Wikipedia:Flytteforslag/Almindelig Bøg

Hej, jeg foreslår, at den artikel, der omhandler træet Bøg (Fagus sylvatica) flyttes fra Almindelig Bøg til Bøg, for at følge normen om at vælge det mest anvendte navn. Plantearten Bøg er samtidig den primære betydning af ordet Bøg. En anden betydning er Bøg (slægt). Synonymet "Almindelig Bøg" lader mest til at anvendes i sammenhænge, hvor andre arter i slægten Bøg (fx Amerikansk Bøg) omtales med deres danske navne. (For uindviede: på wikipedia siger man "flytte", når man vil omdøbe en artikels navn)

Flyt med ovenstående begrundelse.--Weblars (diskussion) 19. mar 2016, 09:31 (CET)
Flyt - enig med ovenstående. Pyrros (diskussion) 19. mar 2016, 12:56 (CET)
Flyt - Logisk. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 19. mar 2016, 17:37 (CET)
Neutral - jeg er usikker på denne, da praksis med at bruge det botaniske navn er ret udbredt på dawiki (se f.eks. Almindelig Agurk eller Almindelig blåbær. Vær opmærksom på at hvis denne nye navneændring skal være konsekvent så er der pænt mange artikler der skal ses efter i sømmene, og evt. flyttes. Det ville blive et hulens hyr. Omvendt har jeg ikke selv nogen hest i ræset - for min skyld kan vi kalde artiklerne hvad vi vil, så længe vi er konsekvente omkring navngivningen. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 19. mar 2016, 18:04 (CET)
Neutral - også jeg er betænkelig ved udsigten til et stort arbejde med rettelse (både af artsnavnene uden betegnelsen "Almindelig" og af slægtsnavnene med parentetisk præcisering: "(slægt)". Derimod har jeg ingen principelle indvendinger.--Sten Porse (diskussion) 19. mar 2016, 23:36 (CET)
Kommentar - Forslaget skyldes ikke, at der generelt er noget galt med at bruge ordet "almindelig" i plantenavne. Det handler kun om, hvilket navn der er oftest brugt. Der er mange plantenavne med "almindelig", hvor det ikke skal ændres. Jeg har tidligere været alle Wikipedias planteartikler igennem og på den baggrund lavet en liste over "afvigende plantenavne", der kan ses på min brugerside. Jeg har faktisk for nylig bedt om hjælp til at begynde en flytning af disse artikler, fordi det i de fleste tilfælde kun kan gøres af en bruger med administratorstatus. Det skyldes egentlig at der ingen reaktion har været på den anmodning, at jeg har lavet dette flytteforslag for Almindelig Bøg.--Weblars (diskussion) 20. mar 2016, 09:16 (CET)
Kommentar - lige en kommentar mere om det at være konsekvent i navngivningen nævnt ovenfor af Metalindustrien. Jeg mener ikke det går at være konsekvent på den måde det nævnes, fordi vi jo må anvende kilder til planternes navne. Vi kan ikke selv finde på dem, og på den måde vælge enten at medtage eller udelade ordet "almindelig" i plantenavnene. Men vi kan selvfølgelig være konsekvente i at vælge en bestemt kilde til navnene, og her mener jeg at allearter.dk er velegnet for de vilde danske planter, fordi man netop her tilsigter at anvende de veletablerede danske navne, hvilket svarer til Wikipedias politik. Det er også en fordel, at det er en kilde, der er tilgængelig online.--Weblars (diskussion) 22. mar 2016, 08:57 (CET)
Flyt ikke - hvis botanikere i Danmark normalt bruger formen med "almindelig", så mener jeg ikke, at vi bør flytte artiklen. Den nuværende ordning, hvor man først kommer til familien og der har en komplet oversigt forekommer mig logisk og brugervenlig. Desuden er den praktisk: hvis man ikke lige kan huske et præcist navn, så får man alle muligheder præsenteret ved at søge på familien. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. mar 2016, 06:51 (CET)
Flyt ikke - for "almindelige" mennesker er en vilkårlig bøg - blot en bøg. Så artiklen bøg bør opfattes flertydigt - eller alle bøgearter skal beskrives under bøg. Fx er en Audi ikke blot en Audi. Der findes fx Audi A6 (faktisk omdirigeres til Audi 100/A6) osv. --Glenn (diskussion) 25. mar 2016, 07:02 (CET)
- Mere argumentation - kommer du hen til en planteskole og siger: Jeg vil gerne købe en bøg - og personen kommer med en Japansk Bøg. Du køber den og tror du har købt en almindelig bøg. Senere finder du ud af, at du ikke kan få pengene tilbage - du har jo fået hvad du bad om - en bøg. --Glenn (diskussion) 2. apr 2016, 22:22 (CEST)

Kommentar - Jeg vil lige kommentere de to "Flyt ikke"-udsagn. Faktisk er "Bøg" det navn som danske botanikere generelt anvender for Fagus sylvatica. F.eks anvendes "Bøg" i bogen "Dansk flora" (2012) af Signe Frederiksen m.fl. Denne bog anvendes til bestemmelse af vilde planter i Danmark og er en del af en dansk floratradition, der går tilbage til slutningen af 1700-tallet. Et andet eksempel er de lokalitetsbeskrivelser, man kan finde på Dansk Botanisk Forenings hjemmeside (fx i Botaniske lokaliteter. Bind 7 - Århus). Som jeg nævnte i indledningen anvendes "Almindelig Bøg" kun i bestemte sammenhænge. Jeg mener ikke, at det vil være mindre praktisk at anvende navnet "Bøg" i stedet for "Almindelig Bøg". Der findes jo stadig artiklen "Bøg (slægt)", der viser sig i søgefeltet, når man begynder at skrive ordet bøg. Jeg synes også, at den nuværende ordning, hvor der findes artikler om familier og slægter med en komplet oversigt over arter er logisk og brugervenlig, men det har vel ikke indflydelse på navngivningen af artiklerne for de enkelte arter.

Jeg er enig i, at for "almindelige" mennesker er en vilkårlig bøg blot en bøg. Det ville være imod normal praksis på dansk Wikipedia, hvis alle bøgearter behandles i samme artikel. Ligesom andre sprogs wikipediaer har vi en særskilt artikel for hver plante- og dyreart, i modsætning til hvad man gør i traditionelle leksika. På samme måde er der også særskilte artikler om de forskellige Audi-modeller. Glenn, du nævner også muligheden af at opfatte "Bøg" som en flertydighedsartikel. Hvis man ændrer navnet på artiklen om Bøgen fra "Almindelig Bøg" til "Bøg", så har vi to forskellige artikler, der næsten hedder det samme, "Bøg" og "Bøg (slægt)", i hvilket tilfælde jeg forstår, at du ville foretrække artikelnavnet "Bøg" for slægten og måske "Bøg (art)" for arten. I indledningen nævner jeg at hovedbetydningen for ordet Bøg er arten Bøg. Her på wikipedia bruges planternes slægtsnavne typisk kun i de såkaldte taksobokse, der viser klassifikatioen af planteriget, samt når en planteart uden dansk navn omtales, hvilket man kan se flere eksempler på i afsnittet Hjemsted i Vårskærm. Jeg er enig i, at Bøg (slægt) kan opfattes som en slags flertydighedsside. Derfor kunne man (efter flytningen fra "Almindelig Bøg" til "Bøg") godt henvise til "Bøg (slægt)" øverst på siden, på samme måde som i Egern. Men alt dette har vel ingen betydning, når det handler om at vælge artikelnavnet for den artikel, der skal omhandle Bøgen (Fagus sylvatica).--Weblars (diskussion) 26. mar 2016, 11:00 (CET)

Vi skal anvende det mest brugte navn i følge kilderne, uden hensyn til, hvad der ville være praktisk her på Wikipedia. Planternes navne er en slags egennavne, som vi ikke selv kan opfinde.--Weblars (diskussion) 26. mar 2016, 11:28 (CET)

Jeg må tilstå.at jeg ikke er overbevist. Fx HaveABC.dk, Træ.dk, Bytræarboreret i Hørsholm, Lynge Planteskole foruden flere andre planteskoler viser for mig, at fagfolk taler om "alm. bøg", ikke blot om "bøg". Formen "bøg" bruges af (eller for) lægfolk, der ikke har behov for en fagligt præcis benævnelse. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 26. mar 2016, 11:41 (CET)

Ja, det er rigtigt at man i bl.a. planteskoler anvender navnet "almindelig bøg", hvilket svarer til hvad der som nævnt på trae.dk anbefales af Plantedirektoratet. Deres Anbefalede plantenavne var netop også Wikipedias eneste kilde til plantenavne tidligere, hvilket netop er det jeg prøver at ændre. Der findes som nævnt i indledningen andre kilder som jeg mener ligger bedre i tråd med Wikipedias navngivningsregler. "Bøg" kan med udgangspunkt i disse kilder siges at være et lige så præcist navn rent fagligt for Fagus sylvatica.--Weblars (diskussion) 26. mar 2016, 12:20 (CET)

Flyt Jeg er enig med Weblars (diskussion • bidrag • e-mail). Tostarpadius (diskussion) 26. mar 2016, 17:21 (CET)
Kommentar - Jeg vil gerne gøre det mere klart, hvorfor navnet bør være "Bøg" og herunder hvorfor man kan stole på de såkaldt veletablerede navne på hjemmesiden allearter.dk (i det mindste når det gælder bøgens navn), der er nævnt i wikipedias navngivningsregler for plante- og dyreartikler. Det er disse navngivningsregler der er nævnt i begrundelsen for flytningen i indledningen oven for.

Det er svært at argumentere kort for navnet "Bøg", fordi der jo også findes argumenter for at anvende "almindelig bøg", nemlig dels at der findes flere forskellige arter af bøgeslægten og dels at navnet allerede anvendes i flere sammenhænge, fx i nogle planteskoler. Desuden kan jeg ikke uden videre bruge argumentet, at navnet Bøg er det altdominerende navn for arten. Det samme kan man jo sige om navnet for fuglen Alauda arvensis, der mest kaldes "lærke", men som jo egentlig hedder sanglærke. Så vidt jeg ved skyldes forskellen, at Fagus sylvatica historisk set var den eneste vildtvoksende bøgeart i Danmark (og stadig er det), mens der længe har fandtes flere lærkearter (nemlig også hedelærke og til dels toplærke). I stedet vil jeg prøve at argumentere for, at navnet er det mest almindeligt anvendte i fagkredse.

For det første anvendes navnet "Bøg" i den autoritative "Dansk flora" fra 2006 (og anden udgave fra 2012, ligesom dens forgængere, fx 17. udgave af Rostrups flora fra 1947), der anvendes til at artsbestemme de vilde danske planter, samt i det omfangsrige tobindsværk "Danmarks vilde planter" (1958) af M. Skytte Christiansen, ligesom navnet som nævnt i en tidligere kommentar anvendes i botaniske lokalitetsbeskrivelser. For det andet viser to google-søgninger, at bøg frem for almindelig bøg anvendes i 17 ud af 18 dansksprogede videnskabelige artikler.

Jeg håber nu at have vist, at man har anvendt navnet "Bøg" i lang tid og stadig gør det, det vil sige at navnet er veletableret. Sådanne navne ændres ikke uden videre, men af og til foreslås nye navne som det er sket med "almindelig bøg" af Plantedirektoratet i 2003 som nævnt i en tidligere kommentar. Disse nye navne bliver ikke altid accepterede, og man fortsætter derfor med de sædvanlige navne. Dog er "Almindelig bøg" ikke et nyt navn inden for havebrug (det bruges fx i "Havens buske og træer" af Eigil Kiær fra 1956), men at ville bruge navnet i en bredere sammenhæng er noget nyt. Jeg mener at wikipedia bør være konservativ og generelt følge den navngivning, der findes på allearter.dk, der netop prioriterer at anvende de veletablerede danske navne på dyr og planter. Det kunne opfattes som at tage parti for en ny måde at navngive på, når man anvender de nye navne. Man kan jo altid omdøbe artiklen igen, hvis "almindelig bøg" slår an. Jeg tror nu egentlig bare, at wikipedias brug af "almindelig bøg" skyldes manglende overblik i forhold til hvilket navn, der har den bredeste anvendelse samt usikkerhed omkring den faglige korrekthed. --Weblars (diskussion) 7. apr 2016, 11:03 (CEST)

Jeg har været de anførte og flere værker igennem. Det er rigtigt, at mange bruger "bøg", når de mener "almindelig bøg". Alligevel synes jeg ikke, at billedet er så udtalt, at jeg vil støtte en flytning. Det er stadigvæk anvendelsen på planteskoler mm, der overbeviser mig om, at en flytning i dette tilfælde ikke er det rigtige. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 7. apr 2016, 19:50 (CEST)

Kommentar Er det rigtige så ikke at have en Bøg (flertydig) der henviser til at botanikere ofte mener Bøg (slægt) mens lægmand ofte mener Almindelig bøg. Bøgetræ kan fortsat henvise til Almindelig bøg - indtil nogen synes der skal være en artikel Bøg (vedtype). Diskussionen går igen for mange arter og grupper og typer af træer og planter. Lægmand bør nemt kunne finde det han kigger efter, uden at kende botaniske navne - men arter bør efter min mening stå under deres (danske) botaniske navn. Jeg kan ikke se en varig, brugbar løsning uden brug af flertydighedssider. --Honymand (diskussion) 17. apr 2016, 12:29 (CEST)

Hej Honymand, jeg synes også at arterne skal stå under det du kalder deres "botaniske navne", men i tilfældet bøg er der faktisk generel overensstemmelse mellem det navn, der anvendes af lægmand og det navn, der anvendes i fagkredse, nemlig kort og godt "Bøg". Se eventuelt min kommentar fra 7. april. Angående flertydighedssider synes jeg nu godt vi kan klare os uden, når der bare er to betydninger af Bøg (slægt og art). Veddet kan omtales under arten, som det sker for de fleste andre sprogs wikipediaer.--Weblars (diskussion) 18. apr 2016, 12:35 (CEST)

Ja, sådan kan man også gøre det. --Honymand (diskussion) 18. apr 2016, 20:06 (CEST)

Konklusion:

Der er ingen konsensus for flytning fra "Almindelig Bøg til "Bøg". Navnet "Bøg" ville være i overensstemmelse med navngivningen på allearter.dk, der i følge WP:Stilmanual er kilde for de vilde danske planters navne, mens "Almindelig Bøg" er i overensstemmelse med kilden for de dyrkede planters. Bøg er både vildtvoksende og dyrket, så navneproblemet er derfor ikke lige til at løse med vores navngivningsregler.--Weblars (diskussion) 6. mar 2017, 15:39 (CET)

Det giver ingen mening at implementere rettelser generelt, hvis man så undtager enkelte tilfælde netop fordi de har været diskuteret specifikt! "Almindelig ask" er flyttet til "Ask" og så må "Almindelig bøg" vel også flyttes til "Bøg" - da begge er i overensstemmelse med allearter.dk, og dermed vores nye navnenorm. Men bemærker dog at allearter.dk måske ikke er helt konsistent da "Almindelig ædelgran" står under netop dette navn, men der ses jo netop også flere arter af ædelgran i Danmark så det giver vel mening.

Afstemningen om ny navnenorm for plantenavne må have præcedens over en diskussion hvor der ikke er konsensus, og såmænd også over en hvor der er. Almindelig bør skal derfor flyttes til bøg! --Honymand (diskussion) 6. mar 2017, 19:47 (CET)

Og selvom bøg er dyrket er den hjemmehørende, det gør for mig at allearter.dk må have præcedens - i øvrigt er ask også dyrker visse steder. Jeg synes faktisk du skal rette navnenormen så der står at allearter.dk har præcedens, mens Jensen, Arnklit og Jensen bruges i de tilfælde hvor en plante ikke findes i allearter.dk --Honymand (diskussion) 6. mar 2017, 19:51 (CET)

Mon ikke der er en del dyrkede, hjemmehørende planter der står med forskelligt navn i de to værker. --Honymand (diskussion) 6. mar 2017, 19:52 (CET)

Jeg er enig med dig, men dette flytteforslag havde stået længe og jeg syntes at det formelt skulle afsluttes. Man kan tage spørgsmålet op igen på et senere tidspunkt. I øjeblikket har jeg ikke tid.--Weblars (diskussion) 7. mar 2017, 13:47 (CET)