnelle qui se rénove sans cesse. Ne renonçons pas à un outil parce que nous ne comprenons pas comment et pourquoi il fonctionne, intéressons-nous plutôt à découvrir dans quel cadre il peut convenir, la compréhension et la connaissance viendront pendant la démarche.--Hcrepin (d) 8 août 2013 à 20:30 (CEST)

Bonjour, je fais suite à un message de Hcrepin sur ma PDD. Je suis à votre disposition, si vous le souhaitez, pour vous aider à rechercher un consensus. Je rappelle quelques règles relatives à la médiation : l'intervention d'un médiateur suppose l'assentiment des contributeurs en désaccord ; un médiateur n'est qu'un faciltateur ; la médiation porte sur le contenu, pas le comportement des autres. Enfin, pour qu'une médiation avance de manière constructive, il est souhaitable qu'elle porte sur des passages de l'article précisément identifiés, ainsi que les sources précises censées les étayer. Cordialement, — Racconish ^D 9 août 2013 à 12:14 (CEST)

Pas de problèmes, ça me va très bien.--McSly (discuter) 19 août 2013 à 05:53 (CEST)

Bonjour Hcrepin.
Plusieurs choses : Tu dis "En vain parce qu'il existe des résultats réels." : pour l'instant aucune publication scientifique crédible n'a permis d'affirmer l'efficacité de l'ostéopathie (pourtant les études n'ont pas manqué) : j'aimerais donc bien savoir de quelle source tu tires cette affirmation, en tout cas je n'en ai pas trouvé mention dans l'article. Est-il utile de préciser qu'un témoignage personnel n'a aucune valeur scientifique ? Je vois tous les jours le soleil tourner autour de la Terre, qui m'apparaît plate ; pourtant, je crois les savants qui me démontrent que mon expérience est trompeuse. Ensuite : si l'ostéopathie est une science jeune qui demande encore à progresser, très bien : loin d'y renoncer, laissons les chercheurs perfectionner les connaissances avant de mettre en application une science encore imparfaite. Laisse-t-on Monsanto commercialiser ses OGM en France avant de les avoir expertisés précisément ? Je ne vois pas pourquoi il devrait en aller autrement dans le cas d'une pratique qui touche on ne peut plus directement au corps et à la santé humaine : cela s'appelle le principe de précaution, et figure désormais dans la Constitution française. Autre chose : le critère d'efficacité ne suffit pas à valider un système. Les injections de mercure soignent à merveille la syphilis, mais cette méthode n'est plus pratiquée car elle présente à terme des effets secondaires presque aussi dangereux que la maladie. C'est pour la même raison qu'on ne donne plus de morphine aux bébés qui pleurent (pourtant, quelle efficacité !). Par conséquent, même si on prouve qu'un geste d'ostéopathie guérit effectivement un symptôme, cela ne suffit pas à en valider l'usage, il faut encore comprendre le mécanisme en jeu et s'assurer de l'innocuité de la méthode. Et même avec ces deux éléments en poche, cela ne validerait que le geste en question, pas l'ostéopathie en général. Tant que celle-ci reposera sur des bases théoriques ouvertement anti-scientifiques et en contradiction frontale avec les connaissances et observations de base de la physiologie humaine (comme le fait que le crâne adulte est une structure osseuse continue, soudée et immobile), elle ne saurait être validée par les institutions scientifiques, ni par aucune personne raisonnable. Or, Wikipédia étant une encyclopédie à prétention scientifique, son avis définitif se rangera toujours du côté de celui des autorités scientifiques (dussent-elles se tromper : une encyclopédie n'a pas vocation à faire dans la subversion). Dernière chose : "Kiné" s'écrit sans H, surtout quand on se pose en grand connaisseur de la profession. Cordialement, FredD (discuter) 11 octobre 2013 à 15:21 (CEST)

Bonsoir, FredD, j'ai trouvé ta réponse un peu curieuse car en parlant de Monsanto, c'est l'opinion publique qui a forcé justement les retraits, les facultés refusent de faire des tests manifestement. À ma connaissance, la psychiatrie continue d'être pratiquée et la faculté n'a pas tellement envie de se pencher sur cette discipline sans quasiment aucun effet (ce serait même le placebo ultime), ... Donc, honnêtement, je comprends ton exemple, qui n'est pas faux mais signe néanmoins de quelqu'un qui a toujours eu le luxe du choix et la chance de ne pas devoir faire des choix douloureux, des choix parfois dangereux des deux côtés mais où l'on espère seulement un léger mieux ou délai comme dans les chimiothérapie dont le taux de réussite est calamiteux avec des effets secondaire atroces mais c'est souvent juste pour gagner quelques semaines ou quelques mois d'espérance de vie. L'avantage de l'ostéopathie, c'est qu'elle a très peu d'effets secondaires et très peu de risques. Le paradoxe dans ton raisonnement, c'est que l'on ne devrait utiliser que des techniques que l'on comprend? Ce serait mieux évidemment mais on ne ferait rien alors puisqu'en réalité, nous ne comprenons rien, nous avons un vernis de connaissances sur l'Univers, sans plus. Il ne faudrait plus faire d'enfants non plus puisque nous ne comprenons rien à l'éducation. Bref, c'est un peu une défense Pikachu mais devant tant de mauvaise foi, difficile de faire autrement. D'autre part, ton raisonnement pêche aussi dans la mesure où les universités évitent de plus en plus de sujets ou se laissent corrompre amenant une grave crise dans le processus scientifique, sur le gsm par exemple aucune étude digne de ce nom en 20 ans, pas même des tests basiques, idem sur les OGM, extrêmement peu de d'études de toxicité sur les nouveaux matériaux, le réchauffement climatique est un échec de recherche scientifique patent (on ne sait même plus qui croire),... alors que ce sont des choses de base, pas même des recherches très complexes. Donc, nom, soit tu t'illusionnes sur le monde qui nous entoure, soit tu fais partie des corrompus voire des corrupteurs, les choses ne vont pas bien du tout. Alors, personnellement, je reste scientifique avant tout, quand un machin permet de des résultats de manière répétitives et avec un taux de réussite acceptable (au moins 80-90%), j'ai la faiblesse de voirt cela comme une preuve d'efficacité maintenant, si il génère des effets secondaires, il faut alors pondérer les bénéfices et les risques, trier, épurer, réformer, ... C'est cela une démarche scientifique et pas croire les bonimenteurs.--Hcrepin (discuter) 24 novembre 2013 à 21:37 (CET)

« C'est cela une démarche scientifique et pas croire les bonimenteurs » : Je suis content de te l'entendre dire. Trouve-moi donc la fameuse étude scientifique de grande ampleur qui prouve le « taux de réussite acceptable (au moins 80-90%) » de l'ostéopathie dont tu parles tant, et je t'assure que je serai le premier à reformuler l'article. Idem pour les risques et effets secondaires. Les théories conspirationnistes, décadentistes et corruptionnistes sur l'université ou l'Académie de Médecine n'ont quant à elles leur place dans les articles que si elles sont étayées par des sources robustes et nombreuses. En attendant, Wikipédia doit donc continuer de se conformer à l'état actuel des connaissances scientifique établies, qu'elles nous plaisent ou non. Bien cordialement, FredD (discuter) 24 novembre 2013 à 22:45 (CET)

Tout à fait d'accord, le but d'un site se présentant comme encyclopédique devrait tâcher de ne relayer que des faits. Faits qui parviendrait aisément à démontrer le caractère fallacieux de certaines théorie. D'autant qu'il s'agit d'un sujet touchant à la santé. Wikipedia ne devrait se faire le relais, que de choses prouvées dans une démarche scientifique. Vouloir faire consensus sur un sujet sensible comme celui de la santé, n'est pas un prétexte valable pour laisser en l'état ce genre d'article. MiXomatoz (discuter) 19 février 2018 à 23:40 (CET)

Nouvelle source

Bonjour, voici un article intéressant dans Le Monde : Trop d'écoles, trop de professionnels, l'ostéopathie fait figure d'exception française. Je n'ai pas trop le temps en ce moment, mais si une bonne âme pouvait se charger d'inclure ces infos dans l'article, ce serait super. Merci ! FredD (discuter) 11 octobre 2013 à 15:01 (CEST)

Classement de l'article

Bonjour. Fort du constat que les quelques bénéfices de l'ostéopathie résultent de pratiques reprisent à la kinésithérapie, et prenant aussi en compte le fait que l'ostéopathie n'a de manière générale jamais réussi à prouver scientifiquement les bénéfices qu'elle prétend donner, ne faudrait-il pas inclure cet article également dans la catégorie "pseudo-science" ? Je pense que la description de l'ostéopathie est biaisée par le lobby ostéopathique. Cordialement.

Je ne serais personnellement pas contre, mais mon opinion a peu de valeur et cela mérite réflexion. Ce sujet est traité par des sources tertiaires de qualité comme des encyclopédies/dictionnaires généralistes ou spécialisés. Si ces sources parlent de "pseudo-science", alors oui sans problème. Si non, WP se démarquerait des autres sources tertiaires en mettant l'accent sur cela par une catégorie et en cela présenterait un défaut de neutralité. Donc, voyons les sources (tertiaires de préférence, de plus haut niveau possible et indépendantes). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2017 à 23:14 (CET)

Certes, je pense que vous avez raison. À mon avis, l'avenir (plus ou moins proche) apportera son lot de nouvelles sources pertinentes à ce sujet. Il reste simplement à être vigilant quand à l'évolution de l'ostéopathie et surtout très attentif aux études sérieuses qui apporteront leurs conclusions, positives... ou non ! Cordialement.

N'oubliez de signer — Wfplb ^[blabla] 3 décembre 2017 à 05:28 (CET)

Ayant moi-même été victime de cette pseudo-science, c'est en me renseignant sur cette "chose" que j'ai été incroyablement choquée.

Choquée d'une part par le fait que cette pratique entend englober tout le champ médical, et choquée plus encore par les ostéopathes eux-même.

En effet, je suis allée voir un jeune ostéopathe. Quelle ne fût pas ma surprise de trouver un individu se prenant réellement pour un médecin, posant un diagnostic (et n'écoutant que lui) et effectuant par la suite des manipulations physiques dont certaines ont laissé des séquelles des années après (craquement dans la poitrine...). Cette personne s'est même permise de me dire qu'il fallait que je change de médecin généraliste car n'étant pas en accord avec un diagnostic que ce dernier avait posé !!!

J'ai donc eu l'occasion de consulter d'autres ostéopathes et, me basant sur mon expérience ainsi que sur le témoignage de personnes de mon entourage, nous avons mis le doigt sur une corporation de pseudo-médecins (et qui parfois se prennent presque pour des gourous) dont, le jeune âge pour la plupart, en fait des individus arrogants, prétentieux et par là-même nuisible à la médecine.

Puisque les données semblent abonder quand à l'absence de preuves scientifiques de l'efficacité de l'ostéopathie, ne faudrait-il pas classer cela dans les pseudo-sciences ?

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:cb0d:4dd:100:cc37:5418:e96e:779f (discuter), le 17 octobre 2018 à 16:07

Bonjour. Vous êtes sur une page de discussion visant à discuter des modifications à faire sur l'article. Votre expérience ou celles de personnes de votre entourage n'a donc pas la moindre pertinence sur ce point là. De même, vos avis personnels ne sont pas pertinents. Wikipédia est en effet une encyclopédie qui se base sur des sources secondaires. Durifon (discuter) 17 octobre 2018 à 18:37 (CEST)

Revert de ma suppression d'un POV

Bonjour  FredD :. En présence d'une modification justifiée par un résumé de modification, et d'autant plus lorsque le bandeau est sous R3R, il est préférable de discuter de la pertinence d'une modification avant de la réverter, surtout sans faire de résumé de modification justifiant ce revert. Pour info, si j'ai supprimé ce paragraphe, c'est car il s'agit d'un WP:TI, non sourcé, qui ne fait finalement que décrire le point de vue de son auteur et non décrire l'état de la science, comme l'exige le principe de neutralité de point de vue.

Pour le deuxième paragraphe, il était mal sourcé, ce que je corrige immédiatemment.

Je te propose donc que nous discutions de ce sujet; et, si tu partages mon point de vue, à annuler ton revert. Durifon (discuter) 11 avril 2018 à 20:10 (CEST)

Je suis d'accord avec l'opinion de Durifon. Ce paragraphe n'est sourcé que par une source primaire (Légifrance), et l'interprétation et la déduction qui est faite de ce texte de loi est non sourcée. Si cette réflexion est pertinente et notable, alors une source secondaire l'aura faite. En l'absence, on ne peut se prononcer sur sa pertinence (ce qui est embêtant), mais en tout cas on peut dire que c'est par définition non notable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2018 à 20:30 (CEST)

Bonjour. Pardon de ne pas avoir mis de résumé de modification, mais avouons que supprimer un paragraphe sourcé par Légifrance en arguant "suppression de contenu non sourcé", le revert te pendait au nez. J'ai été il y a longtemps un des auteurs principaux de cette page, que j'ai abandonnée à d'autres tout en continuant ponctuellement d'y jeter un œil : ne sachant pas qui était en cause dans le R3R, cette suppression mal justifiée m'a parue suspecte. En ce qui concerne le contenu, il est tout à fait vrai que l'exercice de l'ostéopathie (comme de l'homéopathie) par un médecin est en contradiction avec le code de déontologie médicale (« Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé »), c'est un fait bien connu et régulièrement commenté : je ne saurais donc ôter ce paragraphe sans arguments contraires convaincants, mais je demeure tout ouvert à la discussion. Amicalement, FredD (discuter) 11 avril 2018 à 21:17 (CEST)

Sur le fond, je suis d'accord avec toi, ces deux textes sont bien en contradiction. Par contre, le mettre en avant est un WP:TI si une source secondaire ne s'en est pas chargée...Durifon (discuter) 11 avril 2018 à 21:45 (CEST)

Si c'est "bien connu et régulièrement commenté" selon FredD alors on devrait trouver sans difficulté (au moins) une source secondaire qui commente cela justement, et l'affaire est réglée. Inversement s'il n'existe pas de sources secondaire, alors il n'est pas juste de dire que c'est "bien connu". Dans ce genre d'article, il ne faut surtout pas faire de déductions à base de sources primaires, car alors le camp des osthéopathes ne va pas s'en priver.. Si ce passage reste sourcé par une source primaire, je ne lèverait pas le petit doigt pour empêcher d'autres de le faire dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2018 à 21:52 (CEST)

En fait le sujet est largement traité en ce qui concerne l'homéopathie (et pas mal d'autres para-médecines) : voyez si ces sources vous conviennent, et sinon on devrait pouvoir en trouver des similaires sur l'ostéopathie sauf que les associations d'ostéos monopolisent les résultats de recherche Google, ce qui rend cette quête fastidieuse... FredD (discuter) 14 avril 2018 à 21:35 (CEST)

Il y a du bon matériel dans cette (ces ?) source(s) mais je n'y retrouve pas - sauf erreur - la teneur du passage en question (illégalité, l'article du code etc..). Mais si la problématique que tu veux aborder est générale à toutes les médecines non conventionnelles, il serait peut-être plus approprié de l'aborder dans médecines non conventionnelles, plutôt que la répéter dans tous les articles, et en résumant véritablement la source. Je pense que ceux qui défendent la science et la méthode scientifique (dont je suis) doivent être rigoureux et donner l'exemple. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2018 à 22:27 (CEST)

Sources centrées sur l'osteopathie SVP

Les ajouts de Utilisateur:Pr Helianthus ne vont pas, car il utilise des sources qui ne parlent pas d'ostéopathie. Il fait des déductions personnelles à partir de sources qui n'ont rien à voir avec l'osteo. Je précise que je suis sceptique et je ne défend nullement l'osteo, mais je défend en premier lieu les principes de WP qui sont d'utiliser des sources centrées sur le sujet, ou qui parlent du sujet et ne pas faire de recherche ou déductions personnelles qu'elles soient vraies ou fausses. Qu'en pensent les suiveurs de l'article ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2019 à 12:34 (CEST)

Je suis d'accord avec votre opinion personelle comme je l'ai indiqué dans le commentaire de ma modification. Mais quelqu'un m'a demandé de mettre des références.

Il est évident que les principes de l'ostéopathie sont naïfs au regard de la science médicale actuelle. Il est indispensable de signifier clairement au lecteur l’intérêt purement historique de ces principes. Personne ne pourra trouver de référence à un tel avis tant il est évident. C'est comme ça que l'on est poings et mains liées devant des affirmations sans justifications scientifiques qui on étrangement traversé les âges. Personne ne dépensera d'argent pour démontrer exclusivement que ces principes ostéopathiques ne sont que trivialité et vacuité lorsqu'ils ne sont tout simplement pas faux à cause de leur generalisation excessive.. C'est aux principes d'apporter une preuve de leur interêt pas l'inverse. Dans le cas des pseudo-sciences, en imposant la nécessité d'apporter une preuve pour les critiquer, on renverse complètement la logique scientifique : Si quelqu'un affirme sur Wikipedia qu'une île sur terre est peuplée d'animaux extra terrestres il vous sera ainsi extrêmement difficile d'en apporter une contre preuve. Wikipédia serait elle plus rigoureuse en conservant cette entrée ? Cela abouti à ce que wikipedia deviennent le terrain favori des affirmations pseudo scientifiques issues de l'histoire des sciences--Pr Helianthus (discuter) 24 août 2019 à 13:30 (CEST)

Si tout ce que vous dites est vrai (et cela est vrai) et notable (c'est moins sûr) alors il doit certainement y avoir des sources, qui parlent de l'osthéopathie, qui disent tout cela. Par exemple, sur l'homéopathie, il y en a des tonnes, et je pense qu'il en est de même pour l'osteo. Si vous voulez bien je vais rechercher à votre place, mais je vous en prie, entre personnes rigoureuses et rationnelles essayez d'être rigoureux et de ne mettre dans cet article - qui est très polémique - que des propos sourcés par des sources orientées vers l'osthéopathie et non de faire des déductions avec des sources sans rapport, ce qui est découragé dans tous les articles de WP, y compris celui-ci. Les tenants de l'ostéo et des médecines douces n'arrêtent pas de faire cela, et on ne pourra pas les empêcher si on accepte ce que vous faites. Ne prenez pas les habitudes de vos opposants. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2019 à 14:28 (CEST)

RI efficacité non établie ou mal établie ?

L'article comporte de nombreuses sources, dont une méta-revue récente, celles de l'Inserm [6]. Cette revue rejette des études ou en cite d'autres comme non-concluantes en raison de méthodologies/échantillons faibles, soit de façon intrinsèque, soit en raison de la difficulté ou de l'impossibilité de conduire des études en double aveugle, de par la nature même de l'ostéopathie (impossible pour un praticien de ne pas savoir s'il se livre ou non à de l'ostéopathie, et difficulté d'un insu probant) et c'est indiqué de façon plutôt fidèle dans l'article. Ceci étant, la méta-revue conclue à des résultats inconstants pour certaines indications (pour les mêmes raisons longuement développées dans la source), à des bénéfices nuls ou faibles dans certains cas, et à des résultats non-supérieurs à des méthodes classiques dans d'autres. Résultats non supérieurs ne signifie pas que l'efficacité n'est pas établie, lorsque la méthode classique de comparaison est efficace. Pour être fidèle à cette source, (et neutre) il me semble qu'il faudrait en RI indiquer "à l'efficacité non ou mal établie". --Pa2chant.bis (discuter) 14 mars 2020 à 01:34 (CET)

Bonjour, quand la « méthode contrôle » est aussi efficace que le « traitement testé », on dit que le traitement n'a aucune « efficacité propre ». On ne dit pas que son efficacité est « mal établie », une formulation qui n'a rien de rigoureux. Totodu74 (devesar…) 22 mars 2020 à 10:55 (CET)

Définition novatrice. Dans ce cas, on peut dire que la méthode contrôle n'a pas non plus d'efficacité propre puisqu'elle n'est pas plus efficace que le traitement testé, il suffit d'inverser les deux termes. "mal établie" se réfère au fait que les résultats des études sont inconstants. --Pa2chant.bis (discuter) 22 mars 2020 à 12:22 (CET)

Ma définition n'a rien de novateur, « efficacité propre » (ou « efficacité spécifique ») est l'expression consacrée. Sur la question de l'efficacité propre de la méthode contrôle, celle-ci est généralement conçue pour ressembler fortement au traitement, moins une dimension précise dont on souhaite tester l'efficacité. Par exemple contrôle : bisou magique ; traitement testé : bisou magique et incantation à Vishnou. On peut conclure que les incantations à Vishnou n'ont rien d'efficace (i.e. pas d'efficacité propre), mais dire que le contrôle n'a pas d'efficacité propre en le comparant à un traitement l'englobant, ça n'a pas beaucoup de sens. Quoiqu'il en soit, ton « mal établie » ne veut simplement rien dire, c'est une formulation qui ne parle probablement qu'à toi. Totodu74 (devesar…) 22 mars 2020 à 13:12 (CET)

Non. "efficacité propre" est utilisée par référence à un effet placebo, pas par rapport à un traitement qui fonctionne. "mal établie" parle aussi à la HAS. --Pa2chant.bis (discuter) 22 mars 2020 à 13:19 (CET)

Non, « par référence à un effet placebo » ne veut rien dire : les effets placebo (on préfèrera « effets contextuels ») sont justement eux-mêmes mis en évidence par comparaison de deux traitements ! Relis mon exemple précédent : le bisou magique sert de contrôle alors qu'on pourrait supposer qu'il agit en placebo. Cela demande alors d'autres tests : ne rien faire vs. bisou magique ; mot doux vs. bisou magique, etc. pour tester l'efficacité propre du bisou magique. Enfin, comparer « bisou magique seul » v. « incantation à Vishnou seule » ne permet simplement pas de mesurer l'efficacité propre d'une méthode ou d'une autre. C'est un design expérimental débile qu'il n'est même pas utile de relayer dans l'article. La démarche scientifique vise à isoler les facteurs, pas à comparer des choux et des patates. Totodu74 (devesar…) 22 mars 2020 à 14:32 (CET)

Très bien. Je n'ai pas l'intention de me laisser embarquer dans des conversations oiseuses, sans source. Si "ou mal établie" ne va pas, la solution, c'est de citer la source, même si cela va faire un peu long pour un RI. --Pa2chant.bis (discuter) 22 mars 2020 à 15:00 (CET)

Pa2chant.bis : « Résultats non supérieurs ne signifie pas que l'efficacité n'est pas établie, lorsque la méthode classique de comparaison est efficace. »

À première vue, je dirais qu'il faut distinguer différentes situations :

• Si A et B sont deux méthodes indépendantes, que l'efficacité de A est avérée, et que B est aussi efficace que A, je dirais que B est efficace.
• Si A est une méthode d'efficacité avérée, et qu'on veut lui comparer une nouvelle méthode, B, qui consiste en fait en l'ajout à A d'un complément C et sous un nouveau nom (en résumé : B = A C), et s'il s'avère que B est aussi efficace que A, cela signifie que le complément C est inefficace. Je dirais que B est inefficace, au sens où elle n'apporte aucune amélioration par rapport à A, et véhicule des croyances et pratiques (C) inutiles.

Concrètement, si l'ostéopathie consiste en de la kinésithérapie avec ajout d'une couche de croyances et pratiques supplémentaires, et si l'ensemble n'a pas une efficacité globale supérieure à la kinésithérapie seule (ou plutôt à kinésithérapie placebo), je ne dirais pas que l'ostéopathie est efficace (ce serait valider la surcouche de croyances et pratiques inutiles). Grasyop ^✉ 8 août 2020 à 23:22 (CEST)

Salut Grasyop. C'est clair que si tu considères qu'ostéopathie = kiné blabla/croyances, l'efficacité est nulle. Mais l'ostéopathie n'est pas de la kiné. Comme je l'ai signalé, je ne perds plus mon temps sur ces articles, qui sont abordés dans Wikipédia avec beaucoup trop de préjugés, et de certitudes qui relèvent tout autant de croyances que celles manifestées dans l'autre camp. --Pa2chant.bis (discuter) 9 août 2020 à 04:36 (CEST)

J'essaye réellement d'être neutre et d'être immune à la dernière phrase ci-dessus. La phrase clé dans la source concernant ce débat semble être : Les réponses apportées par l’ostéopathie sont potentiellement efficaces dans les douleurs d’origine vertébrales, mais sans supériorité prouvée par rapport aux alternatives plus classiques. Dans les autres indications, on ne peut conclure en l’état actuel des études disponibles. "Sans supériorité prouvée" = non établi. "on ne peut conclure" = on ne sais pas, pas ce n'est pas "mal établi" qui peut être interprété comme un certain degré d'établissement. Je pense que "non établi ou mal établi" est trop sommaire pour rendre compte de la source et fait un peu 50/50 non et mal établi. En revanche la phrase ci-dessus me semble être suffisamment concise et claire pour être mise telle quelle, selon l'Inserm, dans l'article, voire dans le RI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2020 à 08:27 (CEST)

Non, "sans supériorité prouvée" ne veut pas dire "efficacité non établie" mais "efficacité pas supérieure aux traitements classiques. Pure question de français. Par contre "On ne peut prouver" signifie que l'efficacité n'est pas établie. Mais je me répète… et vous avez raison, mettre la phrase sans l'interpréter serait le mieux. --Pa2chant.bis (discuter) 9 août 2020 à 08:42 (CEST)

Ah je vois mieux un quiproquo possible : quand je lis "efficacité non établie", je comprends (et mes collègues aussi sans doute) "efficacité propre non établie". C'est un peu comme agriculture biodynamique vs agriculture biologique : si on dit que l'efficacité de la première est non établie, personne ne comprend que les plantes ne poussent pas avec la première ! C'est peut être le coeur des incompréhensions de cette discussion. Donc citons en effet la source, qui est en effet intéressante et résume bien l'état des lieux scientifique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2020 à 09:15 (CEST)

Si c'est aussi efficace que les traitements conventionnels, c'est que c'est efficace tout de même. Je vous laisse faire. --Pa2chant.bis (discuter) 9 août 2020 à 09:21 (CEST)

Me faisant l'avocat du diable, je dirais dans ce contexte que se contenter en effet de citer la source, et laisser les "croyants" de tout bord l'interpréter à leur sauce, ne peut que favoriser la neutralité : pour citer le cardinal de Retz : « On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment ».--Dfeldmann (discuter) 9 août 2020 à 09:38 (CEST)

On a dans l'article un paragraphe disant « que la plupart pour ne pas dire toutes les pratiques relevant de l'ostéopathie sont celles de la kinésithérapie » et appuyant cette affirmation sur un rapport de l'Académie de médecine. Je vais voir la source : elle est morte, accompagnée d'archives, qui s'avèrent toutes mortes aussi : je me demande bien à quoi sert l'archivage ! Grasyop ^✉ 9 août 2020 à 10:08 (CEST)

Après quelques recherches, je ne trouve que ce document, qui ne contient pas l'affirmation de notre article. Ce document cite par ailleurs un rapport de l'IGAS de 2010, un autre document censément public, que j'ai cherché aussi et qui ne figure pas sur le site de l'IGAS, mais qui figure sur osteopathe-syndicat.fr : [7] ! Grasyop ^✉ 9 août 2020 à 10:53 (CEST)

Bonjour à tous. Je ne connais pas plus l'ostéopathie que ce que le grand public en sait et je prends la conversation en cours de route mais l'article anglophone a une section « Effectiveness ». Je n'ai pas regardé les sources en détail mais au premier abord, ça a l'air solide (notamment avec Cochrane) : en:Osteopathy#Effectiveness. Je ne sais pas du tout comment formuler mais je dirais que ce qui ressort en première intention de cette section est une efficacité relative ou limitée à certains troubles. Remarque incidente, la question derrière est sans doute la question de la mesure de la dimension psychosomatique, pas nécessairement évidente, et qui dépend sans doute des points de vue. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 9 août 2020 à 15:28 (CEST)

Bonjour. Ça a l'air solide ? Je lis votre section et ce qu'elle rapporte des conclusions de Cochrane :

inefficace pour l'asthme ; ne peut pas être recommandé pour la pneumonie, ne réduit pas la mortalité, n'accélère pas la guérison, mais à légèrement réduit la durée d'hospitalisation et l'usage d'antibiotiques ; efficacité non établie sur les maladies pédiatriques. Grasyop ^✉ 9 août 2020 à 16:01 (CEST)

Bonjour Grasyop, tu m'as mal compris. Je n'ai pas dit que l'efficacité était solide mais que la section anglophone semblait solide (i.e. appuyée par des sources solides, bien que je ne les aie pas parcourues). Concernant l'efficacité, je disais, seulement en première intention, que ce qui me semble ressortir de cette section, c'est une efficacité relative ou limitée à certains troubles. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 9 août 2020 à 16:20 (CEST)

Sources solides, d'accord, au temps pour moi. Grasyop ^✉ 9 août 2020 à 16:27 (CEST)

Conférence du Pharmachien

Une conférence sceptique sur l'ostéopathie : Olivier Bernard - Le Pharmachien - Mini enquête sur l'ostéopathie - SitP-Paris #23. Très intéressant pour se faire une idée sur le sujet, et contient pas mal de sources potentielles. Grasyop ^✉ 9 août 2020 à 14:07 (CEST)

Rejet de revues systématiques

Bonjour. Il y a je pense une mécompréhension de ce qu'est une source secondaire en médecine. Je viens d'enlever la balise "ref sec" accolée à des revues Cochrane. Mais en relisant les 50.000 ko supprimés ce jour par @Durifon je vois qu'y figurent nombre d'articles titrés comme étant des revues systématiques. Cela ne me parait pas équilibré, comme traitement. Ceci dit, j'ai déjà signalé les biais de manque de neutralité qui entouraient la rédaction de cet article, avec deux camps tout aussi radicaux l'un que l'autre : je ne pense pas y perdre trop de de temps, sauf que je poserai sans doute un bandeau dans ce sens. Pa2chant.bis (discuter) 12 janvier 2023 à 12:05 (CET)

Oups, je pensais avoir justement évité de supprimer les éléments issus de revue systémique, raison pour laquelle j'avais notamment laissé ce que tu as ensuite débalisé... J'ai dû aller trop vite! Durifon (discuter) 12 janvier 2023 à 12:11 (CET)

Regarde mieux, je pense en effet que tu es allé trop vite. J'ai ouvert un sujet sur le projet médecine où je t'ai pingué, pour une réflexion plus générale (double standard). --Pa2chant.bis (discuter) 12 janvier 2023 à 12:20 (CET)

allez j'annule tout pour recommencer quand j'aurais plus de temps en faisant les choses bien Durifon (discuter) 12 janvier 2023 à 12:23 (CET)

Merci, Durifon je n'en demandais pas tant (sachant que les sources primaires non reprises par des sources secondaires, sont à éviter. Je dis cela à l'attention de l'IP qui semble penser qu'une étude unique parue dans une revue est une source valable). --Pa2chant.bis (discuter) 14 janvier 2023 à 10:23 (CET)

Demande d'ajout : définition selon l'Organisation Mondiale de la Santé (OMS)

Bonjour,

J'aimerais soumettre à la communauté une demande d'ajout à cette présentation d'une synthèse de définition issue d'un texte de référence de l'OMS (Organisation Mondiale de la Santé). Il s'agit du : "Benchmark for Trainings in Osteopathy" de 2010.

Dans ce texte de référence traduit de l'anglais, l'ostéopathie est décrit depuis 2010 comme étant une approche holistique fondée sur le concept que l'être humain constitue une unité fonctionnelle dynamique, dans laquelle toutes les parties du corps sont reliées entre elles. Les techniques ostéopathiques peuvent être combinées avec d'autre traitements ou conseils, par exemple alimentaire, l'activité physique, la posture ou le conseils en se distinguant des autres thérapies manuelles comme la kinésithérapie et la chiropraxie par exemple.

Je joint le lien vers le texte à ma demande afin que vous puissiez également le citer dans les sources (libre d'accès) :

Microsoft Word - Benchmarks for Training in Osteopathy_20101110.doc (who.int)

Cordialement Christian MOLS (discuter) 28 mars 2023 à 19:54 (CEST)

OK. et pourquoi cela? La définition est déjà présente dans l'article. Y-a-t-il un problème avec cette définition? si oui, quel est ce problème? Dans tous les cas, on ne peut pas simplement copier la définition venant d'un autre site, ce serait une violation de copyright (WP:COPYVIO), comme j'espère que tu as maintenant compris après les avertissements répétés laissés sur ta page de discussion sur ce sujet. --McSly (discuter) 29 mars 2023 à 02:38 (CEST)

Monsieur,

J'ai remarqué le bandeau concernant cette définition signalant qu'elle manquait de sources externes afin d'en améliorer la verifiabilité.

Ma proposition ne consiste pas en un copié/ collé, il s'agit d'une traduction de l'anglais comme vous pouvez le constater dans le document.

J'ai bien pris en compte les différentes remarques et c'est pour cela que je propose dans le fil de discussion l'insertion d'un paragraphe sans remettre en cause le reste du travail accompli.

Cordialement 2A01:CB14:433:0:1D1E:5ACF:331F:803B (discuter) 29 mars 2023 à 05:55 (CEST)

Même traduit, il s'agit d'un copyvio, et il n'est pas encyclopédique de copier in extenso une source, traduite ou non. Une encyclopédie propose une synthèse d'informations, et on se reporte à la source pour avoir plus de détails si besoin. De plus, comme dit par McSly, la synthèse en question est déjà faite dans l'article, sauf oubli ou problème que vous n'avez pas explicité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mars 2023 à 08:10 (CEST)

Definition de l'ostéopathie selon l'OMS

Monsieur,

Outre l'aspect technique, les personnes que cela intéresse peuvent consulter ce document (Benchmark for Trainings in Ostéopathy de 2010). Il est en accès libre sur le site de l'OMS

Cordialement 2A01:CB16:200F:8E0D:5660:2E9D:2C9C:1C95 (discuter) 29 mars 2023 à 09:04 (CEST)

Remarque

Il faudrait voir à ce que l’article ne devienne pas carrément à charge, ne serait-ce que par WP:NPOV Kirham ^{qu’ouïs-je?} 16 octobre 2024 à 18:11 (CEST)

Certainement. Quelles sont les sources notables pouvant contrebalancer ? Quelles sont à votre avis les WP:Proportion (grossièrement) entre les sources notables d'un côté et de l'autre, et que l'article devrait avoir en conséquence ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2024 à 22:27 (CEST)

Je vois qu'il y a un regain de contributions sur l'article, mais qui n'ont pas trait à cette problématique. Mais si cette problématique doit faire l'objet de contributions, alors il serait préférable d'en discuter ici d'abord, d'autant qu'une discussion est ouverte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2024 à 16:16 (CEST)

Bonjour, je suis lanceur d'alerte sur l'ostéopathie et je compte apporter des précisions rigoureusement sourcées sur la page (ainsi que sur d'autres pratiques de soins non conventionnelles), n'hésitez pas à vérifier mes modifications Ostéopathie - Dérives et Esprit Critique (discuter) 18 octobre 2024 à 13:49 (CEST)

Sourcé ne suffit pas, surtout dans un article polémique. Il faut aussi voir WP:Proportion, et essayer de ne pas mettre que des sources à charge ou à décharge, mais c'est juste un rappel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2024 à 13:53 (CEST)

J'entends bien, pour ça que je traite principalement avec des sources académiques ou institutionnelles en cohérence avec le consensus actuel. Dire que l'ostéopathie est une pseudo-médecine n'est pas "à charge" du moment que c'est factuel et cela répond au droit d'information des individus. Je vous encourage à scruter ce que je dis et sur quelles bases je le dis Ostéopathie - Dérives et Esprit Critique (discuter) 18 octobre 2024 à 13:57 (CEST)

Modification importante du début de l'article

@Erwin.peteri Bonjour. Toute modification importante du début d'un tel article ne peut être acceptée sans une discussion préalable via la page de discussion de l'article. De très nombreux contributeurs y ont participé. La version anglophone énonce d'entrée qu'il s'agit d'une "pseudo-science"...Vous pouvez apporter des compléments sourcés de manière adéquat dans le corps de l'article, mais pas en début. CordialementArn (discuter) 6 novembre 2024 à 09:49 (CET)

Et même remarque que dans le paragraphe précédent : Sourcé ne suffit pas, surtout dans un article polémique. Il faut aussi voir WP:Proportion des sources notables, et les plus indépendantes possibles du sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 novembre 2024 à 10:49 (CET)